Sylwester Kruppa „Śliwa”

• Gdzie pan chodził do szkoły?

Urodziłem się na Starym Mieście, ale chodziłem do szkoły Lorentza, […] na ulicy Brackiej 18 i tam robiłem maturę w czasie okupacji. Oczywiście tajną maturę.

• A jak pan zapamiętał wybuch wojny? Czy pan pamięta ten dzień?

Wybuch wojny... to był 1 września, mieszkaliśmy wtedy, mieliśmy willę na Ostrobramskiej i straszne było to uczucie, bo leciał samolot i palił się. Wszyscy wybiegli z domów i wołali: „Niemiec, Niemiec się pali!” Miałem wtedy lat czternaście i znałem się [na samolotach], i mówię: „To polski PZL się pali!” Pobiegłem tam, to był kapitan Gustaw Surbinowicz, którego zestrzelili Niemcy. On zestrzelił jeden i potem jego zestrzelili. Jeszcze ludzie mówili: „Szczeniaku, skąd ty wiesz, że to Polak?” Potem wszyscy mnie przepraszali, [...] a dla mnie to był straszliwy cios, że polski samolot się palił. On wylądował na takim polu. Całe szczęście, że kapitan zdołał wyskoczyć z niego, bo cały [samolot] się spalił. Potem jeszcze za parę dni, we wrześniu, razem z kolegami wrzuciliśmy ten samolot bez silnika, bo silnik był olbrzymi, do wody, żeby Niemcy nie zabrali tego aluminium, bo one były aluminiowe - P11C, pamiętam jak dzisiaj, z eskadry kościuszkowskiej numer pięć. Potem spotkałem zresztą kapitana i pisałem o tym w latach sześćdziesiątych.

• Czym się zajmowali pana rodzice?

Ojciec był inżynierem dróg i mostów i został rozstrzelany przez Niemców w Alejach 28 stycznia 1944 [roku].

• Pana mama, czym się zajmowała?

Przy mężu... to były takie czasy.

• Pan miał rodzeństwo może?

Mam siostrę, młodszą ode mnie, która urodziła się w 1943 roku i kiedy ojca rozstrzelano, to miała osiem miesięcy.

• Kiedy pan pierwszy raz zetknął się z konspiracją w czasie okupacji?

W 1942 roku wciągnął mnie mój kolega już nieżyjący Bogusław Kauffman. Więc na początku byliśmy w jakimś oddziale. To się nazywało „Garuch”, a potem przerzucono nas na drugą stronę Wisły ze względów mieszkaniowych, żeby było bliżej. Potem już byłem w „Baszcie”. Pełna nazwa wtedy, to był: Batalion Sztabowy Armii Krajowej.

• Pan przez całą okupację chodził do szkoły?

Tak, chodziłem na komplety i w 1943 roku w maju zdałem maturę. Będąc już w konspiracji, pamiętam jak dzisiaj sprawę Katynia. Byliśmy na szkoleniu z bronią i przyniósł dowódca -flegmatyk biuletyn i czyta, że wymordowano polskich oficerów w Katyniu. Wtedy mój przyjaciel, Zbyszek Żebrowski, zawołał: „Już nie mam ojca!” Rzeczywiście okazało się, że ojciec Żebrowskiego był na liście w Katyniu. Tak, że trochę to tragiczne. Ale nasze pokolenie tak wyszło na tej wojnie.

• Czym się pan zajmował w konspiracji jeszcze przed Powstaniem? Jakie było pana zadanie?

Było szkolenie. Szkolenie, wyjeżdżaliśmy na linię otwocką. Było szkolenie w terenie. Tam stał niemiecki czołg. Kręciliśmy się koło tego czołgu... w Michalinie... chyba w Michalinie to było. Potem dostałem awans na starszego strzelca za dobre wyniki. Poza tym, ponieważ znałem dobrze niemiecki i angielski już wówczas, bo chodziłem na lekcje, zajmowałem się tuż przed Powstaniem tłumaczeniem dla naszego wywiadu, to znaczy wywiadu „Baszty”, niemieckich pism wojskowych – „Adlera” i „Wehrmachtu”. Z tym też jest taka historia, ale to lepiej nie mówić, w czasie Powstania lecą samoloty, 5 sierpnia, nasz porucznik, bidulek nie żyje już, wyskoczył, wystrzelił z wisa dwa razy i mówi: „Anglicy przylecieli”, a ja mówię: „Panie poruczniku, melduję posłusznie, że to jest Junkers 87B i za chwilę zrzuci…” Jeszcze nie skończyłem tego meldunku jak znurkowali i nam przyłożyli kilkanaście bomb. Po tym nalocie pyta się: „Skąd wiedziałeś, że to Niemcy?” Mówię: „Panie poruczniku, jednosilnikowy samolot, więc gdzie on by doleciał z Anglii? A poza tym znam sylwetkę.” „Skąd znasz?” Z „Adlera”. „Acha, to ulegałeś niemieckiej propagandzie.” To też pokazuje… Myśmy byli wtedy chyba mądrzejsi od naszych oficerów. [...] Na przykład ja z kolegą Marienstrassem, który zresztą zginął, tuż przed Powstaniem poszliśmy handlując do niemieckiej księgarni i tam kupiliśmy podręczniki z listą wszystkich dystynkcji niemieckich, to dostałem specjalną pochwałę, bo nikt na to nie wpadł, że można to kupić i to było w odbitkach potem zrobione, żeby wszyscy wiedzieli, bo Niemcy tych organizacji mieli do jasnej cholery... I najróżniejszych stopni też. Z tym, że mówi się – gestapo umundurowane. Gestapo było tajne, ale nosili mundury SS. Poza tym była jeszcze Sonderdienst, z którą miałem przyjemność się zetknąć, bo mnie aresztowali. Nosili takie romby czarne i literki SD.

• Gdzie pan spędził wakacje przed Powstaniem?

Miałem kajak na Wiśle i pływałem nim z narzeczoną, doktór Kuniecką. Ona jest teraz w Baszcie i była lekarzem w naszej lecznicy(ma też już swoje lata). Gdzie ta lecznica była? Na Młynarskiej chyba... coś w tym rodzaju. Spotkałem ją teraz, wyszła zresztą za mąż za kogoś innego, a ja się ożeniłem z kimś innym. Była ciężko ranna w czasie Powstania jak Niemcy zbombardowali szpital elżbietanek. Nie tylko ja ją ratowałem... Dostała gruzem po plecach. Tak, że ten gruz jeszcze wyjmowano chyba w 1947 roku.

• Czy pana rodzice wiedzieli w ogóle, że pan jest w konspiracji?

Ojciec wiedział. Ojciec sam był w konspiracji, według mnie zupełnie niepotrzebnie, bo miał czterdzieści parę lat i miał dziecko paromiesięczne, ale był patriotą, nie chciał pracować dla Niemców. Był inżynierem dróg i mostów. Koledzy jego pojechali do Belgii i pracowali dla Niemców i po wojnie jeszcze obnosili się z tym. A ojciec nie chciał pracować dla Niemców i rezultat był taki... Był zresztą oficerem rezerwy, a jeszcze przed tym był oficerem praporszczykiem w armii carskiej. Też mówił: „Co to za łapanki niemieckie? Chcą złapać pięć tysięcy ludzi, a złapią tysiąc. Jak ja byłem w Kijowie, jak bolszewicy już po rewolucji zrobili łapankę, to planowali, że pięć tysięcy a złapali dwadzieścia tysięcy.” Lekceważył Niemców, uciekł od bolszewików dzięki Żydom. W policji bolszewickiej był Żyd, ojciec został aresztowany jako oficer carski, był Żyd z Narewek i mówi: „Ty skąd ty jesteś?” Ojciec mówi: „Ze Starego Miasta, urodziłem się.” Tak, to powiedz mi jak wygląda róg ulicy Nalewki i jakieś innej. Ojciec powiedział. To powiedz mi jeszcze jedno... i tak po dziesięciu pytaniach [uwierzył], że rzeczywiście [ojciec jest ze Starego Miasta] i mówi: „Uciekaj jutro, bo mamy was rozstrzelać za dwa dni.” I umożliwił ojcu ucieczkę.

• Kiedy to było?

W 1919 roku chyba. Bo ojciec był już w 1920 roku tutaj.

• Pamięta pan jak odnosiliście się do Powstania w getcie warszawskim, jak się getto paliło?

To jest bardzo delikatny problem. Oczywiście mówiono, że trzeba im pomóc, tylko nikt nie bardzo wiedział, jakie są możliwości. Trafiały się też takie powiedzenia, zgodnie z prawdą historyczną: „Niech ich trochę wybiją” – to też jest fakt. Jeden z moich przyjaciół tak mówił, ja mówię: „Słuchaj, przecież mordują ludzi!”. Mówi: „Jak oni przeżyją, to nas zaduszą.” To jednak jest fakt historyczny, że był antysemityzm i to u nas, w Armii Krajowej, też. Oczywiście on był już nie taki [duży] tylko [mały], ale był. Jeden z kolegów mówił też, że oglądał akcję niemiecką blisko i bardzo mu się to podobało. Mówię: „Jak ty możesz tak w ogóle mówić?!” Ale fakt – tak było. Jeszcze powiedział: „Chciałem nawet podawać pociski.” No to daliśmy mu po mordzie, bo już trochę wypiliśmy wódki. Wódkę zresztą zacząłem pić dopiero jak miałem skończone siedemnaście lat. Kontynuuję do tej pory.

• Skąd pan z kolegami brał wódkę w czasie okupacji?

[Wszędzie] można było kupić. Zresztą koniak, podkradałem ojcu. Wtedy miałem narzeczoną i kiedyś nalałem jej (byliśmy w Wilanowie) koniaku. Wypluła, powiedziała: „Co za świństwo?” Teraz by wypiła.

• Wielu pana kolegów było w konspiracji?

Jeśli chodzi o naszą szkołę, o Lorenca, to była szkoła zakładająca pojednania. Bo byli tak: ewangelicy, było dużo Żydów... W naszej klasie było [nas] czterdzieści dwa, to było mniej więcej fifty-fifty, połowa katolików, dziesięciu czy dwunastu Żydów, zresztą bardzo bogatych i kilku ewangelików. Z tych ewangelików dwóch czy trzech zostało folksdojczami, ale zachowali się bardzo dobrze, bo nie sypali. Mimo, że wiedzieli, że my jesteśmy w konspiracji. Oni nie byli już w naszej szkole, ale znaleźć mogli. Między innymi Kilpert... już nie pamiętam... Holfeier. Holfeier nawet był w tak zwanym miejscowym SS [...] i on doskonale wiedział i nie sypnął. Kilpert też, a mógł. A Żydzi, to Melzag, spotkałem go parę lat temu jak tu był na jakiejś konferencji. Przeżył za olbrzymie pieniądze. Beansburg, mieli kilka domów na Chmielnej, to zrobił się obywatelem Związku Radzieckiego w 1939 roku i dużo Żydów w ten sposób uciekło. Była jakaś specjalna sytuacja w naszej szkole. Oficjalna nazwa [szkoły] to było [imienia] Sukcesorów Ludwika Lorenca. Dyrektorem była matka profesora Lorenca z Muzeum Narodowego. W czasie okupacji też się zachowali bardzo ładnie, bo zorganizowali kursy maturalne i zdawałem maturę w 1943 roku. Ta matura była taka troszkę… Każdy dostał piątkę.

• Wróćmy do początku Powstania...

Tuż przed Powstaniem kazali przenieść kajaki na drugą stronę Wisły, do portu czerniakowskiego, ale jeszcze pływałem w lipcu. Potem miałem kajak, ale już za komuny. [...]

• Gdzie pan był 1 sierpnia?

1 sierpnia byłem na Odyńca i żeśmy przygotowywali butelki z benzyną. Jedna się zapaliła jeszcze przed Powstaniem od samego rana. Jak wybuchły pierwsze strzały, ja byłem łącznikiem motocyklowym dowództwa. Ten motocykl zdobyłem... zdobyłem – ukradłem Niemcom, i dostałem od pani Dolajsowej (już nie żyje) pistolet FN765. Tak, że wyszedłem uzbrojony, no zawsze pistolet. Miałem pocisków dwanaście.

• Proszę powiedzieć, jak pan ukradł motor Niemcom?

[Niemiec] parkował na Puławskiej i wiedziałem, że to jest nie folksdojcz tylko rajchsdojcz. To był [motor] maiko 130 centymetrów. Żeśmy go wyprowadzili, ponieważ nie było kluczyka do niego, więc zjechaliśmy na Dolna i zapalił. Trzeba go było zapalać na pych.

• Długo pan później jeździł tym motorem?

Zostałem od razu ranny, więc przekazałem ten motocykl do oddziału motorowego „Baszty”. Potem też przykro było... Już jak nas wzięli do niewoli, patrzę a na tym motocyklu Mongoł jedzie... z taką mordą straszną. Jeszcze dobrze, że nie zdjął mi dużych butów, bo miałem długie buty, a to były oddziały Mongołowie, Kałmukowie, tak zwane Ostlegiony. Nie wiem dlaczego używa się słowa własowcy, to nie byli własowcy, bo własowcy powstali dopiero wtedy, a to były Ostlegiony przede wszystkim z Kaukazu. Nasi ukochani Czeczeńcy i Azerowie przecież. Poza tym zaplątały się jeszcze na Mokotowie dwa czy trzy nie bataliony, kompanie składające się z Wikinga. To znaczy byli Duńczycy, Luksemburczycy, bośmy wzięli do niewoli Luksemburczyka, potem żeśmy go rozstrzelali. Też nie wiem czy całkiem słusznie, bo on był w [niezrozumiałe], a rozstrzeliwało się niby z gestapo z [niezrozumiałe]. Tak, że nie wiem czy to było za mądre, bo rozstrzelaliśmy też dużo folksdojczy. Jeden pamiętam padł na kolana i mówił, że on odpowie za to, że został folksdojczem, ale nam przebacza, to było straszne. On miał wtedy sześćdziesiąt parę lat chyba i żeśmy go rozstrzelali. Tak, że to też taką małą plamką leży, o tym się nie mówi za bardzo, bo samo pytanie, jeśli on czuł się Niemcem i odstąpił od polskości i przeszedł, i nie szkodził tak jak ci co zostali folksdojczami Holfeier i Kilpert, a mogli wysypać... przecież mogli. Tak, że to też jest plama. Pamiętam był sąd, był prokurator Roman, on się tym zajmował. Zawsze to co myśmy tam zrobili w Baszcie, to był sąd i jednak tamci aresztowani, to byli za coś. Kilku zresztą było Żydów. Ci Żydzi sypali, bo inni Żydzi powiedzieli, że oni sypali za pieniądze do gestapo, oni byli w tak zwanym gestapo żydowskim na Gęsiej 13. To przeważnie byli młodzi chłopcy, doskonale ubrani (też się o tym specjalnie nie mówi), i oni wyłapywali innych. Mieli swoje Headquarters, to znaczy główną kwaterę we fregacie. Fregata była w Śródmieściu i tam się zbierali i to pół Warszawy wiedziało, że tam są właśnie ci szmalcownicy. „Za Kotarą” – był taki bar koło placu Napoleona. Tam też wystrzelano kiedyś nasz kontrwywiad tych szmalcowników, niestety przy okazji poległo kilku ludzi, którzy sobie kawę pili i nie wiedzieli, że to jest lokal szmalcowników. [...]

• Wróćmy do 1 sierpnia.

Był alarm o 16 z kawałkiem. Wsiadłem na motocykl, zawiozłem jakieś rozkazy na Ursynowską, to już blisko, paręset metrów i tam „Starter” – dowódca plutonu, mówi: „No to zaczynamy!” jak przeczytał rozkaz. Potem żeśmy uderzyli na [...] centralę telefoniczną na Szustra. Tam byli Niemcy, ale byli ze zmilitaryzowanej poczty. Znaczy nosili mundury podobne do Wehrmachtu, to była poczta, ale pod zarządem byli uzbrojeni. Zdobyliśmy cztery karabiny i zdjęliśmy im te kapoty, i leci łączniczka i nagle się melduje do jednego z tych Niemców. Był w swetrze, więc ona nie wiedziała, dopiero ją stuknęliśmy i mówimy: „To Szkop.” Dziewczyna się rozpłakała. Mam zdjęcia tych Szkopów, którym ona się meldowała. Czasami to trochę i śmiechu było. Nie było z czego, a my żeśmy się śmiali. Najpierw, najpierw, a potem jak otrzeźwieliśmy, to przecież… I zostałem ranny! Ósma trzy! Jak mnie trafili? Nie bardzo wiem. W ostatniej chwili się gibnąłem, bo tak bym dostał [bardziej]. Niemcy uderzyli od strony Puławskiej, to chyba była żandarmeria z Dworkowej, bo już nawet trudno było rozpoznać mundury, bo robiło się już ciemnawo. Potem dostałem opatrunek i poszliśmy do Elżbietanek. Elżbietanki były niemieckim klasztorem, tam były Niemki przecież, ale przyjęły nas bardzo dobrze. Położyli nas na łóżkach, deszcz zaczął padać, [wszystko] obłocone. Godzina gdzieś trzecia – czwarta, przybiega polska sanitariuszka i mówi: „Uciekajcie! Niemcy pod szpitalem!” Niemcy jak uderzyli wzdłuż Puławskiej, samochodami pancernymi i żeśmy uciekli na Idzikowskiego. Potem wróciłem rano, patrzę, stoi mój motocykl. Zameldowałem się, jako ranny dostałem przydział do czwarta Kompania Wojskowej Służby Ochrony Powstania. Potem zostałem skierowany do „dwójki”, ponieważ znałem niemiecki i angielski, tam przesłuchiwaliśmy Niemców. Troszkę ich wysłaliśmy…

• Gdzie pan ich przesłuchiwał?

Jest taka willa, stoi do tej pory [...] na Malczewskiego, myśmy ją zajęli. Tam były podziemia. Z drugiej strony była siedziba dowództwa pułkownika Kalmejskiego.

• Pan tam przesłuchiwał Niemców, od kiedy do kiedy? Mniej więcej pan pamięta?

Gdzieś od 10-12 sierpnia do 22-23 września. Bo już we wrześniu widzieliśmy, że to Powstanie się kończy. To i trochę przesłuchiwania i rozstrzeliwania zelżały w stosunku do Niemców. Dzięki temu, jak była kapitulacja, to tylu przeżyło. Jak przeżyło, to zaczęli nas wyciągać i mnie wyciągnęli Mnie wyciągnęli w Pruszkowie. Nas pogoniono do Pruszkowa. Tam goliłem się taką żyletka i ktoś mnie klepie i ja mówię: „od… tego się...” Patrzę, a tu stoi esesman z SD i mówi: „Chodź ze mną.” Potem byliśmy w tak zwanym „zielonym wagonie”, tam zaczęli nas lać, do tej pory czuję, bo nas tłuki strasznie. Przychodzili Niemcy, rzucali zdjęcia podarte, poznałem swoją robotę, że niepotrzebnie te zdjęcia podarłem, ale to inne czasy były. Z tym, że zwróciliśmy im te zdjęcia podarte. Trzymali nas do wieczora. Wieczorem każe mi wziąć maszynę do pisania i przenieść do innego baraku. Ponieważ on mówił po Polsku, więc pytam się: „Scharfuhrer - to był mniej więcej odpowiednik plutonowego - czy pan mnie zastrzeli?” On mówi: „Maszyna by się zabluzgała krwią.” Ładnie odpowiedział. Zaniosłem maszynę i wieczorem 29 [września] chyba przyjechał na inspekcję Standartenfuhrer z SS. Właśnie to, co mówiłem, że rozmawiałem z nim wymieniając jego stopień i on mówi: „Nie mówisz ‘Herr’” . Mówię: „Bo w SS nie ma formy ‘Herr’, tylko mówi się…”, „Skąd wiesz?” Mówię: „Wiem.” „Kto ty jesteś?” Mówię, że student. Gdzie tam! Nie byłem jeszcze studentem. Więc na wszelki wypadek dał mi w mordę i mówi: „Popełniliście olbrzymie przestępstwa, wymordowaliście tylu Niemców, ale okażemy wam dobre serce i pojedziecie do obozu.” Zawieźli nas do Skierniewic, straszny obóz był. Pierwszy raz widziałem tam ruskich jeńców. W okropnym stanie byli. Następnego dnia na apelu, my byliśmy w ziemiankach, okropnych takich ziemiankach, Ruscy nagle zawołali: „Hura!” i rzucili się na druty. Kilkunastu uciekło, kilkunastu zostało… Mówię kolegom: „Oj, będziemy mieli problemy z Ruskimi jak oni takie rzeczy robią.” Zawieźli nas do obozu Sandbostel 10B między Bremą a Hamburgiem, ale to był obóz jeniecki. Wyzwolili nas Kanadyjczycy, 28 kwietnia 1945 roku. Pokręciliśmy się trochę... Pamiętam, były szalone pluskwy, czegoś podobnego jeszcze w życiu nie widziałem jak się wyroiły pluskwy… Potem pojechałem do korpusu do Włoch.

• Ile czasu był pan w korpusie?

Do 1947 roku, do czerwca.

• Czym się pan tam zajmował?

Byłem w wojsku. W wojsku byłem na tak zwanym kursie doskonalącym dla podoficerów. Zrobili z nas podchorążych, ale też lipnych, bo to już było po wojnie. Nawiązałem kontakt z rodziną, że matka żyje i siostra żyje. Wróciłem do Polski w czerwcu. Już z Anglii wróciłem. Jedna z przyczyn było to, że Anglicy nas traktowali już strasznie wtedy w 1947 roku. To znaczy mieli nas całkiem... w pewnej części ciała. Nie wolno było ani się zaczepić mimo, że dobrze znałem angielski i to dobrze znałem, bo byłem nawet wykładowcą angielskiego dla żołnierzy jak byłem na kursie dla Anglików. Oni mówili: „Jedźcie do Polski, co wy tu chcecie? Jesteście tylko ciężarem!” To też jest fakt historyczny, że mają nas gdzieś. W czerwcu w 1947 roku. Poza tym jeszcze masę było folksdojczy nie folksdojczy, Ukraińców, którzy podawali się za Polaków. Żeśmy wykryli, że są Ukraińcami i mordowali nas i Żydów. W takim towarzystwie miałem zostać? To też trzeba wziąć pod uwagę, bo wszyscy mówią: „Dlaczego wróciłeś?”. Mówię: „Żebyście zobaczyli to bydło jakie tam jest…” Anders, jak byłem w korpusie, to też popełnił błąd, bo stworzył tak zwany batalion... to nawet była brygada, „między morzami”... coś w tym rodzaju. Tam byli Estończycy, Litwini, Ukraińcy, wsieliakaja swołocz... Jak się spili śpiewali tylko [niezrozumiałe], „Do ojczyzny, do ojczyzny chcemy z powrotem wrócić.” Tak, że nasza propaganda nie bardzo się tym zajmowała, ale to były fakty. To też odrzuciło nas akowców od korpusu w dużym stopniu. Tam było masę jeszcze Polaków niby ślązaków z armii niemieckiej, którzy poddawali się jak im się amunicja skończyła. To wtedy woła, że on jest „Polen”. Myśmy mieli ze stopniami naszymi całe korowody. Weryfikacja, świadkowie, kiedy? gdzie? co? jak? A to chodziło o starszego strzelca albo kaprala, bo przecież chłopaki [mieli] po siedemnaście osiemnaście lat. Z tym, że były awanse w czasie Powstania, ale jakie to awanse były? Natomiast Niemcom, znaczy Ślązakom z Wehrmachtu przyznawano niemieckie stopnie. To znaczy jak on był Feldfebel, polski plutonowy.

• Czy był pan represjonowany z tego powodu, że był pan w Armii Krajowej?

Kłopoty miałem takie, że po dwóch latach przyszło dwóch panów, zapakowano mnie do Citroena 15, bo tym UB jeździło wtedy i zawieziono na Cyryla i Metodego na Pradze. Tam [pytano]: „A gdzie? A co? A jak? A tamto…” Ale ciekawe, że im chodziło o korpus, o Andersa, o nazwiska, zresztą nazwiska mieli, wszystko mieli... [Mówią]: „Powiedz, chcecie obalić?” Mówię: „Co my chcemy obalić? Pół litra obalić, ale wróciłem przecież. Powinniście się cieszyć.” „Dobra, dobra już my lepiej wiemy od ciebie, dlaczego ty wróciłeś”. To były rozmowy tego typu. Pracowałem wtedy w „Życiu Warszawy”, potem zacząłem pracować w Polskiej Agencji Prasowej, aż w 1951 roku przychodzi moja panienka, prawie narzeczona, ma papierek i mówi: „Słuchaj, wyjęłam to z maszyny, przed chwilą przyszło. ‘Wszystkich akowców, wszystkich przedwojennych oficerów, urzędników – natychmiast zwolnić.’” Mam to gdzieś, kiedyś znajdę i dam to do muzeum.

• Ale to było w PAP?

W PAP, tak! I wylano z dnia na dzień! W końcu 1950 roku. Wtedy wylano i z zawodu, bo ja już byłem dziennikarzem i byłem bezrobotny. […]

• Pan mówił o przesłuchaniach Niemców w willi na Malczewskiego. Potrafiłby pan powiedzieć, ilu Niemców się przewinęło wtedy przez tę willę?

Zwolnionych było trzydziestu pięciu, a razem było koło dwustu.

• Jak wyglądały przesłuchania?

Była wanna, trochę topiliśmy… żeby się przyznał... Potem lano, lano... Fakt. A z drugiej strony, to byli mordercy, jeśli złapaliśmy takiego von Maksa, to miał pełne kieszenie pierścionków, zegarków. Całe szczęście, że się upił i wjechał samochodem w nas... To [zatrzymaliśmy go] za rabunek... Potem zgłaszały się kobiety zgwałcone przez kałmuków, bo tam byli ci kałmucy. Poza tym był sąd, był sąd wojskowy, wydawał wyrok... Z tym, że czasami trochę przesadzaliśmy. Był jeden esesman, któremu udowodniono, że zastrzelił masę ludzi na Rakowieckiej. Oni mieli [niezrozumiałe] i mordowali więźniów. To najlepsze, że tam nie było więźniów politycznych, tylko byli kryminalni, ale dla Niemców to było [wszystko jedno] i wyrżnęli kilkaset osób na Rakowieckiej. Z tym, że kilkadziesiąt uciekło. I ci co uciekli, bo zrobili bunt, rozpoznało tego esesmana, że on brał udział między innymi w tym, a był ranny i leżał w szpitalu. Pojechaliśmy do szpitala po niego... Jeszcze pamiętam, jeden z tych, co zeznawał, że to właśnie on, to wreszcie pytam się go: „Za co siedziałeś?” „Za prosiaka!” „Jak to za prosiaka?” On mówi: „Ukradłem”. Kwiatek nazywał się. Potem z Wehrmachtu i z lotnictwa zostali i żeśmy oddali 26-27 Niemcom. A esesmanów już nie było.

• Jakie jest pana najprzyjemniejsze wspomnienie z Powstania Warszawskiego?

Najbardziej się wzruszyłem, kiedy trzeciego czy czwartego podano [wiadomość] z Londynu i hymn Polski był w radio. Trzeciego chyba... Też nie wiem, dlaczego dwa dni czekali z tym, a potem był chorał, to już wyłączaliśmy radio, „Z kurzem krwi bratniej”. Komu strzeliło [do głowy]? Aby Powstanie trwało, albo żeby były zrzuty, [to puszczali] „Z kurzem krwi bratniej” ten chorał, to przecież człowiek szału dostawał. Tu się pali naokoło, a oni jeszcze „Z kurzem krwi bratniej”. Za mądre to nie było...

• Pamięta pan jak ludność cywilna się odnosiła?

Na początku był entuzjazm, potem ten entuzjazm zaczął gasnąć. Trzeba wziąć pod uwagę, że nie było głodu na Mokotowie. Były ogródki działkowe, były pomidory, więc ludność tego nie odczuwała. Prawdę mówiąc jeszcze cały sierpień kawiarnie były otwarte. Dopiero Niemcy wzięli się przy końcu sierpnia tak zdrowo za nas. Na początku był entuzjazm, chodziło się do kawiarni, wieczorem na spacer, zupełnie nie odczuwało się tego Powstania tu w środku. Dopiero gdzieś pierwszego, jak uderzyli na Sadybę, zaczął się i głód trochę, i ludzie zaczęli mówić: „Po co to Powstanie?” Pamiętam, byłem na Sadybie, akurat dzień przed natarciem niemieckim motocyklem zawiozłem porucznika Andrzeja, miał tam jakieś bardzo ważne zadanie. Przyjechałem na Sadybę, kawiarnia otwarta, biały chleb... A za dzień, jak Niemcy dołożyli, to skończyły się kawiarnie, skończył się biały chleb... Ale na ogół jednak dobrze się [ludność] zachowywała. Z tym, że już we wrześniu, gdzieś od połowy września trochę nas przeklinano. Bo i głód i Niemcy już walili prawie codziennie. Były okropne naloty z niskiego pułapu. Latały sztukasy na bardzo niskim pułapie i rzucały bomby, dość dziwne – był olbrzymi ładunek wybuchowy w takim kokonie jak gdyby, nie pancerzu z aluminium i to się rozlatywało i trafiali. Trafiali, z pięćdziesięciu metrów... trudno, żeby nie trafić. Myśmy nie mieli ani broni przeciwlotniczej... Poza tym jak ktoś ostrzelał Niemców z karabinu maszynowego, to chciano go wziąć pod sąd, bo nic nie zrobił, a marnował amunicję. Był tylko jeden wypadek na Starym Mieście, że zestrzelono sztukasa niemieckiego i to zestrzelił go jakiś żołnierz, który wymontował karabin maszynowy z kanadyjskiego samolotu, który spadł gdzieś na Miodowej.

• Jakby miał pan ocenić Powstanie po latach, to co mógłby pan powiedzieć na ten temat?

Że to był błąd i niech niektórzy moi koledzy nie piszą, że i tak by wybuchło i tak nie wybuchło. Była dyscyplina i był alarm przecież trzy dni przed Powstaniem i wszyscy się rozeszli. Tak, że nie byłoby żadnego spontanicznego [wybuchu], była dyscyplina. A błąd – błąd był taki, że jak Jeziorański przyjechał do Warszawy dwa czy trzy dni przed Powstaniem, powiedział, że Anglicy nie poprą i Amerykanie też nie. Tak, że jest idiotyzmem, że albo się z Ruskimi spiknąć i z nimi rozmawiać, co też było możliwe niby, bo też nie wiadomo co by wyszło z tego, czy by się nie skończyło w jakiejś jatce, albo siedzieć cicho. Jest jeszcze jedna rzecz, że Warszawa była strasznie bogata, szmugiel przecież szedł z Rosji, złote ruble, Warszawa – Paryż – Antwerpia, były trzy takie [miejsca]. Spaliło się setki milionów dolarów w towarze, w złocie... rabunki przecież niemieckie i dwieście tysięcy ludzi, najlepszych ludzi. Tak, że rachunek jest [bardzo wysoki]… Poza tym mówi się, że trwało tak długo... No trwało tak długo, bo Niemcy byli już słabi. Oni, oprócz kilku batalionów niemieckich, mieli w Warszawie Azerów, mieli Czeczenów, nawet zaplątał się litewski jakiś szaulis, koledzy pana prezydenta – Adam Kusa. Przecież on był szaulisem i uciekł razem z Niemcami, jeszcze się tym chwalił, że uciekł pod czołgiem na platformie kolejowej. I te ostlegiony, które były. Tak, że to była trochę zbieranina, bo gdyby oni mogli wtedy mieć dobre dwie dywizje, to by nas załatwili w tydzień. Rabunki... przecież brygada Kamińskiego, to już popełniali takie straszne na Woli i na Ochocie mordy, że von den Bach kazał go rozstrzelać i rozstrzelali Kamińskiego. Też dziwna mieszanka polsko-rosyjsko-niemiecka. Drugie pytanie: gdyby Warszawa była niezniszczona, Stalin by się trochę liczył, a tak to co miał się liczyć? Z gruzami miał się liczyć? On był jednak facet z łbem, liczył się tylko z siłą. Jak miałby milionowe miasto, niezniszczone, z tysiącami ludzi i z forsą, trudno byłoby [walczyć], a tak...? Gruzy. Gruzy i najlepsi ludzie w niebie, zamiast na Marszałkowskiej.