Zbigniew Rozner „Ostroróg”

Nazywam się Zbigniew Rozner, urodzony w 1923 roku, z zawodu architekt, pseudonim „Ostroróg”, stopień szeregowiec.

• Gdzie pan uczestniczył w walkach w czasie Powstania Warszawskiego?

Na Ochocie, nie tyle na Ochocie, ile po wycofaniu z Warszawy...

• Co robił pan przed 1 września 1939 roku, przed wybuchem wojny?

Przed wybuchem wojny kończyłem szkołę powszechną, przepraszam 1937, 1938 to już był pierwszy rok gimnazjum a druga klasa to był 1938, 1939.

• Gdzie pan chodził do szkoły?

Do 48 powszechnej na ulicy Kowelskiej a IV gimnazjum imienia Adama Mickiewicza było przy ulicy Konopczyńskiego, to jest ulica boczna od Kopernika równoległa na kawałku do Tamki, Tamka idzie w dół a Konopczyńskiego zakręcała w kierunku skarpy wiślanej. Przed wojną ukończyłem dwie klasy gimnazjum. Po wojnie Niemcy pozamykali szkoły średnie i szkoły wyższe.

• Jak zapamiętał pan wybuch wojny, wrzesień 1939 rok?

To dobrze pamiętam, wtedy miałem już szesnaście lat, pamiętam każdy dzień.

• Pan mieszkał przed wybuchem wojny na Pradze?

Na Pradze.

• Jak pan zapamiętał wrzesień 1939 roku?

Początkowo to z radością, że nie będziemy chodzić do szkoły ale potem radość minęła szybko. Przeżyliśmy ciężkie chwile ale nie na Pradze, tylko nas licho poniosło do Śródmieścia, do ciotki na Koszykową 30. Dom stoi do dzisiaj z tym, że stoi tylko front a oficyna, gdzie mieszkała ciocia w podwórzu, została zniszczona w czasie Powstania. Tam dopiero mieliśmy wesoło w 1939 roku. Sztukasy... Ledwo z życiem uszliśmy. Na Pradze, gdzie mieszkaliśmy, uciekliśmy, ponieważ było to blisko fabryki mydła „Schichta” i [były] tory kolejowe. Tata mówi: „Wiesz co, będą bombardować fabrykę.” To była właśnie ochrona, to był kapitał holendersko-niemiecki. Oni tego nie rąbali. Tam było święte życie a nas do ciotki licho poniosło na Koszykową. Tam cudem uszliśmy z życiem. Wróciliśmy na swoje śmiecie.

• Pamięta pan Niemców wkraczających do Warszawy?

Pamiętam, od cioci szliśmy Mokotowską na Pragę, doszliśmy do Placu Trzech Krzyży. Pierwsze oddziały szły od Belwederu z orkiestrą. Zaszokowany byłem. Pierwszy raz Niemców widziałem, właściwie drugi raz. Pierwszy raz widziałem jak byliśmy na wycieczce nas morzem nad Bałtykiem w czerwcu 1939. W Gdańsku pierwszy raz zobaczyliśmy szkopów, flagi hitlerowskie. Wtedy Goebbels był w Gdańsku. W Warszawie to drugi raz ich widziałem. Tak się zaczęła okupacja.

• Osobiście pan Goebbelsa nie widział jak był pan na wycieczce w Gdańsku?

Nie, tylko ze słyszenia wiedzieliśmy i z prasy, że Goebbels jest.

• Wtedy nikt nie myślał, że będzie wojna?

Nie. Naubliżaliśmy szkopom. Wróciłem do Warszawy zachrypnięty, mama mówi: „Co ty diable, znów się pewno zimnej wody sodowej napiłeś?” Mówię: „Nie, mamusiu tak Niemców żegnaliśmy w Gdańsku.” Stał pociąg na peronie w Gdańsku, nagadaliśmy im co potrzeba po niemiecku oczywiście. Niemieckim władaliśmy na tyle, że można im było naubliżać.

• To był szkolna wycieczka?

Szkolna, to druga klasa gimnazjum była. Niemieckiego uczyła nas pani Bernstein przez dwa lata, to była germanistka. Ona się w czasie okupacji ukrywała i uczyła nas. Znana germanistka, bo pisała podręczniki - pani Dewitzowa, Wanda Dewitz. To już było na kompletach.

• 1939 rok i już złość w stosunku do Niemców była?

Tak. Oni cichutko, grzecznie siedzieli, bali się z nami zaczynać. Dlatego ochrypnięty wróciłem.

• Pierwsze lata okupacji.

Były ciężkie jeżeli chodzi o samo życie. Tata nie pracował, nie chciał pracować, bo pracował w przemyśle lotniczym. Powiedział, że za Boga nie pójdzie do fabryki samolotów dla Niemców. Była bryndza niesamowita.

• Przed wojną tata pracował w zakładach lotniczych na Okęciu?

Na Okęciu w wytwórni silników, bo była druga wytwórnia płatowców na Służewcu czy gdzieś tam. To była wytwórnia silników, która kiedyś była czeską „Skodą”, potem upaństwowiono w 1936, 1935 roku. Była duża bida. Potem tata się wziął troszkę za handel, mama szyła, przeżyliśmy.

• Tata jak miał na imię?

Edward.

• A mama?

Maria.

• Miał pan rodzeństwo?

Brata młodszego o osiem lat, do dzisiaj żyje.

• Brat jak ma na imię?

Albert.

• Rodzice zajmowali się dorywczymi pracami?

Dorywczymi.

• Może pan pomagał rodzicom?

Pomagać to nie bardzo, bo cały czas się uczyłem i nie było możliwości. Już od 1943 roku poprawiło się, mama szyciem dorabiała, od 1943 roku można nie narzekać ale do 1943 rodzina trochę pomagała i tak dalej. Taki był żywot.

• Czy uczestniczył pan w konspiracji w czasie okupacji?

Od listopada 1939.

• Jak się pan z nią zetknął?

To chciałam powiedzieć. Skończyliśmy dwie klasy gimnazjum, Niemcy zamknęli wszystkie szkoły średnie i wyższe. Uczyliśmy się w październiku 1939 tylko trzy tygodnie, jak Niemcy wkroczyli, jeszcze nie zdążyli zamknąć gimnazjum. Chodziliśmy do swojego rodzimego gimnazjum na Konopczyńskiego nie dłużej niż trzy tygodnie. Potem zamknęli i wszystko zeszło do podziemia. W podziemiu było nas oryginalnych „mickiewiczaków” nie więcej jak trzydzieści procent przez trzy tygodnie co klasa się zebrała, może połowa, trzydzieści procent, pół klasy było, mniej więcej.

• Profesorowie przyszli, zaproponowali?

Zaproponowali, że schodzimy do podziemia, bo już Niemcy dali ogłoszenie, że do tego i tego dnia można chodzić a po tym dniu szkoły zostają zlikwidowane, zamknięte.

• Wszystkim uczniom była składana propozycja?

Tak, do całej klasy, do resztek klasy, to było nie więcej jak połowa. Trzeba było uzupełnić komplety. Całe szczęście, że młodzież z innych miast, spoza Warszawy nawet, garnęła się chętnie do nauki. Można powiedzieć, że połowa uczniów na kompletach to byli nie „mickiewiczacy”, byliśmy w mniejszości. Na pierwszych kompletach w listopadzie to nasz komplet liczył siedem osób, to „mickiewiczaków” były trzy osoby ja i dwóch kolegów, czwórka była z innych szkół, spoza Warszawy. Tam było dwóch kadetów, jeden kończył korpus kadetów w Rawiczu, drugi we Lwowie, były dwa korpusy. Jeden nazywał się Jan Lebenstein, drugi Jan G[…]. Jasio G[…] mieszkał przy ulicy Czerwonego Krzyża, dom już nie istnieje, między wiaduktem Mostu Poniatowskiego a torami kolejowymi, przy wyjeździe do tunelu.

• Pan mówił, że on miał korzenie francuskie?

Tak, G[…] miał korzenie francuskie, jego ojciec siedział w oflagu. Jasio Lebenstein mieszkał w domu, który do dzisiaj stoi przy wiadukcie. Okna miał na wiadukt mostu Poniatowskiego.

• Jego mama zginęła na Pawiaku.

Jego mama po paru miesiącach konspiracji, ona też brała udział, zamknęli ją na Pawiaku. Po kilku miesiącach ją zamordowano. Janek został sierotą, o ojcu nie mam wiadomości czy on był w oflagu czy nie. Jasio Lebenstein załamał się strasznie. Jego po kilku miesiącach w roku albo koniec 1941 albo początek 1942 aresztowano. Bidula, też go rozstrzelili na Pawiaku. Godeu został sam. Prowadził jeszcze konspirację. Licho go podkusiło, żeby pojechać do ciotki pod Lublin, nie pamiętam miejscowości. Potem z mamą rozmawiałem jego. Czy on miał kompromitujące materiały? Nie wiem. Po drodze spotkało go nieszczęście, że natrafił na patrol żandarmerii niemieckiej. Zrewidowali go i kazali mu iść przodem. Przeszli kilkadziesiąt czy kilkaset metrów, z tyłu go zabili, Jasia Godeu. Tak się pierwszy stopień, pierwsze ogniwo konspiracji zakończyło, to był rok 1942.

• Jeszcze 1939 rok, pamięta pan nazwiska kolegów z gimnazjum, z kompletów?

Na kompletach tak: Jurek Lipka, Henryk Pawliszyn, Pawliszyn był w Anglii, nie wiem teraz co się z nim dzieje, do mnie nawet napisał, natomiast Jerzy Lipka został zabity na Placu Trzech Krzyży 11 maja 1943 przez cywila, mówią, że gestapowiec. To było vis a vis Instytutu dla Głuchoniemych.

• To nie była żadna łapanka?

Nie, oni stali pod głośnikiem, który nadawał o godzinie trzynastej audycję. Podobno z tramwaju wysiadł facet i kropnął jednego, potem drugiego. Drugiego to nie znałem nawet, bo rozdzieliły się nasze drogi szkolne. Kończyłem liceum matematyczno-fizyczne a zabity kolega humanistyczne ale spotykaliśmy się.

• Pierwsza konspiracja to był 1939 rok...

Listopad 1939 do, można powiedzieć, początek 1942 roku, dalej nie.

• Kiedy pan składał przysięgę?

Przysięgę składaliśmy na drugim ogniwie konspiracji.

• Mógłby pan powiedzieć gdzie to się odbyło, jak to się odbyło?

To było u Henia Pawliszyna na ulicy Przejazd, ta ulica nie istnieje, bo ona szła równolegle do Komendy Policji na Muranowie między torami tramwajowymi, które idą na Bielany, a policją. Tam mieliśmy drugi stopień konspiracji. Prowadził to Henio Pawliszyn. On był obeznany z bronią. Aha! Jeszcze zapomniałem powiedzieć u Lebensteina i Jasia Godeu było kilkanaście koło piętnastu, dwudziestu karabinów. One były na balkonie przykryte przed wilgocią. Co robiliśmy w pierwszym stopniu? Karabiny trzeba było rozparcelować i poprzenosić po jednej przynajmniej sztuce do placówek konspiracyjnych. Albo demontowaliśmy lufę, kolba oddzielnie, lufa oddzielnie z zamkiem albo jak nie chciało się, to cały karabin w worki i po Warszawie roznosiliśmy. Było ryzyko pewne. Jak [by] znaleźli dzidę to wiadomo jak by to mogło się skończyć. Do czego wracam. Druga konspiracja trwała do 1943 roku. Henio Pawliszyn zniknął, nie ma go. Co się potem okazuje? Poszliśmy do rodziców [zapytać się] co się Heńkiem dzieje. On znalazł możliwość wyjazdu do Norwegii na lewo. Z Norwegii uciekł do Szwecji, ze Szwecji do Anglii w 1943 roku. Drugi stopień konspiracji się też skończył. Dopiero nawiązaliśmy kontakt, już ja osobiście przynajmniej, bo Jurek Lipka nie żył, nie, on jeszcze żył. To był początek 1943 roku, to było w okresie jak go zabili mniej więcej. Na Pradze nawiązaliśmy kontakt z trzecim stopniem konspiracji. Trzeci stopień to już się utrzymał do Powstania.

• Pana rodzice wiedzieli, że pan działa w konspiracji?

Domyślali się chyba tylko. Jak żegnałem się z rodzicami, to był 1 sierpień...

• Wróćmy do lat konspiracji, czy pan ulotki przenosił, meldunki, napisy na murach?

Na murach nie, [z] ulotkami na co dzień się stykaliśmy, trzeba było nosić w te i we w te.

• Odbywał pan szkolenia wojskowe?

Szkolenia - tak samo jak u Jasia G[…] i Lebensteina. Oni nas uczyli obchodzenia się z bronią, zapoznawali nas z karabinami, z bronią krótką. Każdy musiał po ciemku rozebrać pistolet. Z Heniem Pawliszynem karabinów już nie było ale z bronią krótką to na pamięć się uczyliśmy. To nie był problem dla nas.

• Skąd pierwsi kadeci mieli broń na balkonie?

Oni gromadzili na balkonie, oni uzbierali. Czuli pismo nosem, konspiratorzy urodzeni z korpusu kadetów. Po prostu od żołnierzy brali i chowali, tak uzbierali sobie. Pod koniec września mieli furę karabinów, kilkanaście.

• Moment przed wybuchem Powstania Warszawskiego, czy pan czekał na wybuch?

To była sprawa półjawna w konspiracji przynajmniej. Pierwsza wersja była, że Powstanie miało wybuchnąć 27 lipca, niedziela, bo Powstanie było w piątek. Zebraliśmy się na ulicy Foksal i czekaliśmy na wybuch Powstania. Okazało się, przyszedł dowódca naszej grupy, mówi: „Chłopaki dzisiaj Powstania nie będzie, nalewamy benzynę do butelek.” Całą niedzielę laliśmy benzynę do półlitrówek na czołgi.

• To w mieszkaniu prywatnym?

Tak. Na Foksal po prawej stronie idąc w kierunku od Nowego Świtu wiem, który dom, nie wiem, który numer. Tak, laliśmy benzynę do butelek, aż w domu poczuli: „Co od ciebie benzyną pachnie?”. Minęła niedziela, poniedziałek, nie wolno już było nocować na Pradze.

• Rozkaz przyszedł?

Rozkaz przyszedł - kto jest na Pradze, to na lewy brzeg Wisły. Spałem u babci na Starym Mieście, tak się męczyliśmy do piątku ze spaniem. Odwiedzałem rodziców w ciągu dnia, ale ze spankiem to już nie. Przyszedł rozkaz chyba w przeddzień Powstania, że spotykamy się na Ochocie na ulicy Barskiej 3, hasło: „Do pani mecenasowej.” [To] było hasło do otwarcia drzwi i w ogóle wpuszczenia do bramy. Tak się zaczęło Powstanko. Aż przykro wspominać - żadnego uzbrojenia, nic. Dali nam po jednej „filipince”- po granacie. Jeszcze z naszym drużynowym rozmawiałem kilkanaście dni przed Powstaniem, wiadomo było, że coś się szykuje. On miał pseudonim „Jerzy”, mówię: „Panie ‘Jerzy’, jak będzie z uzbrojeniem, karabiny powtarzalne, pistolety i karabiny maszynowe.” Mówi: „Nie martwcie się.” „Co będzie na pluton?” „Będzie parę pistoletów maszynowych.” Radość! Pistoletu maszynowego nie oglądałem w czasie Powstania, karabinów - jak nas wyszło z Warszawy półtora tysiąca ludzi - to było czternaście.

• Pamięta pan jak „Jerzy” miał na nazwisko?

Nie, [tylko] pseudonim. Była bardzo przykra sprawa. Powstanie wybuchło o siedemnastej, koło wpół do szóstej, mówi: „Chodźcie chłopaki idziemy na strych, zobaczyć ze strychu co się dzieje.” Nie można było głowy wychylić z ulicy Barskiej, taki ogień szedł z Akademika, bo mieliśmy zdobywać Akademik.

• Z „filipinką”, tak?

Tak. Nie można było wyjść z Barskiej pokazać głowy bo od razu dostawał od snajpera. „Jerzy” mówi: „Chodźcie chłopaki, idziemy na strych zobaczyć co widać na Placu Narutowicza.” Drabinę skombinowaliśmy, przystawił, mówi: „Trzymajcie, żeby się nie zwalił.” Wszedł na drabinę z pepeszą bębnową ruską i ledwo wszedł, schylił głowę, patrzymy on się zwala, leci na dół. Dostał od Niemców... Za pół godziny już nie żył chłopak. Upadając, lecąc z dołu, uderzył bębnem pepeszy o szczebel drabiny, ona się wygięła, bęben się wygiął. Nie można było strzelać. Pochowaliśmy go na trawniku, na Barskiej przy domu. Wziąłem pepeszę, przywłaszczyłem zadowolony. Tylko udało nam się zdobyć plebanię kościoła Świętego Jakuba. To był cały sukces. Lotnicy niemieccy tam byli. Potem była szamotanina. Niemców prawie, że nie widzieliśmy. Naraz się zjawił, wjeżdża w naszą uliczkę Barską, jeden samochód niemiecki, drugi wjeżdża. Nie wiedzieli, że tu są powstańcy. Wzięliśmy szkopów do niewoli. Z tym, że [w] pierwszym samochodzie okazało się, że był Norweg, nie Niemiec. Nawet przesłuchiwałem Norwega. W tamtym było dwóch Niemców, żołnierze zwykli.

• Pamiętam pan może coś z przesłuchania?

Nie.

• Oni się od razu poddali?

Wjechali w ulicę, tłum powstańców, oni stracha mieli, trzęśli portkami.

• Jak Niemcy się zachowywali?

Byli grzeczni, nie byli butni, nie można powiedzieć.

• To był Wehrmacht?

Wehrmacht to jest złe określenie. Wehrmacht to jest ogólnie siły zbrojne, a dzieliło się na: Wehrmacht Luftwaffe, broń powietrzna, Wehrmacht Marine i Wehrmacht Herr, to jest armia lądowa. Na samochodach było WH, WL, WM. Ogólnie to wszystko jest Wehrmacht. To były wojska lądowe.

• Kontakty z jeńcami były dosyć spokojne?

Tak, potem ich zaprowadzili na inne piętra i ich nie widziałem. Natomiast „Tygrys” niemiecki od strony Okęcia wjechał na ulicę Kaliską, skośną do Grójeckiej. Tam zaczął łomotać po naszym domu ale od tyłu. Chałupa się trzęsła. On miał działo osiemdziesiąt osiem milimetrów, najlepsza armata w II Wojnie Światowej, przyjaciół nieprzyjaciół, wspaniałe działo. Późniejsze „Tygrysy” miały osiemdziesiątki ósemki. Jak grzmocił! Do czego zmierzam? Nie było żadnej łączności z Warszawą, nie wiadomo co się dzieje. Dopiero późnym wieczorem nawiązano łączność. Na Ochocie żadnych sukcesów nie ma, nic. Dopiero się oczy otworzyły „Grzymale” bo słyszy: tu zajęli pocztę, tutaj to zdobyli... A Ochota się niczym nie może pochwalić - on podjął decyzję, że chyba się z Ochoty musimy wycofać - jeszcze czołg nam przyłożył od tyłu.

• Poznał pan osobiście „Grzymałę”?

Nie, oni byli po drugiej stronie Grójeckiej, tam gdzie gmach PKO, vis a vis Akademika. Na rogu Filtrowej i Grójeckiej była komenda odcinka. Oni strasznie się między sobą na karabiny bili, smugi z prawej i lewej strony. To był jedyny ogień, ale krzywdy sobie nie zrobili ani jedni ani drudzy. Rozkaz przyszedł przed północą: „Chłopcy zwijamy dzidę, idziemy na Niemcewicza.” Nie do Placu Narutowicza, bo by nas wykosili wszystkich, tylko od tyłu Kaliską okrążaliśmy i na Niemcewicza pod dziewiąty numer. Tam też tłum ludzi był, powstańców. Która to mogła być godzina? Pierwsza, wpół do drugiej w nocy następuje wymarsz.

• Którego to było dnia?

To była noc, to był 2 sierpień. Półtora tysiąca ludzi wyszło trasą kolejki EKD, WKD teraz się mówi, Niemcewicza, Szczęśliwicka i tak dalej. Szliśmy i doszliśmy do Salomei, stacja miejscowość Salomea i patrzymy idzie kolejka EKD. My zatrzymujemy ją, ona pruje na nas. Był kolega „Benito” z karabinem maszynowym, jeden karabin maszynowy mieliśmy i „popopo”. Motorniczy [się] przestraszył, stanął od razu. Ze dwa, trzy razy obrócił, kobiety, dzieci, rannych przewoził a my na piechotę szliśmy i szliśmy. Tak doszliśmy do Reguł, stacja Reguły. Tam wysiedliśmy z zamiarem pójścia w Lasy Chojnowskie i Sękocińskie na lewo, jadąc od Warszawy. Dowiadujemy się, że w Pęcicach, które są odległe dwa kilometrów od Reguł, jest trzydziestu Niemców uzbrojonych po zęby. To „kino” będzie. Jeszcze przehandlowałem pepeszę. Usiłowałem zreperować to na Niemcewicza, nic mi nie szło. Przehandlowałem pepeszę za pakunek amunicji do karabinów powtarzalnych, nie na taśmie, tylko pojedyncze sztuki. To ciężkie jak diabli, po cholerę mi amunicja, jak nie mam broni. Potem przehandlowaliśmy amunicję za siekierę i za pieniek. O co chodziło? od Pęcic do Pruszkowa szło dziesiątki kabli niemieckich, białe czerwone, czarne, zielone, niebieskie... Przyszedł rozkaz - ciąć kable. Jeden trzymał pieniek, drugi rąbał kable. Potem się zamienialiśmy, było ciężko pomachiwać siekierą. Nacięliśmy kabli! Ogień niemiecki szedł niesamowity z pałacu. Jak oni się zorientowali, że chmara ludzi, rany boskie, to od połowy drogi tylko mogliśmy się czołgać po mokrej trawie, bo deszcz przed tym padał. Prawie się nie odszczekaliśmy Niemcom. Mokrzy doszliśmy do pałacu. Tam zostało parę osób zabitych na pewno, rannych. Byliśmy już blisko pałacu, patrzymy wyjeżdżają samochody niemieckie: dwa ciężarowe i na przedzie jest osobowy „Mercedes”. Chłopaki jak się dorwali do samochodów, kierowcy z dwóch ciężarowych uciekli do pałacu a jeden w „Mercedesie” został. Wzięliśmy go do niewoli. Otworzyli silny ogień. To jest bardzo ważny moment. Szliśmy lewą stroną drogi, nasz pluton i kilka innych plutonów. Potem przed samym dojściem do ogrodzenia przyszedł rozkaz: pluton 404 - bo byłem w plutonie 404 - na prawą stronę drogi.

• Tylko pana pluton?

Tak, może jeszcze drugi. To nam ocaliło życie. Za chwilę powiem o co chodzi. Przeszliśmy na prawą stronę drogi, część ludzi szła [w] strumyku. Ładny strumyk, jak woda była po pachy. Jak zmokłem! Papierosy tylko ocalały, chowałem do kieszonki. Wyszliśmy i szkopów nie można ruszyć, kto miał co to rzucił „filipinkę” czy granaty. Mam niemiecki granat z trzonkiem, który [mi] dali, już nie pamiętam za co, rzuciłem to też. Usiłowaliśmy prawą stroną dostać się do dworku. W zabudowania gospodarcze jak tylko weszliśmy, taki ogień poszedł, że nie było szansy zdobyć tego. Co się okazało? „Benito”, który strzelał do samochodu...

• Miał pseudonim „Benito”?

Tak. Zbudował sobie po prawej stronie drogi rusztowanko z kijów, skrzynek i miał karabin maszynowy. Do czego zmierzam? Z Pruszkowa albo z Warszawy przyleciał samolot łącznikowy […] storch. To jest samolot, który nie był początkowo pomyślany [jako] wojskowy ale, który dysponował niesamowitą minimalną prędkością - czterdzieści parę kilometrów na godzinę do pięćdziesięciu dociągał. Nie było wtedy helikopterów, to był samolot, który prawie stał w powietrzu. On do storcha rąbał. Strzelał celnie, bo pilot wyczuł, że mu siecze po skrzydłach i po kadłubie. Jak dostał, to od razu pryskał do góry, uciekał i zaczynał od początku. „Benito” znów do niego „papapa”. Ten znów do góry, gonitwa trwała. Potem rozkaz idzie, że w Lasy Sękocińskie się wycofywać, Chojnowskie - już nie pamiętam, które są pierwsze. Mówi: „‘Benito’ skończ ze storchem, bo cię za majtki złapią.” Tu rozkaz, a my jego namawiamy, żeby on z karabinem... On się zawziął. Chłopaka złapali. Potem się dopiero okazało po wojnie. Jak się wycofywaliśmy, to on jeszcze szalał z karabinem. Z Pruszkowa wojsko przyszło, żandarmeria i dziesiątki ludzi wyłapali, tych co szli po lewej stronie drogi i na polu, również „Benita” i kilkanaście osób złapali. Rozstrzelili ich po lewej stronie drogi, tam jest cmentarz.

• Ci co szli po prawej stronie...

Doszli. To było niebezpiecznie, bo tam ciągle samochody niemieckie jeździły w tę i we w tę. Doszliśmy do Lasów Chojnowskich, do klasztoru. Siedzieliśmy w klasztorze do 11 sierpnia. Niemiec z samochodu co wzięliśmy go do niewoli - nie wiem co się z nim stało - spowiadał się. 11 sierpnia przyszedł rozkaz, że małymi grupami po pięciu, sześciu, idziemy z powrotem na Warszawę. Uzbieraliśmy się w grupki i marsz na Warszawę. Szliśmy lasami już byliśmy blisko szosy kieleckiej koło radiostacji przedwojennej, patrzymy jadą szkopy w naszym kierunku konnymi wozami, trzy czy dwa wozy. Zobaczyli nas. Miałem kombinezon z papierowych sznurków zrobiony, bardzo jasny. Oni mnie zobaczyli i zaczęli strzelać na lewą stronę drogi, nie wiem dlaczego. Aha! Dowódca krzyknął Achtung Banditen! Oni zaczęli po polu pruć, mówi Nicht links schießen, tylko rechts schießen! Zobaczyli mnie i po nas zaczęli siec ale szczęśliwe nie trafili. Ale uciekli. Podeszliśmy do wozu myśleliśmy, że tam broń jest. Koce były, suchary i nic. Potem lasem przeszliśmy do szosy głównej na Kielce. Poczym jedzie kolumna czołgów na Warszawę. Patrzę a szkopi zatrzymali kolumnę trzech i tłumaczą, że to Banditen są. Byliśmy od nich sto pięćdziesiąt metrów, ostrożnie, żeby nas nie poznali. Zdjąłem kombinezon. Czołg jeden odwrócili lufą w kierunku dróżki ale nic nie zobaczyli. Szkopy poszły do wozów z powrotem. Dla kamuflażu kupiliśmy sobie po parę kilo ziemniaków i handlarzy udawaliśmy albo głodnych. Doszliśmy tylko do Raszyna. Tam u chłopka zatrzymaliśmy się - nawet pamiętam jego nazwisko Dreksler się nazywał - po lewej stronie idąc do Warszawy. Pracowaliśmy u niego tylko dwa dni.

• On wiedział, że żołnierze AK?

Nie orientował się. Niemcy dali się na to nabrać. Ze dwa dni u niego pracowaliśmy na polu. Trzeciego dnia to już było koło 15, 14 poszliśmy do stodoły po drabinie na żyto, spanko sobie urządzić w południe. Patrzymy przez szparkę a na szosie dziesiątki samochodów osobowych, co to może być? Okazuje się łapanka. Lotnicy, ci sami lotnicy się trafili, patrzę oni wchodzą na naszą zagrodę. Z kolegą [zastanawiamy się] co tu robić, udajemy śpiących. Stała drabina po drugiej stronie, patrzymy a drabina wędruje na nasza stronę. Wszedł lotnik, do Niemca mówi Komm! Hier sind noch zwei! Tu jeszcze dwóch jest! Komm! Za majtki nas wzięli, na szosę i do samochodów. Wywieźli nas najpierw na Okęcie na lotnisko. Tam kazali ręce do góry [podnieść]. Stało kilkunastu żołnierzy przy karabinach maszynowych. Cholera albo nas rozwalą, albo operetkę robią. Rzeczywiście „kino” robili. Po kilkunastu minutach ręce kazali nam opuścić, do autobusów i zawieźli nas na Raków do byłych składów przedwojennych firmy „Polmin”. To była firma - nafta ropa i tak dalej. Na „Polminie” to był obóz pracy. Pozorowaną pracę robiliśmy. Niemcy dekowali się w ten sposób, że trzeba było przenosić deski z jednego końca na drugi, na drugi dzień w inny koniec albo kamienie i tak dalej. Męczyliśmy się tak do zdobycia Pragi a nawet troszkę dłużej. Praga została zdobyta 14 przez Rosjan. Oni się zaczęli szykować do ewakuacji. 17 wyjechaliśmy z „Polminu” do obozu do Berlina, do obozu pracy.

• Cały czas był pan z kolegą, jak kolega się nazywał?

Saberwiew Włodzimierz. Pojechaliśmy do Berlina. W obozie pracy byliśmy do wyzwolenia. To był Berlin Zehlendorf, to jest południowo – zachodnia część Berlina, kierunek na Poczdam. Tam byliśmy do 25 kwietnia.

• Jakie warunki panowały w obozie?

To była taka sama robota, przenoszenie dykty, cegieł, prętów żelaznych. To była pozorowana robota. Oni się bali frontu, żeby na front nie iść.

• Kiedy się pan dowiedział, że Powstanie upadło?

Z prasy niemieckiej.

• W Berlinie? Miał pan dostęp do prasy niemieckiej?

W Berlinie. W kioskach można było kupić.

• Mógł pan tam wychodzić?

Za przepustką ale dawaliśmy dziesięć marek cieciowi w obozie - mundur miał granatowy - on nam pozwalał. Blisko [była] stacja kolejowa Berlin Songauer Straße, parę kroków było do stacji. Tam kupowaliśmy sobie prasę.

• Z prasy niemieckiej pan się dowiedział o upadku Powstania Warszawskiego?

Tak.

• W obozie był pan do 24 kwietnia.

Do 25 kwietnia. Nas „radianie” trudno powiedzieć wyzwolili, dlatego, że postawili nas po ścianę. To było rano. Oni całą noc walczyli na Zehlendorfie. Siedzieliśmy w bunkrze na terenie obozu. Sami bunkier budowaliśmy, był w kształcie piramidy, żeby uderzenie bomby na bok kierować. Z pięciu nas było. Cały obóz został ewakuowany na zachód a nas pięciu wariatów wróciło z powrotem do Berlina. Tam było parę pielęgniarek niemieckich, my, nas było trzech, czterech, może pięciu, już nie pamiętam. Rano zdobyli nas radianie. Pierwszy chłopak był bardzo sympatyczny, młody dwadzieścia dwa lata, nie więcej, częstował nas papierosami i tak dalej. Mówimy: „Czy możemy pójść do domu?” Czekaliśmy w blokach niewykończonych, które sami wykańczali. „Koszule mam, drobiazgi, szczoteczkę do zębów.” On mówi: „Proszę bardzo, nie ma sprawy.” Weszliśmy tam, wynosimy rzeczy a nas „radianin” inny zatrzymał „A wy kto?” „My Polacy!” „Ach wasza mać, wy Polaczki, mam prikaz was wsiech rosstrielat’” Za pepeszę. Z nami był kolega, który perfekt mówił po rosyjsku - Jurek z Targowej, mówię Jurek: „Mów coś do diabła.” On ani be ani me, blady jak ściana.

• To byli wszyscy powstańcy?

Tak, to byli powstańcy z naszego obozu, więcej nie było nas jak pięciu. Jurek, nasz kolega zapomniał, że po rusku mówi i uratował nas inny Rosjanin. Między blokami były leje po bombach ruskich. W jednym z lejów był granatnik rosyjski i oni strzelali przez bloki w kierunku pozycji niemieckich. On zobaczył scenę, jak mówi: Mam prikaz was wsiech rosstrielat’. Wyskoczył z dołu, tamtemu kopniaka dał, przewrócił go, mówi taki i taki! Jeszcze w gębę mu dał i poczęstował nas papierosami. Był bardzo serdeczny, z wąsami, słowiański typ. On nam uratował życie. Z koszulami, z majtkami, wędrowaliśmy do Warszawy powoli. Tak się ich baliśmy, że każdej grupie zdrastwujtie mówiliśmy, mieliśmy stracha. Maszerowaliśmy od 25 do 13 maja. W Legnicy był pociąg towarowy, niedługo ujechaliśmy. Potem znów na piechotkę troszkę. Przed Łodzią był pociąg byle jaki, towarowo - osobowy. Pytamy się dokąd. „Do Warszawy.” Tak nas podwieźli do Warszawy. Znalazłem się 13 maja w Warszawie. Przychodzimy do domu, taty nie ma. Okazało się, że 29 sierpnia ewakuowali wszystkich z Pragi. Gdzie jest? Zaczęli wracać więźniowie z sąsiedniego domu. Mama się o tym dowiedziała, pyta się. Mówi: „Znaliśmy pana Roznera Edwarda ale umarł.” Łudziliśmy się do jesieni, że to może nieprawda. Potem się okazało, że to była prawda. Okazało się, że ich 25 stycznia - w Stutthofie był, to jest między Gdańskiem a Zalewem Wiślanym...

• Niemcy wszystkich mężczyzn z Pragi wywieźli do obozu?

W Stutthofie byli do 25 stycznia. Tam był słynny marsz śmierci. Wyszło, nie wiem dokładnie, kilkanaście tysięcy więźniów. Szli przez Gdańsk, Gdynię, Wejherowo, do Lęborka, z Lęborka na Łebę, na morze. Doszli mniej więcej połowę drogi do wsi Krempe, Krempa po polsku. Tam została cała grupa kilkunastu tysięcy otoczona przez Rosjan, jeden pierścień niemiecki, drugi rosyjski. Więźniowie marli jak muchy z głodu, z przemęczenia, z zimna, z różnych chorób, czerwonki, inne diabły. Tata miał durchfall niemiecki, to znaczy przeczyszczające straszliwie organizm ubytki. Z głodu ze śmietników jedli. Według relacji wcześniejszych tata umarł 16 lutego 1945. Cmentarz odkryłem w 1964 roku. Wiedzieliśmy mniej więcej gdzie to jest ale nikt nie mógł wytłumaczyć jak tam dojechać. To była łatwa sprawa, do Lęborka i z Lęborka na północ. Tam jest pochowanych około pięciu tysięcy więźniów. Tam są bezimienne mogiły, długie w obramieniach betonowych, co kilka metrów krzyż stoi, pośrodku jest kamień pamiątkowy z tekstem i to wszystko.

• Symboliczny grób pana taty jest...

To są zbiorowe mogiły, długie na dziesiątki metrów, symboliczny jest na Bródnie, tylko napis.

• Czy był pan represjonowany za udział w konspiracji, za udział w Powstaniu?

Otóż to, że nigdy się nie ujawniłem. Wiadomo było, po pierwsze Rosjanie co robią z takimi, że wśród znajomych to kupę wywieźli do Rosji. Połowa wróciła, połowa nie. Niemcy minęli, tylko teraz rosyjskie represje [się zaczęły]. Nawet była próba czystki, to był rok 1952, 1953 przed śmiercią Stalina. Przyjechała do nas komisja, która miała oddział specjalny personalny na Ujazdowie, tam gdzie szpital był przed wojną. Tam z wszystkich biur projektowych - bo jestem z zawodu architektem - brali młodzież i spowiadać się gdzie, kto należał. Jak szliśmy tam, to starszych kolegów, miedzy innymi Stanisław Jankowski, słynny „Agaton” jego się pytałem i kolegę Piechotkę. Ich bali się represjonować, bo byli publikowani w książkach w historii Powstania, dali im spokój ale mniejszych... Pytam się: „Co mamy robić my, chłopaki?” „Ujawnialiście się?” „Nie.” „To siedźcie cicho dalej.” W ten sposób ocalałem.

• Chciałby pan coś na zakończenie powiedzieć na temat Powstania Warszawskiego? Czy poszedł by pan drugi raz jakby była możliwość, czy podjąłby pan taką samą decyzję?

Oczywiście. Czy dzisiaj czy wówczas? Szliśmy na Warszawę, zadowoleni, że pójdziemy na Ochotę i figa.

• Skąd pana pseudonim?

W książce wyczytałem, od Sienkiewicza, chyba w Trylogii występuje.

• Jakby drugi raz Powstanie [wybuchło] to bez zastanowienia...

Wówczas...

• Teraz, po tylu latach...

Co bym mógł robić? Zamiatać najwyżej, jak ma się tyle lat!