Zofia Kozłowska „Grażyna”

• Proszę powiedzieć, co robiła pani przed 1 września 1939 roku?

Przed 1 września byłam uczennicą gimnazjum imienia Juliusza Słowackiego w Warszawie. Uczyłam się pilnie.

• Jaka atmosfera panowała w szkole?

To była szkoła żeńska, bo nie było jeszcze gimnazjów koedukacyjnych. Atmosfera panowała wesoła i niefrasobliwa. Podchodziłyśmy – taki był nastrój wśród nas – dosyć sceptycznie do różnych spraw. Patos był nam obcy, może nawet za bardzo. Kiedyś nauczycielka czytała wiersz Mickiewicza „Do Matki Polki” i nie znalazła odzewu w klasie. Jak skończyła, spojrzała na nas i powiedziała: „Takim jakimś od was wieje chłodem… Zupełnie do was to nie przemawia?”. To trochę świadczy o tym, że byłyśmy jak motylki. Tak to wyglądało.

• Na pewno duży wpływ wywarła na panią rodzina. Proszę coś o tym powiedzieć.

Rodzina – na pewno. Ojciec mój był legionistą II Brygady Legionów i zawodowym oficerem. Z tym, że już przed wojną poszedł na emeryturę; już był na emeryturze w 1939 roku. Pracował. Mama nie pracowała. Mieszkaliśmy na Mokotowie przy ulicy Narbutta.

• Miała pani rodzeństwo?

Nie.

• A jak zapamiętała pani wybuch wojny?

Właściwie nie bardzo się wierzyło w wojnę. Niby wiadomo było, że grozi, bo przecież były i gazety, i radio. Ludzie mówili o tym, ale naprawdę łudzili się, że może nie będzie wojny. Właściwie ten pierwszy dzień wojny... U mnie to trochę wyglądało jak w jakimś kiepskim filmie, jakimś melodramacie; dość nieprawdopodobnie może to brzmieć, ale tak było rzeczywiście. Mianowicie, grałam na pianinie, siedząc sobie w kwiecistym szlafroku, i wtedy usłyszałam pierwsze bomby. I wtedy dopiero już wiedziałam, że wojna się zaczęła.

• A czym zajmowała się pani w czasie okupacji przed Powstaniem?

Przed Powstaniem w czasie okupacji zajmowałam się różnymi rzeczami.Od września 1942 roku należałam do Armii Krajowej. Przechodziłyśmy różne szkolenia, między innymi kursy sanitarne w szpitalu na Płockiej, kursy obsługi aparatu Morse`a. Pokazywano nam broń, ale ćwiczeń z bronią, przynajmniej w mojej grupie, nie miałyśmy. To była Wojskowa Służba Kobiet na terenie Mokotowa, czyli V Obwodu AK-Warszawa. Tu funkcjonowała nasza główna kwatera i nasza komendantka, harcmistrzyni, pani Anna Danuta Staniszkis. Dużo starsza od nas, bo urodzona w 1912 roku. Była już mężatką, miała dziecko. Kierowała nami, opiekowała się nami, interesowała się nami i dbała o to, żebyśmy były przygotowane do otwartej walki, bo wszyscy się przygotowywali do tego, że będzie Powstanie, będzie jakaś akcja zbrojna. Nie ulegało wątpliwości dla nas wszystkich, że będziemy się bić. Prędzej czy później.
Poza tym uczyłam się. Muszę powiedzieć, że naukę traktowało się też trochę jako wyraz oporu przeciwko okupantowi. Czyli uczyłyśmy się raczej pilnie. Nie trzeba było nas zaganiać do tego, a przed wojną różnie bywało. Z gmachu gimnazjum na Wawelskiej Niemcy nas wyrzucili, stopniowo zresztą. Na początku zajęli pół gmachu, a potem zupełnie nas stamtąd usunęli. Nie było to już gimnazjum ogólnokształcące, lecz tylko szkoła krawiecka. Miałyśmy na lekcjach jakieś materiały, igły i tak dalej. Część lekcji, takich bezpieczniejszych, odbywała się w szkole, a potem w niewykończonym budynku na Smolnej 13. Oprócz tego były komplety w prywatnych mieszkaniach, gdzie uczyłyśmy się takich przedmiotów, jak historia Polski, język polski, czy inne tego rodzaju. W 1943 roku zdawałam maturę. Po maturze pytano nas, na jaki kierunek studiów chcemy iść; studia też odbywały się na kompletach. Ja się zapisałam na prawo i rok prawa skończyłam, egzaminy wszystkie pozdawałam.
Poza tym trzeba się było jakoś utrzymywać. Ojca mojego nie było, ponieważ poszukiwało go gestapo. W mieszkaniu były parę razy rewizje; ojca nie zastali, bo się ukrywał już wtedy. Ostrzegł go ktoś. Wyjechał i działał w województwie kieleckim. Nie pod swoim nazwiskiem, oczywiście. Miał fałszywe dokumenty. Myśmy z mamą częściowo wyprzedawały rzeczy, ja udzielałam korepetycji, intensywnie bardzo, i w ten sposób jakoś trwałyśmy. To było bardzo skromne życie. Musiałam oczywiście mieć tak zwaną arbeitskartę. Byłam zarejestrowana w fabryce naczyń emaliowanych na Grochowie. Tam dostawałam deputaty: marmoladę z buraków i jakieś inne tego rodzaju produkty. I tak właściwie wegetowało się i marzyło o kotletach schabowych. Pamiętam, że to było wielkie marzenie: zjeść kotleta schabowego. Ale tak naprawdę głodu nie odczuwałyśmy. W tym sensie, jak na przykład w czasie pierwszej wojny światowej – moja mama opowiadała, że wtedy jadało się obierki i był wielki głód. W czasie tej wojny, przynajmniej w tym okresie, aż tak nie było. Większy głód odczułyśmy po zakończeniu wojny, to znaczy w 1945 roku. Wtedy moja mama zemdlała z głodu, bo nie mieliśmy co jeść.

• Gdzie pani wtedy mieszkała?

Mieszkałam na Narbutta 38, róg Kazimierzowskiej. Naprzeciwko znajduje się wielka szkoła, którą zajęło SS (Schutzstaffeln). W tej dzielnicy było mnóstwo Niemców. Zajmowali gmachy przy Rakowieckiej – tam urzędowały służby bezpieczeństwa, naprzeciwko więzienia prawie. Okna naszej kuchni też wychodziły na mur więzienny. Niemcy stopniowo tę dzielnicę przekształcali w dzielnicę niemiecką. Dawali termin wyprowadzenia się lokatorom z ulicy Narbutta, począwszy od Puławskiej. Myśmy też dostały nakaz eksmisji, ale nie zdążyli nas wyrzucić. Zanosiło się na Powstanie, zbliżała się Armia Czerwona, więc nie zdążyli.

• Proszę powiedzieć, gdzie i kiedy służyła pani w czasie Powstania?

W czasie Powstania z początku naszym punktem zbornym był dom na Kieleckiej 46 mieszkania 4. Zgromadziłyśmy się u pani Staniszkis. To był dom profesorski, profesorów i kadry naukowej SGGW. Nasze zadanie – nasze, to znaczy chłopców z kompanii szturmowej, którzy z nami byli – polegało na zdobyciu SGGW.
Zebraliśmy się 1 sierpnia. I tak, jak w filmie „Zakazane piosenki”, stał tam fortepian. Pamiętam, że grałam wtedy „Rozszumiały się wierzby płaczące”. To do dziś pamiętam. Jak już nadeszła godzina piąta, chłopcy wyruszyli. W SGGW mieściły się koszary, chyba lotników; Niemcy właściwie od razu zaczęli strzelać. To było przecież w biały dzień. Myśmy wybiegły. Od razu padli ranni – trzeba było ich zebrać – i zabici. Został zdobyty budynek SGGW, ale tylko na bardzo krótko. Dokładnie nie mogę sobie uświadomić, na ile godzin, ale w każdym razie na bardzo krótko. Tam były za duże siły niemieckie. Potem trzeba się było cofnąć, rannych przenieść do piwnicy, poległych pochować na podwórku, i właściwie nie bardzo wiedząc, co dalej, czekałyśmy.
Niewiele można było zrobić, bo Niemców operowało tam bardzo dużo – szli Rakowiecką od Puławskiej, stopniowo wchodzili do domów i rozprawiali się z ludźmi. Z drugiego końca Rakowieckiej był kościół jezuitów, w którym już 2 sierpnia miała miejsce straszna masakra; jest to dosyć znana historia. Myśmy opiekowały się rannymi i siedziałyśmy w piwnicy, czekając, co dalej. Potem doszły do nas wiadomości, jak się sytuacja przedstawia i że powstańcy zajmują tereny za ulicą Madalińskiego. Nasza komendantka poleciła nam – w tej grupie pięć nas było – iść tam w białych fartuchach i z białą chorągwią. W określonych godzinach (od godziny szóstej do dziesiątej) Niemcy pozwalali chodzić po ulicy. Jak nadeszła ta określona godzina, której oni zresztą nie zawsze przestrzegali, poszłyśmy, pod strachem Boga, Kielecką w kierunku Madalińskiego. Weszłyśmy do jakiejś willi na chwilę. Mieszkańcy bardzo się wystraszyli, więc opuściłyśmy tę willę i przeszłyśmy przez Aleje Niepodległości, które były pod ostrzałem od strony Rakowieckiej. Na szczęście nikt do nas nie strzelał; nic się nie stało i doszłyśmy do terenu, który był zajęty przez powstańców. Na Górnym Mokotowie ten teren przedstawiał się najpierw tak, że był otoczony ulicami Madalińskiego, aleją Niepodległości, Woronicza (od strony Woronicza nie od początku, bo szkoła na Woronicza została później trochę zdobyta) i Puławską. Z tym że takie ścisłe jądro utworzyło się później między ulicami Odyńca, gdzie stała barykada, Kazimierzowską, Puławską i Woronicza. Tam było dowództwo, tam był szpital elżbietanek i tam doszłyśmy.
Początkowo obierałam kartofle w szpitalu przez pierwszy i drugi dzień; potem skierowano mnie do filii szpitala elżbietanek. W sąsiedztwie szpitala elżbietanek, przy ulicy Malczewskiego, były wille, w których urządzono filie, bo już miejsca owało w szpitalu. Pracowałam w takiej filii, w willi przy ulicy Malczewskiego 18. Była to piętrowa willa, a na górze miała mansardę. Po dniu czy dwóch obierania kartofli zostałam przeniesiona na Malczewskiego jako pielęgniarka. Głównie do powstańców, którzy byli chorzy na tyfus, paratyfus, czerwonkę, szkarlatynę (jedna z koleżanek umarła na szkarlatynę w tym czasie). A oprócz tego miałam się zajmować także – to było już parę dni później – jeńcami, rannymi jeńcami niemieckimi. Właśnie w tej willi, w tej mansardzie, leżeli ranni jeńcy i musiałam ich obsługiwać nie tylko jako pielęgniarka, ale i salowa. Trzeba było robić wszystko: wynosić baseny, podawać, co trzeba. Ordynator Piotr Słonimski, brat Antoniego Słonimskiego, był bardzo wymagający. Taka scena była, że zapomniałam coś zapisać w karcie pacjenta – to była mniej więcej połowa sierpnia i jeszcze wtedy robiono obchód – ordynator zauważył, bardzo mnie skrzyczał. Miał rację całkowitą, ale ja to tak przeżyłam, że się popłakałam i wszyscy pacjenci mnie potem pocieszali. A od jednego pacjenta dostałam piosenkę napisaną na kartce papieru, którą przechowałam do dzisiaj. Leży tutaj, już taka mocno nadwerężona.
Z tymi rannymi Niemcami miałam też pewną przygodę. Poszłam do nich, bo prosili o pomoc. Nie mogli się ruszać, a chodziło o potrzeby fizjologiczne. Przyniosłam nie to, co trzeba, ponieważ nie znałam aż tak dobrze niemieckiego. Przyniosłam kaczkę, a chodziło o basen. Muszę powiedzieć, że myśmy traktowali rannych jeńców niemieckich w sposób cywilizowany. Nie wiem, jak było, powiedzmy, z gestapowcami, ale jak już byli ranni, to też nie słyszałam, żeby ktoś źle ich potraktował. W przeciwieństwie zresztą do nich, bo wiadomo, jak traktowali oni naszych rannych.
Nasza komendantka, pani Staniszkis, jeszcze została na Kieleckiej. Myśmy wyszły piątego sierpnia z Kieleckiej, a ona została aż do jedenastego i była świadkiem, jak podpalono jej dom i ten fortepian, na którym ja wcześniej grałam. Ona to opisuje w swoich wspomnieniach, jak fortepian stanął dęba i wieko pod wpływem ognia się podniosło. Potem przedostała się też na Malczewskiego i dalej pracowałyśmy razem. W pewnym momencie powiedziała mnie i koleżance, żebyśmy poszły na ulicę Dolną, gdzie miał być punkt żywieniowy, i żebyśmy sprawdziły, czy on funkcjonuje. Poszłam ze swoją przyjaciółką i kiedy mijałyśmy ulicę Piaseczyńską, idąc Dolną w kierunku Belwederskiej, okazało się, że działa tam snajper, który strzela z daleka, tak że go nie było widać. Strzelał od strony Bruhn-Werke wzdłuż Piaseczyńskiej do wszystkich, którzy przechodzili ulicą Dolną. I strzelił, jak myśmy przechodziły, a byłyśmy w białych fartuchach. Tam właśnie zostałam ranna; miałam nogę przestrzeloną na wylot.
Koleżanka wciągnęła mnie za róg, na teren fabryki, Blaszanka, w której miał być ten punkt żywieniowy. Tam się mną zaopiekowano. Krwi dosyć sporo płynęło, ale jak się potem okazało, nie było to bardzo poważne, bo kość nie została naruszona. Na noszach mnie zanieśli z powrotem na Malczewskiego. Tam jakiś czas – ze dwa, trzy dni – nie mogłam chodzić. Potem zaczęłam chodzić, ale rana była zanieczyszczona. Zaczęła się paskudzić, robiły się czyraki i pod koniec sierpnia – to było trzydziestego bodajże, czy trzydziestego pierwszego – moja komendantka, czyli pani Staniszkis, postanowiła mnie osobiście odprowadzić na Służewiec.
Bo trzeba tutaj wspomnieć, że Służewiec, Rakowiec, to były wsie, gospodarstwa rolne. I trzeba wspomnieć, że w początkach Powstania na Mokotowie było lżej niż, powiedzmy, w Śródmieściu. Przychodziła na przykład dziewczynka ze wsi, przynosiła mleko; jeszcze można było przejść na Mokotów. Poza tym były ogródki działkowe, jakieś pomidory, jakieś warzywa, więc w pierwszym miesiącu Powstania nie było tak źle. Ale zanim pani Staniszkis mnie wyprowadziła z Malczewskiego 18, w tę willę trafił pocisk. Zaczął się wtedy bardzo silny ostrzał. Padały pociski i tak zwane krowy, więc kierownik szpitala elżbietanek, doktor Pietraszkiewicz, chcąc zapewnić większe bezpieczeństwo leżącym tam pacjentom (a byli to ranni powstańcy i cywilna ludność), polecił rozłożyć na dachu szpitala płachtę z czerwonym krzyżem. Dużą, żeby było widać, że to jest Czerwony Krzyż, że to jest szpital. Wtedy zaczęło się piekło! Niemcy skierowali zmasowany ogień na szpital. Jeden pocisk wpadł też do willi na Malczewskiego. Myśmy już siedzieli w piwnicy, z nami ranni powstańcy zniesieni na dół. Pocisk wpadł ukośnie, tak że zawaliły się schody, ale nikt nie zginął, poza dziewczynką, która miała coś piętnaście, szesnaście lat, właśnie tą, która przynosiła nam mleko ze wsi. Nie wiem, dlaczego nie zeszła do piwnicy, w każdym razie nie ocalała. Jak uderzył ten pocisk, otworzył się wywietrznik od komina i cała sadza poleciała na nas. W tym tragicznym, dramatycznym momencie spojrzeliśmy na siebie i zaczęliśmy się śmiać. To był śmiech, powiedziałabym, nieco histeryczny, ale niemniej żeśmy się śmiali. Już było widać, że się wydostaniemy, że nie jesteśmy całkiem zasypani. Wpadało światło i było widać, że się będzie można stamtąd wygrzebać.
Szpital był zbombardowany w sposób straszny. Poginęli ludzie dopiero przed chwilą operowani. Operowani po to, żeby ich uratować. Bomby, pociski padały na szpital. Do tego stopnia, że naprawdę nie było już jak ratować. Po prostu zbierało się resztki ludzkie do takiego rowu. To, co pozostało z ludzi, trzeba było tam zakopywać.

• Proszę mi powiedzieć, jak zapamiętała pani żołnierzy ze strony nieprzyjacielskiej?

Żołnierzy strony nieprzyjacielskiej… Zetknęłam się z rannymi lotnikami. Oni wyczuli, że nie grozi im nic z naszej strony i właściwie byli dosyć pogodni. Potem miałam kontakt taki, że jak mnie odprowadziła pani Staniszkis na Służewiec, następnego dnia wkroczyli tam Niemcy i miotaczami ognia – ja to widziałam – podpalali domy. Zacieśnili obręcz wokół Mokotowa; już wtedy nie można było tam przejść ze Służewca. Chciałam wziąć swoją bieliznę z chałupy, w której byłam poprzednio, bo tę bieliznę tam uprałam, ale chałupa już się paliła. Wpadłam do palącej się chałupy, potem już się cofnąć nie mogłam, wyskoczyłam więc przez okno. Trafiłam prosto na niemieckiego żandarma; nikogo tam nie było poza nim i mną. Oczywiście się przestraszyłam; on się pewnie też przestraszył. Zabełkotałam coś po niemiecku (w gimnazjum uczyłam się niemieckiego). Potem się odwróciłam, myśląc, czy on do mnie strzeli, czy nie strzeli, ale nie strzelił jednak.

• Czy zetknęła się pani osobiście z przypadkami zbrodni wojennych popełnianych przez Niemców czy przez członków formacji wschodnich?

Myślę, że bombardowanie szpitala elżbietanek, to była zbrodnia wojenna. Skoro na dachu szpitala była położona płachta ze znakiem Czerwonego Krzyża, to Niemcy wiedzieli, co i kogo ostrzeliwują. Potem trzeba było dosłownie szuflami zbierać ludzkie szczątki, to co można o tym powiedzieć? To była zbrodnia. W naiwności ducha kierownik szpitala myślał, że działa na rzecz swoich pacjentów, tymczasem to się okazało zgubne.

• Z jakimi reakcjami ludności cywilnej spotkała się pani?

Z pozytywnymi. Nie miałam jakichś problemów z ludnością cywilną. Ani w czasie Powstania, jak byłam ranna i cywile się mną zaopiekowali, ani potem, jak wyszłam. Wyszłam z ludnością cywilną. Niemcy nas wyprowadzili pod strażą przez Okęcie i Piastów. W Piastowie uciekłam.

• Proszę mi powiedzieć, czy miała pani kontakt z przedstawicielami innych narodowości uczestniczących czynnie lub biernie w Powstaniu? Żydzi, Ukraińcy?

W naszym oddziale była Marysia Natansonówna (tylko że trudno powiedzieć „Żydówka”, bo rodzina Natansonów była całkowicie spolonizowana, polscy patrioci). Marysia była ze mną. Innych takich osób nie pamiętam. Natomiast zetknęłam się w czasie Powstania z bratanicą Melchiora Wańkowicza, Ireną. To była moja koleżanka ze szkoły, ona potem zginęła. Sporo koleżanek zginęło z mojej klasy ze Słowackiego. Bardzo dużo należało do konspiracji i w czasie Powstania wiele zginęło.

• A po drugiej stronie? Węgrzy, Ukraińcy?

Nie zetknęłam się z Węgrami. O Węgrach słyszałam, że przyzwoicie się zachowywali, ale z nimi się nie zetknęłam. A Ukraińcy – nie spotkałam ich. Ochota, Wola – tam były oddziały RONA, o których się mówiło „własowcy”, ale nie byli to, ściśle biorąc, własowcy. Oddziały Własowa powstały później, po Powstaniu. RONA to była chyba Ruskaja Oswoboditielnaja Armia. Zdaje się, tak to się nazywało: Ruskaja Oswoboditielnaja Narodnaja Armia.

• Proszę powiedzieć, jak wyglądało pani życie codzienne podczas Powstania? Chodzi mi o noclegi, żywność.

O żywności już wspominałam – nie było tak tragicznie, były jakieś produkty, ale nic specjalnego. Kaszę się jadło, pęczak, potem pomidory z ogródków. Mleko przynosiła dziewczynka ze wsi. Z początku nie było tak źle. A życie codzienne… Przez wiele nocy na podłodze spałyśmy. W pewnym momencie spałam na przewróconych drzwiach w jakimś piwnicznym pomieszczeniu. Z myciem się były kłopoty oczywiście. A jeżeli chodzi o kobiety – ja przynajmniej doświadczyłam tego na sobie – napięcie było tak duże, że przez cały okres Powstania nie miałam miesiączki. Nie tylko ja zresztą, bo wiele kobiet tak reagowało.
Jak się ktoś nas pyta, a często takie pytanie pada: „Czy się bałaś?” – uważam, że baliśmy się wszyscy. Trudno się było nie bać. Tylko się przełamywało obawy; trzeba było je przezwyciężać. Jednym się to udawało lepiej, drugim gorzej. Byli tacy, co byli odważni, a w pewnym momencie się załamywali. To przecież były wszystko, w sumie biorąc, bardzo ciężkie przeżycia. Czy ten strach był świadomy, czy nie, w każdym razie musiał istnieć, skoro proces fizjologiczny się zatrzymywał. Więc wewnętrzne napięcie było na pewno bardzo duże.

• Jak spędzaliście państwo czas wolny, jeśli był?

Czas wolny… Jakoś sobie za bardzo tego czasu wolnego nie przypominam. Krążyła już melodia „Marsz Mokotowa”. Już się go słyszało wtedy, bo tam na miejscu był skomponowany. Ale czy myśmy spędzali czas rozrywkowo wtedy? Nie przypominam sobie czegoś takiego. Owszem, ze swoimi pacjentami trochę żartowałam. Starałam się wprowadzać taką trochę lżejszą atmosferę, ale trudno nazwać to zabawą.

• Jaka atmosfera panowała w pani grupie?

Bardzo dobra; po wojnie myśmy zresztą utrzymały kontakty. Pomagałyśmy sobie. Jak widać było, że ktoś gorzej się czuje, starałyśmy się obracać wszystko w żarty, podtrzymywać się nawzajem na duchu. Naprawdę atmosfera była bardzo dobra.

• A z kim się pani przyjaźniła podczas Powstania?

Przyjaźniłam się z koleżanką, z którą chodziłam do gimnazjum, z którą mieszkałyśmy w jednym domu, w jednym budynku; to była Stefania Reszke. Razem byłyśmy w czasie Powstania, po wojnie też się przyjaźniłyśmy. Ona była świetnym chirurgiem pediatrą; już zmarła. Bardzo dużo z nas pokończyło studia mimo początkowych trudności. Były takie historie, że ktoś po parę razy zdawał na studia, bo pochodził z „niewłaściwego” środowiska czy coś innego tak „ciężkiego” miał na sumieniu. Mimo wszystko na ogół kończyliśmy studia.
Jeszcze jest jedna koleżanka, która na szczęście żyje – Maria Chytrowska, obecnie Kowalska. Właśnie pojutrze będziemy mieli opłatek w „Baszcie”, to się spotkamy. Na terenie Mokotowa zostałyśmy bowiem przyjęte do Pułku „Baszta”. Pułk „Baszta” to był Batalion Sztabowy, który powstał i działał na Żoliborzu, ale w czasie Powstania walczył na Mokotowie. Była jeszcze z nami siostra Marysi Chytrowskiej, Rena, która obecnie mieszka w USA.

• Czy podczas Powstania pani zgrupowanie uczestniczyło w życiu religijnym?

Jakoś sobie specjalnie tego nie przypominam. Oczywiście, była kaplica przy szpitalu elżbietanek, więc tam się chodziło, ale żeby było to jakoś szczególnie zaakcentowane, zbiorowe – nie przypominam sobie. W tej kaplicy odbył się ślub powstańczy. Moja koleżanka, która też była sanitariuszką, nazywała się Wanda Roznerówna, wyszła za mąż za powstańca. Robiono zdjęcia, które, niestety, później przepadły. Zachowało się kilka, ale reszta przepadła, ponieważ Wanda, chcąc ocalić swojego męża, aparat fotograficzny wraz z filmem wyrzuciła. Jak Niemcy ich otoczyli, wyrzuciła do piwnicy aparat, a mężowi zerwała dystynkcje i ocaleli oboje.

• Czy podczas Powstania czytała pani podziemną prasę albo słuchała radia?

Podczas Powstania – nie. Prasa już w czasie Powstania nie była podziemna. To była już niepodległa Polska. W pierwszych dniach, gdy znalazłyśmy się na terenie ścisłego powstańczego Mokotowa, panowała euforia. Wisiały flagi i był bardzo podniosły nastrój.

• A może miała pani okazję słuchać radia?

Radia? Ale nie w czasie Powstania. W czasie Powstania nie słuchałam. Nie przypominam sobie, żebym słuchała w czasie Powstania. Natomiast w czasie okupacji – tak. W czasie okupacji, oczywiście w tajemnicy, słuchało się głównie BBC.

• A gdzie wtedy się znajdował odbiornik?

U mnie w domu nie było, dlatego że ojca poszukiwało gestapo. Były rewizje ze trzy, więc nie można było ryzykować. Natomiast u kolegi, Bronisława Kamlera, który mieszkał… Obecnie to jest ulica Dąbrowskiego, a Szustra przed wojną. To była willa, która miała różne schowki, Bronek przechowywał tam przeróżne rzeczy – nie tylko radio, ale i broń, i wszystko, co się dało. Przychodziłam do niego i miałam takie zadanie, żeby sprawdzać ulotki pisane po niemiecku. Była to akcja „N”, czyli akcja wysyłania ulotek do Niemców, więc oczywiście po niemiecku musiały być napisane. Wprawdzie niemieckiego zbyt dobrze jeszcze nie znałam, ale na tyle nieźle, że mogłam błędy ortograficzne poprawiać. U Kamlera się słuchało radia. On naprawdę bardzo dużo ryzykował, ale jakoś mu się udawało. I zginął dopiero w czasie Powstania; był w Batalionie „Parasol”.

• Proszę teraz powiedzieć, jakie jest pani najgorsze wspomnienie z Powstania?

Najgorsze moje wspomnienie z Powstania? Mówiłam o masakrze w szpitalu elżbietanek. To było straszne, ale człowiek był już w pewnym sensie przyzwyczajony. Jednak pierwszy moment, kiedy pierwsi ranni, pierwsi zabici padli, to był najgorszy moment. Człowiek nie był na to psychicznie przygotowany. To był chyba najgorszy moment.

• A jakie najlepsze wspomnienie?

W sumie muszę powiedzieć, że mimo wszystko wspomina się czas Powstania z sentymentem. Może dlatego, że istniało ścisłe rozgraniczenie dobra od zła. Wiadomo było: tu jest wróg i to jest złe, a tu nasi i to jest dobre. Człowiek miał jasność. Natomiast później to często się przekształcało w jakąś magmę, jakąś szarość.
Nie należałam do szczególnie bohaterskich istot – wykonywałam, co trzeba. Nie byłam na wypadach, które wymagały już większej odwagi, ale mam kolegę, który otrzymał Virtuti Militari i był bohaterski. Bardzo! Niedawno rozmawialiśmy i powiedział, że też się bał. I może to się wyda dzisiaj dziwne, ale obydwoje powiedzieliśmy sobie nawzajem, że w naszym późniejszym życiu były takie momenty, że żałowaliśmy, żeśmy nie zginęli, walcząc o wolność. On i ja, niezależnie od siebie, czasami miewaliśmy takie myśli.

• Proszę jeszcze powiedzieć, co najbardziej utkwiło pani w pamięci?

Mówiłam już o tych jeńcach niemieckich; to wydaje mi się bardzo istotne. Jakie jeszcze wspomnienie... Jeszcze jeden dramatyczny moment potem, jak zostałam ranna w nogę. Za mną przechodził Dolną mężczyzna i został zabity w tym samym miejscu, na Piaseczyńskiej. To też było szokujące przeżycie, bo to mogłam być ja.
Z okresu Powstania to chyba wszystko najistotniejsze, co miałabym do powiedzenia. Było jeszcze wiele drastycznych momentów. Na przykład w pewnym momencie Niemcy wchodzili w przecznice Puławskiej między Olesińską a Rakowiecką. Ludzie siedzieli w piwnicach, bo się bali, a Niemcy wrzucali tam granaty i wszystko się paliło, ludzie się palili. Zostali przetransportowani niektórzy na Malczewskiego, do sąsiedniej willi. Widok tych ludzi był rzeczywiście makabryczny.

• A co działo się z panią od zakończenia Powstania do maja 1945 roku?

Zostałam wyprowadzona z ludnością cywilną. Prowadzili nas do Pruszkowa, pod bronią oczywiście. To był wąż ludzi. W Piastowie – ja nie planowałam tego zupełnie, był to jakiś odruch – skoczyłam w bok. Tam był rów i krzaki, i domki stały, tak jak stoją pewnie do dziś przy tej szosie. Był też rów z badylami od suchej fasoli, taki dołek wykopany, i ja w ten dołek wskoczyłam. A na plecach miałam biały tłumok, ponieważ wzięłam pościel ludzi, u których nocowałam na Służewcu. Chciałam im pomóc; oni mieli w Piastowie jakichś znajomych i myśleli, że tam będą mogli zamieszkać. Wskoczyłam do tego dołka i usłyszałam strzały. Byłam pewna, że strzelają do mnie; czułam się jak zając. Teraz wiem, jak się zając czuje podczas polowania! Niemcy jednak nie strzelali do mnie, strzelali do kogoś innego. Jak przeszli, wyszłam z tego dołka. Ludzie, którzy mieszkali w domku przy szosie, natychmiast mnie nakarmili, tak że się spotkałam z dobrym przyjęciem. Ale w tych wszystkich miejscowościach domy były zapełnione warszawiakami; trudno było nawet szpilkę wetknąć. Nie mogłam zostać w Piastowie, tam gdzie ci państwo, z którymi szłam. Oddałam im tylko tłumok z pościelą.
Potem poszłam do Pruszkowa. Przypomniałam sobie, że w Komorowie mieszkają rodzice moich sąsiadów. Dowiedziałam się po nazwisku – nie znałam adresu – gdzie można ich znaleźć. Oni też mnie przyjęli; ci państwo przyjęli mnie bardzo serdecznie. Mieli dwóch synów – jeden zginął w Powstaniu, jak się potem okazało. Stamtąd poszłam do jeszcze bliższych znajomych w Skolimowie. Tam pracowałam i za pracę, którą wykonywałam, dostawałam wyżywienie. Dostałam też ubranie. Starałam się skomunikować z rodzicami, ponieważ mama po wyprowadzeniu z Mokotowa cywilnej ludności – 23 sierpnia z okolic Narbutta – pojechała do ojca. Napisałam do nich kartkę i w ten sposób mama się dowiedziała, że żyję, bo nie wiedziała tego. Potem oni siedzieli w Kieleckiem, a ja w Skolimowie. 19 stycznia, dwa dni po wkroczeniu Armii Czerwonej, poszłam do Warszawy piechotą ze Skolimowa. Miałam takie przeżycia, które większości warszawiaków nie były dostępne, ponieważ znaleźli się daleko. Byli wywożeni w różne miejsca, a powstańcy znaleźli się w obozach.

• Dlaczego pani wróciła do Warszawy?

Wróciłam do Warszawy ze Skolimowa… Właściwie nie wróciłam, tylko poszłam na rekonesans. Było wiadomo, że nie będę mogła tam zostać. Poszłam, ponieważ nie wiedziałam, jak wygląda moje mieszkanie, jak wygląda mój dom. Poszłam sama, a to było bardzo ryzykowne, bo przecież wojska dopiero weszły. Nie wiedziałam, co po drodze mnie spotka. Mokotów nie był bardzo zniszczony, nie sprawiał takiego wrażenia, jak centrum Warszawy, które potem zobaczyłam. Domy były wypalone wprawdzie, ale nie tak zburzone. Mimo to wyglądały strasznie, jak w filmie grozy. Puste domy, wymarłe ulice, wymarłe miasto.
Dotarłam do swojego domu na Narbutta 38 i przekonałam się, że moje mieszkanie jest spalone. To było bardzo dziwne, że mieszkanie zostało spalone, a cały budynek się nie zajął. To było jedyne mieszkanie, które spłonęło. Zostało podpalone miotaczami ognia przez Niemców już po wyjściu ludności. Tak niszczyli Warszawę. Zaczęłam grzebać w gruzach, bo tam poodpadał tynk i leżał gruz. Chciałam coś, jakąś pamiątkę, stamtąd wynieść. Nie żadne skarby, bo nie było żadnych skarbów, ale coś na pamiątkę z tego pogorzeliska. Biblioteka to była dosłownie kupka białego prochu. Tyle pozostało z książek, których ja broniłam jak lew i starałam się przeciwstawiać mamie, żeby ich nie sprzedawała. Potem zastałam taki właśnie popiół. Wygrzebałam metalową tackę, która się nie spaliła i którą do dzisiaj mam.
Jak tak grzebałam w gruzie, przyszedł porucznik Ludowego Wojska Polskiego i oczywiście na mnie z góry zaczął pokrzykiwać, co ja tu robię – tu nie wolno! Więc mówię, że to moje mieszkanie, że ja tutaj mieszkałam. „Nie! Pani tu nie może być! Proszę stąd wyjść, bo Warszawa nie będzie odbudowana!” – tak mi powiedział. I poszedł sobie, na szczęście. Poszedł sobie, a ja stamtąd poszłam do sąsiedniego domu, który nie był spalony, w ogóle nie został uszkodzony. Tam była matka mojej koleżanki z konspiracji. Ta koleżanka, Wanda Olszewska, zginęła w okolicach Narbutta. Wiadomo było, że została zastrzelona przez Niemców, ale nie wiadomo było, gdzie ją pochowano. Matka Wandy, natychmiast jak tylko mogła, przyszła do Warszawy i szukała grobu. W jej mieszkaniu, w kuchni, myśmy siedziały, paląc jakimiś papierami (to działo się przecież zimą, zimno było) – ona, ja, nauczycielka z gimnazjum Konopnickiej i jeszcze jakaś pani. Tak we czwórkę siedziałyśmy w kuchni. Trzeba było przenocować, bo nie mogłam już wrócić tego samego dnia do Skolimowa. Jak tak siedziałyśmy, w pewnym momencie wszedł sowiecki żołnierz. Z ponurą miną, nie odzywając się ani słowem, przeszedł obok, jakby nas nie było. Przeszedł przez kolejne pokoje (tam były chyba trzy pokoje); poszperał i zabrał – właściwie ukradł, trzeba powiedzieć – zeszyty, które tam leżały. Więcej właściwie nic tam nie było, ponieważ Niemcy po wyjściu ludności cywilnej co cenniejsze rzeczy wywozili z domów. Podstawiali ciężarówki i wywozili. Żołnierz zabrał te zeszyty i poszedł. Miałyśmy szczęście, że tylko na tym się skończyło. Następnego dnia wróciłam do Skolimowa, a pani Olszewska została i odnalazła grób swojej córki. Wróciłam do Skolimowa i napisałam do rodziców. Pojechałam później w Kieleckie, żeby się z nimi spotkać. Jechałam, pamiętam, na buforach, bo pociągi były przepełnione. W ogóle podróż była makabryczna. Jak przyjechałam, o mało się nie popłakałam, bo ja przyjechałam, a rodzice wyjechali do Warszawy. Ale wreszcie żeśmy się spotkali. Potem mieszkaliśmy gdzieś kątem. Bardzo ciężko było, panował głód. Starałam się handlować, jeździłam do Częstochowy, przywoziłam jakąś galanterię lub jakieś jedzenie na sprzedaż. Mama moja zemdlała z głodu, więc w końcu tą żywnością, co miałam sprzedać, mamę trzeba było nakarmić.
To był jeden z najgorszych okresów w moim życiu – właśnie wtedy, właśnie zaraz po wojnie. Uświadomiłam sobie, że dostajemy się w warunki, nie wiem, czy nie gorsze niż poprzednio, bo nie było perspektyw wyjścia z tej sytuacji. Czyli następna okupacja, która będzie nie wiadomo jak długo trwała. Moje odczucia były takie pesymistyczne może dlatego, że w 1939 roku znalazłam się na Wołyniu zajętym przez Sowietów i bliżej poznałam tamtą stronę. Po dwóch miesiącach udało nam się wrócić. Byliśmy początkowo nawet zadowoleni, takie było pierwsze wrażenie. Potem się okazało, że gestapo poszukiwało ojca i tak dalej. Terror niemiecki okazał się równie groźny.

• A czy była pani represjonowana?

Nie byłam, bo się w ogóle nie ujawniłam. Nie miałam zaufania. Zupełnie! Zresztą nie byłam i w ZBOWiDzie. Na szczęście żyła pani Staniszkis, moja komendantka, i moje koleżanki, które były razem ze mną w Powstaniu, więc w 1995 roku zapisałam się do Światowego Związku Żołnierzy AK.
Wracając do Powstania – Marysia Natansonówna, pamiętam, skrzyczała mnie, kiedy wyraziłam wątpliwość, czy Armia Czerwona przyjdzie nam z pomocą. Ludzie sądzili, że oni pomogą. Większość ludzi – nie wiem, jak dowództwo – ale zwykli ludzie byli o tym przekonani. Słychać było – niemalże widać było – armaty i większość ludzi była przekonana, że pomoc przyjdzie.
Dlaczego sądziłam, że jednak mogą nie przyjść nam z pomocą? Ponieważ wiedziałam, w następstwie swych doświadczeń z 1939 roku, że oni nie będą nam pomagać wbrew swoim interesom. Mają na celu zajęcie Polski, więc nie będą pomagać powstańcom. Moje koleżanki tych doświadczeń za sobą nie miały, więc może bardziej się łudziły. Były bardziej naiwne po prostu. Zresztą nie tylko one, bo większość ludzi. Chyba i wśród dowództwa też niektórzy sądzili, że ta pomoc przyjdzie, bo w końcu alianci… Tak to wyglądało. A potem, po zakończeniu wojny, byłam w depresji, tak że nawet nie chciałam kontynuować studiów. Uważałam, że nie warto. Jakoś po trochu ojciec mnie przekonał. Zapisałam się na studia, studia skończyłam, Szkołę Główną Handlową (bo to jeszcze nie był SGPiS, tylko Szkoła Główna Handlowa), i pracowałam potem w Państwowym Wydawnictwie Ekonomicznym jako redaktor. Córka moja skończyła tę samą uczelnię i też pracowała jako redaktor, a wnuczka się wyłamała, ponieważ studiowała na Uniwersytecie Jagiellońskim socjologię.

• Jeszcze mam takie pytanie, czy chciałaby pani na temat Powstania powiedzieć coś, czego do tej pory nikt jeszcze nie powiedział?

Czego nikt do tej pory nie powiedział? Powiedział – Norman Davies powiedział. Podzielam jego poglądy i cieszę się, że ktoś napisał taką książkę, jak on. Dlatego że nasi historycy… Mówi się o naszych cechach, że jesteśmy… Różne wady nam się przypisuje bardziej lub mniej słusznie, ale jesteśmy kłótliwi. Stale toczy się tylko dyskusja, czy Powstanie powinno wybuchnąć, czy nie powinno. Różnie można na to patrzeć. Można znaleźć argumenty za, można znaleźć argumenty przeciw. Ale przecież Powstanie się odbyło. Działy się wtedy sprawy, które są cenne, które trzeba zachować w pamięci. Każdy inny naród starałby się te wartości podkreślić. Poza tym, jak Norman Davies słusznie pisze, wina za niekorzystny dla Polski przebieg wydarzeń leżała jednak po stronie aliantów, właściwie większa część tej winy. Nie mówię już o stronie sowieckiej, ale alianci nie spisali się pięknie. Tłumaczy się to różnymi względami, że nie mogli… Co prawda Churchill chciał uderzyć na Bałkany i głównie Amerykanie się przeciwstawili temu. Kierowali się swoimi interesami. My jednak liczyliśmy, że lojalność aliancka do czegoś zobowiązuje. A alianci mieli możliwości, o czym też pisze Norman Davies, wywarcia nacisku na Związek Sowiecki, żeby sprawy potoczyły się inaczej.
Mówi się też, że można było nie tak, można było inaczej prowadzić walkę powstańczą. Ja też mam wątpliwości, czy Powstanie powinno wybuchnąć o piątej po południu. Może należało zacząć po ciemku, wykorzystać moment zaskoczenia i znajomość terenu. Niemcy nie znali tak terenu, a my po ciemku mielibyśmy lepsze rozeznanie. Może i tak, ale to i tak by nic nie dało. Tak by się Powstanie skończyło, jak się skończyło, na przykład jak w Czechosłowacji. Oni wygrali swoje Powstanie w 1945 roku i co się stało po dwóch latach? Nieznani sprawcy wyrzucili Masaryka przez okno i tam też zapanowali Sowieci.
Mówi się, że nasze Powstanie nie było uzgodnione z Sowietami. Nieprawda. Oni sami nawoływali warszawiaków do broni. Nawoływali, żeby Warszawa powstała przeciw Niemcom. Ja to sama słyszałam na własne uszy. Potem mówili, że Powstanie nie zostało z nimi uzgodnione. To była taka perfidia oczywiście. W Paryżu 16 sierpnia 1944 roku wybuchło powstanie, które nie było uzgodnione z aliantami, to jest z Amerykanami. Amerykanie plany strategiczne mieli inne, ale na wieść o tym, że powstanie w Paryżu wybuchło, ruszyli z pomocą. Wystarczy pomyśleć, jak to się toczyło tu, po naszej stronie. Sytuacja była bardzo skomplikowana. Powiedziałabym, że wszelkie sądy o naszych dziejach, o naszej historii, trzeba bardzo ostrożnie formułować.
A wracając do powstania paryskiego – dowódca niemiecki Paryża, chociaż podobnie, jak von dem Bach w Warszawie, dostał od Hitlera rozkaz zniszczenia miasta, nie wykonał tego rozkazu. Skończyło się więc radością. A u nas łzy…