Aleksander Antoni Horodyski „Hermes”

Nazywam się Aleksander Antoni Horodyski, stopień plutonowy podchorąży, z tym stopniem wyszedłem z Powstania. Funkcja, dowódca drużyny.

• Proszę trochę opowiedzieć, co pan robił przed 1 września 1939 roku? Skąd pan pochodził, z jakiego środowiska?

Mój ojciec był właścicielem majątku ziemskiego. Rodzina żony była, jak to się nazywało kiedyś, inteligencją pracującą. Rodzina żony pochodziła w zasadzie ze Lwowa. Dziadkowie przenieśli się przed I wojną światową, a przedtem mieszkali we Lwowie. Z kolei pradziadek był Niemcem w Bawarii, który osiadł we Lwowie. Ponieważ później kończyłem gimnazjum też we Lwowie, zostało moim miastem.

• Kiedy pan trafił do Warszawy?

Do Warszawy, koniec 1943, początek 1944 roku.

• Niech pan opowie nam, co pan robił tuż przed wybuchem wojny?

Bezpośrednio przed wybuchem wojny, to znaczy jak się zaczęły wakacje, bo wtedy kończyłem III gimnazjalną, przyjechałem do ojca w hrubieszowskie i tam zastał mnie wybuch wojny. Byłem na wakacjach u ojca, tam po prostu zastał mnie wybuch wojny.

• Jak pan wspomina wybuch wojny? Co pan zapamiętał?

Zapamiętałem po prostu sam fakt, dlatego że jeśli chodzi o działania wojenne, to do mniej więcej 11–12 września nie było specjalnie tam jakichś przemarszów czy coś takiego. Natomiast ponieważ front zbliżał się później szybko, po przełamaniu przez Niemców frontu południowego, to w dniu 14 września byli Niemcy już pod Zamościem, konkretnie w Łabuniach. Wtedy zdecydowaliśmy z dwoma kolegami z folwarku ojca, że – ponieważ się rozeszła wieść, że będzie reorganizacja wojsk polskich na wschodzie w rejonie Sarn – to zdecydowaliśmy, że może pojedziemy jednak do tego wojska, może się dostaniemy. Wsiedliśmy na rowery i pojechaliśmy 14 [września] o świcie. Dojechaliśmy, niecałe czterdzieści kilometrów było do Sarn, nocowaliśmy w szkole i nauczyciel tamtejszy złapał o świcie komunikat o przekroczeniu granicy przez wojska sowieckie. Wtedy, jak się można domyślać, wsiedliśmy na rowery i z powrotem, tylko trochę inną drogą. Jadąc w tą stronę, to znaczy najpierw w kierunku Sarn, były dwie sytuacje, bo przejeżdżało się przez wsie ukraińskie i te, które były nastawione dość nacjonalistycznie wtedy, to musiałem trzymać pistolet w ręku. Wprawdzie to była tylko „szóstka”, którą ojciec zostawił, ale wystarczyło żeby się rozstąpili […]
Powrót z ostatniego noclegu, ta miejscowość nazywała się Leśniówka, zajął nam trzy dni jadąc przez Kamień Koszerski, Ratno, Włodawę. Już jadąc, bo wróciliśmy do folwarku, gdzie był majątek ojca, spotkaliśmy kolumnę czołgów sowieckich dopiero pomiędzy Chełmem a Wojsławicami. Zresztą nie zwracali na nas uwagi, więc bez przeszkód dojechaliśmy do majątku.

• Czy ten teren, na którym się pan znajdował, znalazł się po niemieckiej stronie?

On się znalazł po niemieckiej stronie wtedy jak była poprawka…

• Poprawka?

Tak. Wtedy wojska sowieckie przeszły Bug dochodząc już mniej więcej na linię Lublin – Chełm, nawet trochę dalej na zachód. Tak że przez pięć czy sześć dni, ten teren gdzie był majątek ojca, był pod władzą sowiecką.

• Czy w okresie tych sześciu dni miał pan jakąś styczność, oprócz tej kolumny wojska, z władzą radziecką?

Owszem, to znaczy w ten sposób, że na drugi dzień po przyjeździe z rana – to muszę powiedzieć, bo to będzie łączyło, ponieważ byłem w dobrych stosunkach z wsią, wieś była czysto ukraińska – przyszło do mnie trzech i oznajmili, że powstał komitet rewolucyjny i wobec tego pod jego władzą będzie zarówno wieś jak i majątek, dwór. No i dobrze. Jeden, którego zresztą najlepiej znałem, był przewodniczącym tego komitetu, mówi: „Słuchaj, jak ja byłem przed wojną u twojego ojca w kancelarii, widziałem, żeś ty siedział przy maszynie. Czy umiesz pisać na maszynie?”. Mówię: „Umiem, oczywiście”. „Doskonale! Ty będziesz u nas pisarzem!”. Zostałem pisarzem w komitecie rewolucyjnym, a jak na następny dzień przyjechały dwie furmanki, te sołdaty sowieckie, pożal się Boże jak oni wtedy wyglądali, to mnie wzięli natychmiast pod lufy i: „Co ty pamieszczyk? A kuda arużja?” Tamtych dwóch od razu przyszło ze wsi, powiedzieli żeby nie ruszać, bo „To jest nasz pisarz w komitecie”. Oni zdurnieli i pojechali, a już z cywilną władzą na szczęście nie było czasu. Później po pięciu dniach…

• Komitet się rozwiązał.

Komitet się rozwiązał, a ten teren przejęły władze niemieckie.

• Jak długo tam pan przebywał?

U ojca? Do mniej więcej jesieni 1940 roku. Ponieważ była taka sytuacja, że mój brat stryjeczny, starszy ode mnie o cztery lata, był w majątku odległym o osiem kilometrów od majątku ojca i on administrował tym majątkiem, wobec tego przeniosłem się do niego. Oczywiście nie z ojcem, ale z rodziną ojca nie miałem najlepszych stosunków, więc skorzystałem z okazji od razu. Tam już zostałem, pracowałem normalnie jako pracownik majątku, w sezonie letnim najpierw jako robotnik przy magazynie. Potem jak majątek postarał się o traktor, to jeździłem na traktorze jako traktorzysta. W zimie, w okresie jesienno-zimowym, jak był sezon, to byłem pracownikiem gorzelni.

• Jak pan trafił do konspiracji?

Z początkiem 1941 roku zostałem zaprzysiężony razem z dwoma kolegami i bratem, a później jeszcze do nas doszło więcej osób. Od tego czasu zaczęła się praca konspiracyjna, z tym, że początkowo myśmy na najprostszym powielaczu wydawali komunikat, który później się rozwoziło po okolicy, a mieliśmy nasłuch radiowy, odpowiednio zamaskowany.

• Mówił pan, że na tym terenie mieszkali Ukraińcy, były wsie ukraińskie.

To była ta strona, to była prawie czysto ukraińska, jeżeli chodzi o wsie. W przeciwieństwie do strony północno-zachodniej, tam była przewaga ludności polskiej.

• Czy Ukraińcy mieli jakieś swoje organizacje pod patronatem Niemców, jakąś administrację czy policję jakąś?

Jeżeli chodzi o organizacje, to nie tyle było może… Policja ukraińska była miejscowo organizowana w miejscowościach zaludnionych czysto przez Ukraińców. Natomiast od 1942 roku zaczęły się historie, jeżeli chodzi o UPA, bo UPA zaczęło działać na tamtym terenie i oczywiście do tego włączały się bojówki miejscowe. W związku z tym w 1943 roku zaczęły się normalne – na razie na szczeblu dywersyjnym – starcia z Ukraińcami, a później już, w drugiej połowie 1943 roku, już poszliśmy jako oddział do partyzantki.

• Wróćmy do pana udziału w konspiracji. W tym okresie początkowym, kiedy zajmował się pan publikowaniem… tej prasy.

Tej gazetki.

• Co pan robił dalej?

Co robiłem dalej? Później byłem w zorganizowanym 5. plutonie dywersji. Był to pluton, tak zwany DK5, to znaczy 5. pluton dywersyjny konny, dlatego że w przyszłości było przewidziane, że to będzie po prostu konny zwiad większych oddziałów, właściwie w ramach nie tego plutonu, dlatego że tam nastąpiła wpadka w 67. obwodzie hrubieszowskim i wpadła przede wszystkim kancelaria. Wobec tego wszystkie dane osobowe były Niemcom już znane, dlatego cała dywersja przeszła do partyzantki, do walki partyzanckiej.
Byłem tam mniej więcej do grudnia 1943 roku. Potem zwróciłem się do naszego dowództwa z prośbą, bo już chciałem się przenieść do Warszawy. Wszystko dlatego, że większość kolegów moich tam się znalazła. Otrzymałem zezwolenie i pojechaliśmy we dwóch z kolegą Jurkiem do Warszawy z poleceniem złożenia meldunku sytuacyjnego w dowództwie KEDYW-u. Oczywiście pojechaliśmy pociągiem.
Po drodze był mały przypadek, dlatego że mieliśmy wstąpić pod Puławami do majątku, gdzie był punkt kontaktowy i mieliśmy wziąć stamtąd dodatkowe wiadomości, oczywiście nie na piśmie, które mieliśmy złożyć tutaj, w Warszawie. Musieliśmy się wobec tego przesiadać w Puławach, żeby dojechać do tego majątku. Po prostu zatelefonowaliśmy po konie, bo to było ładnych kilka kilometrów, a w międzyczasie stwierdziliśmy, że musimy zwiedzić Puławy. Ja trochę znałem Puławy, kolega w ogóle nie. Poszliśmy na miasto, weszliśmy zupełnie lekkomyślnie na most, który był strzeżony, oczywiście wartownik nas zatrzymał, a dowódca warty przy moście od razu za telefon: Ich bitte Sicherheitspolizei. Przyszło dwóch agentów, zaprowadzono nas do placówki miejscowej i dyżurny oficer rozpoczął śledztwo, jak można się domyślić, od bicia.
Poszedłem na całość. Znam dobrze niemiecki, co mi zresztą bardzo pomagało, jak byłem jeszcze w majątku zanim się zjawił ojciec. Bo ojciec był w niewoli, tylko był później zwolniony ze względu na stan zdrowia. Podniosłem krzyk: „Dlaczego nas się tak traktuje z kolegą? My jesteśmy w służbie niemieckiej, świadczą o tym dokumenty”. Zresztą dokumenty były oryginalne, nie żadne lipne. „Za co nas się tak traktuje!”. On przestał bić, o dziwo! Ale wziął, podniósł słuchawkę telefonu, myślę sobie: „No, jeżeli on zadzwoni do Zamościa, to jest koniec, my jesteśmy na liście aresztowań”. Zadzwonił do Lublina, bo to już Puławy. Prawdopodobnie… może już był trochę nieporządek u Niemców, ale w każdym razie tam widocznie nie mieli [niczego] przy naszych nazwiskach i on odłożył słuchawkę, powiedział: „No, jesteście wolni, tylko pamiętajcie, że jest wojna i wszystkich obowiązuje czujność. Was też!”. Wyszliśmy i poszliśmy w jedno miejsce tylko, co uważaliśmy za najbezpieczniejsze, to znaczy do najbliższego baru żeby poczekać na konie.
Później jak już przyszedł czas spotkania, to w mocno nietrzeźwym stanie doszliśmy do koni, wsiedliśmy na bryczkę, pojechaliśmy. Tam przenocowaliśmy, bo to był majątek państwa Szczuków pod Życzynem i później obaj pojechaliśmy już bez przeszkód do Warszawy.

• Złożył pan raport i co dalej?

Złożyłem raport i jako wyszkolony podchorąży wraz z dwoma kolegami dostaliśmy jako zadanie prowadzenie kursów podoficerskich, jako wykładowcy. Prowadziłem dwa takie kursy, pamiętam kolega prowadził jeden i nie wiem, może jeszcze jakieś były prowadzone, przypuszczam, że tak, ale o tych trzech wiem. To mniej więcej trwało chyba do czerwca czy wcześniej… czy do maja 1940 roku.

• 1944.

Tak, później został, już właściwie w tym czasie, zorganizowany 3. Batalion i znalazłem się w tym 3. Baonie, w tak zwanej sekcji dywersyjno-osłonowej. To było zdobywanie i transport broni. To trwało aż do Powstania.

• Może pan coś o tym zdobywaniu broni opowiedzieć?

To było w ten sposób, że jeżeli się dostało jakąś wiadomość o tym, że będzie jakiś przewóz broni przez wojsko, no to organizowało się zasadzkę i… Dwa razy się udało, raz nie. Poza tym to bardzo zresztą popularne później zdobywanie broni w formie takiej, że się szło i się kupowało od Niemców. Jeśli chodzi o transporty broni, to często współpracowaliśmy z innymi oddziałami, między innymi raz, pamiętam, z plutonem „Aleks”, Baon „Zośka”. Wtedy poznałem się z późniejszą moją narzeczoną z tego plutonu, która niestety przy końcu sierpnia zginęła na Starówce.

• Zbliżamy się do Powstania. Proszę powiedzieć, gdzie pana zastało Powstanie, jak pan pamięta to?

Przed Powstaniem były tak zwane punkty kontaktowe, czyli plutony czy… Wątpię żeby więcej, bo w różnych miejscach miały czas gotowości. Były takie dwa razy, to było odwoływane, za trzecim razem już była normalnie wyznaczona godzina „W” i do pozycji wyjściowej, do natarcia żeby dojść, ale przedtem były właśnie w te punkty kontaktowe. Jak były odwoływane, to oczywiście szliśmy albo do rodziny, albo gdzieś, mieliśmy kilka godzin czy kilkanaście wolnych, a później znowu.
Sam wybuch Powstania, to znaczy sama godzina „W”, zastała mnie właśnie na punkcie wyjściowym do natarcia, dlatego że zostałem wysłany wcześniej niż nasza sekcja, która miała przewieźć broń na punkt wyjściowy. Miałem wziąć drużynę kolegi, który był w mojej sekcji i jego drużyna była na ulicy Wilczej, to znaczy na punkcie wyczekiwania, a moja, która była z Włoch pod Warszawą, miała bezpośrednio się zameldować tam właśnie, na punkcie wyjściowym. Cóż, na punkt wyjściowy dojechałem, bo rykszą pojechałem, byłem ubrany po cywilnemu, a ta sekcja doszła, ta drużyna z Wilczej, natomiast niestety nasza nie dołączyła.
I zaczął się kilkudniowy koszmar. Po pierwszym dniu, tam była część naszej kompanii, część drugiej, ja byłem w trzeciej, i część Batalionu „Odwet”. Myśmy zostali odcięci na Kolonii Staszica. Z bronią było bardzo źle, dlatego że jak nasza nie doszła, to w rezultacie nasze uzbrojenie, to zabawne, ale składało się z dwóch pistoletów, z tego jeden mój, a drugi dowódcy tej drużyny.

• Na całą drużynę?

Na całą drużynę.

• Najprawdopodobniej na dziesięć osób?

To było sześć osób, plus ta grupa, gdzie był dowódca całości. Po pierwszym dniu, to znaczy myśmy zaatakowali łącznie z Baonem „Odwet” budynki wzdłuż ulicy Sędziowskiej, bo cel założony dla naszej kompanii był tak zwany Heereskraftwagenpark. To tam gdzie obecnie mieści się MON, budynek MON-u, a to był niemiecki park naprawczy właściwie. Ponieważ to nie wyszło, no to… Po pierwszym dniu po prostu musieliśmy się zamelinować po willach, z tym, że mieliśmy nadzieję, że nawiążemy łączność ze Śródmieściem. Ponieważ w tej grupie, w której byłem był dowódca naszej 3. kompanii i dowódca III plutonu, to myśmy z moim kolegą, tym podchorążym, który był moim zastępcą na kursach, chodzili na patrol, żeby złapać jakiś kontakt. Chodziłem z nim, dlatego że miałem w końcu pistolet, tyle że były tylko trzy naboje, była to czternastostrzałówka FN, ale po pierwszym dniu zostały trzy.
Chyba na drugim patrolu, zupełnie przypadkowo, nawiązaliśmy kontakt z dowódcą Baonu „Odwet”, który, jak się okazało, z grupą żołnierzy kwaterował dwa domy dalej niż my. Wobec tego zameldowałem o tym naszemu dowódcy, oni się porozumieli i już był wtedy stały kontakt obydwu. Przy końcu czwartego dnia pojawił się łącznik ze Śródmieścia.
Wodzowie zdecydowali, że będziemy ewakuować się z Kolonii Staszica. Ewakuacja wyglądała w ten sposób, że zbieraliśmy się w budynku na rogu Filtrowej i Alei Niepodległości, potem grupkami, oczywiście bez butów, przeskakiwaliśmy przez Aleje nocą i po zbiórce. Po kilku takich skokach na ulicy Lekarskiej wychodziło się na Pole Mokotowskie, a tam były ogródki działkowe. Tymi ogródkami działkowymi, tak jak mówię, szedłem ze swoją grupą. Dochodziło się do jednej z dwóch barykad przy ulicy Polnej, naszej. Tylko tyle, że trzeba było iść wzdłuż… to było bardzo blisko, w bliskiej odległości stanowisk niemieckich pelot, były dwie baterie pelot na Polu Mokotowskim. Ale udało się to przejść, tyle że teren był oświetlany, więc trwało to dość długo.
Cała ewakuacja Kolonii Staszica zakończyła się 10 sierpnia, ostatni oddział przeszedł. Natomiast my po przyjściu piątego dnia, po zorganizowaniu się, bo trzeba było zreorganizować plutony, dowództwo mieściło się w gmachu architektury, wtedy poszliśmy na dwudniowy wypoczynek na ulicę 6 Sierpnia (obecnie Nowowiejską), pomiędzy Politechniką a Placem Zbawiciela, czyli teren zajęty przez nas. Ale na drugi dzień dowództwo obrony Politechniki zażądało wsparcia, wobec tego nasz pluton plus drugi z 2. kompanii poszli na teren uczelni.
Walki na terenie uczelni trwały do 19 sierpnia, z tym, że wtedy jak myśmy tam poszli, to już sytuacja wyglądała w ten sposób, że w naszych rękach były wydziały chemii, mechaniki, fizyki i budynek główny z kotłownią. Niestety, ale obydwa domy profesorskie i zespół budynków wydziału elektrycznego już był w rękach niemieckich. Tak, że początkowo były walki na terenie uczelni, przeważnie początkowo były o budynki fizyki i mechaniki, to przechodziło z rąk do rąk dwa razy. 15 sierpnia Niemcy zaatakowali od strony [ulicy] 6 Sierpnia, czyli od strony Nowowiejskiej, przy wsparciu dwóch czołgów. Z tego jeden został unieruchomiony, zaczął się palić. Ponieważ ja od początku, czyli od pójścia tam byłem przy erkaemie, wobec tego załoga, która wyskoczyła, to trafiła od razu tam gdzie trzeba było, czyli pod serię z [erkaemu]. Potem, w trzy dni później, nastąpił drugi atak i to już było gorzej, dlatego że…
Aha, jeszcze przedtem jak był ten atak od 6 Sierpnia, zostały wypuszczone dwa „goliaty”. Nie można było tego unieszkodliwić, wobec tego jeden wysadził mur od strony uczelni a drugi uderzył w budynek główny, w południowe skrzydło, i ściana szczytowa poszła. Wtedy było kilku zabitych, kilkunastu rannych przy akcji obrony tego ataku. Ja też dostałem wtedy, ale miałem szczęście w ogóle, dlatego że dostałem odłamkiem pocisku, który się odbił, właściwie otarł o okap hełmu i utkwił w karku. Ponieważ tam nie było na miejscu opatrunku, no to coś tam zawiązali mi koledzy, ale krwawiłem dość mocno. Wobec tego udałem się na ulicę Lwowską, przechodząc przez Noakowskiego, przez szpital. Lekarz wyjął ten odłamek, zabandażowali mi pięknie, to znaczy położyli opatrunek na to, wszystko pięknie papierem toaletowym zostało zabandażowane, bo bandaże były, ale dla ciężko rannych. Po około trzech godzinach wróciłem z powrotem na stanowisko do erkaemu.
To było w międzyczasie, natomiast jak był ostatni atak niemiecki, to zostały właśnie zdobyte przez Niemców już obydwa wydziały, to znaczy mechaniki i fizyki, a co najgorsze, nowa kreślarnia. To jest ten budynek, tak skosem, koło Koszykowej. Tu już niestety groziło odcięciem, trzeba się było wycofać. Wycofywaliśmy się przez budynek chemii, ten który palił się zresztą już, i na tym się skończyła obrona terenu uczelni. Dowództwo próbowało jakoś przeciwuderzyć, ale zostały po prostu wysłane dwie sekcje, które przez tenże budynek palący się przeszły i jedna bliżej budynku głównego, druga bliżej nowej kreślarni. Ale okazało się, że przewaga ogniowa Niemców jest taka, że [nasi] wycofali się natychmiast i nie było co próbować.
Na tym się skończyła [akcja] na Politechnice. Po wycofaniu się z Politechniki dostaliśmy trzy dni urlopu, z tego dwa byliśmy w budynku przy samym Placu Zbawiciela, pomiędzy dwoma barykadami. Oczywiście poza bronią osobistą nie mieliśmy nic ze sobą, bo byliśmy na odpoczynku. Na trzeci dzień poprosiłem o przepustkę i poszedłem do ojca, który mieszkał w Alejach Ujazdowskich. Byłem tam u niego dwie, trzy godziny.

Zadanie polegało na tym, że ponieważ był atakowany przez Batalion „Ruczaj” gmach Małej PAST-y, to nasz pluton z kolei miał zabezpieczyć tyły, to znaczy nie dopuścić do tego żeby Niemcy od strony Alei Róż przedostali się od tyłu na ten teren. To trwało dwa dni. Myśmy przeskoczyli przez ulicę Chopina, to było pod dość dużym obstrzałem, ale w tamtą stronę to było o świcie, to było zaskoczenie, tak że udało się nam. Chodziło o zajęcie tego budynku, który był na zapleczu ówczesnego Kripo, a obecnie tam jest zdaje się urząd miasta czy coś takiego, przy Alejach Ujazdowskich. Mieliśmy pod obstrzałem Aleję Róż i Dolinę Szwajcarską.
Po dwóch dniach, po zdobyciu Małej PAST-y, dostaliśmy polecenie wycofania się stamtąd, co się już bez strat nie obeszło, bo trzeba było to zrobić w dzień. Potem, po powrocie stamtąd, objęliśmy, to znaczy nasze dwa plutony, objęliśmy linię ulicy Polnej i trzymaliśmy tą Polną aż do kapitulacji. Z tym, że właściwie takim głównym punktem obrony był budynek sześciopiętrowy narożny, Polna – ulica Mokotowska i tam gdzie teraz jest Trasa Łazienkowska, to tam była ta projektowana Aleja Batorego. Bardzo piękny budynek sześciopiętrowy, stanowiska były doskonałe do tego, ale Niemcy z samego początku spróbowali jednego ataku od strony pola, to zostało odparte, a potem był tylko ostrzał…

• Artyleryjski?

Artyleryjski niestety, to znaczy z pelotek. Tak że z tego budynku jak był dzień…

• To były dwudziestomilimetrowe działa przeciwlotnicze? Czy to były te siedemdziesiątki?

Siedemdziesiątki piątki, tak. Na szczęście nie osiemdziesiąt osiem, ale i tak do końca z tego budynku został parter i część pierwszego piętra, a reszta były już tylko fragmenty. Właściwie na tym dotrwaliśmy do momentu kapitulacji. A właściwie przedtem było pierwsze zawieszenie broni, głównie dlatego żeby ludność cywilna mogła wyjść. Później się rozeszła wiadomość, zresztą tak samo może było na Śródmieściu Północnym (co opisał w doskonałej książce Wacław Zagórski), że wojsko zostaje i broni się do końca. Oczywiście, że nadzieję trudno było mieć, by coś z tego wyszło pozytywnego, myśmy nie wierzyli zupełnie już w żadną pomoc. Natomiast jak się to rozeszło, to większość była… jednak to był wręcz entuzjazm, że my zostajemy, bronimy się do końca, ale skończyło się kapitulacją.

• Jak pan pamięta kapitulację, sam moment?

Było rozdanie legitymacji akowskich, jak wiadomo panom, to mniej więcej chyba dziesięć dni, czy wcześniej, czy siedem, było oficjalne uznanie Armii Krajowej na prawach kombatanckich. Po prostu wychodziliśmy zdawać broń, wychodziliśmy od barykady przy Śniadeckich, częściowo rozebranej, bo warunki kapitulacyjne tego wymagały. Zdawaliśmy broń, to znaczy zdawaliśmy tak, że była broń krótka, normalne karabiny i zrzutowe sowieckie rusznice pepanc, które dostaliśmy w zrzutach i o dziwo…

• Funkcjonowały?

Funkcjonowały bardzo dobrze, tyle że były częściowo uszkodzone, tak że musiały iść najpierw do warsztatu. Jeżeli były zrzuty dokonywane z niskiego pułapu, w workach, bez spadochronów, to większość amunicji była do wyrzucenia w ogóle. Ale trzeba przyznać, że te rusznice były zupełnie dobre, to nie było wcale gorsze od ofenrorów niemieckich i to zdawaliśmy. Niemcy przyjmowali od nas tą broń, tylko były coraz większe oczy: „Czym się ci ludzie bronili przez tyle czasu?!”. A cała broń maszynowa została albo zniszczona, albo zakopana w gruzach.

• No właśnie, nie opowiadał pan o uzbrojeniu, bo na początku tylko pan mówił, że byliście panowie tylko uzbrojeni w pistolety. To kiedy nastąpiło takie dozbrojenie?

Ponieważ nasza sekcja, która nie doniosła tej broni, bo w końcu piechotą ich… Udało im się, część została ranna, dlatego że tam była walka o Ministerstwo Komunikacji, róg Koszykowej i Chałubińskiego, i oni idąc tutaj po prostu dostali się i wzięli udział w tej walce. Ich było ośmiu, czterech zostało rannych, z tego dwóch ciężko rannych, dwóch lżej i ta czwórka została w szpitalu szkoły pielęgniarek. A nocą tego dnia, po walce, pozostała czwórka z całą bronią przeszła na teren Śródmieścia przez Wilczą, Hożą.

• Oprócz swojej broni mieli jeszcze broń całej grupy, tak?

Tak, dlatego że nasz pluton w tym wypadku jednak miał pięć peemów, erkaem, pepeszka jedna, granaty i to się liczyło jako dobrze uzbrojony pluton.

• W trakcie walk jakąś broń zdobyliście?

Niemiecką w czasie walk na Politechnice. Tak że jak było ogłoszenie kapitulacji, to przedtem jak się mówiło o tym, że się wycofa ludność a my zostaniemy. To była właściwie sytuacja, jeśli chodzi o broń, lepsza niż na początku Powstania. Był zrzut amerykański, z którego myśmy, zresztą dziwnym trafem, że dało się go doprowadzić do stanu użytku, dostaliśmy jeszcze angielskiego Brena z amunicją. Poza tym poza zdobyczną niemiecką to jednak były zrzuty sowieckie, które właściwie odbywały się bez żadnych przeszkód, dlatego że oni latali w nocy i Niemcy zupełnie nie przeciwdziałali temu.

• Może coś pan powie na temat życia codziennego w Powstaniu, towarzyskiego. Była okazja do czegoś takiego?

Nawet i śluby się odbywały. Głównie jeżeli chodzi o jakieś życie towarzyskie to można było wziąć tak, że albo jak… Bo jak już na przykład w drugiej połowie, jak była zmiana, bo myśmy trzymali już jedną linię i zmienialiśmy się. Wtedy jak się miało wolne między zmianami, to można się było spotkać, można było się zabawić, to nie bardzo było jak, a już najgorzej, że nie było przy czym.
Tu przy okazji wspomnę, że w sierpniu były organizowane przez nas, takie po dwadzieścia, trzydzieści osób cywilnych przeważnie, transporty żywnościowe z Śródmieścia Północ, głównie jęczmień z Browaru Haberbuscha. To się szło przez Aleje Ujazdowskie, przekopem pod siedemnastką. To było zresztą świetnie zorganizowane, bo była regulacja ruchu taka jak należy, tylko że bardzo dużo było wypadków, to znaczy ofiar, dlatego że tam nie można było zrobić głębokiego wykopu, bo pod spodem, pod jezdnią był strop kolei średnicowej. To był niecały metr, co można było, a reszta to kładło się worki, które były pod stałym obstrzałem z jednej strony z Dworca Głównego, a z drugiej strony z BGK. No i tyle. Myśmy chodzili. Byłem w dwóch takich transportach, dlatego że szło się jednak… Grupa, która niosła, szła pod obstawą, ale nie ze względu na to żeby był jakiś atak na to, bo nie byłoby okazji, natomiast były wypadki grabieży.

• Ludność cywilna.

Ludność cywilna, tak.

• Właśnie jaki był stosunek? Wszyscy opowiadają, że na początku bardzo dobry, a później się zmieniał.

Zmieniał się, niestety się zmieniał, ale to było zupełnie zrozumiałe. Przede wszystkim były kolosalne straty, co tu dużo mówić, szczególnie kiedy były regularne bombardowania, a poza tym było coraz gorzej z wyżywieniem. Jeżeli chodzi o straty w ludziach, to wszyscy wiedzą jak było, że cywilna ludność miała chyba ponad dwieście tysięcy strat, przy czternastu, czy piętnastu tysiącach strat u nas.

• Jakieś takie najbardziej charakterystyczne wspomnienie, najlepsze i najgorsze z Powstania.

Najlepsze to chyba było, poza jakimiś udanymi… jakimiś momentami przy obronie Polnej, to jednak ja mimo wszystko najlepiej wspominam obronę Politechniki. Jeszcze jak już byliśmy na Polnej, na zmianach, to mieliśmy dodatkowe zajęcie, dlatego że chodziliśmy zespołami po dwóch na polowanie na gołębiarzy. Czyli snajperzy niemieccy…

• To byli snajperzy wojskowi, czy to byli na przykład…

Wojskowi.

• Niektórzy opowiadali, że na początku to właśnie była ta ludność pochodzenia niemieckiego.

Zawsze był po cywilnemu, tylko że… To był bardzo prosty sposób, oni przenikali na nasz teren, znajdowali sobie odpowiednie miejsce, nie wiem, na strychu, na jakimś poddaszu, na ulicy, która była nie ostrzeliwana, bo były ulice nie pod ostrzałem i z tego walili do kogo chcieli.

• Z okien, czy wyjmowali dachówki?

Nie, albo z poddasza, więc można wyjąć dachówki, albo klapy, te co się wychodzi na dach, albo z jakiegoś pomieszczenia niezajętego na samej górze. Myśmy jednego takiego złapali z bronią w ręku… No byłem szybszy. Ale za to mieliśmy wtedy wspaniały karabin z lunetą, tak że żeśmy sobie go, już w ostatnich dniach, wypożyczali, bo za stanowiskami niemieckimi, które były przed nami, to Niemcy już uważali, że są całkowicie bezpieczni, a z takiego karabinu można było strzelać na tysiąc metrów.

• To są, nazwijmy, te lepsze wspomnienia…

To są te lepsze.

• A te gorsze?

Gorsze, to można cały pierwszy okres, to znaczy Kolonia Staszica. Kolonia Staszica przez kilka dni była przeczesywana przez tych żołdaków z brygady RONA i jakkolwiek oni o tyle nas dobrze zapamiętali, że nie próbowali wchodzić tam, gdzie ukrywali się nasi żołnierze z tymi resztkami broni i amunicji, ale wchodzili do mieszkań, to znaczy nawet do willi zamieszkałych, wyciągali ludzi. Albo zabijali na miejscu, albo pędzili na Zieleniak, co prawie na jedno wychodziło. Siedzi się w takiej willi i słyszy wszystko, co się dzieje. Co można zrobić? To można chyba zaliczyć do najgorszych wspomnień.

• Czy oprócz tych kontaktów z żołnierzami RONA, z tym gołębiarzem, miał pan jakiś kontakt z Niemcami, z jeńcami, czy z kimś?

Z jeńcami jak najbardziej, o tyle że był taki punkt zbiorowy dla jeńców, to było na ulicy Hożej, tam mniej więcej gdzie było kino kiedyś. Jak się robiło umocnienia, poprawiało się barykady, budowało się przejścia przez ulice, chodziło o wykopy, to brało się stamtąd kilku jeńców niemieckich do roboty. Oczywiście brało się ich, później się odstawiało pod strażą z powrotem.

• Czy te oddziały niemieckie, które atakowały Politechnikę, a później Polną, to były jakieś regularne jednostki niemieckie?

Jeżeli chodzi o Polną to były regularne.

• Mówiliśmy o kapitulacji, może pan, tak na zakończenie, pokrótce nam opowie jak wyglądały dalsze pana losy.

Szliśmy piechotą w kolumnach do Fabryki Kabli w Ożarowie, tam byliśmy załadowywani do wagonów i dalej do obozów jenieckich. Mnie akurat, to znaczy naszej partii, trafił się stalag XB. To było między Bremą a Hamburgiem, na zachodzie. Jak już w 1945 roku, to było chyba na początku marca… bo obok był, część obozu zajmował oflag, a część stalag i nas przeprowadzono, to znaczy oficerów przeprowadzono, bo nie przewieziono, dalej w głąb Niemiec do specjalnych obozów. Natomiast nas do takiego stalagu już bliżej frontu, pod Bremę, żeby prawdopodobnie prędzej mieć nas z głowy.

• Pracował pan w obozie?

Tak, to znaczy jako podoficer, zgodnie z Konwencją Genewską, której się wtedy już trzymali Niemcy, mieliśmy tak zwane roboty przyobozowe. Jedne były lepsze, drugie gorsze, wobec tego szef baraku, z naszych oczywiście, była tabelka, i co w jaki dzień każdemu wypada, żeby nie było krzywdy. Najgorzej było z jedzeniem i to pod koniec to była tylko gotowana brukiew i nic więcej, bo nawet chleba już nie było w ostatnich dwóch tygodniach.

• Czy były dwa posiłki dziennie?

To był w zasadzie jeden posiłek, z tym że było najpierw coś w rodzaju… to się kawa nazywało i przedtem był taki kawałek chleba, to było mniej więcej… szerokości czterech centymetrów, taka kromka. Tyle że dwa, czy trzy razy dochodziły paczki z Czerwonego Krzyża, a niektórzy dostawali z domu, bo jednak można było wysyłać.
Jeszcze innym sposobem była jedna z prac, to było pchanie wózków na wąskich torach, wywrotek, do stacji kolejowej, która była odległa jakieś pięć, sześć kilometrów i stamtąd się przywoziło jakieś graty. Mnie się wydaje, że chodziło żeby zająć, żeby było zajęcie, a nie żeby to było do czegoś potrzebne. Natomiast ten tor przechodził przez wieś niemiecką. Myśmy oczywiście szli pod strażą wartowników, przeważnie około pięćdziesiątki, albo powyżej, to był chyba już ten Volkssturm, umawialiśmy się i jeżeli właśnie taka robota nam wypadła, a mieliśmy coś do wymiany, to na dany sygnał rzucaliśmy te wagoniki, z tych dwóch i między chałupy. Zanim ten ściągnął karabin, to już nas dawno nie było i handlowało się z Niemcami. Później jak się wracało, to ten wartownik dostawał od każdego po dwa, trzy papierosy i później on już tylko… Jak już za którymś razem potem, on nawet nie zdejmował karabinu, krzyczał: Halt!. KONTYNUACJA ROZMOWY

• Naszą rozmowę kończyliśmy końcem Powstania. Chciałbym, żeby pan opowiedział, co było dalej. Jak wyglądała kapitulacja i wyjście z Warszawy.

Wyglądało [to] w ten sposób, że na kilka dni przed kapitulacją były dwa kolejne zawieszenia broni, które głównie miały na celu umożliwić wychodzenie ludności cywilnej z miasta. Jednocześnie rozeszła się wiadomość, co zresztą doskonale opisał w swoim najlepszym − moim zdaniem pamiętniku, jeżeli chodzi o Powstanie − Wacław Zagórski, dowódca Zgrupowania „Chrobry” II, w książce pod tytułem „Wicher wolności”. Więc oni też szykowali się na to, że jak wyjdzie ludność cywilna to my zostajemy, bijemy się do końca.
Właściwie nie byłoby to może takie krótkotrwałe, dlatego że w porównaniu z pierwszą fazą Powstania, to tak jak widzę po naszym zgrupowaniu, sprawa uzbrojenia wyglądała lepiej niż na początku Powstania. Bo poza bronią zdobyczną i własną dochodziły zrzuty. I to zarówno zrzuty zachodnie, których było jak wiemy niewiele i to był bardzo mały procent, ale w naszej części dochodziły zrzuty sowieckie, które bardzo niewiele dawały ze względu na to, że to było zrzucane z niskiego pułapu, bez spadochronów. Tak że taki worek jeden, drugi, jak upadł to albo się zawartość rozsypywała w ogóle, zależy co to było, albo jeżeli chodzi o broń, to ulegała uszkodzeniu. Na szczęście myśmy mieli warsztaty, zupełnie dobrze zaopatrzone, które dawały sobie z tym świetnie radę. Tak, że część tej broni udawało się doprowadzić do stanu używalności.
Jak ostatecznie został ogłoszony już wynik rozmów o zawarciu kapitulacji, to nasze zgrupowanie (nie tylko nasze, ale w każdym razie ta część), wychodziło przez rozgrodzoną zgodnie z ustaleniami kapitulacyjnymi, barykadę przy ulicy Śniadeckich.
Na placu przed uczelnią, przed Politechniką, było zdawanie broni. Zdawanie broni było dość dziwne, dlatego że zdawało się broń krótką, zdawało się karabiny ręczne i zrzutową broń sowiecką, w szczególności tak zwane rusznice ppanc. Które się zresztą sprawdziły, dlatego że to była bardzo prymitywna broń, niemniej skuteczna. Poza tym cała broń maszynowa, która była w naszym posiadaniu, została albo zniszczona, albo zakopana. Tak że ci odbierający tę broń robili takie duże oczy – z kim myśmy się bili właściwie te dwa miesiące. Potem, po utworzeniu kolumn, przeprowadzono nas przez Ochotę i na szosę poznańską do Ożarowa. Sprawa wyglądała w ten sposób, że jeżeli ktoś chciał, a sporo było takich, co chcieli się „urwać”, nie przedtem jak było wychodzenie z ludnością cywilną, tylko chciało się urwać po prostu z [kolumny], to nie było wielkiego problemu, dlatego że dosłownie przy szosie stali szeregami ludzie z miejscowości podwarszawskich.

• Można było się wmieszać?

Tak. Rzucali żywność, owoce. Często podawało się im kartki do rodziny. Ale jeżeli ktoś chciał wmieszać się, przecież myśmy nie byli umundurowani. Szczególnie te oddziały z południowego Śródmieścia przeważnie były w kombinezonach. Tak że kto chciał mógł uciec. Straż była, ale specjalnie nie pilnowała dokładnie tego. Mi, przyznam się, było wszystko jedno, dlatego że rodzina, wiedziałem, że ocalała. Natomiast po stracie narzeczonej, to już nie bardzo miałem chęć, było mi wszystko jedno, wychodzić czy nie.

• Zdecydował się pan z kolegami zostać.

Tak. Załadowano nas tam na drugi dzień. Przedtem sprowadzono do hal fabrycznych fabryki kabli, a potem załadowano do wagonów po trzydzieści osób na wagon i pojechaliśmy w drogę.

• Niektóre osoby opowiadają, że w Ożarowie leżeli w zbiornikach do farbowania kabli. I byli tacy pofarbowani. W różnych kolorach podobno szli.

Jak im wypadło, to tak. Mnie jakoś wypadło to, że byłem po prostu na posadzce i wyszliśmy jakoś nie wielokolorowo.
Podróż trwała około trzech dni. Była przerwana, a jakże! Elegancko! Dlatego, że w obecnym Kostrzyniu byliśmy zaprowadzeni do łaźni, przeprowadzono dezynfekcję odzieży i regularną kąpiel. Co niektórzy, jak nas tam prowadzono, uważali że to już jest koniec, bo dobrze żeśmy wiedzieli jak wyglądały łaźnie, dajmy na to, w obozach zagłady. Ale nie. Zgodnie z Konwencją Genewską dowieziono nas do miasta Bremervörde, to było między Bremą i Hamburgiem. Z tego miasta wyprowadzono nas do obozu, który znajdował się niedaleko, jakieś siedem czy osiem kilometrów od tego miasta.
W samym obozie były trzy części obozu. Największa była część międzynarodowa, dlatego że były baraki zamieszkałe przez żołnierzy polskich, francuskich, belgijskich, amerykańskich i jugosłowiańskich, od Mihajlovića.

• To byli ci z 1941 roku, którzy byli w partyzantce?

To byli z partyzantki Mihajlovića. Jeśli chodzi o pobyt tam, to przede wszystkim jednym głównym największym mankamentem był głód. Dlatego, że rzeczywiście po pierwszych dwóch miesiącach skończyły się kartofle, dodatki w postaci kosteczki margaryny, czy coś takiego. Później pozostała się w zasadzie zupa z brukwi i kawałek chleba z takiego bochenka. Ten bochenek był na sześć osób, tak że wypadała pajdka szerokości takiego, co każdy z nas miał taki blaszany numer jeniecki, który się wieszało na szyi.

• A jakieś paczki Czerwonego Krzyża dochodziły?

Paczki dochodziły, ale u nas akurat, w Sandbostel, o ile przyszły trzy razy, to było chyba dużo, bo więcej sobie nie przypominam. Część z nas, ponieważ jednak można było wysłać pocztę tak zwaną Kriegsgefangenenpost, do rodzin i niektórzy dostawali paczki od rodziny. Ale te paczki Czerwonego Krzyża miały o tyle duże znaczenie, że mieściły się tam artykuły, które były przedmiotem, za który można było wszystko dostać. Kawa, papierosy, jakieś konserwy mięsne. I cała korzyść bycia w stalagu czyli dla podoficerów i żołnierzy polegała na tym, że oflag to był absolutny rejon zamknięty, nie wolno było nikomu opuścić obozu. Oficerów specjalnie pilnowano. Natomiast nam przysługiwały prace przyobozowe. Z tym, że one były dość różne. Poczynając od dostarczania do kuchen węgla i drzewa – Kohlenplatz, albo tak zwany Stuppenkommando, to się jechało wózkami wąskotorowymi, pchało się oczywiście takie wywrotki i przywoziło się karpy z wytrzebionego już lasu.

• I to były takie prace na rzecz obozu?

Na rzecz obozu.

• Nie jakaś produkcja?

Nie. Natomiast najbardziej interesującą pracą było tak zwane Schiebenkommando. To znaczy takimi wózkami, pchało się je parę kilometrów do stacji kolejowej, pamiętam, że nazwa [była] Brilit i przywoziło się różne rzeczy. Wyglądało po tych rzeczach, że głównie [było to po to], żeby dać nam jakieś zatrudnienie. Ale cala przyjemność polegała na tym, że te tory wąskotorowe przechodziły przez wieś niemiecką. Oczywiście ten szereg wózków był pilnowany przez wachmanów, ale umawialiśmy się w ten sposób, że na dany znak, wymienione wózki (bo wyznaczyło się które) na „raz, dwa, trzy!” puszczało się i chodu między chałupy. Zanim wachman ściągnął karabin z ramienia, to już nas nie było. Więc co mu pozostało? Zatrzymywał całą tę kolumnę i czekał. Było ich tam dwóch, trzech zawsze. A myśmy robili handel z ludnością. Za papierosy, za kawę, bo tych rzeczy nie można było dostać, w ogóle. I, wracając z tym łupem, dawano po parę papierosów wachmanowi, który jeszcze dziękował za to. Ale, poza tym fatalnym jedzeniem, to warunki były też [złe], szczególnie, jeżeli chodzi o tę moją grupę. Byliśmy w baraku, numer XX, pamiętam, i nie było żadnych, nawet mar, tylko był beton. Po prostu spało się na betonie.

• Ubrania mieliście też jeszcze te z Powstania?

Tak. Żadnych innych nie dostawaliśmy. Ale część z nas była na tyle zapobiegliwa, że miała płaszcze. Niektórzy mieli jakiś koc, czy coś takiego. Jak miał koc, to sobie zrolował wtedy i przeniósł.

• A jakiegoś siana czy coś mogliście sobie naznosić?

Można było owszem, ale tylko wrzos. Bo to wszystko było na wrzosowiskach. Częściowo podmokłych, częściowo suchych. Można było sobie przynieść takiego wrzosu i posypać na to i na tym dopiero coś położyć.
Jeśli chodzi o mnie i o Stefka Sękowskiego, to udało się nam ponad więcej niż miesiąc przebyć w przyobozowym szpitalu. Dlatego, że tam wybuchła epidemia odry i myśmy obaj złapali to. Ja osobiście przechodziłem to dość ciężko, Stefek lżej. A niezależnie od tego jeszcze mi się zaczęła paskudzić moja rana na karku. Zrobił się ropień, musieli to wyciąć. Ale trzeba przyznać, że jakkolwiek wyposażenie medyczne było bardzo skromne, to lekarze a w szczególności główny lekarz pan doktor Bromirski, byli naprawdę dobrzy fachowo i szalenie oddani pacjentom. Tak że ci, którzy tam przeszli przez szpital, to naprawdę im wiele zawdzięczali.

• Czyli służba zdrowia...

...polska.

• To też byli jeńcy?

Tak jest.

• I oni nie tylko pracowali na rzecz jeńców polskich, tylko stworzyli taki szpital na potrzeby obozu. Bo szpitala nie było, podejrzewam?

Może i był, bo budynki były.

• No tak, ale główną grupą tych lekarzy to byli Polacy?

Nie wszyscy. Większość Polaków. Ten naczelny lekarz był Polakiem.

• Czy były jakieś rozrywki, życie towarzyskie?

U nas właściwie życie towarzyskie polegało na tym, że były rozmowy, można sobie było pośpiewać.

• Nie było jakichś kółek dokształcania się, jakichś kółek teatralnych, zainteresowań?

U nas nie. Dlatego że to głównie było domeną oflagu. Raz, że w sumie była większa liczba osób wykształconych, po drugie oni byli stale na miejscu. Nie mieli wyjścia z obozu. A u nas nie co dzień, ale na każdego wypadała kolejka, że szło się do roboty. Oczywiście nie dotyczyło to szeregowców, dlatego że szeregowcy zgodnie z konwencją genewską, pracowali poza obozem, już na tak zwanych komenderówkach u gospodarzy wiejskich. Ewentualnie w fabrykach. Takie były zasady konwencji, fabryk zbrojeniowych.

• Jak wyglądały relacje z jeńcami innych narodowości? Jak się układały te stosunki?

Muszę jedno powiedzieć. Poza jeńcami francuskimi to relacje były, mało powiedzieć – dobre, były wręcz idealne.

• Dlaczego z francuskimi nie?

Po pierwsze, oni się jakoś separowali od reszty. Po drugie, byli naprawdę i nieużyci, i tacy jacyś... Niesympatyczni. I ciekawe, dlatego że Belgowie byli kompletnie inni.

• Nawet ci francuskojęzyczni?

Tak. Oczywiście.

• Nie było tam później Włochów? Pod koniec?

U nas nie. Natomiast później... Już nie pamiętam, bo nas w połowie kwietnia czy wcześniej w końcu marca, przeprowadzono do obozu Westertimke. Później sławnego z tego względu, że był tam obóz dla, już niemieckich [żołnierzy], tych złapanych czy odkrytych przez władze alianckie. I w tym obozie został rozpoznany i schwytany Himmler. Dlatego Westertimke stało się znane. Nas wyprowadzono. Piechotą oczywiście szliśmy do tego obozu.
Wcześniej jeszcze oflag został zlikwidowany, przeprowadzony został do takiego specjalnego obozu oficerskiego pod Lubeką. Tak że ładnych parę dni trwała ta ich wędrówka. Natomiast na miejsce oflagu, a później nasze, przyprowadzeni zostali więźniowie obozu koncentracyjnego. I przyznam się, że z może dwóch czy trzech przeżyć wojennych, które pamiętam do dziś, to było to, jak myśmy wychodząc spotkali się z kolumnami tych jeńców. To był widok potworny zupełnie. Jak oni nas zauważyli przechodząc, ci co byli Polakami, zaczęli krzyczeć „Niech żyje Polska!”. Oczywiście, co kto mógł, czy miał papierosy czy coś, to myśmy im rzucali. Tylko trzeba było uważać, dlatego że oni byli pilnowani przez esesmanów z psami. I wtedy już esesmani się nie patyczkowali. Jeżeli ktoś złapał przy nich takie coś, to został zastrzelony. Nikt z nas oczywiście, tylko tych jenieckich.
Po przyjściu do obozu Westertimke przeszliśmy na naszą część. Była bardzo wytworna, bo przejęliśmy to po przeprowadzonych gdzie indziej jeńcach z RAF-u, czyli Royal Air Force. Więc były łóżka ze sprężynami. Pokoje były po sześć czy osiem osób. Tylko z jedzeniem było już kompletny klops. Jeszcze gorzej niż w Sandbostel. Ale to były warunki. Myśmy tam zajmowali, bo były tam mniejsze te baraki, Polacy zajmowali chyba trzy czy cztery baraki. Później były dwa baraki francuskie, jeden belgijski, jeden jugosłowiański zaraz koło nas, i Amerykanie. I właśnie spotykaliśmy się z nimi już na terenie tego obozu. Bardzo przyjemnie można czasem wspominać te rozmowy z nimi. Dogadywaliśmy się jakoś.
Obóz został oswobodzony 27 czy 28 kwietnia przez dywizję kanadyjską. Była po prostu walka o tę miejscowość. Poza Francuzami, to całe nasze zgromadzenie jenieckie siedziało na swoich barakach, na dachu i przyglądało się tej całej scenerii, temu wyzwalaniu. Na tym jednak wyszli bardzo źle Jugosłowianie. Dlatego, że jednocześnie było wsparcie lotnicze tego ataku i prawdopodobnie jedna bomba zupełnie przypadkowo trafiła akurat w barak jugosłowiański i tam ich bardzo dużo zginęło. Nikt inny nie był poszkodowany przy tym.
I wtedy, po zdobyciu tej miejscowości i wyzwoleniu obozu, wjechało parę pojazdów kanadyjskich. Pamiętam te małe pancerne scout cary i Kanadyjczycy zaczęli z nami rozmawiać. Z tym, że sporo z nich umiało całkiem nieźle po polsku. Pierwszy, którego spotkałem to powiedział: „Dzień dobry. Jestem John Kluska. Z Białegostoku”. I od nich dowiedzieliśmy się, że ich dywizja współdziała w terenie z polską 1. Dywizją Pancerną.
Po pewnym czasie, bo tak od razu to się nie dało, ja z kolegą Sękowskim przyczepiliśmy się na ciężarówkę idącą w tamtym kierunku, kanadyjską. I trafiliśmy na dywizję pancerną, polską. A konkretnie na pułk artyleryjski. Pułk artylerii dywizyjnej.
I dowiedzieliśmy się, że dowódcą tej artylerii dywizyjnej był pułkownik Bronisław Noel. A tak się złożyło, że pułkownik Noel był przed wojną przyjacielem ojca Stefka. No więc dostanie się do oddziału nie stanowiło problemu. A w ogóle był problem, żeby się dostać do służby czynnej dywizji ze względu na to, że w przeciwieństwie do 2. Korpusu, który był jednostką samodzielną i mógł robić co chciał, to tutaj było w zasadzie dozwolone, dywizja była podległa 30. Korpusowi Brytyjskiemu. I wolno było uzupełnić ujące stany, natomiast więcej przyjmować Anglicy nie zgadzali się. Tak że sporo byłych jeńców, którzy dotarli na ten teren, a nie dostali się, to spełniali funkcje pomocnicze. Zresztą dowództwo dywizji robiło wszystko co mogło, żeby takie coś stworzyć i przynajmniej części dać możliwość jakiejś pracy. Przecież wyżywienie tam było.

• A reszta była odsyłana do 2. Korpusu czy...?

Były obozy dla byłych jeńców wojennych. I ci, którzy się nawet nie dostali do jakichś służb pomocniczych, to byli na etacie tych obozów. Stamtąd mogli się starać później na jakiś wyjazd czy powrót do Polski. Natomiast od nas bardzo dużo tych, którzy nie mieli szans dołączenia do 1. Dywizji, udało się do 2. Korpusu. I tam ci z moich kolegów co pojechali, dostali się wszyscy. Nie było problemu.

• Jak wyglądała pana służba?

Przed weryfikacją stopnia służyłem w stopniu kanoniera, czyli strzelca. Wystarczyło jakieś jednodniowe przeszkolenie. Byłem w działonie 2. Dywizjonu.

• To był działa samobieżne, czy ciągnięte?

Nie. Były dwa pułki artylerii, 1 i 2 Pułk Artylerii Motorowej to się nazywało. Nasz, czyli 2. PAMot to były działa ciągnięte przez ciągniki. Natomiast 1. Pułk miał działa samobieżne, tak zwane Sluggery, na podwoziach shermanowskich. Ja byłem przeszkolony w 4. Dywizjonie jako tak zwany wręczyciel, czyli amunicyjny, co na ćwiczeniach, które były początkowo dość często, była piekielną robotą. Dlatego że przy oddawaniu salwami strzałów szybkość na jedno działo, na jedną minutę, wynosiła osiem strzałów..

• Trzeba było się nabiegać.

Nie biegać.

• Nanosić...

Nanosić. Trzeba było wziąć z pojemnika nabój, bo to była oczywiście amunicja zespolona, wręczyć ładowniczemu, ale nie tak żeby on musiał coś z tym zrobić, ale tak żeby od razu do zamka.

• Łuski już nie trzeba było odbierać?

Nie. One same wylatywały po strzale. A jeżeli chodzi o całą obsługę, to były cztery osoby: działonowy, celowniczy, amunicyjny i ładowniczy. To była obsługa działonu. Każdy dywizjon miał dwie baterie po cztery działa. Czyli jak łatwo policzyć, pułk składał się z dwudziestu czterech dział. To były osiemdziesięciosześciofuntówki. I każda bateria posiadała swój bateryjny czołg – Sherman, który na ćwiczeniach był często w ten sposób wykorzystywany, że stanowił punkt obserwacyjny. Potem, po jakimś miesiącu, został zorganizowany kurs kierowców dla artylerii dywizyjnej. I takie były dwa. Stefek brał w pierwszym udział, ja w drugim kursie. Taki kurs trwał około sześciu tygodni. Dwa tygodnie były przeznaczone na teorię, więc budowa silników, obsługa, przepisy. Następny miesiąc to była jazda na wszystkich rodzajach pojazdów mechanicznych stosowanych w pułkach artyleryjskich. Od sześciu do ośmiu godzin dziennie. Z przerwą na obiad.

• To dużo.

Dużo. Zarówno normalnie jak i w terenie i w warunkach bojowych na przykład, to znaczy w kolumnach bez świateł. W ten sposób to wyglądało, że pierwszy wóz szedł na światłach, a następne były bez świateł, tylko miały przed sobą tak zwane światła dyferencjałowe. To było oświetlenie z dyferencjału pod karoserią.

• Żeby się nie odbijało.

Tak, a żeby było widać. Ale to już trzeba było mieć dobrze opanowany kurs. No, może się pochwalę tym razem, bo kurs skończyłem z pierwszą lokatą. A co mnie do tego głównie skłaniało, żeby się tak starać. Wszyscy wiedzieli, że jestem z AK. Mówiło się AK, ale co to właściwie za wojsko. Przecież nie była to żadna armia, normalne jakieś wyszkolenie wojskowe. Pomyślałem – czekajcie. No i udało się.

• Prawa jazdy w ogóle pan nie miał przed wojną?

Przed wojną nie, no skąd. Ale podstawy...

• Mówił pan, że pan traktorem jeździł...

Tak. Jeździłem traktorem już w czasie [wojny]. A przed wojną ojciec, który miał samochód, to mnie posadził parę razy za kierownicę. Tak że jakieś podstawy już miałem.
To było wszystko pięknie, bo nasz pułk a właściwie dowództwo brygady artylerii i 2. Pułk Artyleryjski mieścił się w miejscowości Lingen, która była odległa od miejscowości Metten. Miasteczko bardzo ładne zresztą, tam gdzie mieściło się dowództwo dywizji. Poza dowództwem dywizji i dowództwem oddziałów pomocniczych, łączność na przykład, to większość poza tymi, którzy byli gdzieś skierowani do poszczególnych jednostek. Tam mieściło się dowództwo II Baonu PWSK, czyli Pomocnicza Wojskowa Służba Kobiet. Miałem tam sporo kolegów. Między innymi poznałem tam moją przyszłą żonę.

• To też były głównie uczestniczki Powstania?

Tak, tak. One były z Oberlangen.

• Czyli w Niemczech. Czy były też ze wschodu, te, które przeszły przez Związek Radziecki?

Nie tutaj. Już w 1. Pancernej nie.

• Czyli stworzona została od podstaw...?

W zasadzie głównie tak. Sporo było tych znajomych czy przyjaciół. A dostać się te dwadzieścia kilometrów, to nie było żadnego problemu. Ale po mniej więcej roku został rozszerzony rejon okupacyjny dla dywizji pancernej i nasz pułk, najpierw akurat wypadło, że nasz dywizjon, został przeniesione do miejscowości Aurich. To takie spore miasto, będące już bardzo blisko Wilhelmshaven. Pamiętam jak wyglądało to przeniesienie.
Przyjechaliśmy, nasz zresztą dywizjon jako pierwszy, później przyjechały dalsze. I nawet w tę okolicę, nie wiem czy do samego Aurich, ale był skierowany później X [Baon] PWSK. Ale, jak tylko zajęliśmy koszary poniemieckie, które tam były niezniszczone i zupełnie porządne, to na pierwszej odprawie dowódcy powiedzieli, żeby uważać, nie wychodzić pojedynczo do miasta, bo ludność jest rozzuchwalona. Myśmy przejęli tę schedę po jakimś oddziale brytyjskim. Podobno były wypadki pobicia żołnierzy brytyjskich. Kiedyś podobno gnali paru takich prawie do koszar. Więc [mówili] żeby uważać, żeby pojedynczo nie wychodzić i wieczorem raczej się nie...
Tego samego dnia wieczorem w koszarach zostało dowództwo, zostały służby, zostały warty, a myśmy w grupach po pięciu, po dziesięciu, poszli zwiedzać miasto. Zwiedzanie wyglądało w ten sposób, że szliśmy tymi grupami i jeżeli ktokolwiek z Niemców, nie mówię o kobietach czy dzieciach, nie ustąpił nam z drogi, z chodnika, to już nie wstawał o własnych siłach. Zwiedzaliśmy potem restauracje, kawiarnie. Wszystkie potem wyglądały jakby tajfun przez nie przeszedł. Oczywiście później była awantura w dywizjonie, było trochę kar, ale to tak raczej symbolicznie. Ale od tego czasu naprawdę żołnierz polski mógł się pokazać sam, o dwunastej w nocy. Nikt go nie zaczepił.
Przede wszystkim, jeszcze wcześniej nawet, rozeszła się taka wśród Niemców [fama], ze względu na umundurowanie naszych żołnierzy (wiadomo, że mieliśmy prawo noszenia lewego, czarnego naramiennika, to była jeszcze tradycja z 1939 roku) że: Polnische SS ist gekommen . No, to z takimi to trzeba naprawdę uważać.
Na ogół się nie zdarzało na całym naszym terenie, który żeśmy trzymali w okupacji, żeby były jakiekolwiek incydenty, jakieś pobicie żołnierza naszego czy coś takiego.
A jednocześnie... Opowiem dla ubarwienia całej sprawy. Do mnie, jako do tego w stopniu kanoniera, należała (poza normalnymi jakimiś pracami w dywizjonie), albo warta przy parku uzbrojenia, albo służbowy baterii, albo udział w patrolach nocnych. Patrole nocne wyglądały w ten sposób (bo jeszcze wtedy była godzina policyjna), że do ciągnika artyleryjskiego siadało czterech: kierowca, dowódca i dwóch członków, oczywiście z bronią i robiliśmy patrol po mieście i po okolicy. I któregoś patrolu, chyba drugiego czy trzeciego jadąc przez miasto zauważyliśmy jakiegoś mężczyznę, który starał się jakoś pod murami przekradać, zobaczywszy że jedzie samochód wojskowy. Jak zauważyliśmy, to przyspieszyliśmy. Zajechaliśmy drogę i dowódca patrolu odwraca się do mnie i mówi: „Słuchaj, ty znasz niemiecki. Idź z nim pogadaj”. No, to poszedłem i pytam się, o co chodzi? Skąd on się tu wziął? A on zaczął, że żona chora, że on był, że on się tam opiekuje, ale ona nie jest w domu, po prostu zasiedział się tu. Może gdyby to było później, to bym machnął ręką, ale tak to kazałem mu stulić pysk i „Wsiadaj do ciągnika”. Pojechaliśmy na rynek, a na rynku był już posterunek, już organizowana wówczas była przez władze brytyjskie policja niemiecka. Był posterunek takowej policji. Wobec tego wyprowadziłem tego naszego klienta z wozu, zaprowadziłem do posterunku. Tam było trzech czy czterech [policjantów]. Zerwali się na baczność oczywiście. Powiedziałem, że: „Ten człowiek został zatrzymany po godzinie policyjnej i wobec tego zgodnie, według poleceń, przekazuję do dalszego postępowania wam”. Ja wohl! Wyszedłem i jeszcze żeśmy nie ruszyli z miejsca, jak usłyszeliśmy nieludzki wrzask, wycie tego faceta i odgłosy bicia. Ordnung must sein. I to było znów moim zdaniem typowo po niemiecku.
Tak było właśnie aż do tego przeniesienia do Aurich. Kombinowałem, co tu zrobić, żeby się przenieść, bo to było ponad sto kilometrów od Metten. No i posłużył zupełnie przypadek. Mianowicie, jechałem kiedyś 750, tak zwane 15 CWT, taka ciężarówka, służbowo z Lingen od dowództwa, do Aurich. Bo dowództwo jeszcze zostało w Lingen przez pewien czas. Przejeżdżałem przez Metten. Wyjeżdżając przy wylocie w kierunku na Pappenburg i jak się jechało dalej na Aurich, spotkałem wysoką dziewczynę stojącą przy szosie we frenczu, ale w cywilnej spódniczce, bez czapki. Daje międzynarodowy znak, żeby ją zabrać na stopa. Zatrzymałem i oczywiście nie będę przecież jej sadzać z tyłu, bo tam się nie nadawało do siedzenia przed wszystkim, dlatego że była brudna ta półciężarówka, nie wiem, co się woziło przedtem. Ale poprosiłem ją do środka. Ruszyłem. Może za drugim zakrętem – posterunek żandarmerii. „Stop! Kontrola”. Rutynowa. Bardzo często, zresztą, przeprowadzana. I dowódca tego patrolu żandarmerii podszedł, zajrzał do szoferki: „To podchorąży nie wie, że nie wolno w szoferce przewozić osób cywilnych? Dokumenty proszę. Panią też”. Podałem dokumenty, rozkaz wyjazdu, książkę wozu. Ona podaje legitymację, już zauważyłem, że podaje legitymację. On przegląda te papiery. Później zobaczył tę legitymację i mówi tak: „Proszę pani, czy pani może jest jakąś krewną generała Rudnickiego?”. To był ówczesny dowódca dywizji po Maczku, który już wówczas był w Anglii. Ona się uśmiechnęła i powiedziała: „Jestem jego córką”. Dowódca złożył dokumenty, oddał nam, stanął na baczność, zasalutował. Powiedział: „Bardzo przepraszam. Panie podchorąży, proszę jechać”. I to było zawarcie znajomości z nią.
Ponieważ bywałem często właśnie tam, w Haren, czyli ten Maczków słynny, to na pewno, zresztą sporo mógł opowiadać Stefek Sękowski i Waleńka jego żona, dlatego że oni tam byli oboje. Tam była później zorganizowana bursa dywizyjna, gdzie przygotowywano do matury. Tam bardzo często przyjeżdżałem. I sobie pomyślałem: „Co szkodzi spróbować?”. I widywałem się z tą córką. Bardzo sympatyczna dziewczyna. Powiedziałem kiedyś do niej, czy ona nie mogłaby przypadkiem przy okazji, wspomnieć ojcu, że jej kolega bardzo by się chciał przenieść do Szwadronu Sztabowego, czyli do Metten. Ona powiedziała: „Dobrze. Tylko mi przypomnij”. I oczywiście przypomniałem. Potem złożyłem drogą służbową prośbę o przeniesienie. I nic. Złożyłem, to złożyłem.
Ale po upływie jakichś trzech tygodni czy krócej zostałem wezwany do dowódcy dywizjonu. Ogarnąłem się, wchodzę i się melduję. Nie ma dowódcy dywizjonu, jest zastępca. Zastępca, kapitan Stępień, bardzo miły i równy facet. I on mówi tak: „Słuchaj, masz tu rozkaz. Masz się jutro zameldować w dowództwie Szwadronu Sztabowego u majora Jazdowskiego, Oskar Jazdowski”. „Tak jest, panie kapitanie!” Powiedział tak: „No, to część oficjalną mamy za sobą. A teraz mi powiedz, jak żeś ty to zrobił?”. No, to powiedziałem. „To masz szczęście, bracie. Bo tak, to by nie było [rozkazu]”. I tam zameldowałem się i już wtedy jako plutonowy dostałem funkcję zastępcy dowódcy plutonu benzynowego. Czyli miałem za zadanie zaopatrywanie w materiały pędne wszystkich wozów sztabu i szwadronu, jak i tych, co przyjeżdżali. Ale była taka sytuacja, że (zresztą ogólnie znana dla tych, co byli w dywizji) niektórym oficerom przysługiwało posiadanie wozów służbowych. Ale niektórym nie. Ale każdy miał samochód, odpowiedniego oczywiście typu wojskowego, który mógł być na dublowanych numerach zapisany.

• Zapisany jako nie służbowy, ale jakiś czynny samochód do jakiegoś użytku?

Jakiś czynny samochód. Ale to było poza tym. Owszem może mieć samochód, ale nie wolno korzystać z paliwa wojskowego. I właściwie na tym polegała cała historia. I to mi od razu powiedział kapitan Jazdowski (major, czy kapitan – już nie pamiętam), że będę miał prawo wystawiania rozkazów wyjazdu dla samochodów Szwadronu Sztabowego. Ponieważ te „lewe” wozy, jeżeli dam mu benzynę, to nie mogę tego w raporcie umieścić. To się musiało wszystko zgadzać. Bo do pompy benzynowej [benzyna] była dostarczana cysternami brytyjskimi, a nasze, mieliśmy dwa wozy, przywoziliśmy ze składnicy materiały pędne. To znaczy benzynę w kanistrach, oleje, smary. I Jazdowski mi powiedział wtedy: „Masz się postarać o to, żeby była zapasowa ilość paliwa dla naszych wozów. A jak to zrobisz, to już jest twoja sprawa”. Robiło się w ten sposób: jak miałem prawo wystawiania rozkazu wyjazdu, to wysyłałem jakiś wóz w drogę, oczywiście na papierze, tylko wybierało się specjalnie wozy paliwożerne, przecież jeepa nie będę wysyłał, i wtedy już była rezerwa.

• A on naprawdę nie jechał? Albo jechał krócej?

Nie, on w ogóle nie jechał. Ale wiedzieliśmy, że on takim a takim... i ile spali. I jak przyjeżdżali panowie oficerowie: „Panie podchorąży, będzie pan miał benzynę?”. „Panie kapitanie, proszę bardzo”. Zapisywałem osobno. Koledzy mówili: „Ty ciężki idioto. Przecież ty mógłbyś na tym majątek zrobić!”. Po pierwsze względy etyczne. To jest raz. Po drugie, jeżeli dostałem się po staraniach do szwadronu, to mi tego nie wolno było robić. Więc nie zrobiłem majątku na tym. Natomiast zyskałem bardzo wielu przyjaciół wśród oficerów szwadronu.
I to trwało do demobilizacji, która nastąpiła wiosną 1947 roku i w przeciwieństwie do 2. Korpusu nie pojechałem do Wielkiej Brytanii, (2. Korpus wcześniej został przewieziony do Wielkiej Brytanii. Tam nastąpiła demobilizacja), tylko [zostałem] na miejscu, tutaj w Niemczech. W tym rejonie naszym. Siadało się później do pociągów, grupami do transportów wojskowych, na stacji [niezrozumiałe] i jechało się. Końcową stacją takiego transportu był Szczecin.
To była całkowicie dobrowolna [decyzja]. Nie było jakichś nacisków, żeby zostawać. Bo podobno, przynajmniej tak jak mówili moi koledzy, w 2. Korpusie było jednak dość [rygorystycznie]... Nie ma co się dziwić, bo w końcu większość tych członków 2. Korpusu przeszła przez Rosję. I dlatego właśnie powiedziałem, że stosunkowo mało ode mnie, z naszego dywizjonu, pułku, zdecydowało się powrócić do Polski. Bo oni też przechodzili przez Rosję.

• Ci starzy żołnierze.

Ci starzy żołnierze. Tak. [Ci], którzy dołączyli do tworzącej się dywizji w Anglii. Ale po tym całym exodusie przez Małą Azję... Przecież sam Maczek po Francji, po kampanii francuskiej, dość późno zjawił się w Wielkiej Brytanii, bo to stało się via Afryka, i tak dalej.

• U pana zdecydowała chęć połączenia się najprawdopodobniej z rodziną?

Tak jest. Właściwie tutaj głównie chodziło może nie o moją rodzinę, a mojej przyszłej żony. Ale ja też. W końcu ojciec żył, matka również. W Krakowie była, ponieważ rodzice się rozeszli. Uznałem, że po prostu trzeba będzie jej pomagać.

• Jak wyglądał ten powrót?

Przy przeprowadzeniu demobilizacji, uzyskaniu papierów wsiadało się w pociąg, czyli transport wojskowy, i jechało się do Szczecina. Bardzo wygodnie, osobowymi wagonami. W Szczecinie się wysiadało, szło się do miejscowego punktu repatriacyjnego, przedstawiało się te dokumenty...

• Szczecin już wtedy był w administracji polskiej?

Polskiej. Wysiadało się na stacji Szczecin-Turzyn. Nie na Głównym. I tam blisko był właśnie ten punkt. I się czekało na ten tak zwany wahadłowiec, czyli pociąg, który szedł przeważnie ze Szczecina do Warszawy, ale najpierw przez Kalisz, przez Ostrów Wielkopolski, przez Poznań, przez Łódź. Takie kółko.

• Żeby ludzie mogli wysiadać?

Żeby ci, którzy są z różnych okolic po drodze sobie wysiadali. A warszawiacy dojeżdżali do końca, już do Dworca Wschodniego. To podróż trwała.
Tak. To wysiadanie...

• A czy były tutaj jakieś władze wojskowe, które na początku ewidencjonowały tych, którzy wracali?

Po powrocie musiałem się zameldować w RKW, czyli WKR obecnie. Przedłożyłem dokumenty i wypisali mi książeczkę wojskową. O dziwo z całym przebiegiem służby, który podałem. To znaczy, że wstąpiłem do konspiracji, że ukończyłem szkołę podchorążych piechoty, że brałem udział w Powstaniu. Później, że byłem w obozie i później, że służba w 1. Pancernej. I to wszystko mam w książeczce wojskowej wypisane.
Poza tym jest jedno: po pierwsze nie byłem oficerem. Oficerowie byli bardziej brani pod lupę. Po drugie nie byłem z 2. Korpusu, co też było raczej dobrą stroną, lepszą trochę [stroną]. I chyba jeszcze wpłynęło to, że to był rok 1947, lato. A to było jeszcze stosunkowo najlepsze lato. Bo później, pięćdziesiąte lata, to było już dużo gorzej.

• Jak wyglądał okres po powrocie?

Po powrocie, ponieważ bardzo było trudno o mieszkanie...

• Postanowił pan w Warszawie mieszkać?

Postanowiłem najpierw w Warszawie. Chodziło mi o to, że chciałem zdać maturę jako ekstern, co zrobiłem u Władysława IV, na Pradze. Później wzięliśmy ślub i stwierdziliśmy, że (bo wynajęliśmy sobie jakiś pokój) trzeba się będzie przenieść do Krakowa, bo tam będzie dużo łatwiej o mieszkanie. Tym bardziej, że żona pracowała w Instytucie Geologicznym, a w Krakowie był oddział a ja po pierwszych dwóch latach, w których pracowałem jako kierowca...
Jeśli chodzi o wyższe studia, kończyłem prawo, bo tylko to mogłem pogodzić z pracą. Zresztą później, od początku właściwie, nie miałem nic wspólnego z wykształceniem prawniczym. Dlatego, że zrobiłem kursy techniczne i moim zawodem do, nie mówię do emerytury, bo „wyleciałem” w 1981 roku, przecież, za „Solidarność”, ale jakieś dwa lata temu jeszcze, byłem najpierw w biurach projektowych, później w spółdzielniach, jako specjalista od wyceny dokumentacji projektowej. Trzeba się było znać na dokumentacji. Żona natomiast, była w Krakowie dwa lata razem ze mną.
Później wróciliśmy oboje do Warszawy, dlatego że stosunki rodzinne się nie bardzo układały. I zamieszkaliśmy już w Warszawie. Najpierw na Mokotowie, później tutaj. Żona już w pięćdziesiątych latach, czyli jak wróciliśmy w 1952 z Krakowa to w 1953, „wyleciała” od razu z Instytutu Geologicznego jako akowiec. Bo nikt, czy z wojska na zachodzie czy z Armii Krajowej, nie miał prawa pracy w instytucjach państwowych. Ja nie miałem problemu, bo nie pracowałem w instytucjach państwowych, tylko pracowałem w biurach projektowych później. Więc mi było wolno. Natomiast żona, jeśli chodzi o wykształcenie, chodziła na anglistykę na UW i po ukończeniu przeszła na tak zwaną belferkę. To znaczy prowadziła naukę języka angielskiego i to do samej prawie śmierci, do choroby.

• Korepetycje w domu?

Nie. W spółdzielni języków obcych. Najpierw to się nazywało „Wspólna Sprawa”, potem „Lingwista”. A czy był pan w jakiś sposób represjonowany, wzywany na rozmowy?
Pierwsze takie już zadarcie ze służbami bezpieczeństwa to były lata sześćdziesiąte, jak wybuchła sprawa „Kultury” paryskiej. I moja żona się w to dość mocno zaangażowała, a głównie całym prowodyrem, tym który kierował całym kolportażem, bo chodziło o kolportaż, to była nasza koleżanka, właściwie moja koleżanka z „Zośki”, Hanka Rewska. Ją nakryli, dlatego że zrobili rewizję i trochę znaleźli materiałów wydawnictw „Kultury”. Natomiast u nas nie znaleziono nic.

• To miało związek ze sprawą taterników? Przenoszeniem rzeczy przez granicę „Kultury”, tych pism pod koniec lat sześćdziesiątych?

Tak. Niezależnie od tego, żona była wzywana jako świadek na proces Hanki. Dlatego, że jedynym dowodem tylko było wspólne zdjęcie na przystanku tramwajowym.
Natomiast później był rok 1970, lata siedemdziesiąte. Powstał KOR. Byłem cały czas w Biurze Interwencji KOR. Więc jeżdżenie na procesy, rozmaite takie. W związku z tym mieliśmy bardzo często ich wizyty tutaj.
Jeśli chodzi o żonę, to kończyło się na przesłuchaniach. Jeśli chodzi o mnie, to skończyło się trzema czy czterema zatrzymaniami. Natomiast po tym wszystkim, jak powstała „Solidarność”, to oczywiście żona i ja byliśmy w zarządzie związku zawodowego w swoich miejscach pracy. Ja niezależnie od tego byłem w tak zwanym Biurze Interwencji i Mediacji w Zarządzie Regionu „Mazowsze”. Jak nastał stan wojenny to „wyleciałem” z pracy, z miejsca, tak samo jak i żona. Tylko że nie wyleciałem na sto procent. Oczywiście przysługiwała mi jako kombatantowi wcześniejsza emerytura. Akurat mi się to zeszło. Niezależnie od tego, byłem na części etatu w pracowni projektowej Politechniki Warszawskiej. Oni się nie przestraszyli i nie zwolnili mnie. Pracowałem tam nadal. Później już na etaty nie przechodziłem tylko pracowałem na umowę-zlecenie w spółdzielniach projektowych. Żona do końca [pracowała] w spółdzielniach nauki języków obcych.
Jak nastał stan wojenny, to mieliśmy wizytę z samego rana i stąd się dowiedzieliśmy, że jest stan wojenny. Najpierw kazano nam się ubrać, a potem w rezultacie nas nie zabrali. […]

• Starał się pan o status pokrzywdzonego?

Nie.

• Ale przeglądał pan?

Tak. Nawet sam tam nie chodziłem, ale zrobili to za mnie przyjaciele, państwo Romaszewscy. Ci, którzy prowadzili Biuro Interwencyjne KOR. To są moi wielcy przyjaciele do dzisiejszego dnia. Powiedzieli, że tam jest dużo „grzechów”, natomiast jest zanotowane, że wtedy właśnie jak przyszli, że na jedno mnie namówili, to znaczy żeby podpisać takie zobowiązanie, że będę przestrzegał zasad stanu wojennego. No więc dlaczego nie mogę takiego czegoś podpisać? Oczywiście podpisałem. Po czym na drugi dzień żona poszła do organizującego się wówczas Komitetu Prymasowskiego, a następnego dnia ja już dołączyłem do tych współzałożycieli. I byłem w Komitecie Prymasowskim do rozwiązania.
W czasie pracy w Komitecie Prymasowskim, co było jednak pod skrzydłami kościelnymi, to niezależnie od tego zajmowaliśmy się dostarczaniem zaopatrzenia, głównie wyżywienia, do dwóch pracujących w dalszym ciągu drukarni. I nie nakryto nas.
Opowiem jedną, z tego okresu, zabawną historię. Pierwsza rzecz: jak powstawał KOR, to powstał również potem „Biuletyn Informacyjny”, do którego z żoną, z zespołem tłumaczy, robiliśmy przegląd prasy zagranicznej. To trzeba było powielać, bo jeździło się w różne miejsca, bo to się zmieniało. A to, co chciałem opowiedzieć to to, że zbiornica tego do rozprowadzania była u kolegi na Ludnej, u Mietka Grudzińskiego. Tam przyjeżdżałem, ponieważ już rozporządzałem samochodem. Przyjeżdżałem tym samochodem, brałem parę paczek. Za którymś razem, nie wiem który to był raz, powiedzmy trzeci czy czwarty, właśnie tam u Grudzińskiego przyszedłem po transport. I była taka młoda dziewczyna. I Mietek mnie przedstawia: „Pozwól, że ci przedstawię koleżankę. Panna Ewa Radkiewicz”. Przywitałem się a jakże, a później wziąłem Mietka na bok i mówię: „Słuchaj, czy to jest ta?”. „Ta. Rodzona córka”. „I ty za nią ręczysz?”. „Ja ją dobrze znam i ręczę za nią”. No, jak za nią ręczy, to jak ona się spytała: „Może ja panu coś pomogę?”. To powiedziałem: „Jeśli pani chce, to bardzo proszę. Może pani ze mną jeździć”. A ona mówi: „Doskonale. Będziemy jeździć”. I za drugim czy trzecim razem jak żeśmy jechali, zatrzymała nas milicja. Wtedy zatrzymywano często wozy i badano zawartość. I oczywiście: „Dokumenty!”. Ona pierwsza podała swój dowód. Ja podałem drugi. Do dziś pamiętam, jak oni się tłumaczyli. Żebyśmy im nie mieli za złe, że bardzo przepraszają, ale oni mają taki rozkaz. Więc zachowując powagę, powiedzieliśmy: „Niech się panowie nie martwią”. Były takie [przypadki] i to nie były sprawy odosobnione.

• To jeszcze chyba córka Ochaba działała tak?

Tak. Właśnie parę dzieci tych vipów współdziałało.