Zbigniew Pawlicki „Żbik”

Nazywam się Zbigniew Pawlicki. Urodziłem się 17 grudnia 1929 roku w Poznaniu. W czasie Powstania byłem w Harcerskiej Poczcie Polowej od 1 sierpnia, od godziny siedemnastej. Mój pseudonim „Żbik”.

• Proszę opowiedzieć o latach przedwojennych. Gdzie pan mieszkał? Czym zajmowali się rodzice?

Ojciec był krawcem w Poznaniu. Miał warsztat w domu. Szkołę powszechną rozpoczynałem w Poznaniu. Potem 16 grudnia nas wysiedlili.

• Gdzie pan mieszkał w Poznaniu przed wojną?

Ulica teraz nazywa się Nowowiejskiego, a dawniej nazywała się Kręta. To jest samo centrum Poznania, blisko placu Wolności.

• Miał pan rodzeństwo?

Nie. Wychowywałem się z kuzynem.

• Jak pan wspomina przedwojenny Poznań? Jakie to było miasto?

Było czyste, ładne i spokojne. Byłem smarkaczem, miałem wtedy dziewięć lat. Wiem, że bywały defilady wojska, bo dostawałem w skórę, jak za długo siedziałem, tak że trudno powiedzieć. Miałem zajęcia jak chłopaki. To wszystko, co potem było istotą mojego zawodu i sensem życia, to się nie rozpoczęło.

• Miał pan przyjaciół wśród Niemców albo wśród Żydów w przedwojennym Poznaniu?

Nie. Byli to koledzy ze szkoły, z podwórka, ale były jeszcze podwórka, gdzie gromadziła się grupka chłopaków.

• Jaki zakład krawiecki prowadził tata?

Niewielki, czasami z pomocnikiem.

• Czuło się, że wojna wybuchnie? Rozmawiało się o tym?

Na pewno, bo szykowało się dla ojca schabowe w smalcu, które ma wziąć ze sobą, gdy będzie trzeba. W pierwszych dniach wojny rodzina przeniosła się na wieś niedaleko od Poznania, no i potem, jak się skończyła wojna, to wróciliśmy do Poznania i do tego miejsca. Jako chłopaczek byłem także w zuchach i pamiętam dziecięce zabawy ruchowe.

• Na czym te zabawy polegały?

Kopanie piłki, było pole koło koszar. Nazywało się „rajtka”, bo to było kiedyś Reitschule, bo wojsko niemieckie jeszcze to miało, i tam się grało. Takie zupełnie szczenięce zabawy. Nie można tego jakoś w coś zamknąć, po prostu chłopięce i jeszcze spokojne lata. W niedzielę wyjeżdżało się z całą rodziną do ogródka. Były takie zwyczaje w Poznaniu, które przyszły z czasów sprzed pierwszej wojny – ot życie rodzinne – spotykanie się, czego teraz nie ma, imieniny, jakieś inne spotkania rodzinne…

• Jak wyglądał Poznań, jak weszli Niemcy?

Jakby to określić… Poznań był spokojny i wiadomo było, czym są Niemcy, bo Poznań miał okazję przez 150 lat obserwować, jak wygląda władza niemiecka.

• Opowiadali mi poznaniacy, że ich niemieccy przyjaciele, z którymi bawili się już po wkroczeniu wojsk niemieckich…

Byłem za mały, żeby to obserwować. Wiem, że kiedyś mnie jakiś żołdak kopnął w tyłek za przeproszeniem, bo się mu nie podobałem. To była pierwsza lekcja okupacji. To potoczyło się dalej, kiedy wyrzucili nas z mieszkania, zresztą bardzo dobrego mieszkania w Śródmieściu, no i potem…

• Jak doszło do tego, że wyrzucili państwa z mieszkania?

To się tak pięknie nazywało: wysiedlanie, a właściwie wypędzanie, a jak była historia tego domu w Berlinie, to powiedziałem, że (nawet publicznie, bo akurat prowadziłem jakiś koncert) to będzie mój dom, bo ja byłem dwa razy wyrzucany: raz z miejscowości Posen, a drugi raz z Banditenstadt – Warschau.

• Jak to było? Przyszli i co powiedzieli?

Raus! Raus – normalnie, z tym że w Poznaniu wszyscy byli do tego przygotowani, czyli moja rodzina miała już spakowane walizki, i żeby było śmisznie, stryj przekupił jednego esesmana czy policjanta akumulatorową lampą, żeby był łagodniejszy. Jest obóz pod Poznaniem, a właściwie w Poznaniu na Głównej, no i tam właśnie obchodziłem swoje dziesiąte urodziny Zbyszka, jeszcze nie „Żbika”.

• Jak wyglądały dziesiąte urodziny w obozie?

Dla nas to było coś nowego, jakieś rozrzucone słomy i na tym się spało. Po kilku dniach do transportu i wyjazd jeszcze nie do Generalnej Guberni, bo nie było takiego pojęcia i wylądowaliśmy w Jarosławiu. Z Jarosławia znalazłem się w Łańcucie, a w pałacu byłem dopiero kilka lat temu. Byliśmy porozrzucani raczej na wsi. Potem ze wsi przenieśliśmy się do Jarosławia, do jakiegoś pożydowskiego mieszkania, bo Żydzi wtedy jednak uciekali za San do strefy radzieckiej. Później rodzina przeniosła się do Warszawy. Taka to była historia.

• Dlaczego do Warszawy?

Mój stryj był przedstawicielem firmy „Piastów”, to były opony i tak dalej. Miał znajomości i stwierdził, że będzie lepiej zostać w Warszawie. Najpierw na Siennej, potem mieliśmy pokój, a rodzina dosyć liczna, bo siedem osób, no i potem trzeba było stamtąd się przenosić, bo postawiono getto na Siennej. Wylądowaliśmy na Filtrowej w wojskowych domach spółdzielczych. Ja do 1 sierpnia, a rodzice chyba do czwartego czy piątego, kiedy przez „Zieleniak”…

• Co pan robił w czasie okupacji? Z czego rodzice i pan się utrzymywaliście?

Stryj kombinował, jak to wtedy było – handlował, czym można było, a ojciec był krawcem. W mieszkanku, gdzie mieliśmy dwa niewielkie pokoje, miał jeszcze warsztat i z tego utrzymywał rodzinę.

• Był pan świadkiem łapanek, rozstrzeliwań na ulicach Warszawy w czasie okupacji?

To przecież było powszechne i nie chcę powiedzieć… normalne. Rozstrzeliwania, łapanki i wyciąganie ludzi z domów.

• Czy pan był świadkiem czegoś takiego?

Nie, świadkiem rozstrzeliwania nie. Moja szkoła była na Mianowskiego, bo to była prywatna szkoła sióstr Goldman. Bardzo dobra szkółka. Jak się okazało, to Suzin z telewizji i Fiałkowski z Wilanowa też chodził do tej szkółki, a rozstrzeliwanie było przecież koło – jak nazywano – „Pekinu” na Grójeckiej, to przecież było wiadomo…

• Jak pan się zetknął z konspiracją?

To było chyba w szkole, ale środowisko było także [konspiracyjne], bo to przecież były domy wojskowych. To były domy (na Filtrowej 59/61) spółdzielcze pracowników Wojskowego Instytutu Geograficznego. Wiadomo – koledzy, ale raczej to było przez szkołę Goldman. Zresztą bardzo dziwna sprawa, bo z tej szkoły, z Ochoty, bo to Filtrowa 62 ( na domu jest tablica pamięci szkoły i pamięci sióstr Goldman) wylądowałem w roju wolskim. To bardzo ciekawa historia, bo miałem okazję znaleźć się w środowisku Woli – zupełnie innym środowisku.

• Jak do tego doszło? Ktoś to panu zaproponował? Kolega? Jak to się odbyło?

Takiej pamięci nie mam, w każdym razie wraz z początkiem „Zawiszy”, bo był to 1942 rok.

• Gdzie pan składał przysięgę?

Nie pamiętam.

• Jak pan się znalazł na Woli?

Były tam zmiany organizacyjne i jakoś mnie przerzucono na Wolę.

• Co pan pamięta z Woli?

Pamiętam domki, to były domki parterowe. Pamiętam spotkania w fabrykach, kiedy było wolne, zbiórki i tak dalej. Właściwie potem już, kiedy wchodziliśmy w 1944 rok, to już była zupełnie Wola. Poznałem trochę, jak wygląda mieszkanie wolskie, jak mieszkają rzemieślnicy, nie mówię robotnicy, ale rzemieślnicy wolscy.

• Jaka była różnica?

Wtedy zrozumiałem, czym jest środowisko robotnicze i jak mieszka. Nawet w czasie okupacji przy zbiórkach, w mieszkaniach kolegów, a nawet 1 sierpnia, kiedy szukałem…

• Do 1 sierpnia jeszcze dojdziemy. Na czym polegała ta różnica?

Nie chcę powiedzieć, że to było ubóstwo, ale bardzo skromne mieszkania i niewielkie, skoro była liczna rodzina i miała kuchnię i jeden pokój, toaleta bardzo nikła w przedpokoju, a było pięć łóżek… Jednak to mieszkanie poznańskie… Ojciec też był rzemieślnikiem, a stryj był komiwojażerem, to było zupełnie coś innego. Dowiedziałem się, czym jest Wola.

• Brał pan udział w małym sabotażu?

W takim aktywnym tak, w malowaniu nie. Miałem wtedy dwanaście czy trzynaście, a kiedy było Powstanie to miałem czternaście lat i pół roku.

• Jakie zadania pan miał do wykonania w małym sabotażu?

Kogoś uprzedzić, że może być na przykład łapanka, że jest na liście – takie informacje. Coś było trzeba przenieść, przynieść. Były to takie trochę zabawowe sprawy. Zresztą jak teraz patrzę z tej perspektywy kilkudziesięciu lat, że to było słuszne, żeby nie wciągać smarkaczy, bo zdawaliśmy sobie sprawę z odpowiedzialności, ale… ale.

• Rodzice wiedzieli, że należy pan do harcerstwa?

Tak, tak. Nawet komendant roju rozmawiał z ojcem. Rodzina była trochę dziwna – nie dziwna. Opowiem taką historię. Niedawno, kiedy zmarła moja matka, znalazłem cztery zdjęcia mojego ojca. Dałem te zdjęcia do Muzeum Powstania Wielkopolskiego w Poznaniu. Na jednym zdjęciu było dwóch młodzieńców. Jeden młodzieniec w meloniku, w palcie to był stryj, a obok niego stał żołnierz w mundurze pruskim i to był mój ojciec, który został wzięty do wojska w czasie pierwszej wojny i potem gdzieś był… Oj! Jak żałuję, że w ogóle się nie pytałem. To jest nasz grzech wobec moich dzieci i wnuków, że się nie chwalę. Ukrywamy to i ojciec też nic nie mówił, co robił. W każdym razie to było jedno zdjęcie. Ojciec był na froncie zachodnim. Udało mu się w jakiś sposób zachorować. Były wtedy specjalne lekarstwa. Wstrzykiwano terpentynę do kolan i wtedy zwalniali z wojska. Nie wiem, czy tak zrobił mój ojciec. Specjalistą od takich zastrzyków był mój stryj. Przyjechał do Poznania i od razu był w konspiracji. Nie wiem, czy to było POW, czy coś w tym rodzaju. Był już przygotowany do powstania. Jest drugie zdjęcie ojca w Szubinie w mundurze powstańczym. W Szubinie były największe walki, kiedy Niemcy atakowali z Pomorza i to było „być albo nie być” powstania. Trzeciego zdjęcia nie pamiętam, a czwarte, to było już w mundurze Wojska Polskiego. Chyba to było z czasów powstania śląskiego. Wiem, że ojciec był jeszcze w wojnie bolszewickiej, chyba na Białorusi, gdzie były pułki poznańskie, tak że rodzina wiedziała i o moim działaniu, i mojego kuzyna, który był już dorosły, bo miał szesnaście lat i potem był w „Baszcie”. Wiedzieli o tym, że to jest konspiracja. Były ćwiczenia, zbiórki w Józefowie, w Zalesiu i jak się jeździło, to rodzice musieli o tym wiedzieć i to akceptowali.

• Jak nazywał się tata?

Czesław Pawlicki.

• Dlaczego komendant roju przyszedł do pana rodziców?

Nie wiem. Chciał poznać rodziców, może nawiązać kontakt. To był „Tedzik” Spychalski, który zginął bezsensownie na placu Napoleona, także poznaniak.

• Jak go pan wspomina?

Był bardzo serdecznym i sympatycznym człowiekiem.

• Jak pan zapamiętał wybuch Powstania – 1 sierpnia 1944 roku? Dostał pan rozkaz, żeby się gdzieś zgłosić?

Byłem w Powstaniu przed Powstaniem, dlatego że mieliśmy zadanie, żeby śledzić przejścia i przejazd wojsk niemieckich. Staliśmy na Kercelaku i obserwowaliśmy ruch wojska. Było tak przez kilka dni i 1 sierpnia od rana również tam sterczałem. Po godzinie szesnastej miałem oddać meldunek na Brackiej 5 i w związku z tym wsiadłem w tramwaj i pojechałem. Jechałem na stopniu i przed Bracką wyskakiwałem, bo usłyszałem strzały. Wtedy poszedłem do „Tedzika” i on już wszystko wiedział, bo sterczeliśmy na Kercelaku, a to było tak trochę łapu capu i właśnie mówił, że jest Powstanie. Znalazłem się w kręgu „Kuropatwy” i utknąłem tam do wieczora. Zjedliśmy posiłek i otrzymałem rozkaz, polecenie, żeby pójść na Wolę i ściągnąć chłopaków. No i wieczorem – było jeszcze jasno – paliło się jakieś magazyny na Dworcu Głównym. Przeszedłem do jednego z kolegów i drugiego – do mojego drużynowego i potem do drugiego kolegi. To był „Ślepowroński” – Janek Zalewski, a potem…

• To był Tadeusz Ślepowroński?

Nie, „Ślepowroński” to był jego pseudonim, a był to Jan Zalewski. Potem do Jurka Zbroi „Charłampa”. Przenocowałem u niego, przeszliśmy razem do Zalewskiego i dano mi buty, bo miałem sandałki, a padał deszcz. Doszliśmy na Bracką. Można było przeskoczyć przez Aleje Jerozolimskie, bo jeszcze nie było barykady, i tam się zatrzymaliśmy. Potem – to było kilka dni, bo nie wiedzieli, co z nami zrobić – przenieśliśmy się na drugą stronę Alej. To było jeszcze przed niedzielą. Kwatera była na rogu Mazowieckiej, właściwie nie na Mazowieckiej, bo na rogu Mazowieckiej i Świętokrzyskiej był rozwalony dom z 1939 roku, ale był obok, a potem jeszcze kwatera w Prudentialu. To były pierwsze dni, no i tym starszym się znudziło tam siedzieć i chcieli koniecznie dostać się do „Zośki”. Tam był „Tedzik” Spychalski, Broniewski podobno też. Nie pamiętam już dokładnie, bo to była grupka ludzi z tych starszych, no i wzięto smarkaczy jak mnie, jak Jurka „Charłampa”, który był już szesnastoletni, a ja miałem czternaście i pół. Szliśmy na Wolę do „Zośki” i dlatego żyję, że nie doszliśmy.

• Skąd pan wiedział, że „Zośka” jest na Woli?

Oni wiedzieli – „Tedzik” wiedział, bo dostali ponoć rozkaz, żeby przeszli na Wolę („Zośka”), ale w pierwszym dniu nie znaleźli się tam. Sądzę, że nie mogli przeskoczyć przez Chłodną. Przeszliśmy przez jakieś magazyny – nie wiem, czy nawet nie przez Stawki, bo nawet zapasowałem sobie to, o czym marzyłem, autentyczny wojskowy plecak i mapę sztabową. To było piękne. Szliśmy w kierunku Woli. Nie wiem, czy potrafię to opisać, ale była sytuacja, że szliśmy w kierunku Woli, z Woli uciekali ludzie. Była rzeź. To była ta fatalna niedziela. Powinienem to sprzedać reżyserowi, który będzie robił film o Powstaniu, bo ten obrazek, który mam… Nie jestem bohaterem, nie było u mnie żadnej bohaterszczyzny, to była po prostu służba. Była taka scena, że spotkaliśmy uciekających z Woli cywilów i w przejściu wykutym w piwnicy spotykają się dwie grupy. W jednej grupie jestem ja, obok mnie kolega Jurek Zbroja „Charłamp”, a z drugiej strony idą jego rodzice. Zapytałem siebie samego: co bym zrobił, gdybym był na miejscu ojca Jurka? Dlaczego uciekają do Śródmieścia, a ten szczeniak idzie na Wolę. Widzę w tym jak gdyby motto pokoleniowe i skąd się wzięło to, że my, szczeniaki byliśmy w „Zawiszy”, w „Szarych Szeregach”? Skąd to się wzięło? Od naszych rodziców, od mojej babci, która była zwykłą dziewczyną wiejską na służbie, dziadka nie znam, ale z dziadkiem wędrowała po całych Prusach, bo to i Pleszew, i Poznań, Nadrenia i Berlin. Była patriotką do tego stopnia, że powiedziała, że jest gotowa obciąć sobie rękę, żeby tylko powstała Polska. To było przeniesienie na dzieci: na ojca, stryja i tak dalej. Rodzice nie zatrzymali nas.
Pojechałem na Kercelak już wcześniej, ale wiedzieli, że po coś tam jadę. Widzieli, jak przybiega kuzyn, z piwnicy wyciąga magazyn od erkaemu, hełm niemiecki, bo taka moda, wskakuje na rower i jedzie na Mokotów. Bardzo polska scenka. To było spotkanie patriotyzmu – powiedzmy, bo nie lubię tego słowa – tego pokolenia, naszych rodziców, dziadków i nasz szczenięcy. [Mój] kuzyn [Jerzy Pawlicki „Smagły”] też miał szesnaście lat, ale sobie dodał dwa lata, żeby móc być już w GS-ach i potem w „Baszcie”. Wróćmy do [wolskiej] piwnicy. Spotyka się ojciec, matka i syn [Jurek]. Co robi ojciec? Wyciąga z kieszeni waltera siódemkę i daje synowi, bo on idzie na Wolę. Ten obraz […] do tego stopnia, że sobie nie wierzyłem. Jurek już nie żyje i jeszcze przed śmiercią mówię: „Słuchaj! Czy to było naprawdę?”. – „ Tak było”. On później miał tego waltera. Taka to była historia. Nie wiem, czy niedobrze, że nie doszliśmy, czy dobrze, że nie mogliśmy przejść. Gdybyśmy się dostali na Wolę do „Zośki”, ale wtedy Chłodna była zupełnie zablokowana przez czołgi i przeskoczenie tam było niemożliwe i dlatego wróciliśmy znów na Świętokrzyską.

• To spotkanie to był moment, czy trwało dłużej?

Oni szli do Śródmieścia, a my szliśmy na Wolę. Trudno mi sobie przypomnieć, do jakiego miejsca doszliśmy, bo szliśmy piwnicami, więc trudno powiedzieć. To spotkanie trwało moment.

• Kto kogo pierwszy zobaczył?

Spotkali się dosłownie w tym przejściu, więc to był zupełny przypadek. Jurek powiedział, że gdzieś o tym napisał. Wydaje mi się, że to cała kwintesencja Powstania.

• Nie dostał się pan na Wolę, nastąpił powrót do Śródmieścia i co dalej?

Potem rozpoczęła się poczta. Mieliśmy już wtedy kombinezony, które zapasowaliśmy z Poczty Głównej. Były na placu Napoleona.

• Co państwo zrobili?

Pasowaliśmy, jak to się mawiało, mundury. To był kombinezon i beret. To było umundurowanie naszych szczeniaków. Wyszedłem z domu w krótkich spodenkach, w sandałkach, bo był 1 sierpnia i ciepło.

• Mógłby pan wytłumaczyć, co znaczy zapasować?

To jest wojskowe określenie. Pasowanie, to znaczy pobieranie munduru. Potem były panterki z magazynów SS.

• Skąd mieliście skrzynki? Sami robiliście, czy dostaliście?

Nie. Te skrzynki wisiały albo były w magazynach na Poczcie Głównej, tam gdzie dzisiaj jest bank. Przemalowaliśmy je tylko. Nie pamiętam, czy my je przemalowaliśmy… To się zapomina.

• Pan później rozwieszał te skrzynki?

Tak, w części północnej. To jeszcze była spokojna dzielnica.

• Pamięta pan, w których miejscach pan zawiesił te skrzynki?

Pamiętam, że to było na Jasnej. To były ruiny filharmonii, ale nie powiedziałbym dokładnie, w jakim miejscu. Potem dostałem polecenie, żeby dotrzeć na Ochotę (mieszkałem na Kolonii Staszica i w pobliżu Ochoty) i zobaczyć, czy jest możliwość przerzucania poczty, ale nie doszedłem. Jak doszedłem do placu Starynkiewicza, to mnie gonili, robili właśnie natarcie na gmach, gdzie była kiedyś redakcja „Trybuny”, „Rzeczpospolitej”. Dotarłem do poczty kolejowej, jeszcze spotkałem kolegę, który pędził z meldunkiem przez rów. Już nie pamiętam, jak znalazłem się po drugiej stronie Alei, bo chciałem przejść przez politechnikę, a nie mogłem przez Starynkiewicza i przez Ochotę, bo nie było można. Były tory i zaraz Aleje Jerozolimskie, którymi się nie przeleci. Trudno było przeskakiwać koło BGK, mimo że była barykada. Jakoś dotarłem do ulicy Noakowskiego i tam się zaczepiłem. Byli tam „Jacek” i „Placek”. Odróżniliśmy ich po zegarkach. Jeden miał okrągły, a drugi miał zegarek prostokątny. Tam się zahaczyłem.

• Miał pan za zadanie przejście na Ochotę.

Nie można było przejść.

• Nie wrócił pan, żeby powiedzieć, że nie ma takiej możliwości?

Nie było potrzeby. Nie wiem, czy im chodziło o to, żeby tylko przejść po to, żeby się pozbyć takich chłopaków, bo to odpowiedzialność za takich chłopaczków. Niektórzy mieli rodzinę w Śródmieściu, natomiast niektórzy byli zupełnie obcy. W każdym razie tam się znalazłem i pozostałem już przy poczcie polowej, która była na Hożej i na Wilczej.

• Skąd pan odbierał listy i komu pan zanosił?

Tam gdzie był adres. To było [Śródmieście] Południe, tylko czasami przeskakiwaliśmy na drugą stronę. Pamiętam, że nosiliśmy jakieś materiały biurowe i tak dalej. Po prostu szło się z torbą i się zanosiło.

• Raz dziennie musiał pan się tam pojawiać i zabierał pan listy?

Tak, torbę z listami.

• Gdzie pan konkretnie odbierał listy?

Na Hożej i na Wilczej, ale nie pamiętam. Były takie sale, to chyba była szkoła i tam robiliśmy to przyjmowanie listów i oddawanie, jeśli nie znalazło się adresata. Obraz Powstania odbił się w mojej pamięci trzema scenami. Ten pistolet, czerwony pomidor i jasne okno.

• Proszę opowiedzieć te dwie pozostałe historie.

Zaniosłem listy do YMCA. Akurat YMCA została wzięta i przez głuchoniemych udało się transzeją dostać i przekazałem listy. Potem szukałem ludzi, którzy wrócili z Powiśla, z Solca. Nie zapomnę tego obrazu. Cisza zupełna, bo na huk każdy z nas był przygotowany, ale tu była cisza. Wchodzę do sali, gdzie są wszyscy, którzy uciekali z dołów Powiśla. Rozrzucone legowiska, z drugiej strony zachodzi słońce, piękne pomarańczowo-czerwone, stojąca cisza, a na parapecie leży czerwony pomidor. Pomidor to był wtedy skarb. Po pomidory [powstańcy] chodzili na Pole Mokotowskie i potem można było „pomidorarzy” zobaczyć, jak się szło do Pruszkowa – leżeli tam, chcieli zdobyć pomidory. Cisza, słońce, grupa ludzi rozłożonych na podłodze, przypominało mi troszeczkę młodego Malczewskiego. Światło. To było dla mnie też wstrząsające. Kiedy wychodziliśmy z cywilami, bo nas rozpuszczono – pocztę polową – i pamiętam jak jechałem pociągiem do Pruszkowa i widzę obraz: wieczór październikowy, pole i stoi samotny dom. W domu jest światło. To było dla mnie – nie wiem, jak to określić – dziwne. Wszystko inne było naturalne, a to nie było naturalne i pomidor też nie był naturalny.

• Dlaczego?

Nie mieściło się to w naszej wyobraźni czy w mojej wyobraźni. Kiedy się wyszło z Warszawy, kiedy się chodziło po gruzach, kiedy wyrzucało szafy z domu, bo się palił i trzeba było ratować… To były nasze zajęcia. Nie miałem w ręce broni. Raz – byłem na warcie przed kwaterą. Było dwóch. Jeden miał karabin z pierwszej wojny, a drugi miał jakiś pistolecik. Jak patrzę na pomnik Małego Powstańca na Starówce, to mnie trzęsie. Nie wiem, czy to ma być karykatura, czy śmieszek. Szczeniak trzyma Sten! Jak to Markowski napisał, że Małgorzatka odeszła do innego, bo miał Stena.

• Nadal nie rozumiem, dlaczego to światło było nienaturalne?

Jak to? To było elektryczne światło, nie świeczka. To było po prostu nienormalne. Ta normalność była nienormalnością. Dla mnie to było wtedy zadziwiające.

• Dlaczego to było nienormalne?

Człowiek wychodzi z kupy gruzów i nagle widzi, że jest pustka i jest życie. To światło, to było życie, normalne życie. To było dla mnie dziwne – mówić o Powstaniu, o pomidorze i o świetle. Trzeba by mówić, jak się strzelało, jakie były hałasy, to było normalne.

• Pan zjadł tego pomidora?

Nie! Nie śmiałbym nawet poprosić, to oni przynieśli z dołu, gdzie były ogródki działkowe – na Powiślu.

• Miał pan ochotę na tego pomidora?

Nie, nawet nie. Miałem inne przeżycia kulinarne, jeśli tak można powiedzieć. Kiedy już było zawieszenie broni i był spokój, można było chodzić po Marszałkowskiej, a nie znosiłem od dziecka cebuli. Naprzeciw mnie szedł żołnierz i jadł cebulę. Jak mu zazdrościłem… Jest coś w odwrotności normalności. Bo „krowy” i tak dalej – to było oczywiste.

• Jak reagowali ludzie, do których przynosił pan listy?

Nie było nieprzyjemnych reakcji. Mówi się i na pewno jest to prawda, że ci w piwnicach byli rozgoryczeni. Uważam, że jedynymi bohaterami byli ci ludzie, którzy siedzieli w piwnicach. To byli bohaterowie Powstania – nie my – i nie dlatego, że byliśmy szczeniakami. Zdawaliśmy sobie sprawę, czym ta zabawa się kończy.

• Jaka była ich reakcja? Dziękowali panu?

Dziękowali. Dostać list, to znaczy, że ktoś jeszcze żyje, to dowód, że żyje. Ja – smarkacz i jeszcze wtedy ministrant, byłem pewien, że moją rodzinę rozwalono.

• Pan miał kontakt z rodziną, z rodzicami?

Nie. Byłem od pierwszego strzału – nie od pierwszego strzału, bo pierwszy strzał mój przyjaciel dawał, „Dyzio” Sierpiński na Żoliborzu – ale od 1 sierpnia nie było kontaktu, a wiadomo było, że mordują na „Zieleniaku”, na Ochocie i byłem pewien, że nie mam rodziców. Mimo że byliśmy w Powstaniu i w konspiracji, moja rodzina przeszła przez ten kataklizm i nie straciła nikogo. To dziwne. Zapamiętałem słowa mojej mamy: jak wychodzili z Filtrowej na „Zieleniak”, to byli tam tak zwani własowcy – Rosjanie. Jeden Niemiec zwrócił się do matki: „Chcieliście ruskich, to macie”. Matka powiedziała: Ja, aber in deutsche Uniform – tak, ale w niemieckich mundurach. To jest śmieszne, ale modliłem się za umarłych. To było takie myślenie.

• Pan roznosił listy w dzień czy w nocy?

W dzień.

• Gdzie pan spał w nocy?

To było bardzo dziwne, bo znalazłem na Poznańskiej szkolnego kolegę. To było mieszkanie naprzeciw dawnej ambasady radzieckiej. Pozwolili mi tam sypiać, ale niezupełnie. To było najlepsze dla nich, bo nie było co jeść – koledzy mojego przyjaciela zjedli ich psa. To był mój kolega szkolny. Była druga połowa sierpnia. Kwatera na Noakowskiego została rozbita, bo był atak na politechnikę i rąbali z czołgów z Pola Mokotowskiego, a my – głupie szczeniaki graliśmy w ping-ponga, a od czasu do czasu rąbali w ten dom. Ludzie krzyczeli, że się pali, a nie paliło się, tylko był kurz. Trzeba jednak było opuścić to gimnazjum Staszica. Dostaliśmy wtedy kwaterę na rogu Koszykowej i Mokotowskiej (byłem tam, ale nie spałem). Kwatera była na czwartym piętrze, ale rąbnęła tam „krowa”. To jest śmieszne, bo wróciłem do tego domu, kiedy pojawiłem się po raz wtóry w Warszawie w 1975 roku, żeby założyć ogólnokrajowe biuro koncertowe, które było związane z ministerstwem i w tym samym domu miałem biuro… W tym samym domu na podwórzu leżeli moi koledzy: Jacek Przebłocki i jeden z Platerów. Jak to się rozwaliło, to przerzucono nas naprzeciw.

• Co to znaczy, leżeli na podwórku?

Tam były groby, bo jak był atak na politechnikę z czołgów na domy. Koledzy pobiegli, żeby ratować i ugasić pożar, i strzelano z Pola Mokotowskiego. Dwóch kolegów zostało zabitych i kilku rannych i znów dziwny los, że nie wykreował ze mnie bohatera. Właśnie w dniu, kiedy Niemcy zrobili atak, a koledzy ratowali i zostali ranieni i zabici, to kazano nam (nie pamiętam, kto dał rozkaz) znaleźć drogę dla poczty polowej i rozsyłano grupki w różne strony Warszawy. Mnie i jeszcze jednemu koledze kazano przejść na Mokotów.

• Jak pan przeszedł na Mokotów?

Nie przeszedłem. Doszliśmy do Czerniakowa i tam byliśmy przy kanale, ale nie weszliśmy, ponieważ Niemcy wpuścili gaz. No i nie było możliwości przejść.

• W którym miejscu to było?

Co to znaczy miejsce w Powstaniu… Trzeba by było powiedzieć, który rozwalony dom to był, i że z prawej strony od rozwalonego domu jest dziura od kanału, do której nie weszliśmy. Teraz się gubię w Warszawie, po której chodziłem wtedy i przez całą okupację.

• Którędy pan dotarł na Czerniaków?

Wiem, że po drodze były magazyny „Społem”. Dano nam dobrze jeść i marmoladę. Trzeba by było zobaczyć na mapie, gdzie były magazyny i sklepy „Społem”. Jedną rzecz tylko dobrze pamiętam – szpital na Czerniakowskiej, bo byłem na operacji i tam drugi raz byłem. Pierwszy raz jak szliśmy z kolegą Książęcą i leżały takie fioletowe trupy ludzi, którzy byli ustrzeleni przez snajperów z mostu Poniatowskiego.

• W tym czasie dostał pan rozkaz dotarcia na Mokotów?

Tak.

• Zastrzelono tam wtedy harcerzy?

Tak. Wieczorem dotarliśmy z powrotem do Noakowskiego, bo mieliśmy wrócić i to właśnie wtedy, tak że mówię – los nie pozwolił mi być bohaterem.

• Był pan na pogrzebie „Placka?”.

Nie. Wróciłem do domu i dowiedziałem się potem, a później zobaczyłem groby na tym podwórku. Na tym podwórku dawano dobrą zupę.

• Gdzie?

Na podwórku, gdzie przed dwudziestoma laty miałem biuro.

• Jak pan szedł do YMCA, to spotkał pan głuchoniemych żołnierzy?

Nie, tam nie było głuchoniemych żołnierzy, a nie wiem, kto był w YMCA – jakiś oddział… Widziałem piękny basen. Mogli się kąpać. To są takie obrazki spokoju.

• Jak pan się dowiedział o upadku Powstania? Dowódca panu powiedział, że jest kapitulacja?

Przecież wiedzieliśmy. Codziennie mieliśmy zbiórki w kwaterze na Chopina. Nie ma tego budynku. Jak opuszczałem Warszawę, to ten budynek stał i nie był rozbity. Widocznie spalili go potem.

• W którym miejscu na Chopina?

Narożny blok – Koszykowa, Mokotowska i Chopina. Kilka domów dalej był „Kuropatwa” i Jurek „Charłamp”. Dalej na Koszykowej była ambasada czechosłowacka i potem od razu barykada i mieliśmy spokój, dlatego że tam żadne moździerze nie sięgały. Nie chciały sięgnąć, bo by mogli rozwalić swoich obok.

• Na Chopina były codziennie odprawy?

To było chyba mieszkanie po jakimś Niemcu, bo to przecież była dzielnica niemiecka. To były duże, mieszczańskie mieszkania, no i były właściwie zupełnie puste, tak że nawet musieliśmy zrobić sobie piętrowe łóżka.

• Tam się pan dowiedział, że jest kapitulacja?

Dowiedzieliśmy się, że jest zawieszenie broni. Można było chodzić po ulicach.

• Został pan pozostawiony sam sobie?

Nie. Harcerska i „Zawiszacy” idą z rodzinami albo z cywilami. Było pożegnanie.

• Ale pan nie miał rodziców.

Nie miałem rodziców. Byłem świadomy, że nie mam.

• Szedł pan sam?

Sam.

• Czyli jednak został pan jak gdyby pozostawiony sam sobie.

Nie, nie, bo przecież oddział nie szedł. To byłoby dziwne, że takie szczeniaki, pięćdziesiąt osób chodzi. Chodziło się właśnie samodzielnie, żeby się rozproszyć.
Byłem szczęśliwy, bardzo szczęśliwy w Pruszkowie, że jestem sam. Notabene byłem wykończony, wycieńczony. W ostatnich dniach Powstania jeszcze mnie złapało zapalenie ucha środkowego. To jest bardzo duża „przyjemność”. Leżałem kilka dni w łóżku i przyszedł do mnie „Kuropatwa” i przyniósł mi lekarstwo. Przecież on był znakomitym lekarzem, a potem wielkim lekarzem. Przyniósł mi lekarstwo, torebkę cukru i widocznie to bardzo pomogło, cukier, którego wszędzie było w bród. Wyglądałem okropnie, bo miałem temperaturę, byłem wygłodniały i tak dalej. W dodatku jeszcze nażarłem się chleba jak wyszedłem, a chleb był jakiś taki gliniasty i do tego wszystkiego miałem rozstrój żołądka. Był taki film „Korzenie”. Saga o rodzinie murzyńskiej i to wyglądało tak samo w Pruszkowie. W filmie jest rodzina Murzynów, ktoś kupuje dziewczynę czy kobietę, a inny kupuje mężczyznę. Powiedziałbym, że ten moment był najistotniejszy w moim życiu. Jak wypędzali z baraków, to była grupka albo z SD, albo z SS i ktoś jeszcze z Niemców. Chodziła rodzina, to ojciec szedł do KZ, matka i dzieci do GG. Jeszcze lepiej, kiedy rozlewano u mnie zupę i wiadomo było, że jeden idzie do Oświęcimia, jeden na roboty do Niemiec, a dzieci jeszcze gdzieś indziej.

• Gdzie pana wysłali?

Mnie mogli dać obojętnie gdzie. Nie miałem nikogo. Dali mnie do GG, bo widocznie jeszcze nie dorosłem do kacetu. Ze mnie robotnik żaden.

• Gdzie pana wysłali?

Nawet w wagonie spotkałem kilku kolegów i wyrzucono nas pod Radomskiem. Potem było rozdzielenie. Zresztą po wojnie naturalnie podjechałem do tych Kłobukowic pod Częstochową, podziękowałem, że mnie w miarę podratowali, chociaż mało owało, żebym tam umarł.

• Ci gospodarze przyjmowali sami, z własnej woli?

Raczej to było RGO. Główną szefową była pani dziedziczka Łącka i tym się zajmowała.

• Pamięta pan nazwisko swoich gospodarzy?

Teraz już zapomniałem. Byłem u nich nawet kilka razy. Już ich nie było. Były ich dzieci, ich wnuki.

• Co to była za miejscowość?

Kłobukowice. To jest chyba powiat Mstów i Wancerzów. Ten majątek był Wancerzów i tam mnie odratowali.

• Dużo tam było warszawiaków?

W okolicy było sporo. W Kłobukowicach był jakiś jeszcze ośrodek społeczny, były rodziny i koledzy byli też tam rozrzucani po gospodarzach.

• U gospodarzy był pan sam czy był jeszcze ktoś?

Sam, a i tak dla nich to było kłopotliwe.

• Kiedy się pan dowiedział, że rodzice żyją?

Chyba w listopadzie poprzez listy do rodziny w Poznaniu. To się tak zeszło. Kuzyn był w Stalagu, ja w GG, a oni byli w Niemczech.

• Ten kuzyn z „Baszty”, tak?

Tak.

• Jak on się nazywał?

Jerzy Pawlicki, „Smagły”.

• Kiedy pan się spotkał z rodzicami?

Po wojnie. Poznań to był punkt, w którym można było się skontaktować.

• Rodzice też myśleli, że pan zginął?

Też, bo ojciec widział, że bomby lecą na Wolę, a ja tam jestem, to musi mnie ta bomba trafić.

• Dlaczego pan przyjął pseudonim „Żbik?”.

Nie wiem, może od Zbigniewa. Były modne. Tyle jest „Żbików”.… „Ślepowroński” jak miał Janek albo jak Jurek miał „Charłamp”, to to było bardzo modne, z Trylogii.

• Jak wybuchło Powstanie, miał pan niecałe piętnaście lat, czternaście i pół. Jakby pan miał znowu tyle lat, poszedłby pan do Powstania Warszawskiego?

Gdybym miał rozum sześćdziesięciodziewięcioletniego człowieka, to chyba nie, bo po co? Nie jestem entuzjastą Powstania. Uważam, że Powstanie to wyraz nieumiejętności polityków i strategów. Może bym poszedł, może tak, ale nie moje dzieci.