Zdzisław Szybisz „Red”

Szybisz Zdzisław, pseudonim „Red”, Armia Krajowa, Zgrupowanie „Chrobry II”, 6. kompania „Jeremiego”; urodzony 5 lutego 1926 roku w Warszawie, Aleje Jerozolimskie 125.

• Jak długo pan mieszkał pod tym adresem?

Do pójścia do szkoły. Mieszkałem tam osiem lat.

• Dlaczego się państwo przeprowadzili?

Po prostu ojciec otworzył kawiarnię, kupiliśmy [budynek] i później mieszkaliśmy przy ulicy Twardej.

• Na Twardej mieszkał pan aż do Powstania?

Do Powstania. Z tym że później getto nas objęło. [To był] akurat jedyny budynek, który znalazł się w getcie i przeniosłem się też na ulicę Twardą, tylko pod inny numer. Mieszkałem przy Twardej 50, a później mieszkałem 60.

• Jak pan wspomina swoją młodość, właśnie tam, na Twardej, jeszcze zanim wybuchła wojna? Jak wyglądało życie w Warszawie?

Sportem się zajmowałem, w piłkę grałem bardzo dobrze. Byłem w zuchach, później byłem nawet wodzem zuchów, w 73. WDH, Warszawskiej Drużynie Harcerskiej w szkole przy ulicy Tarczyńskiej. Mimo, że chodziłem do szkoły na Złotą 53, do szkoły podstawowej [numer] 25, ale tam akurat mój wujek był przybocznym, kolega jego drużynowym, brat należał do drużyny i ja tam wstąpiłem, byłem zuchem. Wodzem był wtedy Pułaski Ryszard. Dość dużo czasu sobie w piłeczkę graliśmy.

• Czym się zajmowali pana rodzice?

Matka pracowała w kuchni w szpitalu, ojciec był handlowcem.

• Gdy wspomina pan swoje wychowanie, to większy wpływ miała rodzina czy szkoła, jeśli chodzi głównie o wychowanie patriotyczne?

Według mnie to były czasy w ogóle bardzo patriotyczne. Bardzo, że tak powiem, szanowaliśmy przywódców, władzę i to, co się dzieje w kraju. Najbardziej chyba w drużynie harcerskiej zdobywałem [poczucie] patriotyzmu. W szkole też, służyłem do mszy świętej u księdza Antoniego Wesołowskiego, który był wikariuszem w Wizytek na Krakowskim Przedmieściu. Zginął w 1939 roku w czasie wojny, chyba dwadzieścia siedem lat miał w tym czasie.

• Gdzie się pan znajdował 1 września 1939 roku? Jak pan pamięta ten dzień?

Zaczęło się od audycji w radio: „Nadchodzi, nadchodzi”, później: „Przeszedł”. To była informacja dla wojsk. Na Twardej pod pięćdziesiątym niedługo byliśmy. Była informacja, żeby młodzież uchodziła z Warszawy. Brat wziął rower, opuścił Warszawę. Mam poszła do pracy, zabrała mnie z sobą, a ojciec wstąpił do Obywatelskiej Służby Porządkowej. Tak że cały wrzesień, całą wojnę byłem w szpitalu z mamą. Brat powrócił dopiero chyba na początku listopada, bo pojechał na wschód i wrócił, bo wojska radzieckie się pokazały. W szpitalu miałem sporo ciekawych przychód. Zaprzyjaźniłem się z głównym energetykiem, panem Grunwaldem, który obsługiwał szpital w zakresie instalacji elektrycznych i był kierowcą w samochodzie prywatnym. I jeździliśmy. Miał prawo pobierania towaru za pokwitowaniem, nie pamiętam, jak to się nazywa, specjalne jest określenie. Byliśmy na zamku, jak się zamek palił. Z zamku przywieźliśmy do szpitala konserwy, które wojsko nam dało, pełny ładunek wina, mój rocznik 1926, to pamiętam. To się działo na Solcu i Solec otworzył szpital podstawowy dla wojskowych na rogu Książęcej i Rozbrat. Ten wojskowy szpital [to był] podszpital Solca. Mamę też tam oddelegowali. Jak jechaliśmy na Zamek, jechaliśmy Karową, tą pętlą, ślimakiem. Wyglądało to w ten sposób, że [były] leje, konie pozabijane na jezdni, szynki wykrojone. Zamek spalony. Palił się jeszcze wtedy, było wojsko jeszcze na parterze, pomagało ładować na samochody. To taki był szczegół. Jeszcze szproty przywieźliśmy do szpitala, ogórki konserwowe, różne rzeczy. Tak że do pewnego okresu czasu miałem możność zwiedzania Warszawy w czasie wojny. Później już było w ogóle niemożliwe. Na przykład taka scena mi utkwiła w pamięci, jak po zapowiedzi zakończenia wojny, tylko że jeszcze nie wolno było wychodzić, jak wyszliśmy ze szpitala na Solcu, wyszliśmy na ulicę Tamka, jak spojrzeliśmy w górę, bo ulica Tamka pnie się w górę, a na górze wszystkie te budynki się paliły [jak] wielka jakaś pochodnia. Tak że wróciliśmy, musieliśmy odczekać jeszcze dwa dni i dopiero żeśmy się wydostali i poszliśmy do domu. Wśród wojska były takie sceny, że jak się przechodziło, [to słyszało się]: „Dobijcie mnie, wody.” Tam też służyłem do mszy.

• W momencie, kiedy pana matka przeniosła się do szpitala wojskowego na Rozbrat, czy pan również tam się z nią przeniósł?

Tak, tak. Cały czas byłem razem [z mamą], pomagałem zawsze w kuchni, to kompoty nalewałem, to masło na porcje robiłem. Tak że byłem przydatny.

• Jak długo to trwało, jak długo mieszkał pan w tym szpitalu?

Przez cały okres działań wojennych nie byłem na Twardej. Jak wyszliśmy 5 września, tak całą wojnę byłem w tych szpitalach, najpierw na Solcu, a później na Rozbrat.

• Kiedy wrócili państwo do domu? Pamięta pan ten moment?

W pierwszych dniach października, chyba 1 października.

• Był pan tylko z matką?

Nie, ojciec był, wrócił, bo miał służbę w wodociągach na Placu Starynkiewicza. W Filtrach dozorował, czuwał nad bezpieczeństwem.

• Jak wyglądało życie później podczas okupacji?

Jeszcze wrócę do [wybuchu wojny]. Bohaterstwo wyglądało w ten sposób, że się siedziało w piwnicy, w schronie, czekało się i rozmyślało: „Trafi, nie trafi, trafi, nie trafi a jak trafi, to tak, żeby nie zasypało.” Najgorsze było, że gruzy zasypią i że można pozostać. Tak że o bohaterstwie jakimś innym to tylko można marzyć, bo człowiek jest bezradny i bezsilny. A samoloty grasowały bezkarnie.

• Czy przeżył pan jakąś niebezpieczną sytuację w czasie bombardowań?

Wszystkie sytuacje były beznadziejne. Po prostu trzeba było wejść do piwnicy, żeby zabezpieczyć się przed odłamkami. Siedziało się i czekało, los szczęścia, trafią, nie trafią. Jak trafią, to, żeby chociaż od razu trafili a najgorsze było, żeby nie zasypali. Tak że nie było żadnych popisów, czy czegoś takiego... Jeszcze przed wojną zdałem egzamin do gimnazjum Lelewela... Jeszcze miałem w październiku, już jak wkroczyli Niemcy, taki wypadek, który mi utkwił w pamięci. Na rogu Twardej żołnierz niemiecki zatrzymał kilka osób, żeby sprzątali gruz, żeby można z jezdni korzystać. Chodziło mu o oczyszczenie jezdni. Znalazł się też jakiś człowiek żydowskiego pochodzenia, jeszcze wtedy nie nosili gwiazd. [Wzięli go] za dolmeczera, za tłumacza. Bardzo temu żołnierzowi sprzyjał i zaczął poganiać nas do pracy. Muszę powiedzieć, że ten żołnierz niemiecki również kazał jemu pracować a nie żeby stał i dyrygował nami. Brat w połowie października wrócił z podróży. Niedaleko odjechał od Warszawy. Dowiedział się, że wojska sowieckie wkroczyły do Polski, dalej wyjechał, tylko, jak się już uspokoiło, wrócił do domu.

• Znowu byli państwo całą rodziną.

Niedługo to było, bo brat rozpoczął pracę w konspiracji. Polegała na tym, że w tej dzielnicy musiał zrobić wykaz, takie rozeznanie, gdzie są Niemcy, co za jednostka, czyli w dalszym ciągu była taka troszeczkę zabawa w harcerstwo. I oni zrezygnowali i własne pismo wydawali. Jeden z kolegów, Ludwik Siemiątkowski, miał radio. Wszyscy musieli oddać radio i zanieść do komisariatu. Więc on nie zdał i w nocy nadsłuchiwał BBC i pisał do tego radia. Ta gazeta wyglądała w ten sposób, że odbijaliśmy te pisemka na powielaczu wałkiem ręcznym, [to była] farba plus matryca. Kolega przyniósł powielacz. Pracował w Banku Cukrownictwa przy ulicy Karowej i z administracji wyniósł ten powielacz. Mówię o tym dlatego że mimo że brat tam należał, dużo czynności ja wykonywałem, bo i papier kupowałem. Ludwik pisał artykuły i kolegi siostra pisała te matryce, przepisywała na maszynie. To była normalna maszyna do pisania, tylko się taśmę wyjmowało, wtedy się pisało, ona przebijała matrycę. Później na powielacz, farba, wałek. Ale to nie były duże wydania, bo jak ryzę papieru kupiłem to na dwa wydania były, czyli na tydzień czasu, bo dwa razy tygodniowo wychodziło to pisemko „Wigilia”. Taka charakterystyczna rzecz a mówią, że na początku było Dulce et decorum est pro patria mori.

• Kiedy został pan zaprzysiężony do konspiracji?

Nie byłem w ogóle zaprzysiężony. Później brat był aresztowany. Dokładnie to jest opisane w książce Pawiaka, kiedy on został sprowadzony do Pawiaka, kiedy więziony. Mam tę książkę, tam są zaznaczone strony.

• Kiedy był aresztowany?

Musiałbym zajrzeć do książki. Później podam dokładnie. W każdym razie to był 1940 rok a w 1941 roku na Wielkanoc został wywieziony do Oświęcimia.

• W jakich okolicznościach został aresztowany?

W domu. Koledzy jego byli aresztowani wcześniej, w dzień, a po niego w nocy przyjechali i z domu zabrali. Żołnierz niemiecki z karabinem, pistoletem maszynowym w drzwiach, podwórze obstawione.

• I z Pawiaka wrócił po roku?

Nie. Na Pawiaku był troszkę dłużej jak pół roku, [potem] został wysłany [do Oświęcimia]. Akurat zostaliśmy powiadomieni, że możemy mu paczkę zawieźć. Jak mam pojechała z tą paczką, bo trzeba było mieć zezwolenie, to dzień wcześniej został wywieziony do Oświęcimia i paczka wróciła do domu. 3 sierpnia dostaliśmy telegram, że 2 sierpnia 1941 roku zmarł. W 1940 roku był aresztowany a w 1941 roku zmarł, nie mając osiemnastu lat. On był z września 1923 roku. Miał osiemnaście lat jak zmarłm, a siedemnaście jak był aresztowany.

• Czy zostali państwo poinformowani, dlaczego zmarł?

Tak, to była skaza kiszek. Można było kupić popioły. Ale zrezygnowaliśmy z tego zakupu. Bo to trzeba było załatwiać na Alei Szucha. Zostaliśmy powiadomieni, że jeżeli chcemy to jest taka możliwość, tylko trzeba się udać na Aleje Szucha i za pewną jakąś opłatą mogą prochy przysłać. Ich było kilka osób aresztowanych, to Ludwika matka przeżyła, i jeden z kolegów, Noiński to przeżył.

• Czy w 1941 roku brał pan udział nadal w działalności konspiracyjnej?

Nie, później przez jakiś czas przerwę zrobiłem, chodziłem na komplety tajne, bałem się, że mogą być jakieś [wsypy] a byłem dość czynny, bo zajmowałem się i drukowaniem, roznosiłem. [Bałem się], że może ktoś nie wytrzymać i może mnie też by mieli, więc przerwałem, żeby nie narażać kolegów, po prostu unikałem. Nawet przez pewien okres czasu nie mieszkałem w domu. Podjąłem pracę w takiej firmie u folksdojcza niemieckiego w budownictwie. To mi się bardzo przydało.

• A czym się pan dokładnie zajmował?

Robiłem rachunki i rozliczenia robót z pracownikami, kosztorysy na roboty budowlane. Ta firma dostawała od takiego starszego podoficera niemieckiego, który pracował w banku, zlecenia na remonty szkół, nie szkół, na koszary, przeważnie. Wszystko, co się w tej firmie działo, to pod tego podoficera w banku, bo on dawał zlecenia i wypłaty dokonywał. Tak że jak on odwiedzał firmę, to było wielkie przyjęcie. Dla niego prezenty były bardzo drogocenne, paczki żywnościowe wysyłane do Niemiec przez firmę.

• Jak długo pan tam pracował?

Chyba półtora roku pracowałem.

• Nadal się pan też uczył?

Nie, więc tu miałem przerwę trochę i później z powrotem wróciłem [do nauki]. Muszę powiedzieć jeszcze jedną rzecz, że nauka troszkę inaczej wyglądała jak teraz. Gimnazjum otworzono w listopadzie i miesiąc czasu było czynne. Z tym, że dyrektorem gimnazjum Lelewela został Ukrainiec, który wykładał łacinę. Nie wiem, jak się nazywał. Ale po miesiącu władze niemieckie wycofały, wszystkie szkoły zamknęły z powrotem. Kilka nazwisk pamiętam, był bardzo polonista Wasylewski. Uczył nas w ten sposób, że wszystkie czytanki na pamięć i siedział, i słuchał, bo też zależało, żeby jak najmniej mieć tych dokumentów, nie nosić przy sobie. Jeżeli ktoś chciał, to chętnie zostawali, poduczyli. Dwójek nie stawiali, bo bali się, że któryś z chłopaków, jeżeli nie zda, może pójść i zdradzić, po prostu ze strachu, lepiej żeby rozwiązać, aniżeli, żeby się rodzice dowiedzieli, że on nie chodzi. Było dużo wymagań. Z matematyki poprawiałem aż zaliczyłem, żeby przejść dalej. Tak zwaną małą maturę tam zaliczyłem.

• Kiedy pan zdał maturę?

A to później. Maturę [zdałem] dopiero jak wróciłem z Anglii, po zakończeniu wojny.

• Jak wyglądały te miesiące przed Powstaniem w 1944 roku? Czym się pan wtedy zajmował?

Bardzo ciekawe takie zajęcie mieliśmy. Na ulicy Złotej 30 mieszkał mój kolega. W tym budynku były dwa podwórza i drugie podwórze graniczyło z gettem. Graniczyło w ten sposób, że to drugie podwórze od strony getta było zakończone jednopiętrową stolarnią. To był wysoki parterowy budynek. Działo w ten sposób, że godzina policyjna o ósmej godzinie, brama zamykana była i prawie wszyscy mieszkańcy szli na drugie podwórko i towar do getta przerzucali i utrzymywali kontakt z gettem. Szły takie transporty, że jak stanęło się w ciągu dnia, to widać jak ci mieszkańcy zajeżdżali rykszami i wyładowywali worki, każdy ładował żywność. A wieczorem po zamknięciu bramy ten towar szedł do getta.

• Skąd te towary pochodziły?

Z naszych bazarów z tej strony. To był kolega, z którym chodziłem do gimnazjum na komplety i sobie dorabialiśmy jeszcze w ten sposób, znaczy on handlował a ja nie zostawałem, ale z nim zakupy robiłem, pomagałem mu donieść na Złotą, więc też jakieś zarobki miałem z tego.

• A kim był człowiek, który to organizował?

Po prostu mieszkańcy tego budynku byli sami zainteresowani, bo większość porzuciła pracę, a mieli zyski z handlu z gettem. Więc ten kontakt był wspaniały. Jeszcze taka ciekawostka w getcie, że prałat Godlewski, ksiądz, pozostał w getcie w kościele i powiedział, że on nie opuści kościoła. Więc Niemcy stwierdzili: „Jak chcesz to możesz zostać.” I został. Ten kościół współpracował cały czas. Chyba jakieś ponad tysiąc lipnych świadectw urodzenia zostało wystawionych, że to są aryjczycy a nie Żydzi. Dzieciarnia była przerzucana przez tamten budynek na stronę aryjską i rozmieszczane te dzieci były po domach. To była jedna taka przygoda. Później wstąpiłem do PAL-u. Znajomy mnie wciągnął, jak już się wszystko uspokoiło, już brat nie żył. To była Polska Armia Ludowa, to było takie Mikołajczykowskie. Mikołajczyk był na czele. Wychodziła gazeta „Kurier Czerwony” się nazywał, ale chyba dlatego że nadruk był czerwony. Zbieraliśmy się na ulicy Pańskiej 10 na zapleczu sklepu piśmiennego. I przez pewien okres czasu tam działaliśmy. Chodziliśmy na różne patrole. Takie, że kiedyś zeszliśmy się z pułkownikiem niemieckim na ulicy Zielnej. Ale ten mój dowódca został też zatrzymany, aresztowany i rozstrzelany na Placu Teatralnym. I znów się rozwiązało.

• Jak się nazywał?

Wiem, że Leszek na pewno, nazwisko długo, długo pamiętałem, ale już w tej chwili nie pamiętam, ale podejrzewam, że jego prawdziwego nazwiska nie znałem. Ale pod tym nazwiskiem, które ja znałem był rozstrzelany na Placu Teatralnym. I znów się skończyło. Mój kolega Janusz Dobosiewicz, z którym wspólnie handlowaliśmy z gettem, z którym chodziliśmy razem do szkoły podstawowej, później na komplety do Lelewela, został złapany z ulicy i wywieziony do Austrii i pracował w jakiejś firmie niemieckiej. Ale przeżył wojnę, wrócił do Polski. Wstąpił do wojska na ochotnika. To była jakaś Podchorążówka Sanitarna, studiował w Łodzi na medycynie. Ukończył, pracował, a mając czterdzieści lat [miał] wylew do mózgu i zmarł. Podobny los jego syna spotkał, chłopaka dwadzieścia pięć lat. Studia skończył, Podchorążówkę skończył, dostał stopień podporucznika, miał dwadzieścia pięć lat i też zmarł.

• Wracając do Powstania, jak wyglądało te kilka dni przed wybuchem Powstania?

Przed wybuchem Powstania dostałem informację, że jak chcę, to żeby na dwadzieścia cztery godziny wziąć żywność, skarpety, ubranie ciepłe. Pokazały się plakaty, że Niemcy wzywają na okopy.

• Od kogo dostał pan tę informację?

Od kolegów dostałem. Brata nie ma, ojciec wyjechał, po prostu nie było ich wtedy w tym czasie w domu. Byłem sam z matką. Mówię: „Trudno, ja zostałem z matką, nie zostawię jej.” Nie zdawałem sobie sprawy, że będzie Powstanie, tylko [myślałem], że po prostu była zbiórka. I na tę zbiórkę nie poszedłem i pomyślałem sobie, że zostanę. Poszedłem do kolegi i u kolegi byłem. Mieliśmy działkę na Polu Mokotowskim i mama poszła na tę działkę. I tam ją Powstanie zastało. Do domu nie wróciła, tam została postrzelona, wywieziona do Niemiec do Berlina i w Berlinie była jakiś czas na zwolnieniu lekarskim, później pracowała w fabryce. Ja zostałem pierwszą noc na terenie Zgrupowania „Chrobry II”, tak że całe te działania obserwowałem. To [było] na ulicy Chmielnej, gdzie walczyła kompania „Chrobrego II” Warszawianka – Narodowe Siły Zbrojne. Rano poszedłem i zgłosiłem się na ochotnika na Twardej i dostałem skierowanie do kompanii Jeremiego i w kompanii Jeremiego powstało Zgrupowanie Szturmowe „Baśka”, którego dowódcą był Bronek. Był partyzantem na Wołyniu na Ukrainie i tu przyjechał do Warszawy i też nie doszedł do swojej jednostki, z tym tylko, że miał pełne uzbrojenie i jeszcze był z kolegą. U niego w grupie byłem.

• Czy dostał pan od razu broń?

Tak, dostałem butelkę z benzyną.

• Jak wyglądały pana działania 2 sierpnia?

2 sierpnia to chyba były tylko takie patrole po mieście, zapoznanie się z kolegami. Na Wielkiej róg Pańskiej mieliśmy nasze dowództwo, tam nocowałem. 2 sierpnia czy 3 było podejście pod Halę Mirowską. Jeszcze byłem na obiedzie u kolegi, dostałem obrazek, zjedliśmy obiad i po obiedzie była akcja na Halę Mirowską.

• Nadal był pan uzbrojony w butelkę z benzyną?

Wtedy jeszcze chyba miałem tę butelkę. Wyszliśmy na Plac, nie mieliśmy się gdzie schronić i zostaliśmy ostrzelani. I ten kolega tam zginął. Myśmy uciekli po prostu z tego placu i nie zabraliśmy tego kolegi, został. Bronek nie brał wtedy z nami udziału, ale nie wyobrażał sobie, jak mogliśmy go zostawić, wyżywał się na nas i miał rację. W nocy dopiero, jak się ciemno zrobiło, poszliśmy go ściągać. Ale gdyby się to powtórzyło, to tak samo byśmy zrobili, bo ten plac był nieosłonięty, pod ostrzałem karabinu maszynowego. […]Następna taka już poważniejsza akcja, [w której] Bronek też nie brał udziału, z porucznikiem Karolem Grabskim, pseudonim „Karol”. Szliśmy przez Aleje Jerozolimskie do WIG-u tj. Wojskowy Instytut Geograficzny, stamtąd do Domu Turystycznego na Placu Starynkiewicza, narożny, [w którym] w czasie okupacji przez pewien czas była redakcja „Trybuny Ludu”. Ten gmach istnieje do dnia dzisiejszego, graniczy z wodociągami na wprost Starynkiewicza, narożny budynek w Alejach Jerozolimskich. W 1939 roku był jeszcze niewykończony i taki pozostał, z tarasami. Wieczorem wyszliśmy, doszliśmy do tunelu. W tunelu trzeba było przejść przez Aleje Jerozolimskie. Czekaliśmy aż się ściemni, po ciemku przekroczyliśmy, przeszliśmy do WIG-u. Nie wpuszczono nas, ale rozmawialiśmy przez bramę. Powiedzieli, że nie potrzebują żadnej pomocy, żebyśmy poszli do Domu Turystycznego na Starynkiewicza, no i poszliśmy. Muszę powiedzieć, że zadowoleni byli wszyscy, bardzo płomiennym przemówieniem nas powitali. Nad ranem pokazały się czołgi. Jeden jechał z wodociągu ze Starynkiewicza, myśmy go nie zaczepiali i on też zrobił koło, zawrócił i pojechał z powrotem. I wycofaliśmy się, znaczy ci, co przyszli, a stara obsługa została. Dlaczego się tam źle czułem? Po prostu nie było tego zaplecza, Aleje Jerozolimskie były całe pod obstrzałem, szeroka arteria, a po drugiej stronie był ten dworzec kolejowy, gdzie było nasze zgrupowanie Warszawianka, które obsadzało ten teren. Zdobyli pierwszej nocy dworzec. Ja byłem tylko widzem. Ale w Warszawiance byli dobrze uzbrojeni i bardzo dzielni, odważni żołnierze, muszę powiedzieć z pełnym uznaniem. […] Oni mieli front Aleje Jerozolimskie, a ja od strony Chmielnej, ze strony przeciwnej obserwowałem ich walki, jak oni strzelali. Zajechał tam samochód, była też taka Orłówka – knajpa, więc czołg też zajechał, rozwalił tę restaurację. I tak się mniej więcej zaczęło. Później z porucznikiem „Karolem” skierowano nas na barykadę na Grzybowską, róg Żelaznej. Dwadzieścia cztery godziny na dobę byliśmy bez przerwy na tej barykadzie, bez żadnej zmiany. Dopiero [potem] zmianę otrzymaliśmy. Piwem żeśmy się raczyli, dlatego że zaraz był Browar Haberbuscha. Już następnego dnia żeśmy patrolowali mniej więcej ten odcinek od Żelaznej do Wroniej. I tam miałem przygodę. Ktoś z dowództwa przyjechał zdjęcia robić. [Powiedzieli], żeby go oprowadzić. I poszliśmy na budynek, z góry tłumaczę mu i się przyglądam, jest barykada na ulicy Łuckiej róg Wroniej i na niej są Ukraińcy z karabinem maszynowym. W pobliżu przy tej barykadzie są budynki, nawet jest taki budynek parterowy bez dachu, dach już wypalony. On trochę zrobił zdjęć i rozstaliśmy się. Zwerbowałem kolegę, podeszliśmy pod tą barykadę dość blisko i przez dach rzuciliśmy granaty na tę barykadę. Jeden, to trzeba było potrzeć na drasce i wyrzucić, a drugi żeśmy zapalili zapałki i wyrzuciliśmy. Ale słyszą ci Ukraińcy, jak spadły granaty a huku nie słyszałem, więc niewybuchy. Wyskoczyłem sam jeden na tę barykadę, to już nikogo nie było z tych Ukraińców. Stał karabin maszynowy. Najpierw go ustawiałem i chciałem strzelać z tej barykady, ale nie potrafiłem. Miał zabezpieczenia, nie wiedziałem jak i nie korzystałem. Podałem ten karabin i podałem takie dwa pojemniki a w każdym po trzy talerze amunicji. Tak że byłem dość dobrze uzbrojony. […] Mam tutaj zdjęcie, na którym właśnie zwracam się do porucznika „Karola”: „Co jest, że ten karabin strzelać nie chce.” On mi wytłumaczył, kilku nas się zebrało, między innymi ja, i powiedział na czym polega, że spust trzeba podnieść do góry i wtedy nacisnąć na cyngiel. I od tego czasu byłem dobrze uzbrojony.

• Obsługiwał pan ten karabin?

Od razu, załóżmy trzynastego, była pierwsza akcja bojowa, już pod dowództwem naszego „Proboszcza”, to był kapitan. Z całego zgrupowania, z oddziałów uzbrojonych jeden został stworzony i atak na ulicę Chłodną. Atak się rozpoczął, spotkanie było w Browarze Haberbuscha. Tam troszkę nie bardzo fortunnie, bo na Grzybowską żeśmy szli Haberbuschem do Krochmalnej i na Krochmalną skakaliśmy z wysokości prawie z pół kondygnacji do pierwszego piętra. Około półtora, dwóch metrów skakaliśmy z góry na ulicę. To było dobre skoczyć, ale później wrócić był kłopot, bo tych dwóch metrów jednak nie można było przejść. Spotkaliśmy oddział i zaczęła się strzelanina, obrzucenie granatami.

• Jaki konkretny cel był na ulicy Chłodnej?

Chłodna była zajęta. Front przebiegał w ten sposób, że myśmy byli na ulicy Grzybowskiej a Niemcy planowali na ulicy Chłodnej. I transport wschód – zachód, na front do Mostu Kierbedzia, Niemcy mieli ciąg z frontem, jedyne połączenie przez Warszawę. Wrócę do ogólnej sytuacji. Pierwsze dni Powstania wspaniale się rozwijały, dlatego że tu, na Woli wszystko się poderwało i Niemcy zostali zaskoczeni Powstaniem i wycofywali się na Bemowo. I Powstańcy, to był batalion „Parasol”, szli, że tak powiem i deptali Niemcom po piętach, ale dopóki doszli do pola. Natomiast jak już domy się skończyły, to już nie mieli uzbrojenia, żeby w polu stawić jakikolwiek opór. I role się zmieniły. Z rewolwerem, czy jakimś karabinem, przeciw karabinom niemieckim. I tu się załamało. Niemcy zmobilizowali się bardzo i wracali i w straszliwy sposób tereny zdobywali z powrotem i co było, niszczyli, palili, zabijali. Jest ślad, że na Cmentarzu Wolskim jest park, gdzie [jest napisane], że w tym budynku, tylu i tylu Polaków zamordowano. I wracali. Im zależało na tym, żeby jak najszybciej zdobyć przejście i połączenie z frontem. Wolą, Młynarską przechodzili, tam nasze oddziały walczyły po cmentarzach, wycofywali się. Szpital był zrujnowany, znaczy lekarzy wyniszczyli, chorych. Najczęściej do piwnicy zgarniali, granatami. Na cmentarzu jest napisane w każdym budynku ilu ludzi zostało na Woli zamordowanych. [Powstańcze] oddziały się wycofywały, aż się wycofały na Stare Miasto. A Niemcy zdobyli to przejście i Chłodną. I myśmy zaatakowali. Doszliśmy do Chłodnej. Najpierw żeśmy stoczyli pojedynek i po tym pojedynku akcja się załamała. Wycofaliśmy się. Wycofywanie było przykre, dlatego że na to drugie piętro, więc tam dopiero okna, kraty wyłamywali i przez piwnicę wycofywali się, ale wyszliśmy. Poszedł nasz szef sztabu „Proboszcz” z adiutantem, „Karol” i ja z tym karabinem jako obstawa. Przeszliśmy do ulicy Chłodnej. I na Chłodnej z bramy, sam „Proboszcz” obrzucił granatami ulicę Chłodną. Musieli być ranni, bo słyszeliśmy krzyki: Hilfe!, „Pomocy, pomocy!” Transport samochodowy [został] zatrzymany, samochód zaczął się palić. „Proboszcz” mówi: „Teraz idź ty ostrzelaj ich.” Ale niewiele tej strzelaniny było, bo ruch był, paliło się i wycofaliśmy się. Oddałem jedną salwę i wycofaliśmy się z powrotem na pozycję wyjściową. Jeszcze [jak] wracaliśmy z Chłodnej, zaczął się pierwszy zrzut aliancki. Stanęliśmy i przyglądamy się co się dzieje. Usiedliśmy na jakichś balach na podwórku. Zrzuty są alianckie. Widzieliśmy tylko, myśmy byli po tej stronie, jeszcze poza naszą linią frontu, między Krochmalną a Grzybowską. A na Grzybowskiej dopiero nasze oddziały się zaczynały. Widzieliśmy tylko jak leciały, spadały zrzuty. Tak że nam się w pewnym stopniu udała [akcja], zdobyliśmy tę Chłodną. To było z trzynastego na czternastego, a piętnastego Niemcy nam szalony popęd dali, zaatakowali czołgami i piechotą ulicę Grzybowską. Tego dnia, między innymi zginął „Proboszcz” w ataku. Mogę powiedzieć tyle, że zapędziliśmy się prawie pod Wronią, przeszliśmy za Browary, ostrzał był już poza naszą linię frontu, bo my szliśmy na Krochmalną. Czołgi Grzybowską jechały, więc chcieliśmy je zatrzymać. Zatrzymaliśmy, bo z Grzybowskiej dalej nie pojechali. Znów straszna była rzecz, jak się wycofać, bo były stajnie Haberbuscha. Haberbusch miał specjalne bardzo rasowe konie, otyłe, ciężkie i te konie się paliły, bo ta stajnia się paliła i po tej stajni po dachu palącym się wycofywaliśmy. Już troszkę uzbrojenia mieliśmy, kolega obsługiwał piata, ja byłem z tym karabinem maszynowym. Piat był ze zrzutów. Rozmawialiśmy z sobą, to ten kolega krzyczał, bo ogłuchł, więc nie słyszał co się mówi. [Byliśmy] w bramie w klatce schodowej, ale w tą bramę strzał walnął, grzmotnął, tak że myśmy się zabrali i zaczęliśmy się wycofywać właśnie przez palącą się stajnię tuż za barykadą, to przed barykadą na Chłodnej. Tam była Fabryka Norblina. Skończył się browar Haberbusch i Schiele, to weszliśmy na teren Fabryki Norblina. Po tej akcji zatrzymano Niemców, dalej nie poszli. Pozostaliśmy na tej linii obronnej, co była, pozostaliśmy bez strat terytorialnych. Mój oddział został wycofany do Fabryki Jarnuszkiewicza na Grzybowskiej 29. Tutaj, gdzie jest w tej chwili francuski Hotel Mercure na rogu Grzybowskiej i Jana Pawła. Jest tam w tej chwili tablica podwójna. W tej fabryce produkowali broń, pistolety steny polskiej produkcji, a Sten jako wzór angielski. Tam była barykada. Fabryka Jarnuszkiewicza łóżka szpitalne produkowała. Barykada była zrobiona, po drugiej stronie tej fabryki na ulicy Ciepłej policja konna miała swój garnizon. To było zajęte przez Niemców, a my po drugiej stronie na wprost tych koszar mieliśmy fabrykę i barykadę. Tam były takie ciekawe walki, dlatego że znów też była ta granica Chłodna – Krochmalna, a myśmy [byli] Grzybowska – Krochmalna. Tam się Ukraińcy pokazywali często. Więc myśmy też nieraz amatorsko chodzili, żeby zdobyć jakieś jedzenie czy coś. Nieraz spotykaliśmy się z Ukraińcami, więc [były] jakieś walki, znaczy rzucanie granatów do siebie, ucieczki jednych i drugich. To było niezorganizowane, tylko działania były takim systemem „doktora na własną grabę”, jakbym powiedział. [To trwało] aż do chwili, kiedy upadała Starówka i chodziło o pomoc dla Starówki, żeby na całej linii zaatakować. Chodziło o to, żeby odwrócić uwagę Niemców od Starego Miasta, żeby mogły tamte oddziały się przedostać. Liczyliśmy, że będą mogły się wycofywać ze Starówki przez Ogród Saski, mimo że myśmy stali tutaj przy Ciepłej, oczywiście na ochotnika, kto chce. Dowództwo objął też „Karol”, wspaniały człowiek, bardzo skromny, solidna firma. Podszedł do mnie i mówi: „Jak kto chce, to na ochotnika. Tylko ty, to nie na żadnego ochotnika, tylko idziesz pierwszy ze mną.” Ale on poszedł pierwszy oczywiście, bo wpadliśmy w Krochmalną do tej bramy. Brama była nieobstawiona, weszliśmy na podwórze i za nami reszta wojska. Zajęliśmy koszary, z tym, że Niemcy się schowali do piwnicy. Myśmy barykadę przez Ciepłą postawili, żeby można się było wycofać i te koszary zajęliśmy. Dalej żeśmy nie doszli, a nad ranem goliata nam Niemcy rzucili na tą barykadę. Goliat to jest taki mały czołg, powiedziałbym maleńki, pełen ładunku wybuchowego, który wybuchł. Huku było co niemiara, parę cegieł poleciało po głowach, pospadało, no i ta barykada się rozleciała.

• A z czego była zrobiona?

To była prowizorka, co było pod ręką, prawda, że więcej było drewna niżeli czegoś betonowego czy jakiegoś żelastwa. Przelecieliśmy przez ulicę w nocy, żeby zająć i później, żeby można było się wycofywać, bo ulica mogła być pod ostrzałem od strony Chłodnej i Krochmalnej. Nie wiem skąd, ktoś miał świece dymne. I później żeśmy się wycofali, korzystając ze świec dymnych. Pod ich osłoną przekroczyliśmy Ciepłą, później przez Krochmalną, i zajęliśmy [miejsca] na Grzybowskiej. Wróciliśmy do Fabryki Jarnuszkiewicza i mieliśmy już stałe posterunki. [...]Jeszcze o tej fabryce miałem [powiedzieć]. Idealny bunkier się zrobił, dlatego że [były] stropy zwieńczone, żelbetonowe. I jak artyleria w ten budynek waliła i czołgi, to stropy się [wzajemnie] podtrzymując, opuściły się i zrobiły ścianę, że tak powiem zaporową, betonową, która wisiała na prętach zbrojeniowych, czyli nie było okien, przesłon otwartych, tylko byliśmy za tą ścianą betonową. Czyli naprawdę był bunkier, małe otworki zrobione jak wizjery, tak że dobrze był opanowany ten budynek przez nas. Tam podjeżdżały czołgi i strzelały. Jak walnął czołg to byłem ranny w nogę. Dość sporo było wtedy rannych chłopaków, bo się pocisk rozerwał. Ale byliśmy bezpieczni w pewnym stopniu, dlatego że samoloty nas nie bombardowały, dlatego że linie były tak blisko i Niemców, i nasze, więc bali się, że mogą rzucić bombę na pozycje niemieckie. Najbardziej nas gnębiły granatniki, dlatego że granatnik w górę i pionowo spadał, i tutaj byliśmy załóżmy zasłonięci, samolotów w zasadzie nie mieliśmy, nie baliśmy się, więc byłoby prawie że bezpiecznie, ale granatniki niesamowite, dlatego że pionowo spadały na nasze podwórko. Sporo osób było rannych, pozabijanych, jedna łączniczka, młoda dziewczyna, w głowę dostała takim granatnikiem. Tak że pogrzeby były. Później stamtąd już pod koniec Powstania wycofano nas przed Ogród Saski na ulicę Królewską. Od strony Saskiego Ogrodu, Królewskiej, Marszałkowskiej, była barykada. Tam zastała nas kapitulacja. Specjalnych jakichś walk tam nie było, mimo że cały czas mogliśmy się spodziewać, że z Ogrodu Saskiego mogą paść strzały, bo Niemcy tam byli. Myśmy tutaj taksowali Śródmieście.

• Czy wiadomość o kapitulacji była dla pana zaskoczeniem w tamtym momencie?

Jest jedna rzecz. Nasza sytuacja taka psychicznie-moralna była paskudna, dlatego że wiedzieliśmy, że jeden przyjaciel bardzo blisko stoi za Wisłą, ale stoi tylko i nic nie robi. Robił cały czas, bo odmówił lądowania samolotów alianckich, że będą udzielali pomocy sami. Muszę powiedzieć, że krążył taki dwupłatowiec i zrzucał, na przykład amunicję, [którą] zrzucali bez spadochronów. Sam dostałem taką amunicję, co się nam nadawała... Myśmy mieli przeważnie uzbrojenie niemieckie, zdobyczną broń niemiecką, nie rosyjską. Później znalazło się tej rosyjskiej broni troszeczkę się, dlatego że tamte oddziały ukraińskie, miały [broń] rosyjską. Mój karabin ręczny, zdobyty erkaem też był produkcji rosyjskiej. Ale co z tego, jak ta amunicja się nie nadawała, bo była pognieciona po prostu. Rzucona z samolotu, więc pożytku niewiele z niej było. Większość się nadawała do niczego, więc tak ta pomoc wyglądała.

• Chciałabym pana spytać jeszcze, czy oprócz tych wszystkich przeżyć takich typowo militarnych wspomnień z akcji, czy ma pan inne wspomnienia z życia towarzyskiego?

Więcej jest życia towarzyskiego. Na biegunkę chorowałem, ale to nie ja jeden tylko sporo z nas biegało w gruzy za potrzebą. Były takie ciekawostki, że gdzieś była jakaś wyprawa po śledzie. Ciekawe rzeczy się działy właśnie jak staliśmy u Jarnuszkiewicza i chodziliśmy w stronę Krochmalnej na teren poza linię frontu, żeby szukać żywności. I nieraz natrafialiśmy na te patrole. Identycznie to samo robili chyba ci Ukraińcy z drugiej strony, którzy byli na Chłodnej i chodzili w stronę Krochmalnej, też chyba plądrować domy i okradać to co pozostało, bo to był teren, gdzie ludzi nie było. To były linie międzyfrontowe. Były różne przygody, ale nie było nic takiego nadzwyczajnego. Robiliśmy na siebie jakieś zasadzki, ale przede wszystkim chodziło o to, żeby zdobyć coś do zjedzenia.

• Co państwu się udało zdobyć?

Podstawą naszego wyżywienia, o to chyba najciekawsze, była tak zwana kasza „pluj”. To były z Browaru rzeczy. Jak był zrzut aliancki, to było wszystko, że tak powiem na najwyższym poziomie, opakowanie, nie opakowanie, to było wszystko albo do konsumpcji, albo opatrunek, nie było nic zbytecznego, co się w nim znajdowało. Jak była broń zapakowana czy coś, to opakowana, owijana była w opatrunki sanitarne, w jedzenie dobrej jakości. Natomiast z Rosji tak samo te zrzuty jak były, to chleb był czerstwy, rozkruszony, połamany po tym zrzucie. Tak że nic ciekawego nie było. Byliśmy na tej kaszy, którą nazywaliśmy kaszą „pluj”, dlatego że była źle wyłuskana i trzeba było wypluwać.

• Czy były problemy ze zdobyciem wody?

Najgorsze było, jak przechodziłem przez piwnicę, gdzie była ludność cywilna i widziałem jak małe dzieci, ludzie, w ogóle nie mieli wody. Woda to był problem. Ja byłem w tej szczęśliwej sytuacji, że na linii myśmy nie mieli tych samolotów. Byliśmy dość bezpieczni pod względem lotniczym. Gnębiły nas granatniki. Moje dowództwo było na rogu Wielkiej i Pańskiej. Akurat coś załatwiałem po drugiej stronie, ryczące „krowy” jak przywaliły, to dom po drugiej stronie w moich oczach, leciał cały, waliły się ściany i wszystko leciało i zostawały pokoje, jakieś meble, a reszta w gruz się zamieniała. To było chyba najbardziej tragiczne. Ani zaopatrzenia, woda, nie woda i jeszcze było, że nieraz też żołnierze potrzebowali jakiejś pomocy, to zabierali tych cywili, żeby pomogli przenieść rannych, czy do noszenia żywności. Żeby ludzie z głodu nie umierali, to trzeba było, żeby ci cywile też szli, więc też tak trochę to było nieprzyjemne, jak trzeba było niektórych zmuszać do tego, żeby szedł i przyniósł dla siebie i dla innych.

• Czyli ludność cywilna czasami niechętnie obsługiwała innych?

Nie to, że niechętnie, oni się po prostu bali ruszyć, że wyjdzie i więcej nie wróci, że albo jak wróci, to nic nie zastanie. Te rozłąki były dla nich dość ryzykowne, pod strachem to się działo.

• A jak ludzie odnosili się do państwa?

Dobrze się odnosili, nie można powiedzieć, bo współczuli nam, że jeszcze musimy walczyć. Granica „Chrobrego II” to były Aleje Jerozolimskie z jednej strony, z drugiej strony ulica Gzybowska, Towarowa i Marszałkowska, mniej więcej w tym kwadracie. Ale jak trzeba było ruszyć Marszałkowską, gdzie był sztab nasz i na ulicy Zgoda 8 była kawiarenka, w której w czasie okupacji artyści występowali (już nie pamiętam jak ona się nazywała), to jak tam poszedłem, było pianino, grane, muzyka, piosenki śpiewali.

• Pan był podczas tego koncertu?

Byłem podczas koncertu. Po prostu przepustkę dostałem i poszedłem. Później byłem na takim spacerze, że poszedłem przez Aleje Jerozolimskie na drugą stronę do Śródmieścia. Przechodziłem przez Aleje Jerozolimskie wąskim tunelem, bo ulicą nie było mowy, bo ulica była cały czas pod ostrzałem. Aleje Jerozolimskie są dość szerokie. Czyli się szło tunelem, ale było tak, że się leżało i tymi łokciami, ledwo się można było przecisnąć, żeby przejść na drugą stronę i wyjść. Doszedłem do Wspólnej. Wróciłem oczywiście w nocy tą samą drogą. Więc takie miałem dwa wypady. Jak jest ulica Moniuszki, jak Świętokrzyska i Zgoda, tak jak było kino Palladium, to właśnie tam, przy kinie Palladium była kawiarenka „Na Antresoli”, obsługiwana przez artystów, jeszcze w czasie okupacji. Tam było takie kulturalne życie. I też było jakoś zupełnie inaczej, aniżeli u nas. U nas się nic nie działo, poza tym, albo jakaś akcja, albo spokojnie i pilnowanie, żeby na linii nikt nie poszedł, nikt nie przeszedł w jedną i w drugą stronę. Takie przygody. Tam było zupełnie inne życie. Wiem, że jak Czerniaków [upadał], to było to samo, co i u nas, albo jeszcze gorzej. Nad Wisłą, na Starym Mieście jeszcze gorzej mieli jak my.

• Jak wyglądał moment kapitulacji?

Moment kapitulacji przyjęliśmy, z tym że bardzo dużo broni zakopaliśmy, żeby nie oddawać Niemcom. Ustawiliśmy się w szeregi. Ranni zostali. Takie było polecenie, żeby zostawić rannych, że ich zabiorą gdzie indziej. Ludność cywilna była osobno, a myśmy przeszli do Chłodnej, Prostą, do Placu Kercelego. Na Placu Kercelego zdaliśmy uzbrojenie, to znaczy rzucało się do skrzyń i doszliśmy do Fabryki Kabli do Ożarowa pod Warszawą. Tam przenocowaliśmy. Na terenie fabryki były tory kolejowe i załadowali nas do [wagonów]. Elegancko transport podstawiono, chyba wagon taki, około pięćdziesięciu osób do wagonu jednego, tak że towarzystwo było dość gęsto nawet. I wywieziono nas do Lamsdorfu. W Lamsdorfie przywitanie było bardzo nieprzyjemne. W drodze nożem wyżłobiono w podłodze dziurę dla odchodów, bo nie było żadnej innej możliwości [załatwiania potrzeb]. Jak dojeżdżaliśmy gdzieś na stację, gdzie pociąg musiał się zatrzymać, to byliśmy obstawieni, ale myśmy niewiele widzieli, tylko przez szczeliny, bo drzwi [były] zamknięte, tak że nie mieliśmy żadnego widoku. Chyba takie maleńkie okienko było na górze, ale to było powyżej zasięgu oczu. Jechaliśmy dość długo do Lamsdorfu. Tam wyładunek. Ustawili pierwszy szereg i od razu marsz, a resztę, że tak powiem biegiem, żeby to uzupełnić. Oczywiście z psami żołnierze niemieccy. Ci żołnierze byli dość elokwentni, bo mówili po polsku. To byli Ślązacy po prostu z tamtych stron. Jak się zapytał: „Która godzina?”, to za chwilę powiedział: „Daj mi ten zegarek, bo i tak tobie ten zegarek zabiorą.” Jak tę pierwszą czwórkę ustawili i szybciutko naganiali z tymi psami, żeby nadążyć [wszystkich] ustawić. Niektórzy nabrali jak na wyprawę nabrali dużo ładunku na siebie, więc cały ładunek prawie zrzucali, bo nie mogli nadążyć, a byli poganiani tymi psami, żeby maszerować szybko do obozu. Prawie te wszystkie ładunki były zrzucone po drodze. Z zegarków nas rozbroili. Był jeden jedyny moment, ale często jest opisywany, wszyscy prawie o nim wspominają, że jak doszliśmy do obozu, zatrzymano nas przed obozem. Przed wejściem do obozu byliśmy rewidowani. Rewizję mieliśmy wszyscy. W czasie tego pobytu dwa samoloty niemieckie się zderzyły i spadły, więc wszyscy powiedzieliśmy: „Przywitali nas godnie.” Teraz do obozu. Dużo kolegów przeszmuglowało masę rzeczy. Muszę powiedzieć, że miałem kolegę, który był w Rosji na wschodzie i [został] przez Niemców wyzwolony, więc był przećwiczony w obozach wschodnich. Muszę powiedzieć, że miał nóż, jeszcze coś z zakazanych rzeczy. Pamiętam, że jak koc rozrzucał, to od razu pod ten koc ten nóż rzucił i na tym kocyku wszystkie rzeczy, bagaż cały złożył. Przejrzeli, czyściutko: „Możesz zabierać.” No i zabrał. Z tym nożem przyszedł, zaryzykował. To Henio Kukliński, kolega. W obozie najgorsze było, jeżeli się w nocy zachciało do latryny. Ubikacje polowe to był osobny budynek. Więc, żeby przejść, to trzeba było wyjść. A jak się wychodziło, to był teren reflektorami oświetlany, jak się ktoś poruszył, to zaraz strzelali do niego. Więc w nocy nie było mowy, żeby wychodzić za potrzebą. [Prycze] z desek pozbijane, słoma, materace słomiane, niewiele tej słomy było. Tak że się spało w tych ubraniach, we wszystkim. Nie wszyscy, ale niektórzy ludzie już w czasie tej podróży wszy dostali. Słyszałem, że niektórzy ludzie byli po prostu hodowcami wszy. Ale już wszyscy wychodziliśmy na przerwach na polowania i z koszulką, i się szukało. Jeszcze poszliśmy do mykwy tak zwanej, w pierwszych dniach od razu, gdzie właśnie golono nas i u góry i na dole i do mycia, właśnie przeciwko wszom. Chleb na ośmiu na dzień, na obiad przeważnie była zupa kapuśniak albo brukiew suszona i dwa kartofle w mundurkach do ręki. Oczywiście się zjadało z łupiną. Kostka margaryny, chyba na dwudziestu pięciu do podziału. I to było wszystko, co było. Tam byli jeszcze żołnierze z 1939 roku, którzy zrzekli się papierosów ze swojego przydziału dla nas, to dostaliśmy po dwa i pół papierosa na osobę. Sztachnąłem, to się wywaliłem podczas apelu, to dostałem dodatkowo łyżkę kapusty kwaszonej, żeby się wzmocnić. To było wszystko. Później z Lamsdorfu przeniesiono nas do Magdeburga. Muszę powiedzieć, że już było zupełnie, co innego. To był obóz taki więcej międzynarodowy, było masę Hindusów, Anglików, Amerykanów. Myśmy mieli wydzielony swój teren i baraki, ale można było przejść, komunikacja była po całym obozie. Od razu też jak poszliśmy, to zrzekli się tamci jeńcy swoich paczek żywnościowych, dostaliśmy prawie wszystko, mimo że zapowiedzieli, żeby nie jeść, żeby ostrożnie, to wszyscy chorowaliśmy na dwie strony. Chorzy na żołądki, rozwolnienia, bo za tłusto po prostu, nieprzyzwyczajeni byliśmy. Tak że strasznie żeśmy się schorowali, po tych paczkach z dobrobytu. Tam była już jakaś kultura, już nam się chciało wychodzić na spacery, chodziliśmy, żeby się rozruszać. [...] Hindusi mieli swoją dietę zupełnie inną, więc oni nie jedli tego co im dają, tylko wszystko na paczkach Czerwonego Krzyża. Zrobili sobie wiatraczki i podmuchiwali, żeby [rozniecić] ogień, bo gotowali sobie strawę. Zwerbowali nas do Monachium do Arbeitskommando. Monachium, piękne miasto, czyściutko, tylko tu z deszczu pod rynnę trafiliśmy, że z powrotem naloty alianckie. Bombardowania dywanowe, które polegały na tym, że cała dzielnica przestawała istnieć. Najpierw pojawiały się samoloty, zrzucały tak zwane świece [oznaczające], który rejon jest bombardowany i tam, gdzie wyznaczony był ten rejon ciężkie bombowce waliły bomby jedna za drugą i dana dzielnica przestawała istnieć. Tak że takich nalotów kilka przeżyłem... i nocnych i dziennych.

• Kiedy się pan znalazł w Monachium?

Chyba koniec listopada, początek grudnia. Do pracy chodziliśmy. Pracowaliśmy. Najwięcej pracowałem na Arbeitskommando na Katedrze Monachijskiej. Ciekawostka z katedry jest taka, że koledzy jak koledzy, poszli zobaczyć do Postena i do księdza niemieckiego, czy tu są pochowani ci Niemcy, czy istnieją. Mówi: „Nie, myśmy byli aresztowani, wywiezieni do Dachau od nas.” Myśmy rozmawiali, że przecież są pochowani ze złotem, na pewno ze wszystkim. „Tak, ale oni zostali ograbieni przez gestapo” mówi. Tam było dużo grobów, w których po prostu majątki Niemcy pozostawiali zamurowane. Ale do wina kościelnego się dobrali koledzy. Dach [katedry] był zniszczony przez bomby i belki dachowe wyciągaliśmy z gruzów i ustawialiśmy. Muszę powiedzieć, jeszcze jedną rzecz, że jakiś Niemiec do Postena naszego [powiedział], że tam nie robią, tylko. A ten: „Są bardziej katoliccy, jak my tu wszyscy jesteśmy. Nie bójcie się, nic wam, tutaj nic nie zginie, bo oni są.” I miał rację, bo odwrotnie było. Jeszcze na początku pamiętam, że wracaliśmy z pracy, mieszkaliśmy w szkole na Schulzstrasse 3. Komendantem był Austriak, jak wróciliśmy z pracy, trzymał nas na korytarzu i przemowy miał takie: „Ubikacja nie jest dobrze umyta, kartofle kradniecie.” Był taki apel, [kiedy] trzy godziny staliśmy, czekaliśmy, aż się wygada, puścił dopiero po kolację, czy po obiad. Żeby z pracy nie wracać, to jadaliśmy w jadłodajniach niemieckich. W jadłodajni niemieckiej były cztery razy jarzyny, zupa, a dwa razy był obiad z mięsem. I naloty były, to było tak do grudnia, stycznia, a już w lutym się nam radykalnie zmieniło. To znaczy naloty jak były tak w dalszym ciągu były, tylko z Genewy szły paczki żywnościowe dla jeńców. Niemcy nie mieli transportu swojego i zgodzili się, że do Monachium z Genewy, kolumna samochodów z Czerwonego Krzyża będzie dowoziła żywność. Natomiast na terenie Niemiec, Niemcy będą rozwozili swoim transportem tą żywność do obozów jenieckich. W Monachium powstał olbrzymi magazyn, bo przychodziły transporty z Genewy z Czerwonego Krzyża, a Niemcy nie nadążali rozwozić tego po obozach. A myśmy byli pod ręką, czyli zaczęliśmy dostawać paczki, bo rosły w magazynach, więc nam zaczęli dawać. Dwie rzeczy absurdalne były. Stosunki się zupełnie zmieniły. Niemcy zaczęli nam służyć, dlatego że myśmy ich częstowali dobrym papierosem, nie żałowaliśmy im, czekoladę mieliśmy, kawę mieliśmy prawdziwą, tak że tutaj humorystycznie było nieraz. Nalot jest, jesteśmy gdzieś, więc też wchodzimy do schronu, gdzie są wszyscy i naraz spotykamy jakiś zagranicznych Ausländerów z dziećmi, kobiety, które są na robotach przymusowych i my obdarowujemy ich czekoladą czy jakimiś innymi historiami dobrymi. A Niemcy się przyglądają. Palimy dobre papierosy amerykańskie. Do restauracji chodziliśmy tylko na tak zwane jarzyny. Przy stołach osobno siedzieliśmy, ale nasz Posten, który nas pilnował, siadał razem z Niemcami. Bardzo często dla Posten piwo, albo wódka z zakąską od nas ze stołu, do kelnera, żeby podał Posten od Gefangene, czyli od jeńców dla Herr Postna, a ci Niemcy się przyglądają. I jeszcze wpadają załóżmy do nas: „Co? Tu kawę macie prawdziwą?” Zapach kawy jak ktoś wchodził, wychodził to na ulicy było czuć kawę. Jest ten zapach kawy. „Tu jest ta kawa prawdziwa? O to się napijemy.” „Nie, to tylko jeńcy piją.” Więc role się zmieniły, ale bomby leciały i na nas też, mimo że byliśmy aliantami. Ale przygody mieliśmy. Może ja to wyolbrzymiam, ale w tym czasie dla mnie to była szalona różnica, że mogliśmy wszystko kupić. Nasi Posteni też załatwiali, bo chodzili na czarny rynek i kupowali. Jeden kolega pracował w piekarni, więc miał kartki, jeden w jakiejś [masarni], tak że mieliśmy te kartki mięsne, kupowaliśmy. Za papierosy wszystko można było dostać, to był taki pieniądz. Taką ciekawostkę powiem, jesteśmy na komendzie po nalocie, dachy są pozrywane. Więc dostajemy polecenie, żeby pójść. Niemcy płacili za naszą pracę. Niemcy przychodzą i brali trzech czy czterech jeńców do swojej dyspozycji. Więc zaczęło się tak. „Co jest?” „Trzeba dachówkę na dachu położyć.” „No dobrze, ale mamy prośbę, może pani by nam wody zagotowała, to byśmy sobie jakieś śniadanko zrobili.” Jak zagotowała wodę, ktoś skoczył bułeczek świeżych kupił, bo kartki mieliśmy na pieczywo, bo kolega pracował w piekarni. Wszystko było na karteczki. Zaprosił Niemców na to śniadanie i poczęstował ich prawdziwą kawą, to byli tak zachwyceni, to myśmy powiedzieli, żeby ta gospodyni przygotowała dobry obiad, a my damy artykuły. Tak że my zamiast pracować, to myśmy byli pasożytami, że Niemcy dla nas gotowali, szykowali. A myśmy chcieli radia posłuchać u nich, zamiast do pracy. Różnie było, ale bywało i tak. [Byliśmy] oswobodzeni przez Amerykanów.

• Proszę powiedzieć, jak to się odbyło?

Odbyło się to w ten sposób, że myśmy z tymi Postenami, o których mówiłem, żaliłem się, że trzymali nas na dyżurach. Na raz się zrobiło, że to wielcy przyjaciele. Amerykanie podchodzą pod Monachium, wycofują się, wchodzą z powrotem wojska niemieckie i zajmują pozycje. Wtedy ten komendant niemiecki mówi: „Chodźcie i w razie czego to się brońcie sami, tu zostawiamy wam otwarty skład broni, jak chcecie się brońcie, bo jak natraficie na SS, to nie wiadomo co może być.” Czyli dali nam furtkę, żebyśmy mogli się bronić. Znaczy zostawili nam broń otwartą do dyspozycji. Myśmy z tego nie skorzystali, dlatego że z powrotem [pojawili się] Niemcy. Ale było tak, że w dużych oknach Niemcy powywieszali białe flagi, no to później jak faktycznie Niemcy wkroczyli, wrócili, to strzelali do tych okien, czyli do swoich. I zmieniła się sytuacja.

• Jak to wyglądało w momencie, gdy Amerykanie wkroczyli do obozu?

Miałem taką przygodę, że jadę na rowerze, który gdzieś znalazłem. Jadę na rowerze, zatrzymują mnie węgierscy żołnierze, żeby ich zaprowadzić do niewoli amerykańskiej. Ustawili się, że tak powiem, w szeregi i ich prowadzę do tej niewoli i nie bardzo wiedząc gdzie, zapytuję się, ale ich doprowadziłem. Nawet mi nie podziękowali. „To uciekaj. My się nimi zajmiemy.” Ale chyba pułk wojska węgierskiego doprowadziłem, tylko bez żadnej zasługi oczywiście. Chcieli się poddać, siedzieli w bunkrach, bali się wyjść na ulicę. Jak zobaczyli, że jadę, zatrzymali mnie, wyszli i [poprosili], żeby ich zaprowadzić do niewoli. I teraz sami Amerykanie. Było to o tyle przyjemne, że z tym wojskiem amerykańskim można było się dogadać, bo wszędzie byli żołnierze pochodzenia polskiego. Mówią: „Moja mama, mój tata są z Polski.” Można się było z nimi rozmówić po polsku. Później się szalenie to zmieniało, bardzo szybko. To byli żołnierze frontowi. Jak przystępowali ci żołnierze do administracji, już prawie każdy znał niemiecki język i byli Austriacy, to nie Niemcy, tylko Austriacy. Tam było to, że ta fraternizacja, przyjaźń była zabroniona, to że przyjaźni amerykańskiej nie wolno było nawiązywać. A tak to tylko po niemiecku można się było porozumieć z Amerykanami, bo prawie każdy jak to było na początku, tylko pochodzenia polskiego, tak później pochodzenia germańskiego byli. Większość wojska była pochodzenia germańskiego. Znaczy dla tych, którzy mogli się porozumieć. Żołnierze, jak [to] żołnierze. Było bardzo dużo wojsk amerykańskich gdzieś na skraju alej, jak to się mówi, stanął, wyciągnął parę tych konserw i do dziewczyn: „Przyjdź do mnie, to wszystko twoje.” Byłem świadkiem u naszego Postena w mieszkaniu. Zaprosił do swojego mieszkania, on fabrykę win miał. Przyszło parę tych dziewczyn i żołnierz amerykański przyszedł. Nie zwracał uwagi, że są ci inni, tylko wszystko wyjmuje z kieszeni na stół i do tej dziewczyny na łóżko pokazuje, żeby z nim szła. Mówi, że nie. To z powrotem wszystko do kieszeni i do następnych drzwi stuka. Tak że jakoś sobie dawali radę. Nas przeniesiono do stałych obozów, które były koło Norymbergii. Byliśmy z Monachium wywiezieni do Norymbergii. I uchodźcy i dzieci były małe, tak że też taką drużynę harcerską zdążyliśmy zwerbować. Autostopem jeździliśmy i jest zawiadomienie, że wszyscy fachowcy wybitni znaczy lekarze, inżynierowie, po studiach wyższych oraz młodzież do lat chyba osiemnastu, można do armii odesłać. Bo oni do Maczka, ale Maczek był na północy a myśmy byli na południu. Więc pojechałem do Andersa. Pierwszy dzień, jak przyjechaliśmy, byliśmy nad Adriatykiem i czekaliśmy, bo miał przyjechać generał brygady Rakowski. Nie wytrzymałem, poleciałem się kąpać. Jak wróciłem z morza, to już generał był i czekał na mnie. I dostałem się do broni pancernej, do 4. Pułku Pancernego. Zrobili kompanię szkolną. Wspaniałe ćwiczenia w dość szybkim [tempie], znaczy unitarka to koc i łóżko słać i tak dalej. Dość szybko minęło. I później normalne kajecik i nauka, prawo jazdy.

• Gdzie państwo stacjonowaliście?

Dokładnie miejscowość nazywała się Potenza Picena. To jest niedaleko Ankony, San Giorgio, Recanati mniej więcej te okolice. Osiem kilometrów od autostrady Słońca, od Adriatyku do góry i tam port Potenza Picena, to było nad samym morzem. Myśmy dostali taką willę jako kompania szkoleniowa, trzy kilometry w górę. Mieliśmy zajęcia do godziny pierwszej. Pobudka o szóstej, gimnastyka do siódmej i śniadanie o ósmej, odczytanie rozkazu dziennego i zajęcia do pierwszej. O pierwszej obiad i po obiedzie tak zwany czas wolny, leżakowanie, ale najczęściej samochód, i nad morze na plażę, bo już zajęć nie było. Strefa klimatyczna, to bym powiedział, że odpoczynek. Później na kolację nas przywozili. Tak że bardzo dużo sportu i ciekawych zajęć, bo po prostu wszystko było. Mieliśmy strzelnicę, chłopaki pięknie strzelali, zawsze z broni krótkiej, więc nie wolno celować, tylko po nosie i do puszek. Wiedzieliśmy po puszkach, odgłos szedł, że trafione, bo puszka zabrzęczała. Z chęcią żeśmy ćwiczyli, bo to było wszystko tak serdecznie po koleżeńsku. Tam też byliśmy zaprzysiężeni. […]

• Jak długo te szkolenia trwały?

W październiku 1945 roku byłem w Korpusie. W 1946 roku na wiosnę mieliśmy wycieczkę na Monte Cassino, bo było wyświęcenie cmentarza. Ten pułk walczył na Monte Cassino [...]. Mina wybuchła i akurat cała załoga zginęła Jest zrobiony krzyż, tablica z brązu, fundament betonowy. Taki pomnik jest postawiony. Było poświęcenie, zwiedzanie, klasztorów, wszystkiego. Później mieliśmy wycieczkę do Rzymu. Wyjeżdżaliśmy do Anglii chyba w styczniu 1946 roku.

• Kiedy wrócił pan do Polski?

W 1947 r. w grudniu, na imieniny Marii. Moja matka Maria i akurat 8 grudnia byłem w Polsce. Czyli byłem tam dość długo. Kilka słów o Anglii i jeszcze o Włoszech. We Włoszech jestem w Rzymie w klubie Aleksandra. Aleksander to jest generał, dowódca 8. Armii Brytyjskiej, bo 2. Korpus był wcielony do 8. Brygady. Kolegów mam z 2. Korpusu, którzy wszystko w Rosji przecierpieli, jedyne na co narzekali to na Żydostwo, które w 1939 roku, jak wkroczyli Rosjanie, to denuncjowali, że to oficer, to policjant, były aresztowania wśród nich i się nimi posługiwali. To co opowiadali o Związku Radzieckim, to hańba nie z tej ziemi, jakie warunki mieli i całe szczęście, że nie wyginęli wszyscy, że 2. Korpus [został] powołany. Wielkie przywiązanie do Andersa i w jedną i drugą stronę, że on też się zajmował. Były szkoły dla młodzieży i na terenie Izraela. Stacjonowali przez jakiś czas. Oni wyszli z Rosji do Iraku, z Iraku do Egiptu. Egipt, Izrael, tutaj te tereny. Opiekowali się też cywilami. Dość dużo cywili wyszło.

• Proszę powiedzieć, jak wrócił pan do Polski, jak to się odbyło?

Jeszcze wrócę do tego, że jeszcze w Anglii został utworzony Polski Korpus Przysposobienia I Rozmieszczenia, więc do Stanów Zjednoczonych można było jechać, jeżeli miało się rodzinę i oni gwarantowali, że nie będę uciążliwym. Czyli ktoś musiał mieć jakieś konto i przyjąć odpowiedzialność za mnie, tak że było ciężko wyjechać. Kanada przyjmowała tylko fachowców lekarzy i przyjmowała zdrowych, młodych, ale, żeby się nie osiedlali w mieście, czyli brali robotników rolnych. Sporo kolegów wyjechało, jeden szczególnie co pisał do mnie, to przeniósł się na farmę na plantację tytoniu. Na pięć lat kontrakt, bo taki był obowiązek, żeby nie osiedlił się w mieście. Pisał: „Świata nie widzę, pięć lat pracuję ciężko, ale jak zakończę, to nie będę musiał pracować. Będę miał fundusze, bo nie mam żadnych wydatków, a wszystko mam, a to co zarobię, godziny nadliczbowe, to wszystko idzie na konto.” Wiem, że w Chicago później się ożenił bogato. I do Australii brali, Barazylia i Argentyna przyjmowały wszystkich. Im chodziło o pozyskanie fachowców. Oni między innymi otworzyli szeroko bramy dla Niemców i przy okazji Polacy też korzystali. Miedzy innymi w Argentynie Prezesem Polonii jest Lech Szybisz.

• Pana rodzina?

Nie wiem.

• Pan postanowił wrócić do Polski. Proszę powiedzieć, jak to się odbyło?

[...] Wyjazd do Polski, wysłali nas do Szkocji. W Szkocji byliśmy zakwaterowani. Z tym, że był taki przejazd autobusami, przez całą noc się jechało do Londynu i z powrotem, bo trzeba było pozałatwiać sprawy w ambasadzie. I tak, że tak powiem czekaliśmy. Jeszcze na terenie Anglii dostałem wyrównanie żołdu, dlatego że wszyscy z AK, jak dostaliśmy się do niewoli, płacono nam żołd strzelca. I zostało załatwione, że miałem rangę kaprala, więc dostałem wyrównanie żołdu. Na tamte warunki to było dla nas dość dużo, bo pięć, siedem funtów tygodniowo, to był dobry zarobek już. A ja dostałem koło 40 funtów tego wyrównania, więc się obkupiłem. Tak że jak wróciłem z Anglii do domu, to byłem troszkę niezależny. Na pół roku miałem tego utrzymania i miałem w co się ubrać. Tak że z tym majątkiem wróciłem. Majątek, nie majątek, ale kupiłem sporo i garnitur i dwie pary butów, obkupiony byłem. Z Włoch do Anglii pojechaliśmy okrętem przez Morze Śródziemne do miejscowości, której nazwę zapomniałem. Tutaj było dość ciekawie, dość ciekawie swój życiorys ułożyłem. Jak przyjechałem nie mogłem dostać prac, też specjalnego zawodu nie [miałem]. Z pracą miałem trochę kłopotu. Pracowałem w budownictwie tak jak w firmie budowlanej w czasie okupacji. Spotkałem znajomego i mówi: „Czy byś chciał?” Mówię, że pracowałem. „Wiesz co, to ja ci załatwię pracę.” To było już w kwietniu, znaczy w grudniu wróciłem, więc styczeń, luty, marzec i końcówka kwietnia trafia mi się, że daje mi skierowanie z PPS-u do pracy na Krochmalną 29, do prezesa z PPS-u, żeby mnie ulokował w pracy. Znaczy, ja z tym listem idę do niego i mnie przyjmują do pracy jako pomoc techniczną. I rozpocząłem pracę w PPB VI, to jest Państwowe Przedsiębiorstwo Budowlane, Oddział VI na Krochmalnej.

• I nie spotkały pana represje?

Jest zebranie PPS-u. Zapraszają mnie na PPS. Więc nie idę, bo się boję, że nie należę. Ale poszedłem do dzielnicy i zapisałem się i na następne zebrania już zacząłem chodzić. PPS łączy się z PPR. Ja znalazłem się w PZPR. Ale nigdy żadnej funkcji nie miałem, jak gdzieś kierowano, to mnie zaraz wycofano. Chcieli ze mnie zrobić przewodniczącego młodzieży, ale było zastrzeżenie, że byli podoficerowie Armii Andersa nie mogą być. Zgłosiłem na ogólnym zebraniu, narażając się strasznie, że nie mogę prowadzić tej funkcji, bo ja jestem podoficerem od Andersa. Dali mi spokój. Wysłali mnie na budowę. Rozbiórki prowadziliśmy. Na budowie, trafiłem na budowę szybkościową, to był szpital na Barskiej. To miała być przychodnia. Ta przychodnia została zatrzymana, bo wojna w Korei wybuchła i przebudowano ją na szpital wojenny, chirurgii urazowej. Wstrzymana budowa. Poszedłem na MDM do pracy i mój kierownik poszedł budować Dom Partii. Ja zostałem już jako kierownik. Wróciła budowa szpitala. Wróciłem już jako kierownik budowy szpitala na Barskiej. Od tego czasu pracowałem w większości przypadków w budownictwie. Byłem kierownikiem budowy na Placu Wilsona, kino „Wisła” budowałem. […]

• Zakończmy refleksją na temat Powstania.

Jest taka rzecz, ci co teraz działają, którzy teraz się odznaczają, to są działaczami. Ci, którzy kiedyś działali są zapomniani. Ci z Powstania są zapomniani. W tej chwili dużo jest odznaczeń, dużo przywilejów, ale to dla działaczy obecnych, tym, którzy przedtem, nawet z powodu swojego wieku, nie mogli się zajmować niczym poważniejszym.

• Jak pan wspomina samo Powstanie?

Dobrze wspominam, dlatego że należałem do arystokracji, bo byłem dobrze uzbrojony.