Ryszard Siciński „Cedro”

Nazywam się Ryszard Siciński, pseudonim „Cedro”. W czasie Powstania byłem na Grochowie, następnie w Legionowie i w Puszczy Kampinoskiej. Początkowo byłem w plutonie 681, VI Obwodu, 3. zgrupowania na Grochowie. Potem kompania legionowska pod dowództwem „Znicza”, nie pamiętam, jaki był jego stopień wojskowy. Urodziłem się w 1927 roku.

• Proszę opowiedzieć o swoim domu rodzinnym. W jakim domu się pan wychowywał? Kim byli rodzice?

Mama nie pracowała po zamążpójściu, bo taki to był zwyczaj. Ojciec był inżynierem, miał swoje przedsiębiorstwo, był współwłaścicielem firmy: inżynier Antoni Moszkowski i Antoni Siciński, przedsiębiorstwo instalacji sanitarnych.

• Pan urodził się w Warszawie?

W Warszawie.

• Czy miał pan rodzeństwo?

Tak, miałem siostrę, która zginęła w czasie Powstania.

• Starsza była czy młodsza?

Starsza o jedenaście lat.

• I walczyła w Powstaniu?

Tak. I zginęła…

• Jak miała na imię?

Janina, pseudonim „Jasia” lub „Jaśka”. Zginęła na terenie szpitala Świętego Józefa, opatrując rannego.

• Czyli była sanitariuszką.

Tak.

• W którym oddziale była?

„Piorun”, zdaje się, o ile pamiętam. No i miałem brata starszego o trzy lata, który zmarł cztery lata temu. Też zresztą brał udział w Powstaniu.

• Jak miał na imię?

Andrzej Siciński, był profesorem socjologii.

• Gdzie walczył, pamięta pan?

Na Mokotowie, ale tam właściwie trudno powiedzieć o walce, bo drugiego dnia w ogóle ich zgarnęli. O mało nie rozstrzelali, później jakoś przez Pruszków udało mu się uciec.

• Czyli wychowywał się pan w domu o takich tradycjach patriotycznych?

Jak widać.

• Gdzie pan zaczął chodzić do szkoły?

Chodziłem do szkoły powszechnej, tak się nazywało wtedy (nie podstawowej), którą prowadziła pani Dziubińska, podobno przyjaciółka marszałka Piłsudskiego, na alei Szucha. Szkoła była dosyć ciekawa, bo to taka była nauka, powiedziałbym, tolerancji i społecznego zachowania. Byli ludzie bardzo bogaci, byli synowie generała Kołłątaja, byli jacyś synowie wielkich przedsiębiorców i byli bardzo prości ludzie, Żydów sporo było. Bardzo ciekawa szkoła była, bardzo…

• Jakie były relacje w szkole? Demokracja w pełni, nie byli wyróżniani uczniowie ze względu na rodziców?

Tak, absolutnie. Syn generała Kołłątaja był wysadzany daleko od szkoły, żeby nie podjeżdżać autem, broń Boże.

• Ile miał pan lat, w momencie jak wybuchła wojna we wrześniu?

Dwanaście.

• Proszę powiedzieć, jak pan zapamiętał dzień 1 września?

Pamiętam, jak siostra wygrażała lotnikom, którzy [latali] nad Warszawą sztukasami. Nie wiem, to chyba pierwszego jeszcze nie był. Pierwszego września jeszcze nalotów na Warszawę nie było, ale kojarzy mi się to, początek wojny właśnie z tym. No i odgrażała się, że niedługo będziemy w Berlinie.

• Właśnie, jaki nastrój tego dnia był w domu?

Zwyciężymy, opanujemy bez trudu…

• Czy ojciec pana był zmobilizowany, czy nie?

Nie, ja byłem dosyć późnym synem, tak jak i ja mam dosyć późnego syna, bo ma dwadzieścia lat w tej chwili, właśnie mój syn najmłodszy.

• Jak pan zareagował tego 1 września na wieść, że wybuchła wojna?

Entuzjastycznie, coś się dzieje, przygoda.

• Aha, ciekawość.

Tak, ciekawość, przygoda. Będziemy zwycięzcami.

• Czy może pan opowiedzieć o tych pierwszych dniach, kiedy wojna się rozpoczęła? Jak toczyło się pana życie, w pańskim domu? Co ze szkołą?

W pierwszych dniach jeszcze byłem na wakacjach, mimo że to był 1 września, ale jakoś, nie wiem, czy szkoła się zaczęła 3 września, o ile pamiętam. W każdym razie byłem jeszcze w Radości pod Warszawą, na tak zwanych letniakach. Taki był przed wojną bardzo powszechny zwyczaj spędzania urlopu przez młodzież. Po kilku czy kilkunastu dniach zrzedły nam wszystkim miny. Było bombardowanie, było oczywiste, że to nie będzie tak łatwo. No i było wezwanie pułkownika Umiastowskiego do opuszczania Warszawy. Wobec tego mój tata zorganizował jakiś wóz, zaprzężony w jakąś rachityczna kobyłę, która się nazywała Łajbu-kobyła, Łajbu to był ten Żyd woźnica, który nas wiózł. No i ruszyliśmy na wschód.

• Którego września to było, pamięta pan?

Gdzieś około… Chyba 12–15 września.

• Gdzie dojechaliście?

Dojechaliśmy aż za Kobryń, za Bug, gdzie witaliśmy mało entuzjastycznie wojska rosyjskie. No i gdzie miejscowe bandy chciały ojca zabić. Pamiętam, jak pod ścianą stał i mierzyli do niego, bo miał zbyt białe ręce, wobec tego na pewno był krwiopijcą, który wyzyskiwał lud pracujący miast i wsi.

• Co pan zaobserwował po drodze, jadąc na wschód?

Zaobserwowałem panikę, wozy, trupy i naloty bez przerwy, które nękały nas co ileś godzin. Zeskakiwaliśmy z wozów, a na wozach były kobiety, dzieci, nocniki, ręczniki, dobytek jaki taki i w pole, do rowów, żeby uniknąć nalotów, bo siekli karabinami maszynowymi uciekających po szosach.

• Dotarliście państwo do Kobrynia, tak?

Ściśle to do takiego majątku za Kobryniem, już w tej chwili nie pamiętam, jak się nazywał.

• Ile czasu trwała ta podróż na wschód? Pamięta pan, czy to był tydzień?

Jakiś tydzień, dziesięć dni.

• Jak długo pozostaliście w tym majątku?

Myśmy byli jednymi z ostatnich, którzy przekroczyli z powrotem granicę już ustaloną pomiędzy agresorami, wracając do Warszawy. Pamiętam, jak ojciec blady wrócił, że już zamknęli przejście. Ale nie wiem, z jakimś złotym zegarkiem czy z czymś poszedł i przejście się otworzyło jeszcze dla nas i wróciliśmy. Tam po raz pierwszy w jakiejś chałupie żeśmy się zatrzymali, jakiś patrol niemiecki przyjechał i po raz pierwszy zobaczyłem z kolei żołnierzy niemieckich. Ci żołnierze rosyjscy byli pożałowania godni, jakieś karabiny na sznurkach mieli, jakieś łapcie, coś potwornego. No a tamci byli bardzo szykownie ubrani.

• Wspomniał pan jeszcze o tym incydencie, że pana ojca chcieli rozstrzelać. Czy mógłby pan nam coś bliżej o tej sytuacji opowiedzieć? Jak to się stało?

To były miejscowe… Wiadomo, że za Bugiem to jednak ludność wiejska była w dużej mierze słabo zintegrowana z Polską. No i jak to w takich momentach zawsze hołota, menele, męty organizowały się, zdobywały jakąś broń, no i hejże na Soplicę, czyli na dwór. Myśmy byli w dworze, to był jakiś szlachecki dwór, siedziba polskości, nie bardzo lubiany. Przy okazji rabowania tego i owego…

• Właśnie na tym dworze?

Na tym dworze. No to przy okazji chcieli się rozprawić z „wrogiem ludu”. Przyszli jeszcze przed wojskami.

• Przed wojskami sowieckimi?

Sowieckimi, to znaczy razem, ale widziałem ich wpierw.

• Jak się udało ojcu uniknąć tego rozstrzelania? Czy ktoś zareagował?

Nie, ojciec i mama mówili po rosyjsku, to jeszcze z okupacji poprzedniej i jakoś dali sobie wytłumaczyć. Mam wrażenie, że nie bez tego było… Że coś dostali, bo to o to chodziło, a nie o chęć mordu. Raczej o chęć zastraszenia i okradzenia.

• Teraz wróćmy już do powrotu do Warszawy. Czy pamięta pan, kiedy to było, kiedy przyjechaliście państwo do Warszawy?

Jak przez mgłę pamiętam, bo już mi się to wydawało mało istotne. Ale tym samym wozem żeśmy wrócili, którym żeśmy przyjechali.

• Jaki to mógłby być miesiąc, bo to nie był już wrzesień?

Nie, to na pewno już październik. Pamiętam jeszcze, że to lato było potwornie gorące i później była straszliwa zima następna, z 1939 na 1940 roku. To pamiętam.

• Wróciliście państwo do swojego mieszkania czy nie?

Tak, do swojego mieszkania.

• Gdzie mieszkaliście państwo wtedy?

Koszykowa 40, na trzecim piętrze. Już ten dom nie istnieje. W tej chwili chyba kandelabr mniej więcej w tym miejscu jest. Był to zbieg ulicy Marszałkowskiej, Koszykowej i Śniadeckich. Myśmy byli o jeden dom od tego zbiegu trzech ulic, wtedy przed wojną. Mam jeszcze mapę przedwojennej Warszawy, żeby było usytuować dobrze.

• Co się z panem działo po powrocie do Warszawy? Był pan w wieku szkolnym.

Chodziłem do szkoły.

• Kiedy pan wrócił do szkoły?

Wróciłem do szkoły, ale ponieważ miałem dwanaście lat, więc moja szkoła w zasadzie się już kończyła. Już powinienem do gimnazjum zaraz iść. Ale poszedłem jeszcze do siódmej klasy. Zasadniczo sześcioklasowa była szkoła powszechna przed wojną, ale dla tych co zamierzali edukację swoją zakończyć, to była jeszcze siódma klasa i do tej siódmej klasy poszedłem. No a w międzyczasie nawiązałem kontakt ze szkołą imienia Górskiego, gdzie mój brat skończył gimnazjum. Zorganizowane były komplety, które zresztą odbywały się w naszym mieszkaniu. I brata mojego, i moje nauczanie w grupach pięcioosobowych, sześcioosobowych. Tuż przed Powstaniem akurat tak zwaną małą maturę zrobiłem, czyli cztery klasy gimnazjum Górskiego.

• A oficjalnie do jakiej szkoły pan chodził?

A oficjalnie to chodziłem najpierw do jakiejś szkoły handlowej, w której nauczyłem się nieźle arytmetyki handlowej. Jak mnożyć, liczyć i tak dalej, jakieś początki stenografii. Ale nie przykładałem się do tego. Natomiast miałem tak zwany ausweis (czyli zaświadczenie, jak mówiono po niemiecku), że pracuję gdzieś jako goniec, robotnik czy coś takiego. Wszyscy w takie fałszywe zaświadczenia byli zaopatrywani od znajomych, od kuzynów, od jakichś [ludzi]…

• Kiedy zetknął się pan z konspiracją?

Jak miałem piętnaście lat, zostałem zaprzysiężony. Chcieliśmy walczyć. Byłem w grupie bardzo specyficznej. Powiedziałbym, że prowadziłem podwójne życie. To znaczy miałem z jednej strony grupy grzecznych kolegów, a z drugiej strony z jakąś taką hołotką się zadałem, najpierw z mojego domu, z którymi później usiłowałem… Jakiemuś Niemcowi żeśmy w łeb dali i żeśmy jakąś broń złapali. Jeden z moich kolegów, którego nazwisko jest na tablicy [Muzeum] Powstania Warszawskiego, Wojtek Laski, syn profesora Laskiego, profesora konserwatorium… Jakoś to wydało się czy coś… Zorientował się jego ojciec w tym. Ojciec miał kontakt swój z Armią Krajową i powiedział: „Jak macie wariować i żeby was nieszczęście spotkało i wasze rodziny, no to już bądźcie w konspiracji”. Bośmy dojrzeli do tego, żeby już walczyć.

• Czyli pierwsze takie zetknięcie…

Tak, to była nasza partyzantka niezorganizowana, miejska. Ale później nas ujęto w karby i z tej mojej hołotki utworzyłem taką sekcję. Było nas w tej sekcji sześciu. Z tym że właśnie był Wojtek Laski, ja, jeszcze był Hipek Jezierski, o którym pisałem i mówiłem, ale on zginął, [będąc] razem ze mną już w puszczy Kampinoskiej w czasie bitwy pod Jaktorowem. Z kolei Wojtek Laski zginął na Czerniakowie, bo jemu się udało przedostać w czasie Powstania. On był blisko dowództwa, jemu się udało przedostać i zginął na Czerniakowie. Reszta sekcji się jakoś… Właściwie prawie wszyscy zginęli. Ale żeśmy tam już byli w tym plutonie 681, już byliśmy szkoleni…

• Na czym te szkolenia polegały?

Saperska była raz, drugi był normalny… Mieliśmy jeszcze wojskowe podręczniki, taką szkołę podoficerską robiliśmy właściwie. Szkołę podoficerską po skończeniu której dostałem stopień starszego szeregowca. Hipek Jezierski dostał kaprala nawet po tym. Nie pamiętam, jak Wojtek Laski. No i tak trwało. Później były zadania w czasie konspiracji, do Powstania. Różne żeśmy… „Nowy Kurier Warszawski” żeśmy sprzedawali, że Hiszpania przystąpiła do wojny, było takie wydane przez… Myśmy go sprzedawali. Rysowaliśmy na… Nawet jest w jakiejś książce, bo żeśmy wywiesili w dniu 3 maja chyba 1944 roku taką wielką, wielometrową chorągiew na palcu Szembeka, na kościele.

• Pan w tym brał udział?

Tak, to jest nawet opisane w jakiejś książce, mam ją.

• Jakie jeszcze akcje były?

Były akcje przeróżne. Do jednej na szczęście nie doszło, bo mieliśmy ostrzyc jakąś kobietę za zadawanie się z Niemcami. Ale ktoś inny za nas wykonał, bo akurat ten Niemiec był w domu. Były akcje takie małego wywiadu, to znaczy obserwowanie, jakie auta wjeżdżają na tereny niemieckich… Numery różne, no i mały sabotaż – naklejanie różnych nalepek. Jeszcze pamiętam, że tuż przed wkroczeniem, jak już wkraczać miały wojska sowieckie na Pragę, to jeszcze rozwieszaliśmy taki wiersz pod tytułem „Witamy ciebie czerwona zarazo” jako wyzwolicieli z…

• Czyli w tych akcjach pan brał udział?

Tak, też w tych wszystkich akcjach.

• Wróćmy do okupacji. Czy był pan świadkiem jakichś sytuacji bardzo niebezpiecznych?

Ja, mój brat i moja siostra, wszyscy byliśmy zaangażowani w konspirację. Wobec tego od czasu do czasu było wielkie niebezpieczeństwo i wialiśmy z domu, żeby… Jak złapali kogoś w pobliżu choćby, to tak… Ja dwa razy z domu musiałem uciekać pomiędzy piętnastym a siedemnastym rokiem życia. Ale skończyło się dobrze, bo nikt nie sypnął nas.
Raz mało się nie zatrułem czadem. Pamiętam, razem z kolegami w jakiejś izbie żeśmy pracowali jako pracownicy rolni przy kopaniu buraków, przy zrywaniu jabłek. Gdzieś musieliśmy, tośmy się zaangażowali na wieś i tam żeśmy pracowali.
Niebezpieczeństwo… To taki już może nie żart, ale o mało nie sprowadziłem [go] na mojego ojca. Mój tata trzymał sobie za książkami bardzo dobry jarzębiak przeznaczony na zakończenie wojny. Ale, zdaje się, od czasu do czasu tego jarzębiaku troszeczkę próbował. Nieświadom tego, że ojciec próbuje, umieściłem tam materiał do butelek zapalających. To była, jeszcze pamiętam, kalafonia, chlorek potasu, no i był kwas solny też w tym. Był też środek palny, to znaczy jakaś benzyna i ten kwas solny. I to w buteleczkach, żeby w razie czego było na tą butelkę zapalającą. Obok tego położyłem. Ojciec sięgnął po butelkę, natrafił na ten kwas. Sparzył sobie usta i nagle słyszałem: „Do jasnej cholery! Kto mi tutaj coś postawił?!”. Okazało się właśnie, że to mam. Ale to było dosyć zabawne, dlatego że wieczorem… Tłumaczyłem się, że ponieważ budowałem jakiś kajak, że to coś do czyszczenia żelaza, jakieś bzdury. Ojciec był inżynierem, więc stuknął się w głowę i mówi: „Kwasem siarkowym chcesz żelazo?”. Ale mój brat wieczorem (a spaliśmy w jednym pokoju) mówi: „Tak, ja znam skład. Tyle a tyle tego, tyle a tyle tego”. Wtedy zorientowałem się, że on również jest [w konspiracji]…

• Pan nie wiedział, że rodzeństwo też gdzieś należy?

Ja, on i siostra, nie puściliśmy pary. Dopiero wtedy brat, a za jakiś czas prosiłem siostrę, czy by mi mogła przenieść jakimś [sposobem], bo było szczególnie trudno przewieźć jakąś broń. No i jako chłopak to bym na pewno [wpadł], a ona… Jakąś butelkę z karbidem włożyliśmy pod… Pilnie to było potrzebne. Prosiłem ją i ona się wtedy zorientowała i powiedziała, że ona też jest.

• Czyli wcześniej nie wiedzieliście o sobie absolutnie, że każde z państwa należy? Wracając jeszcze do tych sytuacji. Czy był pan świadkiem jakichś rozstrzeliwań?

Tuż obok. Ale kilkakrotnie nam to groziło, bo pamiętam, że szliśmy z bibułą, z gazetkami. Pamiętam, że żeśmy tu skręcali w Śniadeckich w czwórkę. Było czterech chłopaków, prawie żeśmy maszerowali i natknęliśmy się na patrol, który akurat wychodził. Musieliśmy wyglądać tak, że nas zatrzymali. Już byłem pewien, że to nasz koniec. Na szczęście broni nie mieliśmy, ale mieliśmy przy sobie bibułę. Ale odsunęli, Ślązak był jeden, łamaną polszczyzną mówił. Jakoś odsunął to i badał, czy broni nie ma, to udało nam się przejść. Niejednokrotnie to było na porządku dziennym, że były tak zwane łapanki. Jechało się, jechało się… Na szczęście miałem wyćwiczoną wspaniale sztukę wskakiwania i wyskakiwania z tramwajów jako łobuz warszawski. Wobec tego wskakiwało się czy wyskakiwało się, jeździło się na szybkach albo między tramwajami, jednym a drugim i jakoś zawsze się wykaraskaliśmy z tego.

• Teraz zbliżamy się do Powstania Warszawskiego. Proszę powiedzieć, kiedy pan się dowiedział, jakie pan ma zadanie i gdzie ma pan być?

Godzina „W”, tak?

• Tak, godzina „W”.

Myśmy się dowiedzieli chyba rano… Już to przez mgłę pamiętam. Pamiętam takie dwa, że mój brat wpadł w wisielczy humor i grał marsz weselny Mendelssohna na fortepianie, bo jako dzieci żeśmy się uczyli grać na fortepianie. To należało do wychowania młodego człowieka wówczas. Mama się strasznie zdenerwowała, że co to za wesele, bo się zorientowała, że wszyscy pryskamy z domu. Zresztą powiedzieliśmy, że nie będziemy nocować, że nie będziemy na [kolacji]… A moja siostra, pamiętam, dała mi jakiś smalec gęsi na drogę, który uwielbiałem, no i zasalutowałem.

• Gdzie się pan miał zameldować?

Na Grochowie, ulica Zamieniecka. Tam był nasz punkt, to był drugi dom od placu Szembeka. Ale Zamieniecka ile, to już w tej chwili nie pamiętam. Musiałbym zobaczyć ten [budynek]… Na parterze, na ulicy Zamienieckiej mieliśmy punkt zbiórki.

• Dotarł pan tam bez problemu?

Dotarłem bardzo wcześnie i jeszcze musiałem przynieść granaty. Ale nie mieliśmy w czym ich zanieść i niosłem je w worku papierowym. Ten worek był rzeczywiście dosyć… To było cholernie, przepraszam bardzo za wyrażenie, ciężkie strasznie. Pamiętam, jak w pewnym momencie nie wytrzymał i te granaty mi łupnęły, bo po prostu to była taka… Tyle tego było w tym worku i jeszcze to niosłem jak głupi, ale doniosłem i wszystko było w porządku.

• Skąd pan te granaty niósł?

To było ze dwie ulice dalej, już nie pamiętam w tej chwili. Trzeba było jeszcze przenieść na ten punkt zborny. Jeszcze pamiętam, miałem ostatnie zadanie przed tym… No i później się zaczęło.

• Jakie zadanie miał wasz pluton?

Myśmy mieli na razie z bronią u nogi czekać. Później mieliśmy ochraniać koło Wiatracznej, koło ronda Wiatraczna… Żeśmy tam dotarli, ale już była dezorganizacja od początku i od początku to było widać, że… Myśmy nawet nałożyli opaski już na rękaw, ale ludność zaczęła panikować, raczej od nas stronić. Zresztą zawsze tak było, jedni byli pełni uznania, a drudzy nas tam, mówiąc z ruska, rugali. No ale była ulica, jeszcze było sporo patroli niemieckich. Myśmy nie mieli właściwie broni. Mieliśmy te granaty, które to też były granaty raczej bardziej hukowe niż do ataku, a nie obronne, nierozpryskowe takie.

• Czyli oprócz tych granatów nie miał pan żadnej broni?

W tym momencie nie miałem, nie dotarło.

• A jak był pan ubrany, idąc do Powstania?

Normalnie, tylko opaska na [ramieniu]…

• Dobrze, a mówił pan, że jeszcze tam były patrole niemieckie.

No więc żeśmy szybko to zdjęli i czekaliśmy dalej. Dotarliśmy na to miejsce, gdzie mieliśmy obsadzić, tam nie było to zorganizowane. Okazało się, że gdzie indziej kogoś złapali, była strzelanina i nie dotarła broń właśnie. Tak że to właściwie wszystko było…

• Pamięta pan, jak się nazywał dowódca pana oddziału?

Moim dowódcą drużyny był „Harry”, a plutonu nazywał się „Kancer”, to znaczy taki miał pseudonim. Tak że byli oni dosyć rozsądnymi ludźmi… Tylko że nas umieścili w fabryce marmolady, tą naszą sekcję całą. Jak on się nazywał? Jest taka fabryka marmolady na Grochowie, ale to już było dawno, nie pamiętam. Prócz Wojtka Laskiego, który był przy dowództwie i później na Czerniaków się przeprawił… Byliśmy jeszcze raz wzywani gdzieś na obstawę, z bronią już tym razem. Później nam tą broń [zabrali]… Powiedzieli, żebyśmy na razie tą broń zdeponowali. Później było wiadomo, że już na Grochowie nic nie będzie.

• Ile to dni trwało, pamięta pan?

Myślę że gdzieś po ośmiu dniach to żeśmy broń już zdali właśnie z powrotem.

• Czyli rozkaz był, żebyście broń zdali, i co dalej?

I kto może, niech się stara przeprawić… Aha, nie, musiało to dłużej trwać, bo jeszcze pamiętam, że był na 15 sierpnia… A nie wiedziałem, że 14 sierpnia zginęła moja siostra. Piętnastego sierpnia był taki konkurs rozpisany na wiersz i posłałem swój wiersz. Dostałem jakąś nagrodę. Z tym że już nie doczekałem tego, żeby mi powiedzieli. Ale tu zabawna rzecz. Po wojnie byłem członkiem Zarządu Głównego Stowarzyszenia Żołnierzy Armii Krajowej, jestem adwokatem i wraz ze swoim przyjacielem (o którym za chwilę będzie jeszcze) sędzią Sądu Najwyższego Stanisławem Rudnickim rejestrowaliśmy statut ŚZŻAK-u. Jako członka Zarządu Głównego zaprosiła mnie moja macierzysta jednostka, mimo że nie byłem potem w tym zgrupowaniu, tylko byłem przy Zarządzie Głównym. Była jakaś uroczystość, na której odczytano mój wiersz właśnie, który przed Powstaniem na ten konkurs wysłałem. Bardzo zabawne.

• Ale odczytując, wiedzieli, że to pański wiersz?

Nie wiedzieli.

• Po prostu kogoś, kto w Powstaniu ten wiersz napisał?

[Autor] nieznany.

• Ale myślę, że pan wyjaśnił, czyje to jest dzieło?

No nie, co tam wyjaśniać. Popłuczyny takie. Na piechotkę żeśmy poszli, postanowiliśmy, że to jest bez sensu, bo się nie przeprawimy już. Ci, co mieli się przeprawić, to się przeprawili. Wisła była strzeżona.

• Przez Wisłę?

Przez Wisłę i postanowiliśmy dołączyć do kompanii legionowskiej.

• Pamięta pan ile osób?

Myśmy poszli we czterech. Ja, Hipek Jezierski i dwóch właśnie takich chłopaków, których nie pamiętam. Tacy byli gazeciarze czy coś. Bo jak mówiłem, to miałem i takie towarzystwo też, prócz bardzo dobrego. W Legionowie Hipek Jezierski miał dom rodzinny, taki letni, nie letni (Legionowo raczej wtedy nie było takim [ośrodkiem] miejskim, raczej status letni miało) i tam żeśmy zamieszkali.

• Bez problemu przedostaliście się do Legionowa?

Bez większego problemu, a na koniec pobytu w tej fabryce Legionowa dostaliśmy po „góralu”. Co to był „góral”? „Góral” to było 500 złotych z góralem i dostał każdy z nas 500 złotych. Nie wiem, czyje to były pieniądze. Pamiętam, że dostaliśmy. Ten „góral” był bardzo cenny w tym sensie, że to było 500 złotych, co było niemałą sumą, szczególnie dla nas. Ale ludzie go wówczas nie chcieli przyjmować. Nie chcieli przyjmować, nie wiedzieć czemu, tego najwyższego nominału pięćsetki. Więc niestety kiedy byliśmy w Legionowie, tośmy szli na targ, kupowaliśmy za 495 złotych, dawaliśmy „górala”, nie chcieli brać, myśmy uciekali.

• Czyli „góral” zostawał?

Nie, oddawaliśmy „górala”, ale nie chcieli go brać. Ale uczciwie żeśmy wzięli za tyle i uczciwie zapłaciliśmy. Zresztą on później tam chodził jeszcze. Ostatniego „górala” wydaliśmy już po partyzantce, jak stamtąd po rozbiciu nam, u jakiegoś księdza, powiedział, że nam wymieni to…

• Prosiłabym, żeby pan bardziej szczegółowo opowiedział o tym okresie w Legionowie. Przeszliście tam panowie we czwórkę, zatrzymaliście się w tym domu kolegi?

No i tam żeśmy kupowali na tym targu, bośmy mieli pieniądze. Gotowaliśmy sobie nawet, z tym że niestety byłem jako kucharz, dlatego że jedyny, który to umiałem robić. Żeśmy jakieś zupy, jakieś chleb [jedli]…

• Jak długo tam przebywaliście?

Trzeba by sięgnąć do [notatek]… Tutaj też mam tą książkę o Powstaniu.

• Tak mniej więcej.

W każdym razie gdzieś do końca sierpnia. Chyba 29 sierpnia, o ile pamiętam, przeprawiliśmy się przez Wisłę. No i tutaj była opisana również w różnych książkach straszliwa, przepraszam za kolokwializm, obsuwa, dlatego że to mogło się strasznie skończyć. Szedłem wraz z całym oddziałem, doszliśmy do Wisły i okazało się, że nie było przeprawy. Łodzie nie przypłynęły. Łodzie przypłynęły o takiej porze, że za chwilę miało dnieć, a niemieckie patrole jeździły po Wiśle również bez przerwy. Wobec tego odwieźli nas na środek Wisły, na wyspę. Tam większość, bo ze dwie [grupy] chyba się przeprawiły, prawie wszyscy, to była jednak kompania legionowska, kupa ludzi. W tych szuwarach, w tych zaroślach, plackiem leżeliśmy praktycznie prawie dobę. Przy czym dosyć głupi podchorążak z pistoletem mówił, że zastrzeli tego, kto się ruszy. W każdym razie niełatwo później było. Było gorąco bardzo, żeśmy leżeli tam jak trusie z tymi karabinami maszynowymi, z tym wszystkim, na niewielkiej wyspie. Zorganizowano dobrą przeprawę i następnej nocy już przeprawili nas przez Wisłę, przez drugi kawałek. Tam już żeśmy szli, rano żeśmy dotarli do pierwszych posterunków, już w Kampinosie.

• Co dalej się działo?

Byłem bardzo głodny i pamiętam, że… To jest bardzo zabawne, bo byłem bardzo głodny jeszcze później, jak żeśmy maszerowali już po rozbiciu nas. To było tak, że… To jest zabawne, jak się nie je dwa, trzy dni w ogóle, to strasznie wszystko boli. Nie wiedziałem, że to tak jest. Człowiek mówi, że jest głodny, a nie jest głodny, tylko ma apetyt. A jak jest głodny już, to widocznie uje witamin czy czegoś. Tak że tak się wydelikaca błona śluzowa, że po prostu… Pamiętam jeszcze, że dali mi kieliszek wódki, to mnie tak paliło, jak nie wiem. Bo to tak było jakoś… Tam żeśmy byli później w Kampinosie…

• Czy brał pan udział w jakichś akcjach?

Tak. Były dwa wypady, w których brałem udział. Jeden pod Sowią Wolą, pamiętam tę nazwę. Tam żeśmy zetknęli się. I drugi raz taki wypad, gdzieśmy jakieś druty poprzecinali i tak dalej. Brałem udział w dwóch potyczkach takich poważnych… Ale tutaj muszę powiedzieć, że tam pierwszy raz zetknąłem się już ze śmiercią nienaturalną. Poległo tam naszych chyba dwóch, ale polegli i Niemcy. Pamiętam jedną rzecz bardzo nieprzyjemną, dlatego że różni tam byli ludzie, bo to już była… Tam już troszeczkę prócz kompanii legionowskiej dobili jacyś ludzie i ze wsi, i stąd, i przemieszani. Pamiętam, jak był ranny Niemiec, jak zastrzelił [go] któryś z kolegów przy mnie…

• Tego Niemca?

Tak, jeszcze może by wyżył. Pamiętam, to strasznie przykre było dla siedemnastolatka, zobaczyć, jak rozlatuje się komuś głowa. Tam już coraz bardziej nas oblegali i pod koniec września (też musiałbym zajrzeć, kiedy to było) zdecydowało się dowództwo na wymarsz na Góry Świętokrzyskie. No i cała partyzantka już ruszyła na Góry Świętokrzyskie. Po drodze, jednej nocy była duża potyczka, bitwa może za dużo, ale były i palące się chałupy, i rozbiegane konie…

• Pamięta pan, gdzie to było?

Nie, po drodze już. Tam już strat było więcej. Doszliśmy do torów Warszawa – Żyrardów koło Jaktorowa, bo tam już było i lotnictwo… Jednego zestrzeliliśmy, to znaczy nie ja, ale przy mnie facet, bardzo blisko był, zestrzelił ten samolot. Nie wiem, czy trafił w śmigło czy coś. Udało mu się, bardzo nisko leciał. A na tory wkroczył pociąg pancerny, tak że rozdzielił nasze dwie grupy. Byłem w grupie zupełnie końcowej całej tej partyzantki, myśmy pilnowali tyłów. Beztrosko położył mój przyjaciel swój karabin na wozie, a wszedł na drugi. Ja jakoś tą broń zachowałem. Jak się zaczęła strzelanina, to konie poniosły i poleciały z tym jego karabinem. A ten wóz, na którym ja byłem, bośmy z tyłu byli na wozie, tak jakoś ten koń skręcił, że zatrzymał się. Myśmy tam pospadali i dobrze, dlatego że za chwilę koń dostał, a myśmy leżeli na ziemi. To było we wsi Wiersze, zdaje się. Tam było już okropnie, bo tuż obok byli Niemcy, już leżeli konający na drodze. Pamiętam, jakiś chłopak niewiele starszy ode mnie, krzyczał: „Mamo! Mamo!”.

• Czyli dużo tam zginęło osób?

Strasznie. No i w tym momencie ktoś z naszej prawej strony zaczął krzyczeć: „Piat! Do piata! Do piata!”. Piat to były pociski przeciwczołgowe z takim wylotem, tak że miał bardzo dużą siłę rażenia. Jak się w gąsienice trafiło, to unieruchamiało się czołg. Mieliśmy jeden karabin na dwóch, bo już żeśmy dwóch z Hipkiem Jezierskim właśnie zostali. Już dosłownie słyszeliśmy głosy niemieckie z lewej strony, z prawej strony.

• A wy tylko we dwóch?

Myśmy już we dwóch zostali z tyłu i on mówi: „Biegniemy do piata”. Ja mówię: „Nie”. Byliśmy całą okupację, wszędzie byliśmy razem. On mówi: „Ja idę w prawo”. Ja mówię: „Nie pójdę w prawo, idę prosto”. On pobiegł w prawo i już go nie zobaczyłem.

• Ale słyszał pan strzały?

Były strzały.

• Czyli prawdopodobnie wtedy zginął?

Na pewno. Byłem świadkiem później o uznanie jego za zmarłego, w jego sprawie. Gdyby ktoś mnie siłą ciągnął, nie poszedłbym. Jak to się mówi, nie było mi pisane. Pobiegłem na wprost. Mówię: „Biegnij tu”. – „Nie!” – „Biegnij tu!” – „Nie! Nie! Nie!” No i dotarłem do swoich, do reszty, do oddziału z karabinem. Bo on jeszcze bez broni poleciał tam. No i tam to już strzelanina była. Byłem przy obsłudze ręcznego karabinu maszynowego. To już właściwie bitwa była, to nie była potyczka, to już była bitwa.

• Za tymi torami?

Przed, myśmy byli przed torami.

• Ale jak pan dołączył do reszty oddziału, to też jeszcze przed tymi torami?

Jeszcze przed torami. Ale tam w ogóle się rozgrywał dramat, dlatego że tam zginął major „Okoń”, który dowodził. Niektórzy twierdzą, że nie zginął, to znaczy nie, że nie zginął, tylko że nie od nieprzyjaciela. Jak tam było? Nie wiem. W każdym razie zdaje się, że dowództwa go pozbawili. Jest książka „Szymona” o Kampinosie, zastępcy jego, nie wyraża… Jestem adwokatem, zetknąłem się później z nim. Jak on zmarł, to miałem prowadzić jakieś postępowanie spadkowe po nim. W każdym razie było to źle zorganizowane, nie było zabezpieczone, wjechało… No i tak dotrwaliśmy od tego rana, w bitwie cały czas, do wieczora. Wieczorem już było tak, że naokoło Niemcy palili ogniska tu, tam, w środku my. Przemieszane to było już właściwie. Byłem w koszuli i w bluzie. Zaczął się robić szron już później.

• To był październik?

To już był chyba 3 października. No i nie było mowy już o przejściu przez tory. Ratuj się kto może. Przypomniałem sobie, że w Piastowie mam przyjaciela ze szkoły od Górskiego, Stasia Rudnickiego. Tutaj jest mnóstwo jego książek z dedykacjami. Zmarł kilka miesięcy temu. Zakładał Solidarność, w Sądzie Najwyższym był prezesem Izby Cywilnej Sądu Najwyższego. Najlepszy znawca prawa rzeczowego w Polsce. Wciągnął mnie do Sądu Najwyższego, żebym był, ale nie zdecydowałem się. Byłem już w adwokaturze. Przypomniałem sobie, że Staś mieszka w Piastowie. Wobec tego postanowiłem, że się przedrę.

• Czyli odłączył się pan od reszty?

Nie, tam była jakaś grupa, mówię: „Chłopaki, ja idę na Piastów, bo mam tam kogoś”. Inny mówi: „Ja mam w Grodzisku kogoś”. Zebrała się nas grupa, było nas czterech. Jeden miał pseudonim „Ozyrys”, który miał piętnaście lat, był łącznikiem. Ja byłem już żołnierzem, on był łącznikiem i dwóch jeszcze starszych już. Jeden dwadzieścia kilka, drugi około trzydziestki już był i zdecydowaliśmy się, że we czwórkę się przebijamy. Przeczołgaliśmy się, to już nie szliśmy. Tak że żeśmy słyszeli niemieckie głosy z jednej i z drugiej strony. Przeczołgaliśmy się jakieś kilkaset metrów, tam już mogliśmy później iść. No i żeśmy gdzieś przycupnęli, żeby jeszcze przeczekać do późnej nocy. Ponieważ był mróz… Myśmy byli wszyscy ubrani mniej więcej tak jak ja. Strasznie było mi zimno. No żeśmy leżeli w czwórkę jeden na drugim. Jeden był na dole, ten miał najgorzej od dołu, ale nad nim był drugi, który go ogrzewał. Później drugi i trzeci miał komfort. Czwarty od tyłu, ale… I później żeśmy się tak zmieniali.

• Tak leżeliście?

I tak żeśmy leżeli. Raz czterech, raz trzech, raz dwóch. Ale tak żeśmy, bo nie sposób było [inaczej]… Było tak zimno w nocy, że nie sposób było wytrzymać tam po prostu. Notabene później właśnie nabawiłem się gruźlicy płuc i to było…
Jeszcze o jednej rzeczy zapomniałem – że już byłem taki kołowaty trochę. Dlatego że już byłem taką… Gdzieś około godziny piątej po południu był w pobliżu czołg. On ma taki charakterystyczny zgrzyt. Kto blisko był, jak on zawraca, jak… To mi się będzie śnić do końca życia, bo dwa razy taki zgrzyt słyszałem. Raz w Wierszach, gdzie byli od nas o sto metrów po potyczce i nie chciało im się zajrzeć do rowu, w którym żeśmy tylko w pięciu leżeli, a oni byli czołgiem z bronią maszynową. Właśnie taki zgrzyt tylko strzelił nad nami. Mówią: „E tam” – i poszli dalej, i drugi raz tutaj. W pewnym momencie łupnął, wystrzelił i nie pamiętam, że on wystrzelił, tylko pamiętam to, że wstałem i później bardzo cicho było, szalenie cicho było. Siedziałem i tak: „Gdzie ja jestem? Kto ja jestem?”. Kontuzji doznałem. Strzelił mi dosłownie ten pocisk… Tuż było, tak że musiałem wyskoczyć i rąbnąć czymś. Straciłem przytomność i tak siedziałem. Takie dziwne uczucie, jakbym był w jakimś bezpiecznym miejscu, cichutko. Wcale nie było cicho, było bardzo głośno, tylko jakoś słuch straciłem czy coś. Jakoś dochodziłem powoli do siebie. Kilka godzin było, zanim się tak dobrze zorientowałem w czasie, miejscu, we wszystkim, jak już zdecydowaliśmy się na to przejście. Później, mimo że byłem straszliwie głodny, to pobiłem mój rekord życiowy w spaniu. Mianowicie zaszyłem się i przez dobę spałem.

• Gdzie?

W kopie siana. Był dzień, to znaczy to było rano, minął dzień, noc i następnego dnia rano wypadła mi doba.

• Koledzy też byli gdzieś obok?

To już zostaliśmy we dwóch z tym chłopaczkiem, z tym piętnastolatkiem. Tamci dokądś poszli. Trafiliśmy, doszliśmy na piechotę do Grodziska. W Grodzisku mi przyszło do głowy, żeby pójść do księdza i poprosić go o pomoc z tą pięćsetką. Bo tam mówili, ktoś mi powiedział, nie pamiętam, kiedy powiedziałem do kogoś, [że] chciałbym, żeby mi pomógł. Zdaje się, powiedział mi: „To idź pan do księdza” czy: „Idź do księdza”, bo jeszcze byłem siedemnastolatkiem. Zresztą wyglądałem jak obdartus. Przecież w ogóle byłem straszny, byłem jakiś w tym upaprany, ubrudzony, niemyty. No i ten ksiądz dał mi te 500 złotych. Pamiętam, poszedłem, kupiłem sobie miód, który wyżarłem natychmiast, dwa kieliszki wódki i jakiś kawałek czegoś. Ale pamiętam, podszedłem i ten miód mi był potrzebny koniecznie, widocznie do jakiejś energii. Notabene właśnie z racji tej gruźlicy […], bo później rzeczywiście już to się bardzo szybko [pogarszało], zacząłem się po tym wszystkim tak czuć, że przyznano mi inwalidztwo wojenne, w związku z tą kontuzją i tym…
Pamiętam, jeszcze spałem na dworcu w Grodzisku. Tam ktoś spał, jakaś kobieta, która cały czas padaczkę miała, przez całą noc. Myślałem, że oszaleję, atak za atakiem. Rano doczłapałem się do Piastowa, do tego [kolegi], zapukałem, otworzyła mi pani Rudnicka. Mówię: „Ja do Stasia”. Za chwileczkę słyszę: „Stasiu, jakiś dziwny chłopiec do ciebie”. Staś przyszedł: „Dzień dobry. Pan Ryszard? To ty?”.

• I tak znalazł się pan w bezpiecznym miejscu? To był październik 1944 roku?

To już był październik, tak.

• Co się z panem działo dalej? Kiedy pan się skontaktował z rodziną?

Przyszło mi do głowy, żeby napisać do Piotrkowa, do mojej ciotki. Bo liczyłem, że jeżeli moja rodzina wyszła z Powstania, to albo się tam znajdzie, albo kontakt tam będzie. Stamtąd dostałem list, że moja siostra nie żyje, że brat żyje i znalazł się. Za jakieś trzy tygodnie przyjechała moja ciotka z Piotrkowa i pojechaliśmy razem do Piotrkowa. W międzyczasie zacząłem pracę już od razu w kartotece poszukiwania rodzin.

• Ale w Piotrkowie?

W Piotrkowie. To było dosyć zabawne, bo zgłaszali się do mnie między innymi ludzie z partyzantki. Pamiętam, że [przyszedł] jeden i mówię: „Słuchaj, ja cię pamiętam. Przecież ty byłeś ze mną” – a on w nogi. Po prostu on mnie nie rozpoznał. […] Miałem metr osiemdziesiąt jednak a ważyłem coś, czterdzieści dziewięć czy czterdzieści osiem kilo. Z tym że jak już moja ciocia przyjechała po trzech tygodniach, to już ważyłem chyba ponad sześćdziesiąt. To znaczy potrafiłem [dużo zjeść]… Trudno sobie wyobrazić, ile człowiek potrafi zjeść, w szczególności siedemnastolatek, który jest zagrożony chorobą i jego organizm usiłuje się jakoś bronić. To jakieś niesamowite ilości zżerałem tego, po czym szedłem na drugi obiad do RGO i drugi zjadałem, przychodziłem i byłem głodny. Z tym że niestety później musiałem się dość długo leczyć. Później był nawrót tej gruźlicy i tak dalej, ale się wykaraskałem i doczekałem już do porządnych lekarstw, bo wtedy w 1945 roku jeszcze nie było.

• Jak długo był pan w Piotrkowie?

Byłem do marca, kwietnia 1945 roku. Już tam zacząłem chodzić do liceum imienia Chrobrego.

• W Piotrkowie?

Tak, w Piotrkowie. Jak się zorientowałem, że już zaczynają licea tutaj [działać], to przyjechałem do Warszawy i już [poszedłem] do liceum Batorego.

• A rodzice gdzie byli?

Rodzice przyjechali też z Piotrkowa. Ojciec odnowił swoją działalność gospodarczą, którą po kilku latach oczywiście komuna zniszczyła, rzecz jasna.

• Kiedy pan maturę zrobił? Jak pan w ogóle skończył szkołę?

W terminie, tak jak by nie było tego… Dlatego że byłem tutaj w marcu, to od marca do czerwca przerabialiśmy pierwszą [klasę]. To co zostało, tośmy w drugiej licealnej uzupełnili i z pierwszej, drugiej, zrobiliśmy normalnie już maturę.

• Jak pan zapamiętał zakończenie wojny? Czy utkwiło coś panu w pamięci, takiego godnego uwagi?

Zakończenie wojny… Myśmy byli w takich jednak ambiwalentnych nastrojach, bo: „Witamy cię, czerwona zarazo” – to co mówiłem. Nie dałem się porwać komunie i nikt z mojej rodziny się nie dał. Ani mój brat, ani moja siostra, ani rodzice, nikt, nikt nie dał się porwać. A już jak chodziłem do tego Batorego, to już było tam ZMP, to znaczy nie dyrekcja, ale już byli tacy działacze. „Już my musimy”.

• Czy pan się ujawnił ze swoją działalnością z okresu Powstania Warszawskiego?

Ujawniłem się, brat się nie ujawnił, jego przyjaciele też się nie ujawnili. Ujawniłem się, ale nie miałem przykrości z tego tytułu. Później, jak już miałem lat pięćdziesiąt z czymś… Tak, po pięćdziesiątce już byłem, to zapisałem się do ZBoWiD-u, dlatego że od sześćdziesiątego roku życia można było wcześniej na emeryturę przejść i obiecywałem sobie, że będę coś pisać. Różnie moje życie się toczyło. Byłem aktorem przez ileś lat, tuż po wojnie i to była moja miłość. Śpiewałem, uczyłem się śpiewu. Ale rodzina mnie troszkę zdusiła, żebym zaniechał tego. Uważali, że na pewno zdolności miałem, ale nie byłem geniuszem. No to powiedzieli, że lepiej żeby być adwokatem, a nie niegenialnym aktorem czy czymś. Jeszcze sobie planowałem, że może będę pisać, że będę coś jeszcze próbować reżyserować. Moimi przyjaciółmi byli aktorzy, bo byłem w YMCA i zaczynałem od teatru amatorskiego, a później się skończyło na zawodowym. No i tak…
Wtedy liczyłem jeszcze i do tego ZBoWiD-u się zapisałem. Ale nikt tego nie [wykorzystywał]. Wprawdzie później miałem przykrości z tego trochę, dlatego że jak już byłem w Zarządzie Głównym Stowarzyszenia Żołnierzy Armii Krajowej, gdzie zaprzyjaźniłem się z naszym dowódcą, generałem Borzobohatym (po śmierci on był pułkownikiem), to niestety zaczęły się tarcia kombatanckie. Dlatego że pomiędzy takimi… To jest to samo, co w tej chwili w polityce zaczyna się rozgrywać, że dwa obozy. Tam byli tacy pewni ludzie, którzy nie uznawali żadnego za godnego czci, który był w ZBoWiD-zie. Tu nie chodziło o mnie, tylko mój przyjaciel, kawaler orderu Virtuti Militari, który całą okupację spędził w partyzantce, który stoczył ostatnią partyzancką bitwę z Niemcami, który na polecenie Londynu… Myśmy dostali Krzyże Armii Krajowej z Londynu. Na polecenie Londynu, bo byliśmy w kontakcie już później… Kiedy była Solidarność, był projekt opanowania ZBoWiD-u i on gdzieś tam został szefem ZBoWiD-u. Został odsądzony od czci i wiary, że to zbowidowiec. Ująłem się za nim i zaczęła się draka, która się nawet otarła o prasę i tak dalej. Z hukiem zrzekłem się tego, bo nie znoszę tych porachunków kombatanckich, między nami mówiąc.

• Czy chciałby się pan podzielić z nami swoimi refleksjami na temat Powstania? Jak pan dzisiaj na to patrzy, na swój udział w Powstaniu i na całe Powstanie?

Nie mógłbym przed lustrem stanąć i spojrzeć sobie w oczy, żeby nie być w Powstaniu. Dla mnie to w ogóle nie ulegało najmniejszej wątpliwości. Natomiast to może nie bardzo będzie po myśli Muzeum Powstania, ale oczywiście coś z tego zostaje, ale ćwierć miliona ludzi zginęło. Moja siostra zginęła, moi przyjaciele zginęli, wspaniali ludzie, wspaniałe chłopaki. Politycznie to był dla mnie nonsens, ale widzę to teraz. Inna rzecz, że nie wiem, czy by nie doszło do takich wybuchów niezorganizowanych, gdyby nie było tego. No ale takiej hekatomby by nie było. To niestety takie… Okłamywałbym samego siebie, gdyby powiedział inne zdanie. Jestem zbyt rozsądnym człowiekiem i za wiele widziałem i za wiele [przeżyłem]. Mam zdjęcia z czasów, kiedy przyszedłem. Było morze gruzów. Nie jest sobie wyobrazić człowiek. Byłem pewien, że ta odbudowa to będzie trwać dwadzieścia lat. To było nie do pojęcia, jak to szybko poszło, ta odbudowa.

• No właśnie. Brał pan udział w odbudowie Warszawy?

Były takie spędy organizowane przez władzę, że lud odbudowuje swoją Warszawę i oczywiście w nim brałem udział. Ale to było raczej więcej na popis niż na rzeczywisty rezultat. Natomiast trzeba powiedzieć, że entuzjazm do odbudowy był. Niewątpliwie był szalony potencjał tego, żeby pracować dla odbudowy, był entuzjazm kolosalny. Tylko że w 1950 roku, już w 1949 roku… Już w 1945 roku, nie w Warszawie, częściowo w Warszawie, ale w Augustowie, w Krakowie, tu, tam, ginęli ludzie, ginęli akowcy. Wiadomo, co z PSL-em, co z sejmem, wiadomo było, że nie ma żadnej alternatywy, dlatego że to jest siła i przemoc, już było wiadomo. Zaczęły się donosy, zaczęło się ginięcie ludzi, procesy sfabrykowane. Trzeba było być tumanem, żeby nie zorientować się albo żyć w wyimaginowanym świecie, tak jak pewni ludzie żyli do pewnego czasu, w wyimaginowanym świecie nie mającym nic wspólnego z rzeczywistością. Tak że to osłabiało szalenie ten… W tym wieku byłem człowiekiem niesłychanie ambitnym (jeszcze mimo tej choroby jednak jakoś się wykaraskałem), prężnym niesłychanie, mój brat też. Nie mogliśmy, może nie nie mogliśmy, nie chcieliśmy sięgnąć po jakieś stanowisko, które musiało się łączyć z pogodzeniem się z reżimem i ze wstąpieniem do PZPR-u. Znowuż bym sobie nie mógł spojrzeć w lustro, żeby się zapisać do PZPR-u, dlatego żeby być tym czy tamtym, czy owamtym.

• Ale jednocześnie realizowaliście panowie swoje ambicje zawodowe?

Zawodowe, tak. Troszkę ambicje można było w adwokaturze, bo byłem we władzach adwokatury, a później powoli przyszła Solidarność i człowiek mógł [działać]… Później brałem udział w procesach politycznych, mogłem się przydać na coś. Mam tutaj jakąś książkę, z której właśnie… Organizowaliśmy, broniliśmy za darmo studentów i robotników. Do czegoś się przydaliśmy. […]