Zbigniew Grap „Kajtek”

Zbigniew Grap, urodzony 2 grudnia 1929 roku w Warszawie, pseudonim „Kajtek”, pełniłem funkcję łącznika w 2. kompanii I batalionu porucznika „Neda” [Edward Mańk], później pod dowództwem porucznika „Kosa”, ale to była późniejsza zmiana dowódców.

• Co robił pan przed 1 września 1939 roku?

Chodziłem do szkoły.

• Do jakiej?

Pochodzę z rodziny prawie że cyrkowej. Moi rodzice pracowali w cyrku, byli artystami cyrkowymi. Jako małolat też byłem szkolony na artystę cyrkowego, popisywałem się jako gimnastyk. Do szkoły chodziłem w miejscowości czy mieście, gdzie w danym czasie był cyrk. Do czasu wybuchu wojny, przez te skromne parę lat chodzenia, bo do siódmego roku [życia] do chwili wybuchu wojny, to krótko było, miałem dosłownie kilkaset szkół.

• Jak pan zapamiętał 1 września 1939 roku, wybuch II wojny światowej?

Byłem w jakimiś ogrodzie z chłopcami, wspinaliśmy się na drzewa. Zawyły syreny przeciwlotnicze i rozległy się okrzyki, że jest nalot samolotów niemieckich. Chciałem szybko z tego drzewa zejść, ale jakoś tak niezdarnie, że spadłem, złamałem lewą rękę i znalazłem się w szpitalu. Był to dla mnie szczególny dzień do zapamiętania z uwagi na uraz fizyczny, jakiego doznałem w tym dniu. W zasadzie kariera cyrkowa z chwilą wybuchu wojny się zakończyła. Dawaliśmy występy doraźnie w umówionych miejscach, w miejscowościach, ale sporadycznie. W tym czasie mieszkaliśmy na Zielnej 29 mieszkania 8. To jest w jednej linii z budynkiem PAST-y, [to był] najbliższy budynek po tej stronie od strony Świętokrzyskiej, na rogu Świętokrzyskiej i Zielnej. Od PAST-y przedzielała nas działka, na której było jakieś złomowisko, skup złomu, czy coś w tym rodzaju. Bezpośredni widok był na PAST-ę. Rodzice zajmowali się różnymi dorywczymi pracami. Chodziłem do szkoły na ulicę Zgoda, jeśli dobrze pamiętam, numer 14, ale nie jestem pewny. W okresie okupacji, przez lata 1940, 1941, 1942, 1943, 1944 pomagałem rodzicom. Ponieważ trudno było z zatrudnieniem dla dorosłych osób, [były] łapanki, to była ciężka spawa, to zajmowałem się trochę handlem papierosami. Bywało nawet tak, że z prasą na prowincję jeździłem, zawoziłem prasę, papierosy, stamtąd przywoziłem jajka, śmietanę, chleb, kartofle czy inne rzeczy. Później było coraz gorzej z wyżywieniem. Pamiętam, miałem wyprawy nawet w kierunku Mogielnicy, to jest miejscowość za Grójcem, skąd przywoziłem ziemniaki w worku, kolejką, która kursowała do Nowego Miasta. Lekko nie było. I tak żyłem do czasu Powstania.

• Kiedy się pan zetknął z konspiracją?

Z konspiracją zetknąłem się w szkole w Szarych Szeregach. Z rojem, do którego należałem z chwilą wybuchu Powstania, nie wiem dlaczego, ale nie miałem żadnego kontaktu. I to z Powstaniem nie miało nic wspólnego. Po prostu ten kontakt się urwał i nikogo więcej już z tego roju nie spotkałem, [żadnego] z kolegów, z którymi należeliśmy do Szarych Szeregów. Należałem tam dosłownie trzy, cztery miesiące, i już wybuchło Powstanie.

• Czyli rozumiem, że to był 1944 rok?

Tak.

• Gdzie zastał pana wybuch Powstania Warszawskiego?

W Warszawie.

• Czy został pan zmobilizowany rozkazem?

Nie. Dosłownie przystąpiłem, zgłosiłem się jako ochotnik z samego rana 2 sierpnia.

• 1 sierpnia, wybuch Powstania był dla pana zaskoczeniem?

Tak, był zaskoczeniem.

• Jak wtedy wyglądała Warszawa?

W popłochu. Ludność cywilna, to oczywiście bieganina, bo tu strzelania, bo [Powstanie] popołudniu przecież wybuchło. Nie wiedzieli, co się dzieje. Ale szybko ze strony powstańców [popłynęły] apele o spokój, że to jest powstanie.

• Czyli mobilizacja oddziałów powstańczych, która odbyła się 1 sierpnia, dla pana pozostała w pewien sposób niezauważona?

Szybko się zorientowałem co jest. Lata okupacji człowieka tak uczuliły, wyspecjalizowały w szybkiej orientacji w ocenie sytuacji, tak że starałem się dotrzeć szybko do domu na Zielną. W domu też popłoch, nie wiedzą, co się dzieje. Ja się lepiej orientowałem od swoich rodziców. W zasadzie nic im nie mówiąc, raniutko tylko wstałem i zaciągnąłem się [do Powstania]. Porucznika „Kosa” znałem w krótkim czasie przed Powstaniem. Tydzień po tym, jak wybuchło Powstanie spotkałem porucznika „Kosa” i zapytałem się go, jak w ogóle wygląda sprawa, czy to jest coś chwilowego, czy to akcja na szerszą skalę. On mówi: „To jest ogólne Powstanie.” Mówię: „Chciałbym brać w tym udział.” „To przyleć jutro rano.” I tak zrobiłem, oczywiście w domu nic nie mówiąc, że się wybieram. Przyleciałem i przedstawił mnie porucznikowi „Nedowi”, dowódcy kompanii. […] [Na początku] załapałem się nie do „Chrobrego II”, tylko do „Chrobrego I”, do kapitana „Sosny”, jeśli dobrze pamiętam. Tu na drugi dzień, już po zgłoszeniu się, brałem udział w walce. Chodziło o żandarmerię na rogu Żelaznej. I tam zostałem ranny, nie poważnie, ale miałem postrzelone przedramię. Byłem na leczeniu na Zielnej 25, gdzie w suterynach był szpitalik. Byłem parę dni na opatrunkach. Minęło jakieś sześć, czy siedem dni od chwili wybuchu Powstania, poszedłem z powrotem, już jako rekonwalescent zdolny do [walki]. Okazało się, że już „Chrobrego I” nie było, już „Chrobry I” wyemigrował na Stare Miasto. Wtedy właśnie spotkałem porucznika „Kosa”, bo zacząłem się rozpytywać, a poznałem jego fizjonomię na krótko przed Powstaniem. Mówi mi: „To do 2. kompanii, do porucznika ‹‹Neda››.” I tam mi dopiero przydzielono funkcję łącznika. Jak się okazało porucznik „Kos” był dobrym znajomym porucznika, późniejszego kapitana, Tadeusza Garlińskiego, który był dowódcą kompanii B20 na Reducie przy Bielańskej, Długiej i Leszno. Samodzielna Kompania Szturmowa B20 była świetnie wyposażona w broń. Między tym dwoma panami była koleżeńska pomoc, pewne rzeczy z amunicji, z broni krótkiej przenosiłem do porucznika „Neda”, później do „Kosa”.

• Zaczynał pan swoją przygodę z Powstaniem jako strzelec. Jak to później wyglądało?

Sam początek jako strzelec.

Dostał pan wtedy jakiekolwiek uzbrojenie?Nie, nie miałem.

• Jaki był stan uzbrojenia? Podejrzewam, że nie mieli państwo zbyt dużo broni.

Nie. [Byłem] młodzikiem, miałem czternaście lat, a wielu dorosłych byli bez broni. Broń trzeba było sobie zdobyć i dobrze, jeśli się udało ją mieć dalej, bo z reguły zabierano. Też miałem później zdobyczną broń, to starsi mi zabrali.

• Podejrzewam, że jako młody człowiek pasjonował się pan bronią?

Tak, bo później miałem do czynienia.

• To była broń w większości niemiecka. Czy zdarzała się broń, która była używana wcześniej we wrześniu 1939 roku?

Zdarzyło mi się mieć Visa, krótką broń, którą zabrał mi podoficer. Legalnie zabrał i już. Miałem Stena, ale chwilowo, bo starszy kolega został zabity. Pochwyciłem tego Stena i też miałem dwa czy trzy dni pod swoją opieką. W czasie walk strzelałem z tego, oczywiście oszczędzając amunicję. Ale tak samo zabrano mi go. „Jesteś łącznikiem, ty nie żołnierz, nie strzelasz, to tobie nie potrzeba, pilnuj swojego.”

• Łącznicy dostawali broń, kiedy było nasycenie oddziałów walczących?

Tak, ale w zasadzie łącznicy nie powinni mieć broni, nie posiadali. Może ktoś miał nieoficjalnie, ale to w zależności, jakiego rodzaju to był łącznik, czy to był lokalny, czy łącznik miedzy ugrupowaniami, bo to już miało inne znaczenie. Posiadanie broni łącznikowi było niewskazane, bo sam nic z bronią nigdzie zrobić nie mógł, a tym bardziej pogorszyłby sobie sytuację w razie czego, [ponieważ] czasami trzeba było się przedostać przez linie niemieckie, tereny patrolowane czy ostrzeliwane przez Niemców. Broń była łącznikowi niepotrzebna w zasadzie.

• Łącznik miał szansę na zwiedzenie dosyć pokaźnej części Warszawy zajętej przez powstańców, bo Reduta a miejsce stacjonowania zgrupowania „Chrobry II” to jest jednak spory kawałek Centrum. Jak wyglądała Warszawa?

To zależy. Były ulice, na których ruch pieszy odbywał się normalnie, z zachowaniem pewnych ostrożności [w przypadku] nalotu, bombardowania, przez tak zwane ryczące krowy, czy działo na szynach, które podobno stało gdzieś koło Piaseczna. Zawsze pewne odgłosy wystrzeliwania tych pocisków były jako dźwięk szybsze od danego pocisku i ludność panikowała, momentalnie się po klatkach schodowych, po bramach ludzie chowali, czy zlatywali do piwnic, bo nie wiadomo było, gdzie to padnie i jak wybuchnie, jakie szkody przyniesie. W czasie ataków ruch odbywał się poprzez piwnice poprzebijane z budynku do budynku, były wybite przejścia w fundamentach. Na ulicach w niektórych miejscach były barykady, były robione przekopy dla bezpiecznego przemieszczania się. Przemieszczałem się też na Mokotów. Na rogu Alej i Marszałkowskiej był olbrzymi wykop zrobiony, który był nota bene ostrzeliwany, ale przelatywać dołem tego wykopu można było.

• Można powiedzieć, że był pan oczami, uszami pana przełożonych – dostarczanie meldunków, przenoszenie broni.

Oczywiście. Więcej przykładano wagi do zaopatrzenia amunicyjnego, kiedy zaczynało trochę ować amunicji. Z większych akcji, to mój udział był w zdobywaniu budynku PAST-y. Był stworzony oddział ochotników, niewchodzących w skład Batalionu „Kiliński”, który zdobywał PAST-ę. W tym specjalnym oddziale też się znalazłem. Też broni nie miałem. Moja praca, pomoc polegała na dostarczaniu benzyny, paliwa, ropa była też mieszana. Podpalało się budynek PAST-y w ten sposób zdobywając ją, potem gasząc. Tam był mój czynny udział zbrojny. Tam też zostałem ranny. W budynku, gdzie mieszkałem, na Zielnej 29 na parterze była restauracja. Właścicieli nie było, powstanie ich zastało gdzieś indziej, nie w tym terenie. Restauracją opiekowała się ich daleka kuzynka. To był teren „Kilińskiego”, nasz teren był aż do Placu Grzybowskiego, więc to w sumie graniczyło. Byłem świadkiem jak od „Kilińskiego” zwracano się po jakiś alkohol, spirytus w celach leczniczych, dezynfekcyjnych. Nie pozwalała nic stamtąd ruszyć. Żołnierze się na tyle zachowywali kulturalnie, że siłą tego nie zabrali. Ale właśnie zaraz po zdobyciu PAST-y ten teren i ten budynek, i sam budynek PAST-y, zaczęły być obiektem nalotów niemieckich. Budynek 29 wcześniej był już przez bombę, przez pocisk uszkodzony. Po zdobyciu budynku PAST-y już jakaś bomba trafiła konkretnie w środek i palił się. Ta pani wtedy lamentowała: „Ludzie, w piwnicach są olbrzymie zapasy wódek.” Wśród młodzieży „Kilińskiego” miałem sporo kolegów, znajomych, i żeśmy momentalnie się tym zaopiekowali, żeby pilnować tego, żeby wydobywać, żeby to nie zostało rozszabrowane w jakiś dziki sposób. Potem następował podział tego, co się wyniosło. Właśnie wtedy dla „Chrobrego” parę transportów wózkiem dostarczyłem. To było i dla szpitalika na Mariańską i na Śliską, szczególnie spirytus. Był czysty alkohol i różne gatunkowe wódki. To sobie święto żołnierze robili.

• Jak walkę powstańców przyjmowała ludność cywilna?

Bardzo spontanicznie, popierała i udzielała pomocy, jakiej tylko mogła, w postaci czy to poczęstunków, jakichś posiłków, czy noszenia, podawania. Oczywiście, jak wszędzie panikarze jacyś się znajdują, przesadnie wrażliwi i bojaźliwi, którzy po kątach siedzieli, ale to znikome było. Jak wszędzie, ale na ogół ludność bardzo nas popierała. Oczywiście, jak już zaczęło się to przedłużać, to miało swoje ujemne odbicia w psychice tych ludzi. Szczególnie spodziewano się tej pomocy. Ta pomoc, poza zrzutami lotniczymi, w niczym się nie [przejawiała]. Jednostki bojowe spoza Warszawy nie mogły się przedostać do pomocy. Tak że sytuacja zaczęła coraz bardziej smętnie wyglądać. Ludzie nie psioczyli, tylko byli smutni, zawiedzeni, rozgoryczeni.

• Jak wyglądało pana codzienne życie w Powstaniu Warszawskim?

Tak jak wszystkim, z biegiem czasu głód dawał się nam we znaki. Poza jakąś zupką ze zboża, było pieczywo. Mieliśmy dość sporo zboża od Haberbuscha. Ja też organizowałem transporty z Placu Grzybowskiego, ponieważ tam też był nieduży spichrz zbożowy. Zaczął się palić, a więc [trzeba było ratować] zboże. Tam było zboże lepszej jakości, żyto i pszenica. U Haberbuscha był jęczmień. Były piekarnie, które wypiekały chleb z tego ziarna. Zdarzyło mi się raz, przechodziłem a jakaś pani gotowała zupę. Taki był zapach fantastyczny, jakaś grochówka, aż zakręciło w żołądku. Tak się przyglądam. Ten zapach mnie jakoś rozbroił, że zacząłem sobie wdychiwać. Ta pani mówi: „Zjadłbyś? A co mi dasz? To cię poczęstuję.” Jakaś handlara, widocznie przeliczała na pieniądze. Mówię; „Zegarek pani dam.” Dałem jej zegarek. Nalała mi na talerz zupy, zjadłem jej trochę, ale widocznie żołądek do takich zup już był nienawykły, ponieważ odwróciłem się i to wszystko zwróciłem, To taki epizod był. Miałem takie zdarzenie, na krótko przed Powstaniem jeden Bahnschutz, Niemiec oczywiście, bardzo mocno uderzył mnie w twarz. Byłem z kolegą na ulicy Wolskiej i sobie gwizdałem. Zbliżał się już wieczór, jeszcze godziny policyjnej nie było. Siedzieliśmy sobie przy bramie przy kamienicy, zdaje się na rogu Płockiej i Wolskiej, i sobie pogwizdywałem. On przechodził, [zapytał], dlaczego gwiżdżę, widocznie znaki jakieś komuś daję. Ni z gruszki ni z pietruszki jak wstałem, to on buch mi, aż się wywróciłem. Ponieważ zmrok już zapadał, to nogi za pas i w tą bramę, tam były przeskoki na różne posesje. Kolega też. On zaczął nawet strzelać za nami. W czasie Powstania poznałem tego Bahnschutza, z opaską na ręku [był] jako powstaniec. Zaalarmowałem kolegów z „Kilińskiego”, bo to było blisko mojego domu: „Słuchajcie, ten i ten. To było tak i tak, na pewno się nie mylę.” Zatrzymali go, zrewidowali go, odzież, wszystko, znaleźli niemieckie dokumenty. On był jako szpieg, jako powstaniec tu na terenie. Udowodniono. Lepiej, bo powiedzieli koledzy: „Masz prawo go rozstrzelać, bo szpiegów się rozstrzeliwuje.” Dali mi pistolet, jego postawili. Wycelowałem, ale nie mogłem tego zrobić. Po prostu nie mogłem. Tak patrzyłem w jego oczy, nie mogłem. Oddałem ten pistolet, koledzy go załatwili. Co innego w walce strzelać do nieprzyjaciela, a co innego do bezbronnego człowieka, mimo że zasługiwał na to. To taki krótki epizod.

• Jak pan zapamiętał żołnierzy niemieckich, ich zachowanie, ich walkę? Był pan przy budynku PAST-y, to na pewno widział pan choćby żołnierzy niemieckich, którzy szli do niewoli polskiej.

Pierwszy przypadek, pierwszy Niemiec z PAST-y, który się poddał, to było gdzieś koło godziny trzynastej. Wyprowadzaliśmy go z PAST-y. Ja też byłem w grupie wyprowadzającej go. Ludność rozpoznała w nim esesmana i chcieli go rozszarpać. On oczywiście przerażony, wygłodzony, wychudzony, bo PAST-a padła też miedzy innymi dlatego, że ci Niemcy byli wycieńczeni, nie mieli co jeść, jeszcze bardziej [zmęczeni] pewno byli nasi, Polacy, których w środku przetrzymywali. Widziałem jego przerażenie. Prowadziliśmy go do drapacza chmur na Plac Napoleona, obecnie Plac Powstańców Warszawy. Ludność naprawdę chciała rozerwać go na strzępy. Następni Niemcy, którzy się poddali sami zaczęli [krzyczeć]: Hitler kaput, Hitler kaput. Chcieli swojej twarzy niby bronić, że oni też nie są hitlerowcami, że w wojsku musieli służyć, mówili po niemiecku: „Ja nie strzelałem, ja nie strzelałem.”, nicht schießen i takie tłumaczenia się. To było takie przelotne spotkanie z nimi. Nie byłem nigdy w żadnym miejscu przetrzymywania jeńców, nie rozmawiałem z nimi, nie przyglądałem się im.

• Czy spotkał się pan z przypadkami zbrodni wojennych dokonanych przez Niemców czy inne oddziały proniemieckie?

Dużo się spotykało własowców, którzy z Niemcami brali udział w tłumieniu Powstania. Sam widziałem na Krakowskim Przedmieściu obok kościoła Świętego Krzyża, tam budynki się paliły. Byłem w ukryciu, bo znalazłem się tam z meldunkiem, widziałem, jak własowcy gwałcili kobiety na chodniku. Jedna pani miała dziecko na ręku, wyrwał i po prostu w te płomienie wrzucił. Oczywiście to żołdactwo było pijane, ale świadomie pijane, zresztą przez Niemców rozpijane, żeby się tak zachowywali. To były przerażające sceny. To był króciutki moment, który udało mi się zauważyć. Niemcy oczywiście byli z nimi i się tylko przyglądali, chyba dowodzili nimi. Z tego wynika, że dawali im wolną rękę. Własowcy zachowywali się po prostu po bandycku.

• Nie spotkał się pan z mordami, zbrodniami dokonanymi przez Wehrmacht niemiecki?

W czasie Powstania nie. Rozstrzeliwania na ulicach były przed Powstaniem. W czasie Powstania na przykład na Woli ile ludności rozstrzelano. Nie byłem bezpośrednio świadkiem rozstrzeliwania, ale wiem o wielu takich [przypadkach].

• Podczas Powstania na pewno zetknął się pan z prasa podziemną, z radiem. Proszę powiedzieć parę słów na temat życia, powiedzmy nawet kulturalnego, bo były teatry, koncerty.

Tak, ale w moim wieku w takich czasach teatrem zainteresowania dużego nie było. Raczej wiadomości, które się potwierdzały w życiu. Były „Biuletyny”, które stwierdzały to, co my przeżywaliśmy, że pomocy mnie ma i jest coraz gorzej, ale podtrzymywanie na duchu, że jeszcze walczymy, że jeszcze wierzymy, a wiadomo jaki nas koniec może czekać, gdybyśmy się już chcieli załamać. Wiedzieliśmy o mordach, co Niemcy robią, nas też by to spotkało. Wtedy jeszcze nie było mowy o tym, że powstańców będą traktować jako kombatantów, jako żołnierzy, tylko jako bandytów. Dopiero w ostatnim okresie, przy pierwszych rozmowach o kapitulacji, otrzymaliśmy status żołnierza, co też nie chroniło we wszystkim, niemniej jednak dawało jakąś rękojmię, że będą się obchodzić nie jak z bandytą, tylko jak z żołnierzem.

• Jak odczuwali żołnierze pomoc ze strony zachodniej? Nawet uznanie praw kombatanckich to jest końcówka sierpnia. Czy państwo jako żołnierze nie czuliście się w pewien sposób opuszczeni przez aliantów?

Przez aliantów… Tutaj cały szkopuł się opierał na dawnym Związku Radzieckim, że zachód chciał korzystać z lotnisk, udzielić pomocy, na co Rosjanie nie pozwolili. Za daleko było, żeby desanty wojskowe robić. po prostu ani warunków do tego, ani nie było miejsc zeskoków, bo ani na gruzy, na budynki. Część zrzutów, które były, trafiała do Niemców przez pomyłkę czy inne błędy. Wszyscy liczyli na to, ż Rosjanie jednak pomogą. Pomogli w upadku powstania, bo to im było na rękę.

• Spotkał się pan ze zrzutami, z pomocą sowiecką?

Nie. Może one i były, ale o nich nie słyszałem i nie widziałem, trudno mi cokolwiek powiedzieć.

• Jak pan odbiera końcówkę sierpnia, wycofanie żołnierzy ze Starego Miasta, coraz bardziej pogarszającą się sytuację?

Bardzo źle, bardzo to przeżywaliśmy. Później koniec Powstania. W ostatnich dniach września doznałem ciężkiej kontuzji od wybuchu bomby, kiedy mnie rzuciło o mur. Parę dni byłem bez przytomności w szpitalu na Czackiego. Po wyjściu stamtąd skierowano mnie z transportem do Pruszkowa, ewakuowano mnie. Tak się to zakończyło. W Pruszkowie po tygodniowym pobycie zakwalifikowano mnie do transportu do jakiegoś obozu. Tydzień kluczono w różnych kierunkach, bo tory zbombardowano, transport wracał. Transportowali nas w węglarkach bez dachu. Węglarki były bardzo wysokie, żeby człowiek wyjrzał, to musiałby podskoczyć, złapał za burtę i dopiero wyjrzeć. Tydzień czasu nas tak kołowano, nie dawano nam nic do jedzenia, deszcz padał, była paskudna pogoda, ludzie się pod siebie załatwiali, bo nie wypuszczano nas. Dopiero, to było chyba szóstego albo siódmego wieczorem, w Kielcach po raz pierwszy na peronach nas wypuszczono. Tam były panie z RGO, które serwowały nam pomoc, kawę, kromkę chleba. Jedna grupa, w której się znalazłem, zdecydowała się na ucieczkę. Dwóm się nam udało. Ilu więcej się udało, tonie wiem, bo później kontaktu nie mieliśmy. Udało się, dlatego że od frontu zajechał pociąg pancerny i od głównego peronu nas odgrodził. Któryś z mojego wagonu mówi: „Chłopcy, gwizdnę, kto da radę, niech przeczołga się pod pociągiem pancernym na drugą stronę i każdy na swoją rękę w nogi.” Trzymałem się z kolegą, którego spotkałem go w Pruszkowie. On był z „Kilińskiego”, ranny w rękę też został ewakuowany. I tak we dwóch żeśmy się trzymali. Jak żeśmy wyskoczyli spod tego pociągu między tych ludzi poza dworzec w ogóle, okazało się, że już była godzina policyjna. W różnych kierunkach się rozlecieli, ilu załapano czy zabito, nie wiem, nie umiem powiedzieć. W każdym razie uciekliśmy. O dalszych perypetiach to trzeba by książkę napisać. Potem nas złapano, na gestapo, wzięto nas za partyzantów kieleckich i różne takie historie.

• Zaraz przejdziemy do momentu po zakończeniu wojny. Proszę powiedzieć, jakie ma pan najgorsze i najlepsze wspomnienie z samego okresu walki, z okresu Powstania w Warszawie?

Najlepsze to takie, że byłem w tym, że brałem udział. U młodego człowieka to przeważa, że coś robi, że coś się dzieje, że bierze w tym udział. To takie ogólnie najlepsze. Najgorsze może miałem po tej kontuzji, po utracie przytomności, kiedy po odzyskaniu przytomności nie wiedziałem, czy będę jeszcze sprawny, czy to się nie [odbije] na mojej psychice, czy ten wstrząs był przejściowy, że nie niesie jakichś powikłań. Tylko to było przykre, [kiedy myślałem], co ze mnie będzie. Wszystko szczęśliwie się zakończyło.

• Z Powstania przez obóz w Pruszkowie wyszedł pan jako cywil, a nie jako żołnierz. Później ucieczka w Kielcach. Później te czasy powojenne po 8 maja 1945 roku. Co się wtedy z panem działo?

Wtedy się działo.

• Czyli był pan osoba represjonowaną?

Tak. […] W lutym zetknąłem się z oddziałem partyzanckim „Sępa”, przyjąłem pseudonim „Sęp Junior”. To poprzez znajomego. To trwało do kwietnia 1947 roku. W kwietniu 1947 roku była amnestia, tak zwane ujawnianie się, ja się wtedy też ujawniłem i większość kolegów, którzy byli w tym oddziale. Mamy protokół tego ujawnienia się. Potem znowuż jakoś człowieka ciągnęło dalej do tej konspiracji. Poszedłem ochotniczo do wojska. Miałem zamiar pójść na szkołę oficerską lotniczą. Powikłało się trochę z egzaminem. W zasadzie to trzeba było podpisać na ileś lat odsłużenia po szkole, czyli dalej odbyć swoją służbę, na co się nie zgodziłem, i do cywila. Ale tak się nieszczęśliwie złożyło, że człowiek zawsze w tę politykę jakoś pędził. Pod koniec służby zamiast do cywila, to do więzienia. Główny Zarząd Informacji Wojska Polskiego łapę na nas położył, zamknął nas. Zarzucano nam wrogą działalność, że chcemy bunty robić, kontrrewolucje, zarzuty były różne w czasie śledztwa. Ale nic z tego nie wynikło. Człowiek krytykował to czy tamto w swoim gronie, a mimo to się jakoś wydało. Trzymali dziewięć miesięcy i wypuszczono mnie. Powrót do cywila, starania się o pracę. Podjąłem pracę, naukę, żeby skończyć. W 1952 roku założyliśmy organizację, kontynuację Narodowych Sił Zbrojnych. Już wtedy Narodowe Siły Zbrojne były rozwiązane, ale [to była kontynuacja]. Zebrała się nas grupa studentów. Dwa lata urzędowaliśmy w konspiracji. Też mam wyrok… W 1953 roku na jesieni nas aresztowano, pod koniec marca w 1954 roku wyrok. Tak się złożyło, że ja jako założyciel, inicjator tego, dostałem najwięcej, bo dziesięć lat, koledzy po siedem, po sześć, po pięć, koleżanki też po pięć, więcej nie dostały. Szczęście nasze, że to już było po śmierci Stalina. Ten wyrok zapadł w 1954 roku, Stalin umarł w 1953. Gdyby to było jeszcze za życia Stalina, kiedy był ostrzejszy terror wobec konspiracji, to niewątpliwie dostałbym karę śmierci, biorąc z opisu wyroku, jakie uzasadnienie sąd wziął pod uwagę. Wyszedłem w 1956 roku z uwagi na amnestię dla politycznych. Gomułka wtedy wychodził i ja wychodziłem. To znaczy on wyszedł pierwszy, odwilż nastąpiła, amnestia dla politycznych. Dostałem jeszcze dodatkowo pięć lat, że po odsiedzeniu dziesięciu miałem pięć jeszcze odsiedzieć. Namawiali mnie, żeby połączyć te wyroki. Mówię: „Mogę dostać z połączenia dziesięć, mogę dostać z połączenia dwanaście, mogę piętnaście. Nie, wierzę w to, że nie odsiedzę dziesięciu, to tym bardziej nie odsiedzę tych pięciu lat.” I tak się złożyło. Wyszła amnestia dla politycznych, kto miał do dziesięciu, zdejmowano połowę, kto miał do lat pięciu, to mu całkowicie zdejmowano, kto miał powyżej dziesięciu, to jedną trzecią zdejmowano. Tak że z dziesięciu i pięciu zrobiło mi się pięć. Trzy lata przesiedziałem. Siedziałem na Rakowieckiej na Mokotowie, potem w Rawiczu, a następnie w Goleniowie koło Szczecina. W Goleniowie byłem zatrudniony i tam się dzień za dwa liczyło. Tak że jak przyszedł nakaz prokuratorski zwolnienia, to jeszcze miesiąc miałem do odsiedzenia, żeby się zmieścić w swoim limicie. Nawet nie chciałem [wyjść wcześniej]: „Niech mi prokurator łaski nie robi, że mnie wcześniej zwalnia miesiąc czasu, tyle przesiedziałem, to mogę siedzieć.” „Nie, to cię wyrzucimy.” Taki znajomy, fajny klawisz był: „To będę cię musiał wyrzucić.” „To ja ci w gębę dam.” „To wyrok dostaniesz i wrócisz.” To byłoby pokrótce wszystko. Potem praca, praca, praca. Z tym, że się ten wyrok wlókł za mną. Mimo, że powiedziane było, iż tego rodzaju wyrok dziesięć lat po wyjściu z więzienia powinien być automatycznie wymazany, że nie karany. Okazało się, że do 1987 roku to za mną chodziło. Prowadziłem punkt naprawy radia i telewizji. Sam pracowałem i sam sobie kierownikiem byłem. To mnie co roku do 1987 zdejmowano z kierownika pracowni, bo przyszło, że karany. Ja już zwracałem się do sądu, dlaczego karany, jak mi ustawowo przysługuje, że niekarany. Nigdy odpowiedzi nie miałem. Ale jak się zakład pracy zwracał, to zawsze przychodziło, że karany, jak były kontrole, to: „Karany? A dlaczego kierownicze stanowisko zajmuje? Zdjąć go.” To zdjąć. Znajoma kadrowa była, która żyje do tej pory, bardzo fajna, mówi: „Poczekaj, zdejmę cię, a potem dam cię z powrotem.” Przychodziła następna kontrola, to znowuż tak samo i tak do 1987 roku. W końcu się wkurzyłem, taki list do sądu wystosowałem i mam ten dokument, że wreszcie wymazano z rejestru „skazany”.

• Tak naprawdę ta powojenna działalność bardzo długo się za panem ciągnęła.

To się odbiło na mnie, na mojej pracy zawodowej też, bo nie mogłem nigdzie ni uczyć się, ni startować, bo to za mną się wlokło, robiono mi trudności.

• Na koniec mam jeszcze pytanie. Jak pan odczuł 1989 rok? Odsłonięcia pomnika Powstania Warszawskiego, otwarcie Muzeum dopiero sześćdziesiąt lat od momentu wybuchu Powstania?

Czy to możliwe słowami wyrazić? Olbrzymia satysfakcja, olbrzymie zadośćuczynienie, że wreszcie coś zostało docenione, coś zrobione w tym kierunku. Słowami naprawdę trudno to wyrazić.

• Jak pan myśli o współczesnej młodzieży warszawskiej?

Dwojakiego rodzaju jest teraz młodzież. Jest młodzież lubiąca na luzie żyć i jest młodzież, którą należy szanować i cenić, która mam nadzieję w przyszłości Polską porządzi w prawidłowy sposób.