Tadeusz Zaliwski „Tadek Granat”

Tadeusz Zaliwski, urodzony 27 października 1929 roku, pseudonim „Tadek Granat”, Poczta Polowa Armii Krajowej Mokotów, „Szare Szeregi”, „Zawisza”. Komenda Pułku „Baszta”.

• Co robił pan przed 1 września 1939 roku, przed wybuchem wojny?

Chodziłem do szkoły. Byłem wtedy na wakacjach w Aninie.

• Jak pamięta pan wybuch wojny?

Pamiętam już pierwsze samoloty niemieckie nad Warszawą i te szczególnie ostatnie bombardowania Warszawy, kiedy widziałem – na podwórku będąc – samolot niemiecki, co przelatywał nad naszym domem i nasz dom otrzymał wtedy dwa pociski artyleryjskie.

• Ile pan miał wtedy lat?

Ja przechodziłem wtedy z trzeciej do czwartej klasy szkoły podstawowej.

• Gdzie pan mieszkał przed wojną?

Mieszkałem na Wspólnej pod 38, tam gdzie dzisiaj jest gmach Ministerstwa Rolnictwa.

• Czym zajmował się pan w czasach okupacji przed Powstaniem?

Dalej chodziłem do szkoły. Ta szkoła była przenoszona z różnych miejsc, to różnie bywało, ale skończyło się na tym, że ostatnią szkołą, do której chodziłem, to było gimnazjum Przyszłość. Ponieważ wtedy nie wolno było gimnazjum normalnie [prowadzić], to była jakaś szkoła niby zawodowa, coś takiego, ale wykłady były normalne, z tym że już potem przeszliśmy na komplety. Część kompletów odbywała się nawet u mnie w domu. Niedaleko na Wspólnej mieszkał dyrektor szkoły profesor Rogowski.

• Czy uczestniczył pan w konspiracji?

Tak. Do „Szarych Szeregów” wstąpiłem w marcu 1943 roku. W szkole podszedł do mnie kolega Wojtek Królikowski i zapytał czy słyszałem coś o „Szarych Szeregach”, powiedziałem oczywiście że tak, a może jesteś? Nie. Skąd. A chciałbyś być? No pewnie! No to jesteś. Zbiórka jest tu i tu, podał mi adres gdzie ta zbiórka ma się odbywać. I jednocześnie zapytał się, czy jeszcze któregoś z kolegów widzę, że też by chciał być w „Szarych Szeregach”. Podałem wtedy mojego, jednego z kolegów, Henia Skalskiego, a byli już wtedy, w tym samym zastępie zresztą, Jasio Geppert, Romek Lutosławski.

• Czy przeprowadzał pan jakieś akcje w czasie tej konspiracji?

To przeprowadzaliśmy takie akcje jak: malowanie na murach kotwic, mieliśmy spotkania w lasach w Falenicy. Nasz drużynowy Kostek robił nam piekielne marsze piechotą z Falenicy trzeba było szybciutko do Warszawy się dostać na piechotę. Nie można było z pociągu korzystać. Pamiętam, tłumy młodzieży, widocznie wszyscy wyjeżdżali wtedy do tych lasów różnych, bo jakiś zabłąkany chłopak podszedł do mnie i pyta się: „Z którego kolega jest patrolu?” Ja udałem zdumienie, w ogóle nie wiem, o co chodzi, co to jest patrol. Zastępy nazywały się kiedyś patrolami.

• Czy rodzice pana wiedzieli, że pan należy?

Oczywiście tak, tym bardziej, że u mnie w domu, moja mama codziennie przynosiła gazetki. Była taka „Echo”, pamiętam tytuł i oczywiście „Biuletyn Informacyjny”, co tydzień te wszystkie inne akowskie pisemka, zawsze u mnie były w domu.

• Czyli że zrozumieniem przyjęli.

Oczywiście jak najbardziej. Chociaż tak jak każda matka się denerwowała. Muszę przyznać, że mój drużynowy był tak miłym i subtelnym chłopakiem, że odprowadzał mnie do domu, przychodził do matki i mówił, że ja tak późno wracam, ale to jego wina jest.

• A miał pan rodzeństwo?

Siostrę.

• Młodsza była?

Starsza o rok.

• Należała też może?

Nie.

• A gdzie pana zastał wybuch Powstania Warszawskiego?

Wybuch Powstania zastał mnie na Mokotowie właściwie. Rano, przyszedł do mnie kolega, Henio Skalski, wołał mnie przez okno, a ponieważ mieszkałem na parterze, i szybciutko wyskoczyłem przez okno, pobiegliśmy na Mokotów do mieszkania Kostka, mojego drużynowego, który mieszkał przy ulicy Kieleckiej, przy Narbutta niedaleko. Tam była już nas cała grupa, przeważnie z mojego zastępu. Z tym, że potem część się rozeszła, bo na przykład Henio, zwolnił się by przynieść coś domu. Oczywiście już nie zdążył wrócić, bo Niemcy nas rozdzielili podczas wybuchu i on był w zgrupowaniu „Kryska”, tu na bliskim Czerniakowie, a ja byłem z kolegami tą pierwszą noc na Kieleckiej, na Mokotowie, i wtedy właśnie w nocy, oni otworzyli jakąś skrytkę i widziałem jak wyjmują karabiny. Były dwa karabiny jeden był z popsutym podajnikiem, tak że każdy nabój trzeba było ręcznie wyjmować i wkładać a drugi był taki duży Mauser, chyba pistolet i kilka granatów. Oni się zaraz ulotnili, powiedzieli żebym ja został z matką Kostka. Okazuje się, że oni dołączyli się do oddziału powstańczego, chyba do kompanii „Withala”. Oni później zresztą bohatersko bronili Magnetu, reduty Magnet. Tam zresztą zginął Kostek. Nikt nie miał odwagi powiedzieć jego matce, że Kostek nie żyje, chcieli mnie to przekazać, ja też nie wiedziałem jak to zrobić. W końcu życie samo rozwiązało ten problem, bo jego matka zginęła trzy dni później. I to ciekawie zginęła, bo to wszyscy ginęli przecież od bomb niemieckich a ona zginęła od bomby radzieckiej. Przylecieli na Mokotów i rzucili bomby na Wiśniową 13. A tam siedziało pięć kobiet, za ręce się trzymających i wszystkie zginęły.

• A jak pan pełnił ta swoją służbę w poczcie polowej w czasie Powstania?

To było przede wszystkim dużo biegania. Wszystkie barykady trzeba było znać, podwórka, ogrody, rowy łącznikowe, to jest dosyć duża przestrzeń. Trafiało się na różne miejsca, to widziało się… Może normalni ludzie siedzą w piwnicach nie widzieli tego co myśmy widzieli i na co myśmy bez przerwy patrzyli. Byliśmy często ostrzeliwani przez samoloty. Różnie bywało. Ja przyznam się kłaniałem się kulom jak gwizdały koło mnie, było to jakieś odruchowe, chyba że całe serie szły, to już wtedy nie było co się kłaniać, bo i tak bywało. I to czasami w głupich sytuacjach. Na przykład pamiętam, to chyba było 19 września, jak były te największe zrzuty alianckie dla Warszawy. Wtedy właśnie mój dowódca… bo tam dwóch poruczników [było], jeden to był Zygmunt Nigolewski pseudonimu „Zygmunt”, a drugi to nie pamiętam. Dość, że wlepił mi miskę, że mam mu przynieść obiad. Więc ja pobiegłem po ten obiad dla porucznika i po tych zrzutach Niemcy otworzyli piekielny ogień z karabinów maszynowych wzdłuż niektórych ulic. Z Fortu Mokotowskiego przeważnie. Tak, że przez całą Malczewskiego to szedł ogień w kilka ściegów, a ponieważ poczta na Tynieckiej była za Malczewskiego musiałem przebiec. I jak dziś pamiętam, że przede mną trzech żołnierzy z „Baszty” przebiegło, a ja z tą miską nie mogłem się zdecydować na przebiegnięcie przez ulicę. W końcu tak mi się wstyd strasznie zrobiło, że przebiegłem.

• Pan porucznik dostał obiad?

Dostał.

• A czy był pan uzbrojony w czasie Powstania?

Miałem granat. Ten granat dostałem od kolegi z „Magnetu”, z „Baszty” właśnie. To była tak zwana broń osobista. To był granat jajowy zaczepny z niebieską główką, tam się tę główkę odkręcało wystarczyło szarpnąć w sznureczek tak jak przy trzonkowym granacie prawie. Z tym widziałem, że na jednej z ulic musiała być tam jakaś duża zabawa z granatami, dlatego, że pełno tych trzonków porozbijanych niemieckich leżało. Musieli tam Niemcy rzucić bardzo dużo granatów ręcznych. Człowiek się potykał dokładnie o to.

• Ale pan użył tego swojego granatu?

Nie. Ja poza tym miałem drugi raz granat, wtedy kiedy ostatnie trzy dni na Mokotowie byłem łącznikiem w takim rozbitym oddziale „Baszty”. Oni uważali, że jestem ich po prostu i dali mi worek z amunicją żebym nosił ten worek. Mnie się wydawało wtedy, że ten worek był ciężki. No ale jak dzisiaj dochodzę do wniosku, to… amunicji nie było za dużo, żeby to było ciężkie. Miałem dwa milsy, które nosiłem w kieszeniach od spodni, angielskie granaty obronne, bardzo dobre. Jak dostawałem się do niewoli i wychodziłem to wysoki Niemiec obszukał mnie po kieszeniach od bluzy od góry, natomiast w spodnie nie sięgnął, ja dalej z tymi granatami poszedłem. Potem jak zobaczyłem, że nie patrzą to wziąłem szybko te granaty i pod jakiś płonącym domem położyłem, pamiętam.

• To może dlatego pana pseudonim „Granat”?

Nie. To był w ogóle mój pseudonim od początku, tylko, że koledzy zawsze mnie nazywali Tadek, to tak zostało. Tak samo jak mój zastępowy miał pseudonim „Danek”, to z kolei koledzy go pamiętają jako „Tusiek”. Pisząc książki tam wszędzie jest „Tusiek” o nim, a przecież on był Danek.

• A z jakim ryzykiem się spotkała ta pana praca w Poczcie Polowej?

Wiem, że jak w poczcie harcerskiej pracowali to dostawali krzyże walecznych i różne takie tak dalej, u nas nic. W ogóle nam nikt zdjęć nie robił, nic. W ogóle nie ma tego typu pamiątek jak zdjęcia, czy jakieś odznaczenia. Owszem dostawali, ci w „Baszcie” koledzy, ci u „Withala”. Zresztą im się należały. Kostek za wysadzenie w powietrze dwóch gniazd cekaemów niemieckich, to mu się należało, i to niewypałami. Przetaszczył na drugą stronę Belwederskiej, obłożył pięcioma granatami ręcznymi, do których przywiązał sznurek i ten sznurek na drugą stronę przeciągnął. Bardzo spektakularnie to zrobił, bo całe dowództwo zaprosił, to miało być widowisko. Na oczach tego dowództwa wysadził te niemieckie cekaemy w powietrze. Trzy dni później zginął. Poległ zmieniając miejsce strzeleckie, został trafiony odłamkiem z granatnika, który mu przeciął dosłownie życie. Matka [Kostka] oczywiście nie wiedziała o tym, dopiero rozwiązała się sytuacja, kiedy matka w trzy dni po Kostku zginęła też od tej bomby radzieckiej.

• A jak zapamiętał pan żołnierzy strony nieprzyjacielskiej? Czy spotkał pan Niemców w walce, czy wziętych do niewoli?

I takich i takich, różnych widziałem. Ja byłem przez dwa tygodnie odcięty po niemieckiej stronie.

• A dlaczego?

Jak Niemcy zajęli od Rakowieckiej, jeszcze próbowałem się wydostać, ale nie mogłem dojść dużo dalej, bo wszędzie [był] ogień, przez ulicę Madalińskiego, z domu Wedla, ze szkoły Wawelberga. Tutaj [był] bardzo silny ogień i nie można było [się wydostać]. Naiwnie myślałem, że może z drugiej strony, przez te pola uda mi się do Śródmieścia przedostać, ale doszedłem tylko do skrzyżowania Alej Niepodległości z Rakowiecką i tam stały czołgi niemieckie, Niemcy mnie pogonili do tyłu. Potem Niemcy zaczęli najprostszą zabawę, mordować ludzi i palić domy. Nawet miałem taką przygodę, jakaś starsza pani podeszła do mnie [i mówi], syneczku, tam w piwnicy stoi skrzynka z sokami, wynieś tą skrzynkę z tymi sokami dla mnie. Ja, harcerzyk uczynny pobiegłem. Patrzę, zobaczyłem jakaś skrzynka stoi, butelki są, no to dumny wynoszę to i w tym momencie widzę Niemca esesmana, który zrywa z ramienia automat i z tym automatem do mnie biegnie wrzeszcząc po niemiecku, ale nie wiedziałem o co mu chodzi. Czem prędzej rzuciłem tę skrzynkę na ziemię, podnoszę ręce do góry a on dalej wymyślając mi po niemiecku. Co się okazało – to co ja wziąłem to nie była skrzynka z sokami tyko butelki do podpalania Niemców. To że nie strzelił to miałem też duże szczęście?

• A spotkał się pan może z Niemcami wziętymi do niewoli?

Nie. Widziałem ich. Oni byli niedaleko, stanica była na Odyńca, tam był taki domek i w tym domku byli ci Niemcy, to tyle że ich czasem widziałem. Z Niemcami [zetknąłem się] dopiero po upadku Powstania. Po raz pierwszy zresztą. Miałem taką przygodę, że byłem bardzo głodny, jak nas prowadzili przez takie pole, tam pomidory rosły, skoczyłem między pomidory i zacząłem zrywać. Miałem tylko torby gdzie miałem pochowane opaskę, furażerkę i inne akcesoria z Powstania i koc pięknie zrolowany w kopertę. Ten koc wypadł mi, bo Niemiec dobiegł do mnie tam i coś wrzeszczał i kilka razy kolbą dostałem po krzyżu, jak to się mówi, po czym on zaczął otwierać mi tę torbę i wyciągać opaskę, furażerkę i te wszystkie rzeczy. Popatrzył na mnie, nie powiedział słowa tylko wszystko to schował, zamknął torbę, wziął mnie za rękę, rozsunął ludzi idących do Pruszkowa, wprowadził mnie, poklepał mnie po plecach. Oczywiście koc mój został w pomidorach.

• Jak przyjmowała walkę waszego oddziału, pana pracę ludność cywilna?

Bardzo, bardzo [dobrze]. To tak jak jest pisane o harcerskiej poczcie polowej, byliśmy roznosicielami radości. Ludzie się tak cieszyli ogromnie, jak dostawali wieści gdzieś ze Śródmieścia czy… Ta łączność była nawiązana przez pocztę harcerską. Takim wspaniałym łącznikiem, który kanałami wielokrotnie przechodził na Mokotów był Edward Kądziela, pseudonim „Kuba”, nie żyje już, mieszkał niedaleko mnie, tutaj na Solcu. Był bardzo dobrym moim przyjacielem. Zresztą wspólnie wspominaliśmy o takich różnych sprawach. Zresztą ja kiedyś rozmawiając z „Kamą”, Marysią Chojecką, z „Parasola”, z tą słynną z zamachu na Kutscherę, zgadaliśmy się, że byliśmy w jednym i tym samym domu na Mokotowie. Ja mówię: „, ja byłem taki głodny, przecież już któryś dzień nic nie jadłem!”. A „Kama”: „To czegoś nie wszedł piętro wyżej? „Parasol” jadł pożegnalnego kota wtedy!”.

• Czy spotkał się pan w czasie Powstania z przedstawicielami innych narodowości jak na przykład Żydzi, Ukraińcy, Białorusini, Amerykanie, Francuzi?

Nie.

• A jak wyglądało pana życie codzienne w Powstaniu Warszawskim?

Po pierwsze jako poczta polowa Armii Krajowej, byliśmy na kuchni wojskowej. Dostawaliśmy kawę rano i chleb w miejscowej piekarni pieczony i słynny miód mokotowski. Tej słodkości mieliśmy bez liku. Wiadrami się przynosiło ten mokotowski słynny miód. Sztuczny miód oczywiście. Ale tego miodu i ten chleb… i zupa w południe jako obiad. Ktoś tam przynosił tą zupę. Poza tym trzeba było chodzić po wodę, bo wody nie było. Jak byliśmy na Odyńca to po wodę się chodziło do Szpitala Elżbietanek. Tam była taka abisynka duża i tam były dwa ogonki zawsze, wojskowy ogonek i cywilny. Ja miałem prawo stawać w wojskowym ogonku.

• Krótszy był ten ogonek wojskowy?

Chyba tak. Ale w każdym razie te ogonki były przy wszystkich studiach, bo z wodą był szalony problem, wody nie było. Tak jak zresztą z jedzeniem też było coraz gorzej. Na początku Mokotów był taką dzielnicą gdzie były pomidory, rwało się ogórki, ale to szybko zostało zjedzone w końcu też już nie było, to się chodziło między linie niemieckie i tam się zrywało. Kiedyś mnie Niemcy ostrzelali nawet. Wlazłem [na pole] i kartofle zbierałem.

• A chleb w piekarni, do którego dnia Powstania był?

Tydzień przed upadkiem Powstania na Mokotowie skończyło się wszystko powoli. Myśmy później już musieli zmieniać kwaterę bo Niemcy już się wdarli na Mokotów tak głęboko, że walki o szkołę na Woronicza przechodziły do legendy. Była tylokrotnie odbijana, z rąk do rąk i poczta na Tynieckiej została zbombardowana wtedy. Z jedzeniem było coraz gorzej… Kiedyś jakaś pani mnie zobaczyła, syneczku [mówiła] i wynosiła jakąś zupkę, i dawała mi jeść. Chociaż człowiek się napatrzył na ludzi... Ludzie różnie się zachowywali w tym, czasie. Ja miałem w tym czasie ojczyma, też brał udział w Powstaniu, w Śródmieściu, ale jego rodzina mieszkała na Mokotowie, bardzo zamożni ludzie. Poszedłem do nich, bo łyżki nie miałem, żeby mi łyżkę dali. Oni nie tylko, że łyżki nie chcieli mi dać żadnej, tylko ich babcia ściągnęła mnie do piwnicy i dała mi garść sucharów żebym zjadł. Oni poprosili żebym tam więcej nie przychodził, bo ty przychodzisz z granatami, my się boimy.

• To tak, że jak pan na obiad jadł zupę to musiał pan łyżkę pożyczać?

Tak, to bez przerwy miałem kłopot z łyżką. Ale okazuje się, że zwykła łyżka jest taka potrzebna, czy niezbędnik… ho ho, ale tego nie było. Wyszedłem na Powstanie w sandałach, w krótkich spodenkach.

• A co było później z ubraniem? Przecież zrobiło się zimo?

To matka Kostka też będąc na Wiśniowej, dała mi takie paltko Kostka. Czasami zakładałem to paltko. Miałem nawet kłopoty, bo kiedyś, taka mgła była, jak wyszedłem w tym paltku, bo zimno było strasznie i natknąłem się na jakiegoś oficera, który wrzasnął do mnie – Dlaczego gówniarzu chodzisz w wojskowej czapce?! Więc zaniemówiłem, sięgnąłem do kieszeni podałem mu przepustkę na cały Mokotów. Jak on spojrzał podpis pułkownika Karola… Przepraszam kolegę.

• A spodnie? Cały czas krótkie spodenki?

Cały czas. Tym bardziej, że u nas nie było szyb na Odyńca. Dlatego że Niemcy ostrzeliwali krowami. Nasz hufcowi, który był w Magnecie, potem wydostał się z Magnetu przeniósł się na pocztę polową, Longin Paluszkiewicz pseudonim „Leszek”, został trafiony prawie że krową zapalającą. Hełm miał na głowie rozpruty. Został tak straszliwie poparzony, że na końcu w szpitalu na Misyjnej, to wisiał dosłownie na bandażach w powietrzu, nie można się było do niego dotknąć. Oczy, to wszystko, miał straszliwie poparzone. Przeżył to wszystko, ale już nie żyje, umarł. Jego żona, Manula, to była jakaś jego łączniczka w konspiracji i oni się po wojnie pobrali. On był [po wojnie] profesorem pedagogiki i [to] dosyć znanym. Dużo dla harcerstwa po wojnie też robił, dla „Szarych Szeregów”. Robił kiedyś taką benedyktyńską prace o wszystkich zmarłych i zaginionych. W książce „Szare Szeregi”, jest taka książka jego autorstwa, w III tomie czy w IV, jest to wszystko [opisane].

• Gdzie pan nocował w czasie Powstania?

Otóż jak byłem na kwaterze na przykład na Odyńca, to były dwa duże pokoje połączone razem, z tym, że jedno okno wychodziło na podwórko a drugie na ulicę Odyńca. Te od strony Odyńca było założone płytami chodnikowymi, jedne na drugich leżały, tylko otwory takie strzelnicze porobione były. Spełniało rolę jakby twierdzy. Tam było zimno, myśmy takie koce mieli, pod tymi kocami się spało. Tam sienniki leżały wzdłuż ściany, ileś tam tych sienników [leżało] i na tych siennikach się [spało]. Albo miejscowi, którzy nie zdążyli [do domu] nocowali tam, albo tacy jak Kuba, czy tam inni, Sten, taki bardzo fajny kolega mój. Kiedyś Sten to mi nawet życie uratował. Spotkaliśmy się na Ursynowskiej, taka furtka była półokrągła, murem ta willa [była] otoczona i rozmawialiśmy o czymś i ja nie słyszałem tego, że nadlatują pociski z moździerza. On usłyszał i szarpną mnie za ramię i obaj się w tą furtkę przewróciliśmy. I oczywiście dlatego ocalałem.

• A miał pan czas wolny?

O wolnym czasie to ja nie pamiętam. Tylko w nocy.

• Miał pan jakieś kontakty z przyjaciółmi, z rodziną?

Nie. Moja matka wiedziała o mnie… Kiedyś ja spotkałem kolegę z „Baszty”, z mojego domu taki Jurek Sobierajski i żeśmy rozmawiali. Potem coś się stało, że Jurek przyszedł kanałami do Śródmieścia i tam się po tych kanałach mył. Matka coś zaczęła opłakiwać, „Tadek, on gdzieś tam poszedł…” „Przecież ja z nim rozmawiałem, spotkałem go”. Zaczął opisywać matce jak bojowo wyglądam… Dopiero po raz drugi mi[eli] wiadomości [w] domu kiedy Danek z grupą „Zośki” przeszedł do Śródmieścia kanałami i wtedy zjawił się na Wspólnej u matki, powiedział, „Tadek żyje, nic mu nie jest tylko co dalej to nie wiem bo tam największe walki są”. Tak, że te wiadomości, które matka miała o mnie to z takich źródeł tylko.

• A pan miał wiadomości o matce?

Żadnych.

• A o siostrze?

O nikim. Siostra nie była w ogóle w Warszawie, to ja wiem. Ona była na wakacjach u takiej dalszej rodziny nad Pilicą.

• A jaka atmosfera panowała w pana oddziale, grupie?

Atmosfera wśród chłopców była zawsze doskonała, bo wszyscy się bardzo bojowo czuli i narażali się przez to dorosłym, bo inaczej traktowali pewne rzeczy. Ja spotykam kolegów z „Baszty”, którzy ani razu nie widzieli swojego dowódcy w czasie Powstania. A ja mówię, waszego dowódcę to ja dwa razy miałem z nim do czynienia. Bo za każdym razem mnie zrugał. A to raz, że przebiegam przed barykadą zamiast za barykadą, drugi raz że samolot niemiecki nadlatywał i ja stałem na środku Tynieckiej i się przyglądałem, widać było lotnika, wszystko było dokładnie widać. Widziałem grupę oficerów, jak się schowała pod domem w krzakach i z tych krzaków słyszę „Padnij gówniarzu, padnij gówniarzu!” Więc ja się położyłem na środku tej ulicy. Samolot przeleciał „Chodź, zamelduj się!” To ja patrzę, pułkownik „Daniel”.

• A z kim się pan przyjaźnił w czasie Powstania?

Przyjaźniliśmy się wszyscy razem. To nie było jakiś takich wyróżnień, że z tym bardziej czy z tamtym. Mile wspominam Kubę, Stena, Danka, mojego zastępowego z „Szarych Szeregów”. Trzymaliśmy się wszyscy razem. Nami dowodził jako „Szarymi Szeregami” Olgierd, dowódca „Zawiszy” jeszcze przed Powstaniem na całą Warszawę. Zresztą Olgierd chodził kanałami do Śródmieścia, widział się z Orszą, naczelnikiem „Szarych Szeregów”. Orsza nakazał mu wrócić na Mokotów i on chciał zorganizować pocztę harcerską taką jak w Śródmieściu. Na to się dowództwo Mokotowa nie chciało zgodzić.

• Czy w czasie Powstania, w pana otoczeniu uczestniczono w życiu religijnym.

Ach tak. Oczywiście. Pamiętam jedną spowiedź jaka się odbywała, na Bałuckiego. Ksiądz siedział na krzesełku tu była ściana przez pociski rozpruta i każdy podchodził, klękał przy krzesełku i się spowiadał. Ksiądz był w panterce i miał tylko stułę założoną. A potem, na drugi dzień raniutko komunia. Kiedyś się posprzeczałem się z księdzem miejscowym tutaj, bo on mówił, że to niemożliwe żeby tak komunia wyglądała. A to wyglądała, że okruchy opłatka, dosłownie. Nie było komunikantów, można było przecież i z chleba zrobić komunikant, ale dostawaliśmy takie okruchy wtedy. I ksiądz mi tutaj zarzucił, że to nie możliwe, żeby tak wyglądała komunia, ale tak wyglądała.

• Czy w czasie Powstania czytał pan może prasę podziemną albo słuchał radia?

Oczywiście u nas zawsze była. Był miejscowy „Biuletyn Informacyjny”, pismo „Baszta”. Zresztą sam robiłem swój pamiętniczek. Też nie wiedziałem co tu [napisać], najważniejsze rzeczy często opuszczałem co innego mnie interesowało inaczej. Ten pamiętniczek złożyłem w Muzeum, ksero, bo oryginał dałem jakimś harcerzom do Izby Pamięci i to wsiąkło gdzieś.

• A czy te gazety też były czytane właśnie jak „Biuletyn Informacyjny” w pana otoczeniu?

Wszyscy czytali, to było normalne. Prasa była codziennie jakaś. Roznoszenie prasy częściowo i do nas należało czasami. Tak, że rzeczywiście chodziło się tymi rowami łącznikowymi. Pamiętam kiedyś, spotkałem w takim rowie łącznikowym jakiegoś łącznika, w moim wieku gdzieś, na głowie niósł ogromną tacę. Zatrzymał się przede mną, odsłonił tą tacę, jak ja zobaczyłem, że tam są ciastka z kremem, to zbaraniałem. On mówi „ty, to możesz wszystko z tej tacy jeść. Bież, bież”. Mi jakoś głupio… coś tak niespodziewanego. Kiedyś znalazłem w którymś domu zburzonym baranka z cukru, czarnego od brudu i kurzu i pożarłem go natychmiast.

• A słuchał pan radia podczas Powstania?

Nie. Żeśmy nie mieli dostępu do radia. Było tam gdzieś… chociaż myśmy się nazywali radiostacją przecież, ale myśmy z radiem nie mieli nic wspólnego. Chociaż były radiostacje powstańcze na Mokotowie też. Akurat mnie nie dotyczyło.

• Jakie jest pana najgorsze wspomnienie z Powstania.

Co mogło być czymś najgorszym… może głód. Myśmy zużywali ogromną energię biegając po takiej ogromnej przestrzeni. Może dlatego, że pokonywaliśmy te przestrzenie, a nie siedzieliśmy w piwnicy, dlatego Powstanie mi się wydaje taki jasne a nie takie ciemne jak zobaczyłem w Muzeum. Takiego ciemnego to nie było.

• Czyli takie najgorsze wspomnienie to głód, tak?

Chyba głód. Ja byłem poturbowany, bo byłem wybuchem bomb rzucony na ścianę budynku. Nawet starałem się po wojnie o inwalidztwo wojenne. Przechodziłem, to było na Odyńca 3, 5, 7 tak pod rząd. Nadleciały trzy sztukasy równo, jeden koło drugiego i wszystkie otworzyły luki bombowe. I na te trzy domy spady te bomby. To wszystko legło w gruzach, ludzi zasypało w piwnicach. Tych ludzi było przez wiele dni słychać jak wołają. Nie można się było do nich dokopać. Myśmy przez parę dni kopali tam ale to był beton, nowoczesne domy, dużo betonu. Nie sposób się było dokopać po prostu. Nawet trupy leżały na zewnątrz. Między innymi właśnie te więzienie niemieckie, ten domek .. został rozbity też.

• Więcej pan nie był ranny, tak?

Więcej nie. Miałem szczęście.

• Kłaniał się pan kulom.

Kłaniałem się kulom, to nie wstydzę się tego. Trzeba było wyobraźni nie mieć żeby się nie kłaniać. Ja miałem dobrą wyobraźnię chyba. Ja pisałem w tym czasie wiersze, nawet Ajewski w swoim tym „Mokotów 44” to zamieścił mój wiersz. Wielu po wojnie drukowało ten mój wiersz, szczególnie ten „Śmierć Mokotowa” napisany w październiku, zaraz po upadku Mokotowa. Bardzo duże uznanie zdobył ten wiersz.

• A co najbardziej panu się utrwaliło w pamięci?

Powstanie jako całość. Tego nie można oddzielać.

• A najlepsze wspomnienia z Powstania? Jakieś wesołe zdarzenia, historie?

Pamiętam kiedyś gdzieś tam chłopcy przynieśli kurę czy dwie kury. My żeśmy te kury tak oskubali, że nawet piórka nie zostało. Potem żandarmeria przychodziła do nas. Żandarmeria na Mokotowie miała zielone opaski z biało czerwoną szachownicą, taką lotniczą na rękawie, przychodzili i usiłowali… Kiedyś kolega granaty powstańcze poustawiał przy piecu gdzieś tam, a w piecu się paliło i ktoś tam odkrył i [krzyknął] „Kto postawił granaty!?”

• Co się działo z panem od momentu zakończenia Powstania do maja 1945 roku?

To jest cała epopeja. Po tym jak ten Niemiec, co mnie pobił kolbą w pomidorach, szedłem dalej i doszedł do mnie taki chłopiec mały. Ten chłopiec mnie znał, on był z domu gdzie Niemcy wystrzelali wszystkich, gdzieś na Belwederskiej to było. On uciekał. Niemcy strzelali za nim i on uciekł. Dobiegł do powstańców i chłopaki z Magnetu przyprowadzili go do nas na kwaterę i on dwa czy trzy dni był u nas na kwaterze – na imię miał Edzio. I ten Edzio poznał mnie jak tam szedłem, złapał mnie za rękę, bo byłem dla niego najbardziej znajomą postacią. Tak szliśmy we dwójkę ja z tym Edziem i podeszły dwie panie do mnie, bo one widocznie chciały się uchronić, żeby Niemcy na roboty ich nie wysłali, i podeszły do mnie – czy chcielibyśmy być ich dziećmi. Jak jeszcze otworzyła walizkę i zobaczyłem tyle jedzenia w tej walizce, to powiedziałem – ależ oczywiście, że tak. I ten Edzio i ja za te dzieci zostaliśmy tam. Potem jak ja zostałem już… to Edzio się dalej mnie trzymał. I w tymże Bieżanowie jacyś państwo się nim zaopiekowali. I on tam został. Usynowili go chyba. Ja zostałem w tym Bieżanowie i tam szukałem matki przez ogłoszenia w prasie niemieckiej. Matka była gdzieś w Kieleckiem… Ktoś przyniósł z miasta gazetę, bo to dwór był czy coś takiego, akurat z moim anonsem, że ja szukam matki. Matka natychmiast [wsiadła] w pociąg i przyjechała.

• Jak był koniec Powstania? 27 września zaczęli odwrót kanałami do Śródmieścia, pan też do tych kanałów zszedł?

Ja chciałem, ale to już było za późno. To dobrze że nie zszedłem, bo to się mogło skończyć na Dworkowej, tam gdzie Niemcy wystrzelali z kanałów tych wszystkich [ludzi]. Ci moi koledzy odeszli z grupą „Radosława”, to była grupa, która bez żadnych strat dotarła do Śródmieścia.

• A pan dlaczego nie zszedł?

Nie mogłem, bo oni zostali jako żołnierze „Baszty” włączeni do tej grupy „Radosława”. To byli dygnitarze, więc inaczej ich traktowano, gdzież tam mnie było [do nich]…

• Ale później pan miał możliwości?

Nie, nie mogłem, bo właz był na rogu Bałuckiego i Szustra i ja już się nie dostałem tam. To już potem nie było po co. Już było za trudno po prostu.

• I jak weszli Niemcy?

Niemcy po prostu wpadali do tych domów, kazali powstańcom „ręce do góry!”, innym ludziom kazali wychodzić i wszyscy taki strumień robili na Pruszków. Najpierw do Włoch dopiero później pociągiem elektrycznym do Pruszkowa.

• I pan wyszedł jako powstaniec?

Nie. Zdążyłem uciec od powstańców i wkręcić się w ludność cywilną. Pochowałem te wszystkie oznaczenia powstańcze, opaskę i byłem jako cywil. Szedłem z grupą cywili.

• Tam do Pruszkowa? Pan opowiadał, że się pod Krakowem znalazł.

Tak. Najpierw przeżyłem Pruszków, trzy czy cztery dni tam byłem. Opisywałem nawet w tym pamiętniczku swoim ten pobyt w Pruszkowie, jak to było, jakie tam się dantejskie sceny działy. To była zwyczajna hala do reperacji lokomotyw i trzeba było spać na betonie, ludzie mieli tobołki, które ze sobą wnieśli. Ale tacy jak ja to nic nie mieli właściwie. Czasem Niemcy przywozili chleb, to się ogonki tworzyły do tego chleba. Czasami bez ogonków ludzie rzucali się hurmem na to wszystko. Wtedy Niemcy wpadali we wściekłość, zabierali ten chleb z powrotem. Zupę też tak – jak nie ma do czego nalać, ani łyżki, ani nic…

• Później ten Kraków?

Tak. Później właśnie tam.

• Dlaczego tam pan pojechał?

Wiedziałem, że ci moi przyjaciele tam jeżdżą, mają jakąś rodzinę tam. Jednego z nich nie było w Powstaniu, więc myślałem że może on będzie. Nikogo tam bliskiego nie miałem żeby się u kogoś zatrzymać. Skorzystałem z Bieżanowa, [tam jest] duży dwór czy pałac, w ogrodzie, z pięknym stawem jakimś. Tam ten mój przyjaciel Romek był właśnie i się mną zaopiekowali. Ja byłem potwornie zawszony. Ale wszy to dopiero z Pruszkowa. W czasie Powstania nigdy nie miałem żadnych stworzonek… Chociaż były problemy z wodą – nigdy. Nie spotkałem się żeby ktoś miał wszy od nas, ale dopiero po Pruszkowie tak. I głowowe i odzieżowe, jakie kto chciał. To nie łatwo w ogóle wytępić. Miała [mama] duże kłopoty ze mną. Denaturatem mi głowę zlewała i tam różne takie…

• I tam do kiedy pan był?

Pod Krakowem byłem do połowy prawie listopada. Wyzwolenie – to myśmy pojechali do mojej siostry nad Pilicę do miejscowości Tomczyce. Tam Pilicę przekroczyli Rosjanie z Warki, jak ten przyczółek nad Warką ruszył i tam grupa Niemców wycofująca się z Warszawy, z nimi duża bitwa się rozegrała, tak że ci Rosjanie z powrotem zaczęli uciekać na drugą stronę Pilicy. Lotnictwa wtedy użyli i udało się tych Niemców… to była grupa pancerna jakaś niemiecka i udało się ich pokonać. I wtedy myśmy z matką po jakimś czasie, dopiero w połowie stycznia, ruszyli w stronę Warszawy. Stamtąd dopiero potem jak już wróciliśmy do Warszawy, ale tylko na moment, ponieważ moi rodzice, matka i ojczym mieli sklep na Pięknej. Ten sklep ocalał. On stoi do dziś.

• Jaki to był sklep?

Oni mieli sklep, materiały piśmienne i zabawki, a teraz to jest jakiś zagraniczny sklep. Tam ich po wojnie usunęli z tego sklepu [wszystko]. Piękna 11 chyba, na rogu Pięknej i Kruczej. Ja mam nawet zdjęcia z tego sklepu jeszcze, gdzie ja siedzę w drzwiach tego sklepu.

• A mieszkanie, na Wspólnej?

Niemcy spalili ten dom na Wspólnej chyba w grudniu dopiero. On ocalał w czasie powstania. Spalili go w grudniu doszczętnie. Byłem tam po wojnie w tym domu, wszystko było wypalone dokumentnie, ale na parapecie okna leżał odłamek od grubej berty, to mój ojczym przyniósł na patykach, on był jeszcze gorący ten odłamek. I ten odłamek ocalał. Ja nawet go zabrałem, jakiś czas go miałem u siebie w Wawrze.

• Później jak pan przyjechał z rodzicami do Warszawy, to na krótko, tak?

Na krótko. Potem wyjechałem w Lubelskie. Potem matka pojechała do Łodzi, zaczęła w szpitalu pracować w Łodzi, siostra do niej dojechała, a ja zostałem u ciotki w Suchowoli. Suchowola to jest miejscowość mojego dzieciństwa, bo ja się tam przez wiele lat wychowywałem. Tam zacząłem nawet do szkoły chodzić. Dziadek był dyrektorem zakładów przemysłowych. Robiono tam wódkę suchowolską i wino tam też chyba miano robić. W każdym razie to były ogromne zakłady, to była własność księcia Czetwertyńskiego. Dziadek jako dyrektor miał ładną willę, z pięknym ogromnym ogrodem, po prostu ładnie tam było. To są sielskie - anielskie wspomnienia z dzieciństwa. Potem już tak nigdy nie było.

• Tak, jak po wojnie pan tam był, długo tam pan przebywał?

Tam już kto inny mieszkał, tam dużo Niemcy wywieźli, Rosjanie wywieźli. To już nie była ta Suchowola co kiedyś. Potem jak to już przestało to być własnością księcia, to ludzie na przykład szyny od kolejki, która była do takiej stacji do Bezwoli to rozebrali, każdy szynę do domu zaniósł. To już nic nie było z tego co kiedyś.

• Ale cieszył się pan że jest wreszcie Polska wolna, że przyszło wyzwolenie?

A kto by się nie [cieszył]… Ja się na swój sposób cieszyłem inaczej. Dla mnie to nie było takie wyzwolenie, jakie ja oczekiwałem. To nie było to co myśmy liczyli, że będzie. Dla mnie to prawdziwa wolność to była w czasie powstania dopiero. Wtedy dopiero czułem, że jestem wolnym Polakiem. Jak mogliśmy te swoje piosenki śpiewać, masa tych piosenek okupacyjnych, śliczne piosenki, cały arsenał tych piosenek. Jest taka taśma, na której są te piosenki z Powstania i sprzed Powstania… w każdym razie z „Szarych Szeregów”.

• Jakie są pana dalsze losy powojenne?

Chodziłem do liceum. Miałem takie szczęście, że w liceum moją wychowawczynią i nauczycielką polskiego była pani Stefania Baczyńska, matka Krzysztofa Baczyńskiego, tego słynnego poety.

• Gdzie pan chodził do liceum?

W Aninie, a ona mieszkała na [ulicy] Królewskiej w Aninie wtedy. Ona myślała jeszcze wtedy, że on żyje i szukała go. Wszystkich ludzi wracających pytała czy nie spotkali go, czy coś takiego, a potem jak się dowiedziała że nie żyje, że on tam na ratuszu [zginął], to… W każdym razie była doskonała nauczycielka polskiego. Potem zaczęłem chodzić do Technikum Budowlanego. To było najpierw liceum budowlane, potem się zrobiło technikum, to się wszystko zmieniało. Po zakończeniu technikum rozpocząłem studia na wydziale architektury, na Politechnice Warszawskiej. I tak dojechałem do czwartego roku potem zachorowałem.

• A czy był pan represjonowany, za udział w Powstaniu i przynależność do AK?

Powiedzmy że nie. Bywały takie różne, ale raczej… Ja się nie chwaliłem… Pani Baczyńska i pani doktor Mianowska [mówiły] – Tadek, ty już swoje zrobiłeś, nie przyznawaj się teraz.

• Bo jak się pisało w życiorys przy przyjęciu na studia to było pytanie czy się należało do konspiracji?

A skąd? Ja nie dostawałem takiego pytania nigdy! Ja zawsze miałem takie szczęście że jak zdawałem to jednym członkiem komisji egzaminacyjnej był mąż mojej profesorki właśnie z tego gimnazjum, z którym ja chodziłem na różne wycieczki jeszcze w Góry Świętokrzyskie. Ja dostałem takie pytanie: Co to jest państwo? To była prosta odpowiedź. Państwo to jest narzędzie ucisku… nie pamiętam już… większości nad mniejszością czy odwrotnie… W każdym razie tak trzeba było odpowiedzieć, a ja zacząłem odpowiadać co to jest państwo według mnie, po swojemu. I ten partyjny kazał mi przerwać. Nie! Pan nie wie! Pan nie ma pojęcia o tym! A ten znajomy, proszę bardzo niech pan mówi, warto posłuchać, niech pan mówi. I po moim wyjściu dopiero koleżanka mi opowiada, że kłócili się okropnie.

• Kiedy pan wrócił do Warszawy tak na stałe zamieszkał pan tutaj?

W Warwrze. Dzisiaj Wawer jest częścią Warszawy ale wtedy to było już poza Warszawą. Był troszkę odcięty od Warszawy, takie furmanki jeździły pamiętam, furki takie. Potem już tramwaj zaczął chodzić na Gocławiu, ale od tego tramwaju od tej pętli, do Wawra też było kawałek drogi. Jakieś ze dwa kilometry co najmniej. A tam był w tej szkole też… Życie płynie, odnajdują się koledzy ze szkoły, do której ja chodziłem jeszcze w czasie okupacji, do gimnazjum. Tam właśnie jeden z kolegów odnalazł mnie, Czapski. Z tych Czapskich to tak, jeden z „Parasolu” był Józek Czapski, a ten Czapski to jest z tej rodziny hrabiów Czapskich. Okazuje się, że moi koledzy, którzy też chodzili do tej szkoły Przyszłość, my się spotykamy w maju zawsze co roku i jest w kościele Świętej Barbary, msza za nauczycieli, za poległych, zaginionych. I to jest zawsze. A tu z tej szkoły w Aninie, był taki kolega, ja już o nim prawie zapomniałem, ale jakoś tak pojechałem do Kanady w zeszłym roku. Wróciłem z Kanady – telefon do mnie. Okazuje się, że ten kolega odnalazł się, też jest w Kanadzie mieszka w Montrealu i on koniecznie chciał mnie odnaleźć i był u mnie tutaj. Przyjechał mnie odwiedzić. Mówię – żebym wiedział wcześniej, to bym ciebie odwiedził jak byłem w Kanadzie.

• Czy ma pan jeszcze jakieś takie wspomnienia o Powstaniu? Czy chciałby pan jeszcze coś powiedzieć czego nikt jeszcze nie powiedział?

Czasami są rzeczy, o których nawet głupio mówić by było, bo i tak by nikt nie uwierzył, że są rzeczy czasami, które filozofom się nie śniły, jak powiedział Szekspir. Jak dziś pamiętam, mówi się żartobliwie „zupa z trupa” czy coś takiego. W czasie Powstania na Mokotowie, pocisk wpadł do kuchni polowej zabił kucharkę i wtłoczył ją do tego garnka, w którym się ta zupa gotowała. Ją tam wyciągnęli, ale zupa była lekko różowa, pełna tynku oczywiście. Uprzedzali wszystkich jak kto chce [niech je], innej [zupy] nie ma. Ja byłem tak głodny, bo widziałem, że większość a szczególnie oficerowie wylewali tę zupę, że [też] mi jej nie dali, ja bym przecież zjadł.

• Tak że nie dostał pan tej zupy?

Ja swoją zjadłem, ale byłem tak głodny że ich [porcję] też bym zjadł. Nie lubię o tym opowiadać, bo to nie do wiary, że takie wypadki są możliwe. Często pamiętam nawet pogodę jaka była danego dnia. Jak bomby lecą, to ja widziałem jak leciały na mnie, dokładnie na mnie i okazywało się potem pięćdziesiąt metrów ode mnie i blok nas rozdzielił. Bomba była z jednej strony bloku a ja byłem z drugiej strony bloku i dlatego ocalałem. Ale jak leciały to widziałem doskonale, że one lecą na mnie. Był taki nalot na Mokotów, że dziewiętnaście sztukasów przyleciało i zaczęło bombardować, ustawił się w ogonek taki. Nawet rzeczywiście w te schrony co myśmy kopali takie, chyba w trzecim domu, trafił właśnie w taki schron. Pełno tych szczątków ludzkich leżało na wierzchu. Może po tym wszystkim człowiek się trochę przyzwyczaił. To nie robiło już takiego wrażenia, że coś… Z kolegą z poczty powstańczej harcerskiej rozmawiałem i opowiadałem jak stał taki blok samotny u wylotu Różanej w Aleje Niepodległości. Ja leżałem w takich krzakach po drugiej stronie i widziałem jak podjeżdżają dwa czołgi niemieckie i ostrzeliwują ten dom. Dokładnie widziałem jak pocisk dziurę robi, jak wszystko wylatuje ze środka podmuchem wyrzucone na zewnątrz, słyszałem rozmowy tych Niemców jak oni krzyczą do siebie po niemiecku! Weź opisz to wszystko [on mówi]. Jakie tragiczne wrażenie to na tobie zrobiło… Ja pomyślałem, że nie mogę tak napisać, bo to było nic oprócz ciekawości. Dla mnie była to ciekawość, jak to wygląda jak czołg ostrzeliwuje dom. Zdawałem sobie sprawę, że to jest okropne, ale to była ciekawość, jak to wygląda…