Lech Gade „Leszek”

Nazywam się Lech Gade, mieszkam w Australii.

• Jak wyglądało pana życie przed wojną?

Przed wojną mój ojciec był krawcem, a krótko przed wojną ekonomia się polepszała, tak że ekonomicznie ojcu się polepszało, zaczęło się powodzić dosyć dobrze. Miał warsztat krawiecki, zatrudniał paru czeladników, tak że można powiedzieć, że zapowiadało się, że ekonomicznie będzie dosyć dobrze. Niestety jak wojna wybuchła w 1939 roku, pod koniec oblężeń Warszawy bomba rozbiła to mieszkanie, gdzie mieszkaliśmy, i zabiła naszą matkę, znaczy żonę mojego ojca, który został z trojgiem dzieci i z niczym. Wszystko zostało spalone, zniszczone. Tak że podczas wojny było dosyć trudno, ojciec najmłodszą siostrę wysłał do ich chrzestnych, do Radomia. Mnie wysłał do [miejscowości] koło Końskiego, skąd on pochodził. Tam spędziłem dosyć dużo czasu na wiosce. Moja siostra, starsza siostra, została w Warszawie. Też tułaliśmy się, można powiedzieć, między rodzinami. Ojciec w końcu znalazł mieszkanie i zamieszkaliśmy na Nowym Świecie, ale tylko dwoje [rodzeństwa]. Młodszej siostry właściwie podczas wojny już potem nie pamiętam, żebym widział, bo ona nie mieszkała w Warszawie, tylko wychowywana [była] przez swoich chrzestnych rodziców.

• Czyli już państwo mieszkaliście na Nowym Świecie później, a wcześniej w której części miasta?

Wcześniej my przeważnie u tych... U jednego wujka na Powiślu zamieszkiwałem albo na Nowym Świecie u jednej ciotki, która była siostrą mojej mamy. Dużo czasu straciłem, mieszkałem tam, sypiałem, karmili mnie tam, że tak powiem. Do szkoły chodziłem podczas wojny, ma się rozumieć. Podczas wojny Niemcy automatycznie zamknęli wszystkie szkoły wyższe, gimnazja. W szkołach powszechnych zaczęto uczyć tylko rzeczy podstawowe, żeby uczyć się pisać, czytać, trochę matematyki, ale nie było żadnej geografii, historii, nic takiego nie było. Wszystko było zabronione.

• Do której pan szkoły chodził?

Chodziłem do szkoły powszechnej numer 32, zdaje mi się, że na Drewnianej, na Powiślu. Tam chodziłem do tej szkoły, która pod sam koniec była zamknięta. Zrobiono tam szpital, ale to już w 1944 roku dla Niemców, tak że szkołę przenieśli do jakiegoś drewnianego budynku, którego dokładnie nie pamiętam, gdzie się znajdował. Zdaje się, że gdzieś na Gnojnej, gdzieś na Powiślu w każdym bądź razie.

• Jak wspomina pan swoją szkołę?

Z jednej strony było ciężko, nie było ubrania, nie było jedzenia. Szkoła, trzeba przyznać... Mam duży szacunek do nauczycieli, którzy próbowali nam pomagać i fizycznie, i ma się rozumieć, żeby chociaż dać ten spirit, przepraszam, duch polski, żeby zachować jednak, pomimo że to było zabronione, ale chociaż drogą okrężną. Niemcy początkowo dali… Był jeden nauczyciel, który próbował nas uczyć języka niemieckiego. To był jedyny nauczyciel, który nas bił po ręku, a tak poza tym w ogóle nie było przyjęte w szkole, że jakaś fizyczna kara była, tylko było nawet w takim niskim poziomie powołanie do honoru, żeby zachowywać się. Pod tym względem muszę przyznać, że mam dosyć dobre wspomnienia, jeśli można tak powiedzieć o takich strasznych czasach. Jeszcze raz powtórzę, że mam dużo w pamięci i uznanie dla tych nauczycieli, którzy w tych ciężkich czasach próbowali nas czegoś nauczyć.

• Z czego pana rodzina utrzymywała się podczas okupacji, bo powiedział pan, że zakład został zniszczony?

Ojciec przeważnie pracował dla kogoś, gdzieś próbował, żeby znaleźć. Trochę dla siebie, pamiętam, z warsztatu uratował jedną maszynę do szycia. Poszedłem z ojcem, jeszcze zanim Żydów [umieszczono w getcie], zanim getto było, ktoś mu powiedział, że jest dobry żydowski mechanik, że może tą maszynę odrestaurować. Pamiętam, że z ojcem zanieśliśmy tą maszynę do szycia, ten żydowski mechanik dobrą pracę zrobił, odrestaurował mu tą maszynę, tak że trochę ją używał. Potem, jak na Nowym Świecie mieszkaliśmy, znaleźliśmy to mieszkanie, to on przedtem pracował jako czeladnik dla innych ludzi. Ja nieraz go nie widziałem, wstawałem do szkoły, a ojciec się ubierał i szedł gdzieś szukać pracy. Wiem, że jedną zimę przezimował, mając jeden letni płaszcz w taką pogodę zimną, tak że były bardzo ciężkie czasy.

• Oprócz tego pana mechanika, który był Żydem, czy miał pan jakieś kontakty z Żydami w czasach okupacji?

W czasach okupacji nie. Przed okupacją, ponieważ w zawodzie [krawieckim] było dosyć dużo Żydów, mój ojciec należał do cechu chrześcijańskiego, katolickiego, ale jednak miał bardzo dużo kontaktów z Żydami w kwestii różnych interesów. Nawet czasami Żyd przychodził, żeby kupować okrawki materiałów. Ojciec mój nigdy nie miał antysemityzmu, że tak powiem. Mam pamięć po moim ojcu, że był bardzo tolerancyjny, nic nie miał przeciwko Żydom, traktował ich jak innych ludzi. U nas w domu nie było ani kropli żadnego antysemityzmu, ale podczas wojny nie mieliśmy z nim żadnej styczności. Potem, jak otworzyli getto, to prawie niemożliwe było, bo Żydzi mieszkali osobno w getcie.

• Czy był pan świadkiem lub ofiarą represji ze strony Niemców w czasie okupacji?

Nie bezpośrednio, ale szczególnie te ostatnie dwa lata w Warszawie to prawie codziennie odbywały się łapanki niemieckie, rozstrzeliwanie ludzi na ulicach. Przez cały czas widziałem ten terror niemiecki. Osobiście nic mnie wtedy nie dotknęło, choć czasem do domu nie mogłem wrócić, ponieważ gdzieś były jakieś strzelaniny na ulicy między Armią Krajową i Niemcami i ulice były zablokowane, ale bezpośrednio, osobiście nie. Tylko samo dzienne obserwowanie tego terroru niemieckiego miało bardzo duży wpływ na mnie.

• Wspominał pan o strzelaninach, a czy miał pan świadomość tego życia konspiracyjnego w Warszawie, że to jest zorganizowane i że to istnieje w takiej formie?

Tak, naturalnie, ponieważ dużo z mojej rodziny było wmieszanych. Przy tym mój ojciec do tego nie chciał się mieszać, zawsze mówił, że on swoje zrobił w I wojnę światową. Nie chciał na ten temat nic mówić. Nawet nie wiem, nigdy się nie dowiedziałem, gdzie on był. Wiem, że on walczył w I wojnie światowej, gdzieś na Ukrainie w polskiej armii, ale nigdy na ten temat nie chciał rozmawiać, tak że żadnych większych wiadomości nie mam. Na temat podziemia – ma się rozumieć [że tak]. I pogłoski między ludźmi, szczególnie jak znajomi mówili, to było oczywiste. Ja wiedziałem… Dajmy na to, chciałem zawsze należeć do harcerstwa, do „Szarych Szeregów” i przez długi czas sam się poduczałem, znajdując książki. Poduczałem się tego harcerstwa, nawet zanim wstąpiłem do „Szarych Szeregów”. Wstąpiłem do „Szarych Szeregów”, ma się rozumieć, przez szkołę. Wiadomo, przez kolegów, jeden do drugiego, tak jak gdyby zaprosili mnie, czy jestem zainteresowany. Ma się rozumieć, że byłem zainteresowany i ostatnie dwa lata byłem dosyć aktywnie włączony w „Szare Szeregi”, w harcerstwo. Uczyłem się. Myśmy przeważnie chodzili co niedzielę poza Warszawę do lasu, żeby się pobawić, a to nie była zabawa właściwie, bo to nawet na takim poziomie było niebezpieczne. To właśnie mnie wciągnęło do podziemia, „Szare Szeregi”.

• Pan wstąpił w 1942 roku do harcerstwa?

Tak.

• Jak takie wyjazdy, jak często takie wyjazdy się odbywały?

Ja specjalnie nie pamiętam, szczególnie w lato, a w zimę na pewno nie wyjeżdżaliśmy. W lato przeważnie tato wysyłał mnie na wieś podczas szkolnych wakacji. Trudno mi określić, ale powiedzmy, że co najmniej raz na miesiąc. Zawsze były zbiórki albo w domach prywatnych, albo często – za wiedzą nauczycieli i szkoły – robiliśmy zbiórki w klasach po szkole. Były zbiórki drużyny i tak dalej. Oczywiście, tak jak powiedziałem, nauczycielstwo i szkoły musiały o tym wiedzieć, były w tym połączone.

• Czy pamięta pan kolegów lub drużynowych czy wyżej, osoby zaangażowanych w harcerstwo?

Pamiętam twarze, nie pamiętam nazwisk. Mam straszną pamięć do nazwisk. Niestety, dlatego nie mogę nikogo wymienić po imieniu lub nazwisku. Większość nazwisk i tak nie znaliśmy, chyba że ktoś znał kogoś osobiście. W tym wypadku my używaliśmy pseudonimy w harcerstwie. Ten system konspiracji w „Szarych Szeregach” został zachowany, tak że nawet drużynowego znałem po jego pseudonimie, a jego nazwiska nie wiedziałem.

• Czy jakieś pseudonimy zachowały się panu w pamięci?

Nie, niestety nie.

• Jaki pan miał pseudonim?

W harcerstwie miałem pseudonim „Jurek”, który zmieniłem, jak przyszedłem do Powstania, na „Leszek”, bo mówię: „Żeby mi się nie pomyliło” i tak wszyscy do mnie mówili. Poza tym podczas Powstania te pseudonimy nie obowiązywały tak strasznie jak podczas okupacji. Podczas Powstania byłem „Leszek”, a przed Powstaniem w „Szarych Szeregach” byłem tylko „Jurek”.

• Wiedział pan o tym, że Powstanie się zbliża?

Tak, naturalnie, to wszyscy wiedzieli i ma się rozumieć, każdy [zastanawiał się], jak to będzie wyglądać, kiedy będzie, ale wiadomo było, że czy wcześniej, czy później Powstanie musi wybuchnąć. Była taka atmosfera ogólna, że my musimy na Niemcach się odbić za to, co nam zrobili.

• Gdzie zastał pana wybuch Powstania?

Wybuch Powstania zastał mnie w domu na Nowym Świecie 44. Nowy Świat był odcięty, bo był pod obstrzałem, i dużo ludzi skończyło w naszym domu. Miałem punkt zborny gdzieś na Powiślu, jako [członek] „Szarych Szeregów”. Teraz raczej sprawa osobista, że tak powiem. Nigdy mojemu ojcu nie powiedziałem, że należę do „Szarych Szeregów”, chociaż on na pewno podejrzewał, ale po prostu się bałem mojego ojca, żeby mu coś powiedzieć. Jak ja mogę się wymsknąć z domu, żeby tam pójść. Znalazła się młoda dziewczynka, która mieszkała... Nie wiem skąd była, tylko była odcięta, była tam na naszym podwórku i zaraz się dogadaliśmy. Mówi: „Ty należysz do »Szarych Szeregów«?”. – „Tak”. – „To ty musisz iść – mówi. – Jak ja mogę się wydostać?” W drugi dzień Powstania, bo w pierwszy dzień to było o piątej godzinie, to potem zaraz noc, deszcz padał trochę, zdaje mi się… Na drugi dzień ludzie zaczęli przebijać dziury, żeby obchodzić. Nie chodzić po głównych ulicach, tam gdzie nie można. Pod koniec drugiego dnia, jak już robiło się szaro, nasze mieszkanie było na parterze i z tyłu był ogródek, do którego był tył kamienicy z ulicy Kopernika. Tam było okno, ludzie postawili krzesło i przechodzili przez nasze mieszkanie na ten ogródek i na te krzesło i przez okienko wychodzili na ulicę Kopernika. Ona powiedziała: „Wiesz, co zrobimy? Ja pójdę pierwsza, ty mi pomożesz, ja ciebie wciągnę i pójdziemy”. Ja na to: „Dobrze”. I w ten sposób właśnie... Nawet jedna ciotka stała na parterze i mówiła: „Leszek, gdzie ty idziesz?”. Ona szybko mnie wyciągnęła. My na tę ulicę Kopernika, potem obeszliśmy do ulicy Foksal i na Chmielną, przez plac Napoleona (jak w sam raz oni zdobyli wtedy pocztę, ludzie się cieszyli, jak zwykle). Doszliśmy do hotelu „Wiktoria” i stał tam jeden żołnierz na straży. Nawet nie wiedziałem, co to jest. Tam się zameldowałem, a jeden porucznik mówi: „Dobrze, ty tu możesz zostać. My potrzebujemy łącznika”. Ta panienka poszła gdzieś dalej. Potem podczas Powstania spotkałem ją raz, ona powiedziała że odwiedziła mojego ojca. Bałem się wrócić do ojca. Mówię, jak to, już teraz jestem żołnierzem, nawet nie harcerzem, a on może mnie zatrzymać albo... Tak że jak to młody, boi się: „ Jak to – już w wojsku jestem”. Bo rzeczywiście zaraz musiałem złożyć przysięgę, bo już wtedy zostałem przyjęty do wojska i zostałem łącznikiem w tej... Potem się okazało, że była to Główna Kwatera Powstania u Chruściela, który wtedy jeszcze był pułkownikiem, potem dostał awans na generała. Po paru dniach – podejrzewam, że Niemcy mieli dosyć dobry wywiad, wiedzieli, że coś tam musi być – sztukas trafił w ten hotel i część została zburzona i cała komenda przeprowadziła się do budynku na Świętokrzyskiej, gdzie teraz jest poczta. Tam były urządzone urzędy wszystkie i cała Komenda Główna. Głównie stamtąd operowałem. Było nas początkowo ze sześciu łączników. Mieliśmy osobno pokój, na górze mieszkaliśmy. Zanim Stare Miasto było odcięte, to pamiętam, ze dwa razy poszliśmy. Na początku posyłali nas po dwóch, prawdopodobnie dlatego że jak jeden zginie, to drugi jeszcze z tym meldunkiem dotarł. Pod koniec Powstania już nas tylu nie było. Właściwie byłem jedyny, który przeżyłem całe Powstanie bez żadnej ani rany, ani nic mi się nie stało. A tak, to większość z tych, co pamiętam, to dwóch starszych ode mnie zginęło na Starówce. Jeden był postrzelony i nogi obydwie obcięte. Jedna sanitariuszka też. Nie, ona była gońcem, też była ranna. Także tylko ja jako jedyny przetrzymałem całe Powstanie bez żadnej rany.

• Oprócz Starego Miasta, to w które miejsca pan chodził z meldunkami?

Większość to po Śródmieściu. Właściwie to nawet początkowo, ponieważ zrobili dosyć długi... Biura różne były, więc właściwie połowę tego czasu spędzałem jako taki biurowy chłopczyk, tylko z jednego piętra na drugie, biegać po budynku, ale czasem posyłali nas na różne placówki. Nie mam specjalnie dobrej pamięci gdzie, jak, co, ale wiem, że chodziliśmy po Warszawie, po Śródmieściu, roznosiliśmy meldunki.

• Czy zdarzało się, że chodził pan pod obstrzałem?

Bardzo często pod różnym obstrzałem. Pamiętam, raz wracaliśmy gdzieś z Ochoty, jeśli się nie mylę, we dwóch, i wtedy właśnie (zawsze widzę to sławne zdjęcie, jak drapacz chmur jest ostrzelany, my to widzieliśmy) widocznie jeden z pocisków upadł bliżej i upadł przed barykadą i coś mnie uderzyło w piersi. Myślałem, że byłem ranny. Okazało się, że mnie kawałek cegły uderzył, tak że to jedyne bliżej do jakiejś rany. Pod obstrzałem trzeba było przebiegać przez ulice, przechodzić, potem to już były różne przekopy, trzeba było się nachylać, ma się rozumieć. Przez cały czas w Warszawie wszędzie nie było bezpiecznego miejsca. Poza tym oni, Niemcy, wprowadzali tak zwanych gołębiarzy, którzy z kamienic strzelali do ludzi. Człowiek mógł iść po ulicy, dużo ludzi było postrzelonych tak niespodziewanie przez tych „gołębiarzy”. Poza tym obstrzeliwali Śródmieście tak zwanymi, jak jedni mówią, „krowy” albo „szafy”, te rakietowe pociski, tak że zawsze było niebezpieczeństwo, że człowiek mógł zginąć.

• W jakiej formie pan nosił meldunki, w ustnej czy pisemnej?

Przeważnie pisemne. Czasem były ustne, jak gdzieś dalej, jak [meldunek był] krótki taki. Bo ja nie wiem, czy wierzyli takiemu małemu, żeby dobrze przekazał meldunek. W nocy jak chodziłem (muszę nadmienić teraz, bo mi przyszło na myśl), zawsze było hasło i odzew, szczególnie w nocy. Ponieważ byłem w głównej kwaterze, czasem wiedziałem hasło i odzew na parę dni naprzód, żeby się nie pomylić i nic złego nie powiedzieć, bo można wtedy było być postrzelonym.

• Pamięta pan któreś z haseł?

Nie.

• Ile meldunków, tak około oczywiście, nosił pan dziennie?

Trudno powiedzieć. Sześć do dwunastu. Zależy jak było, jak daleko. To mogło być dwa, trzy. Dajmy na to, jak na Starówkę poszliśmy, jeśli się nie mylę, to zabrało większość dnia, tak że to był jeden dzień. Kanałami nigdy nie przechodziłem.

• Jakie wrażenie na panu sprawiała Starówka?

Wtedy jeszcze była duża euforia i na Starówce dosyć spokojnie wtedy było, bo zanim Niemcy zaczęli bombardować. Tak że dosyć dobre wrażenie było początkowe, ale to pierwsze parę dni Powstania.

• Jak dalej potoczyło się ze Starym Miastem?

Stare Miasto było odcięte. Jak Niemcy odcięli, zaatakowali od Ogrodu Saskiego dojście na Stare Miasto, [przejście] było tylko przez kanały. Łącznicy i łączniczki przechodzili kanałami. Ja nigdy nie przechodziłem, widocznie byłem za mały, młody, w każdym bądź razie przez kanały mnie nie posyłali na Starówkę. Prawdopodobnie dlatego że ja Starówki nie znałem, lepiej znałem Śródmieście niż Starówkę. Może wiek niespecjalnie grał rolę, ale chodziło o to, że jak mnie wysyłać na Starówkę, jak nie znam otoczenia. Trudniej by było się tam orientować. Uważam, że to było głównym powodem.

• Miał pan możliwość obserwowania później?

Tak, ponieważ my nie byliśmy cały czas na służbie, to jak nasza kwatera była na górnym piętrze, to pamiętam co najmniej raz, jak sztukasy oblatywały i bombardowały Starówkę. Czasem człowiek [był] bezsilny, bo nie miał karabinu, by strzelić w nich. Latali po prostu nisko nad samymi dachami i bombardowali Starówkę. Bardzo dobrze widać było z tego miejsca. Strasznie i człowiek czuł się strasznie bezsilny. Widział, że tam nasi rodacy giną, a my siedzimy tutaj. Wtedy w Śródmieściu nawet spokojnie jeszcze było pod tym względem. Dopiero jak Starówkę wykończyli, to zaczęli bombardować więcej Śródmieście.

• Czy tylko młodzi chłopcy oglądali to czy inni też przyglądali się tym atakom na Starówkę?

Tylko my. Bo byliśmy w takim miejscu, że przez okno można było to obserwować. Nie myślę, żeby tak specjalnie ktoś obserwował to, tak że tylko przypadkiem to widziałem.

• Jak wyglądał pana zwykły dzień podczas Powstania?

Trudno określić właściwie, przypomnieć sobie, bo człowiek wtedy – nawet w moim wieku – żył z dnia na dzień, z godziny na godzinę, tak że specjalnie się nie zastanawiał, co jutro będzie. Chodziło tylko, czy… Z każdym dniem coraz mniej było do jedzenia. Jak nie był [człowiek] na służbie, to szukał, żeby coś znaleźć. Były kuchnie robione, a jak nie, to człowiek szperał, żeby znaleźć coś do jedzenia, albo w sklepie, albo dużo mieszkań było pustych, bo ludzie byli wywiezieni albo uciekli, tak że można czasem było znaleźć coś do jedzenia. Mówiliśmy: „O, coś mamy” albo ktoś przyszedł… Trudno określić, co z dnia na dzień, jak było, bo każdy dzień był inny.
Jedno co, że nie z punktu fizycznego, ale człowiek zastanawiał się, kiedy nadejdzie ta pomoc. Zawsze była ta nadzieja, że alianci nam pomogą, że Sowieci nam pomogą, że ktoś... Kiedy, jak długo to będzie, żeby ktoś przyszedł, nam coś pomógł. Jak byliśmy w kwaterze, w tym budynku, gdzie teraz jest poczta, pamiętam przez pewien czas jeden pokój naprzeciwko kancelarii, gdzie pracowałem, to go się nazywało kancelarią „Atlas”, bo należała do Komendy Głównej. Naprzeciwko była radiostacja „Błyskawica”. Pamiętam, że tam siedziałem przy stoliku (to tak służbowo było), słyszałem, jak nadawali różne audycje i poza tym prośby o pomoc – czy do naszych, czy do Sowietów, czy do aliantów. Ciągle były te nawoływania o pomoc, że: „Jak długo my możemy wytrzymać, my walczymy i nikt nie chce nam pomóc”.

• Czy na ten temat u pomocy były rozmowy wśród pana kolegów?

Naturalnie, przez cały czas i kwestia była, też ma się rozumieć, jak nas Sowieci potraktują, jak przyjdą, ale w pierwszym rzędzie nie tyle jak nas potraktują, ale chodziło o pomoc, żeby razem. Oni nawoływali przed Powstaniem, żeby pomóc im w zniszczeniu tego wspólnego nieprzyjaciela. My zaczęliśmy Powstanie i nic się nie stało. Pierwszą połowę [Powstania] w ogóle nie słychać było nic. Ale pamiętam, w Kwaterze Głównej był oficer łącznikowy wojsk sowieckich, kapitan Kaługin. Pamiętam go. On miał takiego gońca, też nie pamiętam jego imienia, tylko z nim nie mogłem rozmawiać, bo rosyjskiego nie znałem, a on po rosyjsku rozmawiał. On biegał swoje po budynku, tak że był oficer łącznikowy, który... Z czytania wiem, że potem Stalin, ma się rozumieć, ustalił, że nie był jego oficerem łącznikowym. Nie myślę, żeby Polacy byli na tyle naiwni, żeby jego przyjąć bez sprawdzenia naprawdę jego tożsamości, że on jest rzeczywiście oficerem łącznikowym. Tak że Sowieci, włącznie ze Stalinem, dokładnie wiedzieli, co się dzieje w Warszawie.

• Jak Polacy traktowali tych Rosjan?

Kaługin był traktowany tak jak oficer z normalnym szacunkiem dla oficera jako oficer sowiecki.

• Nie było żadnej wrogości wobec niego ani jakichś takich…

Rozumiem, nie. Szczególnie w początkowych tych [dniach]. Nawet do samego końca nie było specjalnie [niechęci], trochę, ma się rozumieć, żalu było, że dlaczego, z jakiej racji oni nie chcą nam pomagać. Euforia była przez pewien czas, że Mikołajczyk jest w Moskwie, to oni na pewno nam pomogą, że on się dogada ze Stalinem. Okazało się, że z tego nic nie wyszło. Z dnia na dzień było tak: z góry na dół, ludzie się cieszyli już, potem znowu nic. Do samego końca. Już pod sam koniec wiedzieliśmy, że to kwestia czasu, bo nie było jedzenia, [obawialiśmy się], co się z nami stanie. Wracając znowu do łączności z Sowietami wiem, że w drugą połowę Powstania, kiedy Główna Kwatera była już w kinie „Palladium”, trzech sowieckich skoczków skoczyło. Muszę przyznać, musieli być dzielni, by skakać w nocy do tej oblężonej Warszawy. [Wiem,] że to było trzech sowieckich oficerów, ale niestety, teraz nie pamiętam, jeden czy dwóch zginęło zaraz w następną noc po [skoku]. Moździerz uderzył w te miejsce, gdzie oni mieszkali. Pamiętam ich, tego jednego czy dwóch, mnie się zdaję, że dwóch zginęło i jeden się zachował. Pogrzeb był w nocy i nawet kompania wartownicza ładnie wystrzeliła na [ich cześć], postawili im krzyż prawosławny, groby były, [to znaczy] co najmniej jeden grób. Niestety nie pamiętam, czy jeden, czy dwa, w każdym bądź razie zginęli. Też byli honorowani jako oficerowie i normalnie traktowani jak wojsko. Pod tym względem nie było żadnej goryczy. Gorycz jeśli już była, to na górę, włącznie ze Stalinem, ale żeby była jakaś gorycz do żołnierzy sowieckich, to nigdy nie słyszałem, nie spotkałem.

• Kto był pana przełożonym? Najpierw był ten porucznik, który pana przyjmował, a później?

On prawdopodobnie zginął, bo zginął z mojej pamięci, że tak powiem. Następnie, potem jak już cała Główna Kwatera została zbombardowana, to myśmy się przenieśli do kina „Palladium”. Moim bezpośrednim przełożonym był kapitan, admirał, który był adiutantem generała Chruściela. Teraz trochę osobistej historyjki, że tak powiem. W drugą połowę drugiej połowy Powstania było dość cicho, tylko na placówkach, gdzie oni się bili z Niemcami [coś się działo], ale w Głównej Kwaterze nic specjalnie się nie działo, nie miałem specjalnie gdzie chodzić, bo tak już tego [meldunków] było mało. Ja zawsze chcąc być prawdziwym żołnierzem, zawsze miałem poczucie obowiązku. Tak że jako żołnierz poszedłem do niego oficjalnie, zameldowałem się z prośbą o przeniesienie do jednostki bojowej, że ja chcę być naprawdę żołnierzem. A on, jeszcze teraz pamiętam, próbował się poważnie zachować, nie uśmiechać i powiedział, że prośba odmówiona. Mówi: „My ciebie tutaj potrzebujemy”. I ja zasalutowałem, odwróciłem w tył w zwrot. Niestety, nie zostałem prawdziwym żołnierzem, którym zawsze chciałem być.

• Właśnie jak kapitan „Admirał” traktował pana i innych łączników?

Bardzo go lubiłem. Wspaniały żołnierz, wysoki, przystojny. Właściwie mówię „kapitan”, a on był rotmistrzem z kawalerii przedwojennej. Bardzo sympatyczny człowiek. Nie był srogi. Ma się rozumieć w wypadkach, gdzie jak żołnierz jakiś z batalionu ochronnego, jak coś przestąpił, to musiał go traktować jak oficer, ale ogólnie [rzecz] biorąc, to on był wspaniałym człowiekiem. Na tyle co pamiętam, zawsze mam przyjemne wspomnienia. Tyle tylko że mnie nie pozwolił iść do prawdziwego wojska, żeby mieć karabin i strzelać do Niemców.

• Czy często zdarzały się jakieś przewinienia żołnierskie?

Nie. Pamiętam tylko raz, pod sam koniec, żołnierze włamali się gdzieś i wyciągnęli trochę alkoholu i sobie popili. I on ich trochę potem objeżdżał, a tak to specjalnie dużo nie pamiętam, chociaż miałem nawet dosyć dużo styczności z nimi, ale to jedyny wypadek, co pamiętam, co on musiał z nimi srogo postępować.

• Czy miał pan kontakt z Chruścielem?

Niebezpośrednio. Bardzo rzadko. Tylko raz go widziałem, jak ostre było bombardowanie tego... Będę mówić na to poczta. Niemcy strasznie bombardowali i panie urzędniczki z kancelarii „Atlas”, ja i Chruściel schowaliśmy się w skarbcu, bo to przed wojną był bank, to było obetonowane. Najbezpieczniejsze miejsce w tym całym budynku. Pamiętam, jak sztukas zrzucił bombę – przypadkowo – prosto w nas. Ponieważ te bomby mają opóźniony zapłon, to słychać było dwa pietra pod ziemią, jak ta bomba przebija się przez wszystkie piętra i skończyła nad naszą głową, na tym betonie. Wydawało się, że [minie] wiek, jak wybuchnie, i co się z nami stanie. Sekundę potem wybuchło, jednak nie przebiło tego betonu, dzięki Bogu, tylko duży huk, ogłuszenie. Po tym jak sztukas przestał atakować, my stamtąd wyszliśmy i poszliśmy właśnie z Chruścielem. On gdzieś tam był ranny, miał obandażowaną głowę.

• Jak wtedy pułkownik się zachowywał w czasie tego nalotu?

Całkiem spokojnie, jak wszyscy. Szczególnie ta ostatnią bomba… Człowiek nie wiedział, czy to już ostatnia sekunda naszego życia, czy przeżyjemy. Dzięki Bogu jednak przeżyliśmy, ten beton wytrzymał.

• Czy miał pan świadomość, że w dowództwie istnieją różnice pomiędzy dowódcami?

Nie, wtedy nie. Mógłbym prawdopodobnie teraz, jeśli w ogóle, to najwyżej tylko z czytania, ale wtedy jako łącznik to mnie nie dotyczyło, nie wiedziałem nic. Jedyne tylko… Nie na tym poziome, ale na niższym poziomie, wracając do tej [historii], gdzie my jako łącznicy szliśmy na Starówkę, to Armia Ludowa do nas [krzyczała], myśmy przechodzili obok nich i oni zaczęli do nas krzyczeć: „O… co wy…”. Nie wiem, jakie wyrażenia, różne, bo my jesteśmy z AK, a oni Armia Ludowa.

• Obrażali państwa?

Tak, obrażali nas. Tylko taki raz, jak miałem styk z tą Armią Ludową.

• Czy państwo odpowiedzieli jakoś na te zaczepki?

Nie, tylko się zaśmialiśmy i poszliśmy dalej. Ich była mała liczba. Chodzi o to, że oni byli znikomi. W porównaniu z Armią Krajową to można powiedzieć, że kropla w morzu. Nie wiem, ile było ich oddziałów, ale minimalna [liczba], powiedzmy.

• Wspominał pan o radiu, czy na temat prezentowanego materiału i audycji rozmawiano wśród żołnierzy?

Nie, nie pamiętam nic na ten temat specjalnie. Więcej [odnosiliśmy się do „Biuletynu Informacyjnego”], dyskutując różne sytuacje w Powstaniu, ponieważ ten „Biuletyn” był drukowany, codziennie wypuszczany. Nawet jestem takim kolekcjonerem. Wtedy codziennie zbierałem egzemplarze, które potem się spaliły i tak. Najwięcej właśnie z tego było [wiadomości], że się czytało najnowsze sytuacje, co tam jest i ludzie według tego potem, ma się rozumieć, spekulowali, co będzie, jak będzie, kiedy będzie.

• Czy pan roznosił ten biuletyn też gdzieś?

Nie. Większość takich [rzeczy] jak poczta i roznoszenie tych gazet to było przez harcerzy, „Szare Szeregi”. Ja już byłem w wojsku, już nie byłem harcerzem.

• Czy w czasie Powstania brał pan udział w jakimś koncercie organizowanym dla żołnierzy lub też cywilnych?

Wiem, że były, ale ja nie pamiętam. Ale pamiętam, że był nakręcony film przez ekipę filmową. W drugą połowę Powstania, a nawet w pierwszą, mi się zdaje, pokazywali w kinie „Palladium” właśnie te filmowanie całego Powstania... Tak że dosyć dużo tego widziałem wtedy. Kto nie był na służbie, to mógł iść się napatrzeć, bo to wyświetlali.

• Pan też chodził?

Tak, byłem.

• Jakie wrażenie na panu to wywarło?

Trudno powiedzieć, nawet nie pamiętam, czy na mnie jakieś wrażenie [wywarło]. W każdym bądź razie wspaniała fotografia dla mnie, takie wrażenie – tak myśląc o tym, wspominając. Ponieważ zawsze byłem zainteresowany fotografią też, to ja uważałem, to nawet z punktu tego widzenia, żeby była wspaniała fotografia z tego. Myślałem, że to wszystko było zniszczone podczas wojny, a okazuje się, że dosyć duża ilość jednak się zachowała z tego.

• Jak traktowała ludność cywilna żołnierzy?

Dobre pytanie. Początkowo ludność cywilna sympatyzowała z nami. W drugą połowę – teraz z nimi trzeba sympatyzować, że tak powiem – jeśli przechodziliśmy przez piwnicę, [to] dużo ludzi na nas krzyczało, narzekało jednak. Dlaczego my to [zrobiliśmy]. Ludzie siedzieli w piwnicy dniami, już mieli dość tego wszystkiego, ale to nie nasza wina. My nie mieliśmy nad tym kontroli, ale jednak duża liczba ludzi na nas narzekało, chodząc przez piwnice, po ulicach.

• Zdarzały się jakieś momenty agresji?

Nie pamiętam. Nie wtedy, jak ja byłem i nie słyszałem od innych, żeby agresja była, tylko głównie ustna.

• Co pan jadł podczas Powstania?

Co się dało, co tylko było. Początkowo było dosyć dobrze zorganizowane, były kuchnie. Potem w drugą połowę największym zaopatrzeniem jedzenia był jęczmień, z browaru go przynosili. Robili zupę z tego jęczmienia. Wszyscy na to mówili „pluwaczka”, zdaje się, bo człowiek musiał wypluwać te rzeczy, to było tym głównym, co nas podtrzymywało, ten jęczmień, zupa z jęczmienia, z browarów. Kompanie robotnicze, pamiętam, nosiły worki na plecach, w nocy roznosili ten jęczmień, właśnie po całej Warszawie, Śródmieściu. Głównie z tego ludzie żyli.

• Jak było z wodą?

Z wodą też było dosyć krucho, bo potem były wodociągi porozbijane. Zdaje się mi, że było parę studni, że ludzie chodzili do studni, wyciągali wodę stamtąd. Ja specjalnie nie pamiętam, żebym cierpiał z pragnienia. Specjalnie się nie zastanawiałem nad tym, że był jednak dosyć duży problem u wody, widocznie nie cierpiałem na pragnienie.

• W jakich warunkach się żyło, spało czy odpoczywało?

Też tak byle gdzie. Pamiętam nawet, jak się zameldowałem do tego hotelu. Spałem w fotelu hotelowym – pierwsza moja noc. Potem przez pewien czas jak byliśmy w Głównej Kwaterze, to mieliśmy materace. Nasza kwatera łączników była osobno, tak że było dosyć wygodnie. Potem, jak to zostało zbombardowane i przenieśliśmy się do kina „Palladium”, pamiętam, [że] znalazłem sobie materac, położyłem go na scenie z tyłu za kurtyną i ktoś mi go ukradł. Potem musiałem spać na podłodze. Zimno już się robiło, bo to już we wrześniu zimne noce. Trochę zacząłem cierpieć na pogodę, na klimat.

• Jak był pan ubrany?

Po cywilnemu, nie miałem munduru. Jedyne tylko, że moim największym uzbrojeniem był bagnet, że mi dali bagnet, przy boku, a tak to w tym samym ubraniu byłem, w którym z domu wyszedłem. Jedynie tylko że pod koniec to buty mi się rozleciały i dali mi takie niemieckie saperki z cholewami, które chyba były o trzy, cztery numery za duże na mnie, i w nich chodziłem. A tak to chodziłem w tym samym cywilnym [ubraniu]. Oprócz tego, ma się rozumieć, była opaska, biało-czerwona, ale tak to te same ubranie, w którym wyszedłem, [to] poszedłem do niewoli.

• Odnośnie pana pracy jako łącznika, czy był jakiś meldunek, który w momencie jak pan go otrzymał, to strasznie pana poruszył, zdenerwował czy przeraził?

Nie. Większość, jak mówiliśmy, nie była ustna, tylko pisemna, to ja nie wiedziałem, co było napisane, to mnie nie obchodziło. Przenosiłem tylko kawałek papieru. Nosiłem do innej kwatery, do „Radwana”, do różnych tych, oddawałem to i na tym koniec. Tak że nigdy nie wiedziałem, co jest w meldunkach.

• Nosił pan między innymi do „Radwana”?

Tak.

• Do kogo jeszcze?

W tej chwili nie pamiętam, ale Śródmieście, do tych różnych placówek. Jeden z tych, mój kuzyn, jak to się mówi, który był dowódcą tego dworca towarowego, tam chodziłem i nawet nigdy go tam nie spotkałem, nawet nie wiedziałem jego pseudonimu i prawdopodobnie do niego donosiłem meldunki. Dopiero dowiedziałem się 1981 roku, że on tam był. Ja jego nie widziałem, a on nie wiedział, gdzie ja jestem, to tak bywało, że ludzie... Jego niestety nigdy nie spotkałem, jak tam chodziłem. Oddawałem komuś meldunki, nie wiedziałem, że on tam jest.

• Czy był ktoś, z kim pan się przyjaźnił, blisko trzymał podczas Powstania?

Nie, specjalnie nie. Mówiąc na temat przyjaźni, koleżeństwa, pamiętam, że przed Powstaniem zacząłem pracować, ponieważ zapisany byłem do szkoły radiowej. Ma się rozumieć, to było jeszcze w wakacje. Mój ojciec mnie zapisał, dał mnie do fabryki radia, niemieckiej, Telefunken. Zacząłem tam jako praktykant, spędziłem dwa miesiące. Zapoznałem się tam z jednym chłopcem, który tam też pracował. Na zakończenie Powstania, jak już było zawieszenie broni, on przyszedł do bramy, on mnie poznał, ja już go nie poznałem. Nie wiem, czy to z tego szoku, przejścia przez Powstanie, z jakiego powodu, ale w pierwszym momencie on mówi: „Leszek, co ty nie pamiętasz mnie?”, a ja: „Nie”. Dwa miesiące tylko. Widocznie to był dosyć duży psychiczny wstrząs na człowieka. Podczas Powstania, ponieważ to było takie krótkie, człowiek nie wiedział, czy z dnia na dzień przeżyje, tak że specjalnie nie nawiązywał jakichś głębszych przyjaźni.

• Czy ten temat śmierci pojawiał się gdzieś w rozmowie, czy była ta świadomość że można zaraz umrzeć? Czy po prostu udawało się, że tego nie ma?

Tak i nie. Z jednej strony myśmy wiedzieli, szczególnie zanim w końcu Niemcy przyznali nam status kombatantów, to ludzie mówili: „Oni nas wszystkich wybiją”, tak że tylko kwestia kiedy. Jednak to się spychało do tyłu pamięci, starał się [człowiek] o tym nie myśleć. Wiadomo, że w każdy dzień mógł zginąć, w każdym momencie. Prawdopodobnie to były efekty podświadome, a w danym momencie jednak była obrona psychiczna, że człowiek o tym nie myślał specjalnie.

• Czy zdarzały się jakieś załamania wśród żołnierzy?

Ja się nie spotkałem. Z żołnierzami bezpośrednio, oprócz ochronnej kompanii Kwatery Głównej, tak za specjalnie nie miałem dużo większych styczności. Tak że nie wiem, nie mogę powiedzieć na ten temat.

• Czy miał pan styczność z żołnierzami nieprzyjaciela?

Nie. Najbliższą pamiętam, pierwszego już tam pod hotelem „Wiktoria” złapali jeńca, przyprowadzili. On się tak trząsł, bo na pewno mu powiedzieli, że my go... On krzyczał po niemiecku, że on nie jest Niemiec, on jest Austriak. On jest Austriak. Myślał, że Polacy uważali Austriaków za trochę lepszych niż Niemcy. A tak widziałem… Dużo tych jeńców niemieckich, bo była część Niemców niemieckich, ich poubierali w takie pomarańczowe kombinezony i oni dużo pracowali, zatrudniali ich gdzieś, jak trzeba było gruzy odsuwać. Niektórzy nawet niewypały z artylerii, pociski, rozbrajali to, wyciągali materiał wybuchowy i potem robiono z nich granaty ręczne. Oni się udzielali, ci jeńcy niemieccy.

• Czy był pan świadkiem zbrodni wojennych popełnianych w czasie Powstania?

Nie.

• Czy w pana otoczeniu były osoby z mniejszości narodowych?

Nie w otoczeniu. Raz przyprowadzili do nas, do nas dwóch – widocznie nikt inny w tej chwili ich nie mógł pilnować – przyprowadzili Ukraińca i powiedzieli: „Wy go pilnujcie tu”. Ale on w cywilu był i my dwóch tylko z bagnetami. On początkowo był trochę wystraszony, ale widać było że… On bardzo dobrze po polsku mówił, trochę z akcentem. On widocznie znał dosyć dobrze psychologię, bo zaczął do nas rozmawiać. Im więcej on do nas mówił, to my do niego mniej byliśmy agresywni, to było z jakieś dwie godziny i potem go zabrali. Co się z nim stało, nie wiem.

• Czy wtedy pan już wiedział o zbrodniach popełnianych przez tak zwanych ukraińców?

Tak, naturalnie. To było ogólnie znane.

• Mówił pan, że poszedł do Powstania bez wiedzy ojca?

Tak.

• Że pan uciekł z domu, a czy później w kolejnych dniach nawiązał pan jakikolwiek kontakt z tatą?

Pisałem listy. Parę listów wysłałem do niego i poza tym ta panienka, która mnie wyprowadziła do Powstania, spotkała mnie w połowie Powstania i mówiła, że odwiedziła mojego ojca i powiedziała mu, gdzie ja jestem, co robię. Ojciec wiedział dobrze, gdzie jestem.

• Pan wysyłał listy, a dostawał pan odpowiedzi?

Nie.

• Ze względu na swoją obecność w Kwaterze Głównej, to wiedział pan już, że trzeba będzie się poddać i że kapitulacja zaraz nastąpi?

Początkowo nie, bo chodziło o to, że Niemcy nie uznawali nas jako kombatantów, czyli mówili, że jesteśmy bandytami.

• Ale już chodzi pod koniec.

Jak pod koniec, to już tak. Już mówili o kapitulacji. Raz, jak już się dowiedzieliśmy, szczególnie jak przez radio, że pod naciskiem aliantów Niemcy przyznali nam statut kombatantów, że będą nas brali do niewoli. Pod tym względem, ma się rozumieć, wtedy nie wiedziałem, ale nawet po kapitulacji, to z czytania wiem, było jednak dużo zbrodni, bo Niemcy, niektóre oddziały nie zwracały uwagi na to. Niektóre jednostki, które były odcięte, [to] były rozstrzeliwane przez Niemców, co nie powinno być. Ale ponieważ byłem w Śródmieściu i główne te całe oddziały Śródmieścia, więc myśmy wymaszerowali z Warszawy bez żadnego kłopotu.

• Jak pana losy potoczyły się od momentu kapitulacji?

Ma się rozumieć, najpierw były przygotowania, że musimy iść, co zabrać. Specjalnie nie było co do zabrania. Ja tylko… Ponieważ oficerowie dali sobie zrobić nowe mundury, miałem furażerkę z tego samego materiału. Jak widzę zdjęcie Chruściela, miałem taką samą furażerkę jak on, ale tylko [to], bo munduru nie miałem.

• Skąd był materiał na te mundury?

Jakiś niemiecki prawdopodobnie, jakiś szary. To nie był polski materiał do mundurów, ale raczej szary jakiś materiał. Tak że oficerowie w Głównej Komendzie skończyli, że mieli mundury. W każdym bądź razie w mundurach wymaszerowali. Ja dostałem też jeszcze pas oficerski, ale jeden porucznik przyszedł i prosił mnie, czy ja jemu mogę oddać, bo on oficerem jest, młody porucznik, to ja jemu oddałem pas. Tak że jedyne, co ja miałem, to furażerkę, która mnie łączyła z Powstaniem. Po kapitulacji wszyscy maszerowaliśmy do Ożarowa. Grupa mała, ci, co nie mogli szybko maszerować, chyba koło sześciu, myśmy zostali z tyłu, myśmy szli, Niemcy nawet nas nie pilnowali. Moglibyśmy uciec, tylko się baliśmy, bo po obu stronach drogi co i raz było widać SS i czołgi. Jak my uciekniemy, oni nas złapią i zastrzelą, to myśmy szli jednak dobrowolnie, można powiedzieć, do niewoli, do Ożarowa.
Jak tam zaszedłem, to w Ożarowie na podłodze, na betonie w fabryce przespałem się tak jak wszyscy. Na drugi dzień były wielkie kotły z zupą, nie miałem naczynia, tylko aluminiowy kubeczek z termosu i łyżkę za cholewą. Stałem w kolejce, to on w ten aluminiowy kubek zupę nalewał. Szybko wypijałem i z powrotem w tą kolejkę. Przy tym kotle stał taki „kałmuk” w niemieckim mundurze z karabinem, a on miał hełm za duży na siebie. Oni zatrudniali dużo tych jeńców sowieckich, szczególnie właśnie z Azji, to on nas pilnował, żeby porządek był. Poza tym przez druty jakaś pani z Czerwonego Krzyża dała mi talerz, to już lepiej, bo z talerza mogłem zjeść. Przyszła taka jedna łączniczka, spytała się, czy może pożyczyć ode mnie ten talerz. Mówię: „Dobrze”, ale nie oddała mi go z powrotem też, więc szczęścia za specjalnie nie miałem.
Na drugi dzień zapchali nas do tych towarowych wagonów – zatłoczone, człowiek nóg nawet nie mógł wyciągnąć. Wieźli chyba nas do Niemiec, chyba ze trzy dni, przez Berlin i bocznymi drogami, aż w końcu zawieźli nas do obozu jenieckiego w Fallingbostel. [59:38] Tam nas wyprowadzili, zdjęcie zrobili, zakwaterowali wszystkich, potem rozdzielili, bo to wszyscy byli, oficerowie i kobiety, i żołnierze. Kobiety pojechały do innego obozu, oficerowie do oficerskiego obozu. Jeszcze na samym końcu jakiś oficer mnie objechał, a on stał i wyglądał przez okno w baraku, a ja przeszedłem, że nie zasalutowałem. „Jak to, żołnierz…” – zawołał mnie i zapytał mnie, dlaczego nie salutuję. [Pozostały] takie śmieszne wyjątki w pamięci, które człowiek pamięta, co właściwie nie mają specjalnego znaczenia, ale to wbiło mi się w pamięć. W tych barakach, co nam dali... Były puste. Zdaje się, że przedtem byli Francuzi. Wspomnienia straszne – straszne jak straszne – straszne, ma się rozumieć, bo były prycze trzypiętrowe, napchali nas na Sali, chyba ze sto pięćdziesiąt [osób] było w tej sali, jedna toaleta na samym końcu. I dali nam chyba jakąś herbatę ziołową popić, która była bardzo moczopędna i wszyscy całą noc chodzili w tą i z powrotem. A druga rzecz, i tak spać nie można było, bo pluskwy nas strasznie opadły. One czekały, głodne były i przez długi czas baraki były puste, to z sufitu, zewsząd pluskwy gryzły nas i ta moczopędna herbata. Potem to trochę się uspokoiło. Znowu nas... Tam długo nie byłem w tym obozie, chociaż byłem zarejestrowany, i nas, tak jak mówiłem sto, sto dwadzieścia tych młodych wysłali do innego obozu, który był mniejszy i był dosyć przystępny, bo baraki były ogrzewane, które... Cały ten obóz poprzednio… mówili, że to było Hitlerjugend, że dla nich, to całkiem wygodne były [warunki].

• Gdzie ten obóz był?

Właśnie w tej chwili zapomniałem, nie mogę sobie przypomnieć gdzie. Wiem, gdzie, to było jakieś dwadzieścia kilometrów od Essen, ale nazwy w tej chwili sobie nie mogę przypomnieć.

• Jak tam długo pan był?

Aż do lutego 1945 roku, gdzie pod wiosnę Niemcy zdecydowali się wszystkich ewakuować. Zaczęliśmy po nocach maszerować z tamtego obozu w kierunku na wschód. Przeważnie nocami, bocznymi drogami, sypialiśmy w stodołach niemieckich na wioskach, aż do Hanoweru (też jakieś dwadzieścia kilometrów od Hanoweru) wioska, którą pamiętam, Bokeloh się nazywa, koło Wunstorfu. Anglicy nas wyzwolili. Wyzwoleni byliśmy jakiegoś 8 kwietnia 1945 roku przez Anglików i tam zostaliśmy na ładne parę tygodni, bo zorganizowali taki obóz Polaków w szkole na skraju wioski. Większość tych, oprócz nas małych, sześciu nas tylko było młodych, reszta była z 1939 roku. Jeńcy, którzy od razu się zorganizowali i zaczęli robić bimber. Polacy jak to Polacy.

• Na własny użytek czy na handel?

Na własny, trochę na handel, potem Anglikom sprzedawali. I ma się rozumieć, paru mechaników było, to zaraz kradzione samochody od Niemców organizowali. I już motoryzację mieli, jeździli po wioskach z bimbrem, ma się rozumieć, handel i popijanie – Polacy jak to Polacy. Z drugiej strony dużo nauczyłem się, bo dużo było tych z kawalerii z 1939 roku i oni wspominali, co się stało 1939 roku. Jedno z moich, jak gdyby hobby – ponieważ Anglosasi wszędzie mówią, nauczyli się od tej niemieckiej propagandy, że ta polska kawaleria bohaterska atakowała szablami czołgi i takie różne rzeczy. Próbuję to zwalczyć, ale to jak z motyką na słońce. Została legenda taka i to powtarzają, aż człowiekowi niedobrze się robi. „Nie, nie, Polacy tacy bohaterscy, ale myśleli, że czołgi zrobione były z tektury i tacy głupi byli, szablami atakowali czołgi”. Wyglądało to jednak inaczej.

• W tym okresie obozowym jak Niemcy traktowali Polaków?

Miałem szczęście właśnie znowu, ponieważ w tym małym obozie większość Niemców, nawet główny komendant, on był ranny na froncie wschodnim, on widocznie też miał tego wszystkiego dosyć, też czekał, kiedy to się skończy, on był dosyć przychylny dla nas. Niemcy traktowali nas dosyć dobrze. W Fallingbostel niektórzy, co zostali, od niektórych wiem z opowiadania, że niektórych Powstańców traktowali tam strasznie. Do takiego stopnia, że zmusili ich do podpisania na cywila, że tak powiem, i dali ich na roboty do takiego bauera niemieckiego, który ich też strasznie traktował pod tym względem. Niektórzy nie mieli szczęścia. W innych obozach, z opowiadań wiem, że niektórych Niemcy traktowali nie za bardzo. Podobno w jednym wypadku jednego Polaka zastrzelili nawet, że niby on chciał uciekać. Ale tam, gdzie byłem, w tym obozie małym, [to] tyle że owało jedzenia. Dopiero potem dostawaliśmy trochę paczek z Czerwonego Krzyża. Nigdy nie było za dużo, ale chociaż czasem jedna paczka na dwóch to ona w dużym wypadku nam pomagała. Niemcy próbowali nas (sami nie mieli) karmić, tyle co mogli. Zaczęli nas zatrudniać trochę kopaniem… nie rowów, a skrytki dla czołgów, że czołg może zjechać i wystawić lufę na zewnątrz. Chodziliśmy to kopać, ale krótko, a potem oni przestali. W każdym obozie był tak zwany mąż zaufania, który był w kontakcie z Czerwonym Krzyżem. I to zatrudnienie według Czerwonego Krzyża właściwie [było niedozwolone]. Według konwencji genewskiej jeńcy nie mogą być zatrudnieni w żadnych robotach połączonych z wojną, mogą na roli czy na innych… Prawdopodobnie to on zaoponował i przestali [nas tam wykorzystywać]. Potem już nie chodziliśmy. Tych starszych wysyłali przeważnie do Essen, żeby gruzy odsuwać, ponieważ to były olbrzymie bombardowania przez aliantów. Mnie nigdy nie wzięli, ja przeważnie byłem w obozie.

• Na czym panu dnie mijały?

Ponieważ starsi próbowali organizować, co mogli... Nawet początkowo, ponieważ tam byli Francuzi, jeńcy francuscy, oni nami, tymi małymi się zajęli, nawet organizowali śpiewanie po francusku, takie różne dziecięce początkowo. Potem Polacy… Czerwony Krzyż przysyłał różne gry i zabawy, szachy, warcaby i tak dalej. Organizowali naukę języków, niemieckiego. Ja niemieckim specjalnie nie byłem zainteresowany. Były podręczniki do języka angielskiego, tylko nikt nie umiał czytać tego po angielsku. Niektórzy dosyć ładnie rysowali, tak że próbowali młodymi się zająć. Ogólnej szkoły nie mogli zorganizować, bo nie było nauczycieli i tak. Nie można powiedzieć, że się nudziliśmy. Młodzi, jak to młodzi, zawsze sobie znajdą zajęcie. Nawet [jak] głodni byliśmy, to jedno z zajęć było, jak ktoś spał, to przyszli mu twarz pomalować pastą do butów – takie różne dziecięce zabawy.

• Co się działo z panem po wyzwoleniu obozu przez Anglików?

Po wyzwoleniu, jak nas wyzwolili w tym Bokeloh, to byłem przez pewien czas z tymi starszymi, byłymi jeńcami z 1939 roku. Anglicy, nawiasem mówiąc, rejestrowali nas i myśmy byli oficjalnie jako byli jeńcy wojenni, ale jako część armii polskiej na Zachodzie. Legitymacje w dwóch językach: po polsku i po angielsku. Zaraz próbowali zorganizować szkoły, dla młodych szczególnie. Przyjechał jakiś kapitan i mówi, że organizuje szkołę w Bremen. Nas zabrał tam, dał do jakiegoś takiego domku (coś ze sześciu nas było) i potem myśmy już go nie widzieli. Myśmy tam siedzieli chyba parę tygodni, to była właściwie amerykańska strefa. I potem dowiedziałem się, że w Fallingbostel, który był tym jenieckim obozem, ale w tych byłych niemieckich barakach, murowane, bo tam było wystarczająco miejsca (zdaje się, że Niemcy ze dwie dywizje trenowali, dużo tych bloków było), zaczęli [organizować] szkołę, czyli tak zwaną kompanię gimnazjalną. Ja tam pojechałem i byliśmy w tej zorganizowanej kompanii gimnazjalnej. Szkoła gimnazjum była zorganizowana. Poza tym myśmy też byli w mundurach, to przeważnie w sobotę i niedzielę mieliśmy te służby wojskowe. Przeważnie musieliśmy pilnować angielskie magazyny. Poza tym musztra i tak dalej, wszystko było prowadzone po wojskowemu. Zostałem tam aż do czasu, [kiedy] w 1947 roku zostaliśmy zdemobilizowani. Ta szkoła nadal została jako gimnazjum, tylko wtedy my już byliśmy uważani za uciekinierów, refugees po angielsku.

• Uchodźcy.

Tak. Wtedy nawet Anglicy nie byli tak straszni jak Amerykanie. Do pewnego stopnia był nacisk, żeby wracać do swojego kraju. Ostatecznie potem, pamiętam, osobiście każdy był przesłuchiwany przez jakiegoś kapitana w angielskim mundurze. Mówił po polsku z wiejskim takim akcentem, to nie wiem, czy on pochodził ze wsi, i angielskim tym [wojsku], w każdym bądź razie miał śmieszny język polski. Osobiście pytał się każdego: „Dlaczego nie wracasz do kraju, dlaczego chcesz zostać?”. To oficjalnie było wtedy uznane jako uciekinier, jako refugee, jak oni mówią.

• Dlaczego pan postanowił nie wracać?

Głównie z powodu, że ja nie zgadzałem się z tym nowym reżimem, ma się rozumieć.

• Czy miał pan jakieś informacje na temat swojej rodziny w Polsce? Czy ktoś przeżył Powstanie, wojnę?

Osobiście specjalnie nie miałem. W końcu, nawet nie pamiętam jak, z moją siostrą się skontaktowałem, ona pisała dużo do mnie. Nacisk był z jej strony, żebym wracał, bo ona była przesiąknięta jednak tymi uczuciami, żeby odbudowywać ojczyznę, nie myśląc o tej złej stronie komunizmu. Koniecznie chciała, żebym wracał do kraju. Ja jednak zdecydowałem się, napisałem, że nie wracam, wyjeżdżam na emigrację. Pojechałem do Australii wkrótce.

• Jeszcze na chwilę wracając do Powstania, to czy oprócz Chruściela miał pan jakikolwiek kontakt na przykład z „Borem” Komorowskim czy też Okulickim?

Z Komorowskim krótki moment, bo on, zdaje się, że przez krótki czas ze Starówki wrócił, bo komenda była na Starówce, jak oni przyszli do Śródmieścia, byli tam jeden czy dwa dni. Potem (ja nawet nie wiem gdzie) oni się przenieśli, ale ja bardzo małą miałem styczność z Komorowskim. Tylko wydziałem go na samym końcu, jak wymaszerowywał. Jak wychodziliśmy z Warszawy, widziałem z daleka, jak Niemcy go wywozili w samochodzie otwartym.

• Czy w pana otoczeniu podczas Powstania było życie religijne?

Tak, tak, naturalnie. Księża odprawiali msze, ludzie uczęszczali.

• Czy pamięta pan, kto był tym księdzem?

Nie, nie.

• Jak często przychodził ksiądz?

Trudno powiedzieć. Na pewno co niedzielę, to na pewno – msze niedzielne były.

• Pan i inni łącznicy to byli młodzi chłopcy. Czy była potrzeba ojcowskiej opieki ze strony tego kapitana czy też innych oficerów?

Nie, nie. Człowiek w takiej sytuacji przed Powstaniem bardzo szybko wyrasta i zamyka w sobie tą potrzebę, czy ojcowską, czy jakąś... Stara się czuć dorosłym.

• Jakie jest pana najlepsze wspomnienie z Powstania?

Najlepsze? Trudno powiedzieć. Właściwie najlepsze to początek, euforia, że to się zaczęło. Ludzie grali, grało radio. Ludzie hymn śpiewali, flagi biało-czerwone po pięciu latach okupacji to jednak ta euforia. Pierwsze dni Powstania. Potem to już przygnębienie, człowiek tylko jak długo, czy przeżyje w ogóle.

• Jakie jest pana najgorsze wspomnienie?

Może wtedy jak opowiadałem z tym Chruścielem, jak my byliśmy tam w tym podziemiu, wtedy jak bomba wpadła. Może drugie [wspomnienie], też mogę powiedzieć, że się zachowało. W drugim końcu tego budynku była też winda i klatka schodowa, dwa piętra pod ziemią. Nie byłem na służbie, pożar był obok, dużo było dymu nawet też wewnątrz. Tak że każdy siedział z chusteczką na ustach. Poszedłem tam, na dole tej klatki schodowej, koło tej windy i w każdym razie dużo żołnierzy przyszło, spali, zmęczeni leżeli tam. Obok nich siedziałem i tylko próbowałem [zrozumieć], że ten dym… I nagle coś mnie tknęło, wstałem i przeszedłem korytarzem na drugi koniec tego budynku, sztukas przybiegł, zrzucił tę bombę, trafił w sam raz w tę windę. Bomba zeszła na sam dół, zabiła tych wszystkich żołnierzy. Jak bym tam został, to też bym był zabity. Uratowałem się, że stamtąd wyszedłem. Czy to przypadek, czy Anioł Stróż, nie wiem, obojętnie. W każdym bądź razie to jednak było dosyć [poruszające]. I to poczucie, że mogłem zginąć, a nie zginąłem.

• Jaka jest po latach pana opinia na temat Powstania Warszawskiego?

Ludzie mówią, analizują – to bardzo łatwo analizować po fakcie. Uważam, według mojej opinii, na tyle co pamiętam uczucia, że Powstanie musiało powstać. Ludzie tak czuli, że musiało coś być. Poza tym, z punktu widzenia politycznego, jeśli nie byłoby Powstania, Stalin by na pewno to wykorzystał jeszcze bardziej, bo by powiedział: „Prosiliśmy was o pomoc, żeby wyzwolić waszą stolicę. Wyście nam nie pomogli, to nie zasługujecie na żadne zasługi”. Uważam, że innego wyjścia nie było, niestety.

• Poszedłby pan jeszcze raz?

Co, na Powstanie? Tak, naturalnie. Powiem, że byłem taki bojownik (to nie jest bezpośrednio do tego), w Australii służyłem w komandosach pięć lat. Zawsze chciałem być żołnierzem, takim prawdziwym i też nie byłem, bo to była tylko rezerwa.

• No niestety, tak historia się potoczyła. Czy jest jeszcze jakaś historia, wydarzenie czy opowieść, którą pan by chciał opowiedzieć w związku z Powstaniem Warszawskim?

Nie. Mnie zdaje się, że mniej więcej wszystko pokryliśmy pokrótce, tyle co zostało w pamięci, ma się rozumieć, te dwa miesiące. Dzień po dniu trudno by było opowiedzieć, co się działo, tylko niektóre momenty, co człowiek pamięta.