Tadeusz Tatko „Platon”

Nazywam się Tadeusz Tatko. Urodziłem się w Warszawie 5 stycznia 1926 roku.

• Jaki był pana pseudonim?

Pseudonimów miałem kilka. Ostatni pseudonim to był „Platon”. Dlatego że najprzód byłem w „Szarych Szeregach”, potem z tych „Szarych Szeregów” przeszedłem do następnych „Szarych Szeregów”. Przenosiłem się z tymi pseudonimami. Najpierw byłem „Tadeusz”. Potem coś mi do głowy strzeliło, żeby być „Tadeusz Gałązka”. „Gałązka” dlatego, że mój tata też w swoim czasie brał udział – nie w „Szarych Szeregach”, bo jeszcze wtedy nie było „Szarych Szeregów”, ale był w wojsku i tam przybrał sobie pseudonim „Gałązka”. To i ja sobie pomyślałem, że mogę być „Gałązka”. Ale na samym końcu już byłem „Platon” i ten „Platon” był przynajmniej dwa i pół roku – dość długo byłem „Platonem”.

• Jaki pan miał stopień? Do jakiego oddziału pan należał?

Jak zacząłem, to byłem w „Szarych Szeregach”, ale w „Szarych Szeregach” to byłem plutonowym – [miałem] wojskowy stopień. Mimo że to były „Szare Szeregi”, to myśmy mieli wojskowe stopnie […]. Ale jak już wszedłem do „Parasola”, to [znowu] zacząłem od plutonowego. Ale dlaczego od plutonowego? Dlatego że jak przeszedłem z „Szarych Szeregów” do „Parasola”, to przeszedłem jako plutonowy. Ale ponieważ później przeszedłem do podchorążówki, to zacząłem od kaprala. Tak to się plątało. Wreszcie na Powstanie poszedłem jako plutonowy, ale już podchorąży. Z tym że jak Powstanie już się kończyło, to mnie awansowali do chorążego, podchorążego. Ale jak już to wszystko się kończyło, poszliśmy się ujawniać, bo to był okres, żeśmy się musieli ujawniać, to poszedłem się ujawniać i na tej karteczce napisałem „kapral”. A na to mój dowódca wziął tę kartkę, podarł i mówi: „Daj mi tutaj przyzwoitą kartkę”, i napisał „podporucznik”. Mówi: „Przecież nie możesz być kapralem, jak żeś skończył podchorążówkę”. Mówię: „To pan sam napisze. Ja nie będę nic pisał”. On mówi: „To ja mam pisać?”. Był akurat „Kruszynka” przy tych interesach – ten, co Kutscherę zabił. No to „Kruszynka” mówi: „Daj, to ja ci wszystko narysuję”. No dobrze. No i zostałem na podporuczniku.

• Teraz przejdźmy już do najważniejszej części wywiadu. Chciałabym rozpocząć od tego, żeby pan opowiedział, co robił pan przed 1 września 1939 roku?

Przed 1 września chodziłem już do gimnazjum. Byłem uczniem Batorego. Ponieważ mieszkałem na ulicy Przemysłowej, a [Przemysłowa] kończyła się naprzeciw gimnazjum Batorego, [więc] miałem najbliżej do tego gimnazjum. […] W ogóle cały czas chodziłem za wcześnie do szkoły: do gimnazjum, do powszechnej. Dlatego że jak zaczęła się wojna, to miałem 13 lat, byłem trochę za młody. Ale ponieważ dobrze się uczyłem, to jakoś to wszystko szło. Nie wszyscy tak szli, powiedzmy sobie, chętnie i zdrowo [chodzić] do tej szkoły. Mi szkoła szła. Dlatego też skończyłem gimnazjum, liceum, skończyłem Politechnikę Warszawską, tak że jeśli chodzi o stopnie i uczenie się, to mi to szło: lubiłem się uczyć. Tak że nie tylko miałem pseudonim „Platon”, ale w ogóle lubiłem się uczyć. Lubiłem śpiewać i śpiewałem: i w szkole, i nawet jak byłem na politechnice, to śpiewałem w chórze akademickim. Tak że szło mi to. Lubiłem się uczyć i śpiewać. Nie szukałem żadnych wykrętów, tylko jak trzeba, to proszę bardzo, jestem do śpiewania.

• Jak zapamiętał pan wybuch wojny?

Wybuch wojny… W domu było radio i dowiedziałem się z radia, że wybuchła wojna. Wybiegłem na ulicę, żeby zobaczyć, jak to wszystko wygląda. Z kolegami z podwórka, z ulicy, żeśmy zrobili taką – że tak powiem – masówkę, żeby się zorientować i wziąć udział w wykopach, bo robiliśmy wykopy. Braliśmy udział w kopaniu rowów. Ponieważ mieszkałem na Przemysłowej przy Batorym, to było gdzie robić okopy, wykopy. Tam braliśmy udział, robiliśmy przynętę na samoloty, które spadały, bo nasze wojsko strącało niemieckie samoloty.
W samej wojnie na początku nie brałem udziału, bo byłem trzynastoletnim chłopcem, więc [byłem] trochę za młody. Ponieważ byłem [młodszy]… Jak zaczęła się wojna, chodziłem już do pierwszej gimnazjalnej. Ba, mówiłem już po niemiecku, dlatego że doszedłem do gimnazjum. Tam mnie zaczepili Niemcy, młodych chłopców po prostu zaczepiali, pytają: „Gdzie idziesz?”. Mówię: „Do szkoły”. Oni [pytają]: „To co, niemiecki znasz?”. Mówię: „Znam”. Rzeczywiście, pierwszą gimnazjalną miałem zaliczoną. Tak że nie wiem, ale już od tego momentu… Ba, ponieważ w pierwszej gimnazjum zacząłem chodzić w kościele jako ministrant, to myśmy, ministranci, zorganizowali grupy przeciwniemieckie. Już wtedy zaczęła się nasza walka z Niemcami.

• Czym zajmował się pan w czasie okupacji, przed Powstaniem?

Najprzód tośmy zaczęli chodzić i zbierać w Łazienkach, na tym terenie, broń, amunicję. Przeróżną amunicję żeśmy zbierali. Najprzód żeśmy się dogadali z żołnierzami, w samym 1939 roku. Mówimy: „Słuchajcie, macie broń, amunicję? Możecie nam podrzucić?”. Oni mówią: „Pójdziecie do obozu. Na co wam to?”. – „Może nam się przyda, nie wiadomo”. – „To zabieraj, chłopie”. W ogóle bez żadnego protestu nam dawano. Dzięki temu weszliśmy do „Szarych Szeregów” już uzbrojeni: z bronią, amunicją. Coś byliśmy już warci, dlatego że nie przyszliśmy z gołymi rękami, ale z amunicją, a to była wtedy bardzo ważna rzecz.

• Gdzie zastał pana wybuch Powstania?

Wybuch Powstania zastał mnie na Woli. Nasz oddział był na Woli, ale zaczęliśmy… Tam była fabryka…

• Może przypomni pan sobie w trakcie rozmowy?

Nie, bo ja chodziłem do szkoły. Bo wtedy byłem uczniem liceum budowlanego. Ale jak zaczęło się samo Powstanie, to myśmy byli wyznaczeni przez nasz oddział… Taka fabryka…. Tam były i wina, i piwo… […] Prawdę mówiąc, to nie było dla nas. Myśmy tylko dostarczali te napoje i byliśmy zadowoleni, że możemy coś dostawać. Mimo to te napoje nam się przydawały. Bo jak byliśmy już ranni, i to kilka ładnych razy ciężko ranni, to wtedy dobrze było mieć coś do napicia. To nam się przydawało. To nie dlatego żeśmy zmagazynowali, żeby coś z tego było, tylko po prostu to było potrzebne do picia jako napój.
Tam żeśmy byli krótko. Potem kazali nam pójść do domu starców. Tam żeśmy mieli możliwość przenocowania. Potem kilka razy byłem ranny, i to nieźle ranny, to miałem gdzie nocować i co pić. Ale to nie w sensie, żeby napić się alkoholu, bo jako harcerze nie używaliśmy. Tak że nas interesowało tylko to, żeby w razie czego było się co napić.

• Gdzie i kiedy walczył pan w trakcie Powstania Warszawskiego?

Mówię: na Woli. Zaczynałem na… Jak się nazywała ta ulica? Prawie przy…

• Nieważne. A jak wspomina pan walki na Woli?

Na Woli to mieliśmy ciężkie walki, dlatego że Niemcy mieli dużo naboi, dużo amunicji, a myśmy tego mieli bardzo mało. Dlatego walka była przeciwko nam. Co rusz to któryś leżał. I to nie to, że leżał, bo się przewracał, tylko bywał ciężko ranny. Sam pierwszy raz byłem ranny na placu Kercelego. Byłem ranny na Wolskiej, później byłem ranny […] na cmentarzu kalwińskim, na cmentarzu ewangelickim. Oni nas mocno przyduszali.

• Czy posiadał pan broń osobiście?

O tak!

• Jakiego typu?

Jak zaczynałem, pierwszego dnia, to miałem kb. Pięć dni później to już dochrapałem się do pistoletu maszynowego i to jest rzecz strasznie ważna. Mogłem się do tego dochrapać dlatego, że byłem dowódcą drużyny, więc to już było jakieś stanowisko.

• Jak nazywała się drużyna? „Platon”?

Nie, to była drużyna… nazywali nas najmłodszą drużyną „Parasola”. Rzeczywiście byliśmy jednymi z najmłodszych i dlatego dali nam taką nazwę. Dlatego dostawaliśmy różne odznaczenia. […] Właśnie przez to, że byliśmy najmłodsi i jednocześnie odważni. Poza tym mieliśmy cholerne szczęście, że byliśmy odważni, a z początku mało było nas rannych. Ale zanim skończyło się [Powstanie], to z naszej drużyny zostało nas, powiedzmy, że piętnastu. A na początku było nas ponad dwudziestu. I tak szczęśliwie żeśmy się uchowali w takiej dużej ilości.

• Gdzie przeniósł się pan później z Woli?

Z Woli… Byliśmy na getcie. Z getta żeśmy się przenieśli na Stare Miasto. Ze Starego Miasta to jeszcze żeśmy się wrócili na Wolę. Dlaczego na Wolę? Akurat tak się zdarzyło, że [przyszedł rozkaz]: „Wasza drużyna wraca na Wolę”. To nie było dyskusji, tylko żeśmy wrócili. Ale na Woli byliśmy dwa czy trzy dni i z powrotem poszliśmy na Stare Miasto.
Ze Starego Miasta jeszcze poszliśmy do domu wariatów: jest ten dom koło [szpitala] Jana Bożego na Starym Mieście. […] Jak żeśmy stamtąd wracali, to na placu Krasińskich dostałem niechcący, jakiś snajper mnie przydybał. Z pół kilometra miał do mnie, ale mnie przyskrzynił. Różne były przypadki, że udawało się uciec i, powiedzmy sobie, strzelał do mnie z pół kilometra i nic mi nie zrobił. A inny dostał niechcący, delikatnie – i poszedł do piachu. Tak że jak żeśmy byli tam niedaleko Jana Bożego, to tam było boisko [do] piłki nożnej, i tam też nas dopadli, i okazuje się, że kilku zostało lekko rannych, a ja stałem… uciekłem stamtąd kawałek dalej i nic mi się nie stało. Udało mi się ominąć to boisko i nic mi się nie stało. Ale jak wracaliśmy później przez plac Krasińskich, to dostałem w [prawą] rękę. […]
W każdym bądź razie nie miałem dnia, żebym nie był zaangażowany. Zawsze coś się ze mną działo. Ale to nie tylko ja: mówię o sobie jako o dowódcy drużyny. Przy czym ten „Polon” [Zbigniew Kowarski], on miał taki pseudonim, to ponieważ myśmy byli przyjaciółmi, to razem żeśmy się wspierali, i on dostał, do szpitala poszedł, to wtedy ja go zastępowałem. Jak ja byłem w szpitalu, to on mnie zastępował. Tacy byliśmy koledzy. Zresztą ja go zaangażowałem do naszej drużyny, bo chodziliśmy razem właśnie do budowlanki, do liceum budowlanego. Stąd ta przyjaźń.

• W trakcie okupacji?

Tak, w trakcie okupacji. On był ode mnie starszy o dwa lata, ale to w ogóle nie miało żadnego znaczenia. Myśmy się traktowali jako [równolatki]. Byłem od niego wyższy, bardziej rozrośnięty. Nawet […] jeden z kolegów napisał pamiętnik i [tam] napisał: „Dzielna, miła drużyna »Polona« »Platona«”. Tak że mam nawet na to dokument. On to napisał w swoim sprawozdaniu. Poza tym jak byliśmy u Fuchsa, tam gdzie się kąpie, to też akurat razem żeśmy trafili do tego Fuchsa i się wykąpaliśmy.

• Proszę opowiedzieć o przeprawie kanałami ze Starego Miasta.

Przeprawa była początkowo bardzo miła. Dlatego żeśmy weszli do kanału. Kanał był wysokości około 2 metrów. Szło się elegancko. Jak doszliśmy już do Krakowskiego Przedmieścia, to zarobiłem czołem w ścianę kanału i poczułem uderzenie. Okazało się – jak zacząłem macać – że wysokość tego kanału była 60 centymetrów, 65 – coś takiego. To jest żadna wysokość jak dla mnie, bo potem musiałem cały czas iść na czworakach. Inaczej się nie dało. Doszliśmy aż do Wareckiej – na czworakach, taki kawał – i tam nas związali pasami, i wyciągnęli nas do góry. Stamtąd to już poszliśmy na Fuchsa, znaczy – do fabryki Fuchsa: [była to] fabryka czekolady, cukierków, i tu też nareszcie się wykąpaliśmy. […] Ale dzięki temu wydostaliśmy się: człowiek się wykąpał i zaczął normalnie egzystować.
Stamtąd przenieśli nas na Tamkę. Na Tamce była fabryka fortepianów. A ponieważ „Polon” i „Platon” grali na fortepianach, więc żeśmy tam sobie trochę ulżyli. Można było pograć. Stamtąd, z placu Trzech Krzyży, mogliśmy pójść na Śródmieście, z tym że nasz lekarz batalionowy odstawił nas kilkunastu i powiedział: „Kochani, wy pójdziecie do szpitala”. No i poszliśmy do szpitala. Powiedział tak: „Ty już za dużo razy byłeś ranny, żebyś ty mógł pójść na Czerniaków i znowu powalczyć. Musisz trochę odpocząć”.

• Gdzie walczył pan po wyjściu z kanałów przy Wareckiej?

Najprzód musiałem pójść wykąpać się do fabryki Fuchsa. A później to żeśmy poszli… Właściwie to tak byle gdzie. […] Wiedzieliśmy, że mamy być – powiedzmy – na ulicy… Jak schodzi się z góry ulicą Górnośląską, to tam jeszcze schodzi się na dół i właściwie nie ma ulic, to są… łaźnie-nie łaźnie… Chodziliśmy tam po prostu bić się z Niemcami, dlatego że oni do nas walili, a myśmy się nie dawali. Tam była ulica Ludna. Na Ludnej to żeśmy wchodzili na górę i ładowali dla odmiany im, Niemcom. Tak że to nie było tak, że cały czas to oni nas tłukli. Myśmy też dawali im trochę do wiwatu. Oczywiście że to była ciężka sprawa, dlatego że oni byli mocniejsi: mieli więcej amunicji, mieli więcej możliwości do strzelania aniżeli my. Potem, pod koniec Czerniakowa, to już byli nasi, Polacy, którzy byli w oddziałach, które przepłynęły przez Wisłę na naszą stronę. Dzięki temu oni też poszli do niewoli. Ale głównie to jednak myśmy tam walczyli z Niemcami.

• Gdzie pan walczył po wyjściu z Czerniakowa?

[Po wyjściu] z Czerniakowa znalazłem się na Śródmieściu. Tam na ulicy Poznańskiej był szpital i wsadzili mnie do tego szpitala. [Potem] to już zaczęła się wspólna [droga], że musieliśmy się razem spotkać. I spotkaliśmy się na ulicy Kruczej. Stamtąd dostaliśmy się, znaczy: musieliśmy się spotkać na dworcu przy… Był wyjazd do obozu niemieckiego… I stamtąd mieliśmy jechać do Niemiec. Jakim cudem mnie się udało uciec z tego obozu w Pruszkowie? Jak ten pociąg z nami – jako Niemcami – jechał…

• To było jeszcze przed upadkiem Powstania?

Tak!

• Kiedy to było?

To już ostatnie dni. To mnie się udało wyskoczyć z pociągu na żandarma – tego nie zapomnę, bo to taki mały, rudy żandarm był – i on zaczął do mnie strzelać. Ale on chyba nie chciał mnie zabić. Takie odniosłem wrażenie. Dlatego że jeżeli on strzelał do mnie z odległości, powiedzmy sobie, czterdziestu, pięćdziesięciu metrów, to jest niemożliwe, żeby on mnie chciał zabić, prawda? Po prostu nie chciał mieć kłopotu. Wolał strzelać do góry. No tak! Nie wszyscy chcą zabijać. Poza tym jakby mnie chciał trafić, to musiałby pisać protokół – to nie jest tak łatwo wszystko załatwiać elegancko.

• Właśnie: jak wspomina pan żołnierzy strony nieprzyjacielskiej?

Byli tacy, którzy strzelali bezlitośnie, a byli tacy, co naprawdę nie chcieli zabić. Ale trudno powiedzieć, którzy są którzy, bo są i tacy, i tacy. Ale trzeba powiedzieć, że pomiędzy tymi, którzy walczyli, to byli tacy, którzy byli zawadiacy i koniecznie chcieli zabijać ludzi, a byli tacy, no… „Bozia cię skaże, a ja nie muszę”. Więc nie byli tacy za bardzo zawzięci. Muszę powiedzieć, że nie byłem za bardzo zabijaka, ale jak mi się nawinął taki na trzydzieści metrów, to mu nie przepuściłem. Muszę być sprawiedliwy. Nie można tak zupełnie popuszczać. Natomiast jak był daleko – to niech idzie w cholerę.

• Czy spotkał się pan osobiście z przypadkami zbrodni wojennych?

Mi się udawało, że unikałem. Na przykład właśnie ten, co mnie przyłapał, [gdy] wyskoczyłem z pociągu, miał prawo mnie zabić, tak zupełnie szczerze mówiąc. A widocznie nie chciał. No bo nie wierzę w to, żeby był taka gapa, żeby nie mógł trafić z odległości trzydziestu, czterdziestu metrów. Szczególnie że miał dobry karabin.

• Jak przyjmowała walkę waszego oddziału ludność cywilna?

Na samym początku Powstania to była euforia. Ludzie byli zachwyceni, że są Powstańcy, że chcą walczyć. Ale pod koniec Powstania to już tej euforii nie było. Już się zmęczyli. Z tym że nie mogę powiedzieć, żeby ktoś do nas… No, myśmy mieli szczęście. Bo to jak widzą takich gówniarzy, przepraszam za wulgarstwo, że idą, walczą – i to przecież dzielnie walczą – to jakoś się inaczej… Do starszych może ustosunkowaliby się trochę inaczej, ale do takich gówniarzy to… […] Ktoś musi walczyć – jak się zdecydował, to musi walczyć. Nie ma przeproś.
Ja wiem jedno: że jeżeli mi udało się uciec, to potem jeszcze miałem, uciekałem… Żołnierzy AK żeśmy spotkali i spytałem jednego oficera, który był starszy ode mnie o dobre pięć lat. Mówi: „Słuchaj, chłopie, udało ci się, to ty zjeżdżaj stąd! Szukaj jakiegoś schronienia, bo przecież to jest koniec. Powstanie się kończy. Musisz to zrozumieć”. A ja mówię: „A my chcielibyśmy powalczyć, bo nam jeszcze za mało”. „Nie wygłupiaj się” – mówi. A potem się okazało, że poznałem dwie dziewczyny, siostry tego oficera, i jednego brata jeszcze mieli. I ten brat mówi: „Słuchaj, ty posłuchaj, co ci mówi mój brat. Nie ma o co walczyć, to jest koniec”. Mówię: „Ty na pewno masz rację, a ja się nie nawojowałem. Taka jest różnica między nami”. Tak że to rozgraniczenie ludzi, którzy coś robili, a którzy się nie nawojowali, to jest różnica. Każdy, [kto] wchodzi w walkę, to chciałby powalczyć, bo przecież po to tam poszedł. A ten mówi: „Co się wygłupiasz!?”.
[Mówiąc] poważnie, to obie strony miały rację. Bo ten mówi: „Gdzie się będziesz ładował, szkoda ciebie, bo się za bardzo narażasz”, a inny mówi: „A ja chcę powalczyć, bo się nie nawalczyłem” – i każdy ma swoją rację. Poza tym jest jakaś duma w człowieku – przepraszam, że tak mówię, ale to jest prawda – że jednak coś zrobiłem, coś zwojowałem, udało mi się! Jest jakaś satysfakcja. No ale… Jeszcze jak człowiekowi udaje się przeżyć, to wtedy już będzie walczył do końca.

• Czy miał pan kontakt z przedstawicielami innych narodowości, biorących udział w Powstaniu?

Powiedzmy – kilku Żydów. Ale to jak byliśmy na getcie. Z Żydami to było tak, że oni się strasznie bali. Nie ma się co dziwić. Jeszcze jak był Niemiec, który nie miał siły wstać, to tacy Żydzi – kilku tam ich było – podeszli do tych Niemców, bo ci Niemcy byli ranni, ale przez nasze oddziały: przeważnie „Zośka” tam siedziała z tymi Żydami i z Niemcami walczyła – i mówią: Raus, raus, raus! – żeby sobie poszli w cholerę. Bo oni też nie chcieli zabijać. Takie jest życie, że nawet ten, który jest w gorszej sytuacji, ale w danym momencie jest w lepszej sytuacji, to też nie chce zabijać. Nie wszyscy chcą zabijać od razu. Tak że takie jest moje zdanie, aczkolwiek sam nie zawsze byłem tego zdania, żeby oszczędzać wroga. Ale jakby mi się coś takiego trafiło, to pewno bym darował życie Niemcowi. Bo są ludzie krwiożerczy i są ludzie normalni. Ja należałem do tych normalnych. Jak mi się trafił, powiedzmy sobie, na pięćdziesiąt metrów, a mogłem go sprzątnąć, to się nie zastanawiałem – taka jest natura człowieka. A poza tym – co bym powiedział przyjaciołom? Że darowałem mu życie, bo taki byłem bohater? Nie! Nadarzała się okazja, to się rąbnęło. Nie można być za dobrym, bo to nawet głupio wypada. Nie mówię o tym, że głupio jest dla tego, co ma to później komuś opowiedzieć, że no: „Miałem go na widelcu i darowałem mu życie”. Nie. Tym by się chyba nikt nie chciał chwalić. Przynajmniej ja nie miałem [ku] temu okazji. Jak nadawała się sytuacja, no to… Poza tym jest taka rzecz: ponieważ do nas Niemcy strzelali za bezdurno, to niby dlaczego ja mam być takim dobrodziejem? Nie ma powodu.

• Proszę opowiedzieć, jak wyglądało pana codzienne życie podczas Powstania? Na przykład jeśli chodzi o żywność.

Dostawaliśmy żarcie. Były kuchnie. W tych kuchniach szykowali jedzenie i przynosili nam albo myśmy tam chodzili. W każdym bądź razie nie było źle z jedzeniem. A poza tym – muszę powiedzieć prawdę – nikt z nas nie myślał o jedzeniu. Poważnie. Nikt nie myślał o jedzeniu! Jak wspominam swoje powstańcze historie, to nigdy nie myślałem o jedzeniu!

• To znaczy sytuacja była tak dobra?

W ogóle nie myślałem o jedzeniu. Dla mnie najważniejsze było to, żeby pójść i załatwić sprawę: zabić, o! Ale o jedzeniu nie myślałem.

• A jeśli chodzi o noclegi, ubranie, higienę?

Nam się udało dostać do składów niemieckich i mieliśmy ubranka niemieckie, znaczy: garniturki niemieckie – tak powiedzmy. Nawet […] jak wyszedłem z kanału i byłem brudny, co tu dużo mówić, na ulicy Wilczej spotykam chłopaka z „Parasola” i mówię: „Słuchaj, tu gdzieś podobno można dostać jakieś ubranko”. A on mówi: „Można”. Podał mi adres. Poszedłem pod wskazany adres i tam był oficer. „Dzień dobry” – „Dzień dobry – mówię – proszę pana, podobno macie jakieś mundurki, żeby można było się ubrać”. Spojrzał na mnie. „Z jakiego oddziału?” – mówi. Mówię: „Z »Parasola«”. „No dobrze – mówi – a skąd ja mam wiedzieć?”. Mówię: „Tutaj jest napisane, że ja jestem z »Parasola«”. „Aha, to idź tutaj” – mówi. Podał mi dobry adres, dał mi karteczkę i mówi: „Idź tam, to dostaniesz”. A ja mówię: „A buty mogę dostać?”. Bo i butów nie miałem. On mówi: „To wszystko już dostaniesz”. No dobrze. Poszedłem. Rzeczywiście! Dali mi garnitur, znaczy mundur, buty. Ubrałem się, potem z powrotem przyszedłem i mówię do tego oficera, który mi to wszystko dał: „Proszę pana, chciałem panu podziękować. Wszystko dostałem jak trzeba”. On mówi: „Od razu widać, że to jest żołnierz”. No więc takie były tam sympatyczne przygody.
Ale podobno niektórym nie chcieli dawać. Nie wiem, na czym to polegało, ta zabawa. Może ktoś im się nie podoba albo źle się odniósł do pana oficera, nie wiadomo. […] A jak się człowiek grzecznie zapyta, to może i sympatię znaleźć u oficera. Tak że muszę powiedzieć, że nie miałem kłopotów, a z żarciem – nigdy.

• W jakich warunkach pan nocował?

Na podłodze. Bardzo często. W jakichś pomieszczeniach, też nieeleganckich, tylko podłogowych. Albo jak byliśmy w kompanii czy plutonie, to żeśmy wynaleźli sobie jakieś tam miejsca, gdzie można było przenocować. Ale to były naprawdę sporadyczne okoliczności i nie wiadomo, dlaczego ludzie chcieli się nami zajmować.

• Chciałabym też zapytać o warunki higieniczne?

Ponieważ mimo wszystko były to harcerskie oddziały, to myśmy się starali zachowywać naprawdę w sposób przyzwoity. Jak tylko mieliśmy możliwość, to się kąpaliśmy. Staraliśmy się żyć higienicznie – nikt nas do tego nie zmuszał ani nie namawiał. To samoistnie tak było. […]

• Ale na ile to było możliwe?

No na tyle, na ile mogło. Z tym że ponieważ to było samodzielne, nikt nas do tego nie zmuszał, to jednak dawało rezultaty.

• Czy miał pan czas wolny? Co pan wtedy robił?

Czasu wolnego było bardzo mało. Przeważnie nie było, a jak był, tośmy śpiewali. Autentycznie. Śpiewaliśmy. Dla przykładu: koło pałacu Krasińskich były możliwości do spania. Tam można było przenocować i tam żeśmy chodzili, i tam można było wykąpać się w dobrych warunkach. Tak żeśmy się kąpali. Z tym że najprzód kazaliśmy wykąpać się dziewczynom, ponieważ mają większe trudności jak my, to niech one się wykąpią, a potem my.

• Czy w trakcie Powstania kontaktował się pan z najbliższymi?

Tak, ale to dopiero we wrześniu. Jak przyszedłem na Śródmieście. Ale to też trzeba było znaleźć rodzinę. Gdzie jest rodzina – nie wiemy, [tak było] na początku sierpnia. A we wrześniu już można było jakoś się spotkać. Wtedy było dość dobrze.

• Z kim przyjaźnił się pan w czasie Powstania. Opowiadał pan o „Polonie”. Czy nawiązały się jeszcze inne przyjaźnie?

Myśmy się przyjaźnili już od 1938 roku. Tak że to była przyjaźń szkolna. Dobrze było. A potem, w czasie okupacji, to przecież mieliśmy dwudziestu paru naszych druhów i żeśmy się trzymali razem. To była naprawdę przyjacielska grupa. Do tej pory, w tej chwili, jest z naszej drużyny sześć, siedem chłopaków – i to wszystko. A było nas dwudziestu paru. Ale to i tak jest nas dużo! Są drużyny, gdzie była gdzieś jedna osoba – to wszystko.

• Czy w czasie Powstania czytał pan podziemną prasę lub słuchał radia?

Przyznam się, że nie bardzo mi się chciało czytać. Dlatego że myśmy mieli radio i wszystkiego żeśmy słuchali przez radio.

• Chodzi o „Błyskawicę”?

Tak, tak.

• Jeszcze polskie radio…

Polskie radio.

• Czy dyskutowaliście na temat reportaży, audycji radiowych? Jakie to były dyskusje? Na jakie tematy?

Dla nas było ważne tylko jedno: wygrać Powstanie. Żadne dyskusje na poziomie Platona – to nie, mówię poważnie. Myśmy wiedzieli, że mamy wygrać, i to było dla nas święte. A jeżeli nie wygramy, to nie wygramy, trudno.

• Jakie jest pana najgorsze wspomnienie z Powstania, a jakie najlepsze? Co najbardziej utrwaliło się panu w pamięci?

Najgorsze wspomnienie to były momenty, kiedy ludzie umierali. I to nie umierali tak sobie, tylko po zastrzeleniu. To było najbardziej przykre, że kolega, z którym się cały czas człowiek [zadaje], nagle umiera. To było najgorsze. Natomiast przyjaźń, taka naprawdę przyjaźń – nie to, że umarł, ale [że] on mnie kocha – to były przyjemne chwile: że to naprawdę była przyjaźń.

• Co działo się z panem od momentu zakończenia Powstania do maja 1945 roku?

To ja już byłem wtedy pod Radomiem. Bo jak uciekłem z tego…

• Właśnie, proszę opowiedzieć, co działo się w trakcie ucieczki, po ucieczce: jak wyglądała ucieczka?

Ucieczka była taka: udało się uciec z pociągu. Udało mi się dostać do Radomia. Przedtem mówiłem, że z tymi druhami się spotykałem i się śmieję: chciałem iść do nich do lasu. Ale mi wytłumaczyli, że to jest niepotrzebne, że szkoda mnie, że mogą mnie tylko kropnąć. Tenże oficer, który ze mną rozmawiał, powiedział mi: „Słuchaj, jak chcesz, to ja ci mogę dać metę, gdzie możesz się przespać”. Przychodzę tam, bo on mi dał adres, a tam jest jego siostra, druga siostra, i brat – „Proszę bardzo – mówi [brat] – nocuj u nas”. To była taka czysta przyjaźń. Nieskrępowana. Chcesz to zostaniesz, nie chcesz, to [nie]. Tak że takie przyjaźnie też się spotykało. Bo to już była czysta przyjaźń. Bezinteresowna.
Wyjechałem stamtąd mniej więcej w połowie lata 1945 roku i przyjechałem do Warszawy. I mówię, że skończyłem maturę, ale nie mam żadnego dokumentu. To dyrektor mówi: „Proszę bardzo, będziesz zdawał egzamin ze wszystkich przedmiotów”. Wyobraźcie sobie, że ze wszystkich przedmiotów zdawałem egzaminy. Nawet z religii. Ksiądz mówi: „A z czego byś chciał zdawać z religii?”. Mówię: „Na przykład mogę zdawać z ministrantury”. „Jak to z ministrantury?”. Mówię: „Bo ja byłem jednocześnie ministrantem”. „Tak? – mówi – To i ministranturę znasz?”. „Znam” – mówię. Zacząłem mu śpiewać po łacinie. Mówi: „Rzeczywiście jesteś dobry. Mało jest takich, co znają ministranturę”. I rzeczywiście zdawałem ze wszystkich przedmiotów, z matematyki. Jak zdałem, to dali mi dokument, że mogę zdawać na politechnikę. I zdałem, i przyjęli mnie. Tak że pierwszy rok politechniki zaliczyłem w Gdańsku, a potem na drugi rok przeniosłem się [do Warszawy]. Ale dlaczego? Dlatego że w Gdańsku jest dla mnie zły klimat. Byłem chory na płuca. To, że żyję do tej pory, to jest cud. Ponieważ byłem u lekarki, ona mówi: „Słuchaj, kochany. Ty jesteś trochę słaby. Dobrze byłoby, żebyś poszedł na politechnikę, ale żebyś się przeniósł do Warszawy”. Mówię: „A co, jest tam gorszy klimat?”. Ona mówi: „Gorszy? W Warszawie to jest skandaliczny klimat. Ten to jest klimat bardzo dobry, tylko że nie dla takich jak ty. Dlatego że [tu] jest zły klimat dla gruźlików. Dlatego że tutaj masz kłopot z płucami, a lepiej byłoby, gdybyś pojechał do Warszawy. Tam jest zły klimat – rzekomo – ale dla warszawiaków to jest dobry klimat”.

• Jak wyglądało pana życie po 1945 roku? Czy był pan represjonowany – na przykład gdy pan wrócił do Warszawy lub przedtem?

Muszę powiedzieć, że miałem dużo szczęścia, dlatego że nie byłem represjonowany. Nie musiałem należeć do żadnej organizacji. Nawet do [harcerstwa się nie zapisałem]: zgubiłem się z tego harcerstwa, co się będziemy czarować. Byłem chórzystą i rzeczywiście to mi pomagało w życiu. Śpiewałem w chórach. À propos chórów – ci, co śpiewali w chórze akademickim, mieli o tyle dobrze, że mieliśmy ulgę w jedzeniu. Mogliśmy dostawać żarcie dla studentów. No to wolałem śpiewać, jak robić co innego. […]

• Może chciałby pan dodać jeszcze coś na temat Powstania? Coś, czego nikt do tej pory nie powiedział bądź co nie jest podkreślane wystarczająco mocno, a mogłoby zasługiwać na uwagę?

Nigdzie nie opowiada się tego, a [po wojnie] załatwienie mieszkania nie było takie proste. Naprawdę trzeba było mieć dużo szczęścia, żeby dostać mieszkanie. Tak że bardzo dużo osób dostawało mieszkania dzięki temu, że zapisywali się a to do takiej organizacji, a to do innej organizacji. Nie dziwiłem się, że każdy orze jak może. Pierwsze mieszkanie, jakie dostałem w Warszawie, to było tutaj, na tej ulicy, w tym miejscu.

• Czyli na ulicy Dobrej.

Nie, na ulicy Smulikowskiego. Potem, gdy mieszkałem w Gdańsku, bo pierwszy rok mieszkałem w Gdańsku… Dlaczego w Gdańsku? Dlatego że dostałem tam mieszkanie. Kuzyn pani doktor Krzyżanowskiej – mamusi tej pani senator – chodził ze mną do Batorego. Dzięki temu dostałem przez nią możliwość [zdobycia] mieszkania. A to nie było wszystko proste i łatwe. Ale udało się. Ten Kazio nawet wczoraj do mnie dzwonił z Gdańska. On miał kłopot. Bo on sześć lat siedział. Po wojnie. Tak że razem żeśmy wojowali, bo on był w „Zośce”. Jak wyszedłem z Gdańska, to przeniosłem się na drugi rok do Warszawy, a on został w Gdańsku. Jasio „Anoda” z „Zośki” – nie wiem, czy słyszeliście o takim – napisał do niego list i przez ten cholerny list Kazio dostał sześć lat. Tak że nie wszystko było tak łatwo. Ale Kazio po sześciu latach wyszedł, skończył politechnikę. Tak że nie wszystko było tragiczne. […]
Mi też się udało, bo kolega z gimnazjum mnie zakapował. Przez niego dostałem się do pudła. W pudle jakiś oficer mówi: „Słuchaj, jak będziesz chciał z nami współpracować, to będzie ci u nas dobrze”. Mówię: „Co znaczy: »współpracować«? Mam być kapusiem, tak?”. On mówi: „No nie”. Mówię: „O co chodzi? Chcecie, żebym współpracował – żebym kapował kolegów, tak? Takie numery to nie ze mną. Jak pan chce, to może mnie pan nawet wsadzić. Przecież panu powiedziałem, że byłem w Armii Krajowej, że byłem w »Szarych Szeregach«, że potem byłem w »Parasolu«. To co pan chce, żebym jeszcze panu powiedział? Że tamci też byli? O, nie […]. Kapusiem nie będę”.

• W którym roku miało miejsce to aresztowanie?

W 1945. Mówię: „Nie będę kapował. Trudno”.

• Czyli siedział pan w więzieniu?

Nie.

• To co działo się dalej?

Puścili mnie do domu. Nie wiem dlaczego. To, co opowiadam, to trzeba było mieć więcej szczęścia niż rozumu. […] Pierwszego dnia [przy przesłuchaniu] była pani doktor Krzyżanowska. Parę razy kopnęła mnie w nogę, co ja taki gieroj jestem. Co ja tak odpowiadam. Jak żeśmy wyszli, to mówię: „Pani doktor, trzeba było postawić na jedną kartę. Jak będę się go bał i tylko będę drygał, to nie wiem, co on może mi zrobić”. A jak mówię, że byłem, jestem z tego dumny – taka była moja mowa do nich. Był facet, gieroj taki, czarny, znaczy: czarny w tym sensie, że był brudny. Mówię do tego oficera: „Proszę pana, czy ten facet, co stoi z tyłu, za mną, może odejść?”. On się patrzy na mnie. Mówię: „Tak! Bo ja tu z panem rozmawiam, a ten pan przeszkadza nam w rozmowie. A pan nic nie reaguje”.
Pani doktor, jak żeśmy wyszli – bo razem żeśmy wyszli – mówi: „Ale ty masz gadanę! Skąd tyś to wziął, żeby tak rozmawiać z nimi?”. Mówię: „Co mi mogą zrobić? No co?! Najwyżej mnie zamkną. A jak będę milczał, to też mnie zamkną”. Szczególnie że już miałem zdany egzamin na politechnikę. Jak będę za grzeczny, to w ogóle mogą mnie zamknąć i cała moja politechnika weźmie w łeb. [Gdy] mnie zamknęli, mówił taki facet, też oficer: „Słuchaj, jak cię zamkną, bo teraz cię zamkną, to mów prawdę”. Mówię: „A jak nie będę mówił prawdy, to co?”. Mówi: „To i tak cię zamkną”. – „Ha – mówię – to co za różnica? I tak mnie zamkną, i tak mnie zamkną”. Nie miałem żadnej perspektywy. Mówi: „Młody jesteś, chłopie, nie wygłupiaj się. Szanuj zdrowie”. Mówię: „Szanuję. Robię wszystko, żeby było dobrze. Przecież staram się, na politechnikę zdałem…”.