Andrzej Smorawiński

Nazywam się Andrzej Smorawiński. W dniu rozpoczęcia Powstania mieszkałem na ulicy Chmielnej 68, w mieszkaniu na drugim piętrze, na wprost Dworca Głównego kolei warszawskiej.

• Ile pan miał lat?

Miałem wtedy sześć lat.

• Czy pana rodzina jest może spokrewniona z rodziną generała Smorawińskiego?

Tak, jest spokrewniona z rodziną generała Smorawińskiego. Jeśli państwa będzie to interesowało, to przedstawię więcej komentarzy na ten temat. Po prostu nasza rodzina ze strony ojca, Smorawińscy, wywodzimy się z trójkąta: Kalisz, Turek, Pyzdry. W Kaliszu urodził się generał Smorawiński i mój pradziadek, był wspólnym pradziadkiem dla linii, z której wywodzi się generał Smorawiński, który urodził się w Kaliszu.

• Czy pan może pamięta, czy po odkryciu zbrodni katyńskiej coś mówiło się na ten temat? Bo nazwisko generała Smorawińskiego „wyszło” zaraz na początku.

Tak, to znaczy mogę powiedzieć, że w zasadzie o tym, co się mówiło w czasie okupacji, nie jestem w stanie powiedzieć i na pewno do mnie jako dziecka to nie docierało. Natomiast pierwsze informacje na temat Katynia usłyszałem z ust moich rodziców już po wojnie, mniej więcej w czterdziestym siódmym, ósmym roku, kiedy byłem uczniem szkoły podstawowej. Ale to były lata, kiedy o tym mówiło się tylko w domu. Z dużą wstrzemięźliwością i w zasadzie prośba była, żeby nie wynosić tego poza dom. Można powiedzieć, że potem zostałem stosunkowo szybko uświadomiony w tej materii, gdyż w naszym domu znalazła się książka, zrobiona, wydrukowana potajemnie w Polsce „Zbrodnia katyńska w świetle dokumentów z przedmową generała [Władysława] Andersa”, która krążyła po prostu w naszym społeczeństwie. I mam tą książkę w dalszym ciągu u siebie w domu. Tak że wtedy już miałem pełną świadomość tego, co się stało.

• Jakie są pana najwcześniejsze wspomnienia z okupacji?

Moje najwcześniejsze wspomnienia z czasów okupacji myślę, że sięgają okresu, kiedy miałem pięć lat, czyli rok czterdziesty trzeci. Nawet to zdjęcie, które pozwoliłem sobie zauważyć tutaj, prawdopodobnie wtedy miałem na tym zdjęciu cztery lata, nie pamiętam w zasadzie tych szczegółów. Natomiast od piątego roku życia stosunkowo już wszystko dość dobrze [pamiętam]. Powiedzmy, to co działo się w centrum Warszawy, to co działo się w naszym domu, na podwórzu naszego domu, mieszkańcy. Tak, to pamiętam.

• Czy pan miał świadomość, że to jest taki szczególny czas w historii Polski, że jest wojna? Jak pan to odbierał? Co to dla pana była wojna?

Świadomość tego, że to jest wojna… Znaczy w ogóle ta sytuacja, że w naszym mieście są żołnierze niemieccy, że po prostu trzeba przestrzegać pewnych reguł, że trzeba wracać przed godziną policyjną, o czym się mówiło i przestrzegało u nas w domu. Żołnierze niemieccy, którzy przemieszczali się po ulicach i pewne sytuacje krytyczne, o których się mówiło, że trzeba uciekać, bo na przykład gdzieś jest „łapanka”. Chyba jeden z momentów, które dość dobrze zapamiętałem, chyba to był rok czterdziesty trzeci, matka mnie zaprowadziła pod ścianę w Alejach Jerozolimskich, to jest ten fragment muru, który się znajduje przy hotelu „Forum”, w centrum Warszawy, tam gdzie została dokonana egzekucja. To było takie miejsce, gdzie dla zastraszenia społeczeństwa tych egzekucji celowo dokonywano w centrum miasta, przywożono ludzi z „Pawiaka” bardzo często i tam ich zabijano. Natomiast po dokonaniu egzekucji i zabraniu ciał (Niemcy te ciała wywozili) na zakrwawionych płytach chodnikowych, na ścianach, była krew i bardzo szybko ludzie przynosili tam kwiaty. Tam dwukrotnie znalazłem się w tym miejscu, po takiej, no stosunkowo niedawnej, egzekucji.

• Czy pana mama mówiła panu, co tu się stało?

Tak. Uświadamiała mnie bardzo dobrze.

• Proszę opowiedzieć o swojej rodzinie. Z czego się rodzina utrzymywała? Jak wyglądało Państwa zamieszkiwanie?

Na ulicę Chmielną 68, gdzie…

• To jest już nieistniejący odcinek Chmielnej, tak?

Tak. Można powiedzieć, Chmielna 68 – próbuję sobie tak odtworzyć miejsce, gdzie to mogło być – to jest mniej więcej rejon Sali Kongresowej. Tak że, powiedzmy, na pewno oczywiście to jest tylko miejsce na mapie. W zasadzie na początku okupacji mieszkaliśmy jeszcze na ulicy Koszykowej 71, to znaczy moi rodzice razem z dziadkami, moimi dziadkami ze strony ojca. Natomiast w roku 1940 przenieśliśmy się na ulicę Chmielną 68. To była kamienica, której właścicielem był pan Gutowski, ziemianin, i udział we własności tej kamienicy posiadał mój dziadek. Stąd uzyskaliśmy mieszkanie w tym budynku, w tym domu i już przez cały czas okupacji tam mieszkaliśmy. Mieszkanie na drugim piętrze, wielopokojowe, od frontu, jak to się mówiło, od strony ulicy i od kuchni, czyli na podwórze. Dom był zbudowany w postaci kwadratu z zamkniętym podwórzem. Mój ojciec w momencie kiedy rozpoczęła się okupacja, kiedy powrócił z kampanii wrześniowej… Walczył w 71. pułku piechoty w okolicach Mławy, potem, kiedy zostali rozbici i się stamtąd wycofali, powrócił po mniej więcej trzech tygodniach do Warszawy. W zasadzie jego zajęciem dalej, które było kontynuowane w czasie okupacji, [było administrowanie], był administratorem tego domu. Takie było uzgodnienie z panem Gutowskim i to było jego formalne zatrudnienie. Natomiast moja mama, która tuż przed okupacją, przed wybuchem wojny rozpoczęła studia w Szkole [Głównej] Służby Zagranicznej na ulicy Wawelskiej, potem przerwała studia i już w czasie okupacji cały czas w zasadzie była, jak to się mówi, przy mężu. Tak wyglądało nasze życie rodzinne. W trzydziestym dziewiątym roku urodziła się moja pierwsza siostra, a w czterdziestym drugim, druga. Rodzina pięcioosobowa.

• Czy pan pamięta jakieś ograniczenia, na przykład żywności czy innego rodzaju ograniczenia?

Ja bym powiedział, że chyba z racji tej że mój ojciec miał stałe zajęcie i, powiedziałbym, bezkonfliktowe, jeśli chodzi o powiedzmy władze niemieckie, one ten cały ustrój administracyjny aprobowały, jak wiadomo (nawet wydana została książka telefoniczna, w której figurujemy z naszym telefonem), powiedziałbym, że moje życie jako dziecka było raczej bezkonfliktowe. Nie odczuwałem żadnych problemów natury aprowizacyjnej. Tak jak pamiętam, od piątego roku życia wyjeżdżaliśmy na letnie pobyty do miejscowości Świder pod Warszawą, gdzie był taki wynajmowany, taki domek na ulicy Majowej (drewniany, letni domek) od jednego z właścicieli tego terenu. I tam przebywaliśmy na tym terenie mniej więcej przez trzy letnie miesiące. Tak że można powiedzieć, że tam w ogóle okupacja była ledwie odczuwalna. To znaczy żołnierzy niemieckich było widać przy stacji. Czasami ulicą Majową przejeżdżały ni z tego ni z owego jakieś transportery niemieckie, ale tak poza tym to było, no można powiedzieć, to było życie sielskie. Zresztą do tej miejscowości, do tego miejsca jeździliśmy również potem po wojnie, do tego samego domu, tak że było dla mnie pamiątkowe.
O ile oczywiście państwa to interesuje, przed wybuchem Powstania, w czerwcu czterdziestego czwartego roku, miał miejsce pewien incydent. Groźny dla mnie, który, powiedzmy, jeszcze najlepiej mi uświadomił, w jakich warunkach się żyje. Mianowicie przyjechał w odwiedziny do nas do Świdra, to było mniej więcej w czerwcu czterdziestego czwartego roku, przyjechał do nas w odwiedziny stryj, czyli młodszy brat mojego ojca, który pracował na kolei. Miał zatrudnienie na Dworcu Wschodnim w Warszawie. Nie wiem, co tam wykonywał, ale miał właściwie taki ausweis, że tam pracuje. Zaproponował, w czasie swojego pobytu, żebyśmy pojechali na rowerach do Otwocka, bo tam na targu można różne ciekawe rzeczy kupić, zobaczyć. My byliśmy tam oczywiście razem wszyscy, to znaczy ojciec w mieście, a ja z matką i siostrami. Wsiedliśmy na rowery i pojechaliśmy w kierunku Otwocka. To znaczy najpierw drogą taką, powiedziałbym, gruntową do stacji kolejowej, a potem wzdłuż linii kolejowej do Otwocka. Mniej więcej po przejechaniu około półtora, dwóch kilometrów, zobaczyliśmy, że z przeciwka idzie patrol niemiecki, tak zwanych Bahnschutzów, czyli właśnie wartowników ochrony kolei. Zostaliśmy zatrzymani, i to tak nawet, powiedziałbym, dość gwałtownie i w zasadzie zaaresztowani.

• To był pana stryj?

Ja i mój stryj, we dwóch tylko. Zostaliśmy zaaresztowani. Czym można by tłumaczyć takie zachowanie w stosunku do nas. Byłem sześcioletnim dzieckiem, ciemnym, kędzierzawym, natomiast mój stryj też był brunetem i powiedzmy takiego, robiącym wrażenie, może nie wyłącznie aryjskie. Ponieważ w Falenicy, jak wiadomo, był dość duży obóz przejściowy, przeznaczony wyłącznie dla ludności żydowskiej, prawdopodobnie było podejrzenie, że jesteśmy uciekinierami. Po zaaresztowaniu i doprowadzeniu do budynku, do takiej wartowni, która znajdowała się w odległości około dalszego kilometra, zostaliśmy rozdzieleni. To znaczy, mój wuj został wzięty na przesłuchanie, a mnie oddano pod opiekę, na szczęście jakiejś kobiecie, która w tym budynku, w tej wartowni pracowała. Przesłuchania trwały prawie cały dzień, mojego stryja przede wszystkim. Dlatego że mimo że on posiadał ten ausweis, ale podejrzenie o niearyjskość, podejrzenie o to, że jesteśmy uciekinierami, wszystko to musiało zostać sprawdzone, jakieś tam telefony na Dworzec Wschodni, sprawdzanie i tak dalej i tak dalej. Można powiedzieć, takim elementem, który ja zapamiętałem na całe życie, z tego małego zaaresztowania, był mianowicie fakt taki, że kiedy jakiś Niemiec przyszedł tam zobaczyć, co się ze mną dzieje… Byłem na szczęście gdzieś tam trzymany obok, coś mi dano do picia, może nawet do zjedzenia, ale ta kobieta tam co jakiś czas przychodziła, rozmawiała ze mną. Kiedy ten Niemiec przyszedł, ona mówi: „To jest niemożliwe, żeby to było żydowskie dziecko. On zna bardzo dobrze katolicki pacierz”.

• Czyli pana również sprawdzano?

No tak, tak. Nie, to znaczy, myślę, że ta kobieta właśnie chciała, może w taki sposób jakby [pośredni], żeby nawiązać kontakt ze mną, jakieś pytania [zadawała] i się okazało, że… Ona bardzo słusznie spytała mnie, czy potrafię się modlić. Ponieważ babcia w szczególności nauczyła mnie pacierza podstawowego, więc właśnie o tym Niemcom powiedzieli. Był to może taki punkt dla mnie, że sprawa idzie w dobrym kierunku. Zostaliśmy około ósmej wieczór dopiero wypuszczeni z tego aresztu. Można sobie wyobrazić, co się działo w mojej rodzinie, w Świdrze, która nie miała pojęcia, co się z nami dzieje. Moja matka, która była taką dość dzielną kobietą, miała świadomość tego, że bardzo skrajne przypadki mają miejsce i właśnie się zastanawiali, co robić dalej, gdzie rozpocząć poszukiwania. To był ten incydent, który mi bardzo dobrze uświadomił, czym była okupacja.

• Czy pan wtedy zdawał sobie sprawę, kto to jest Żyd? Co z Żydami się dzieje?

Nie, nie. Rzeczywiście można powiedzieć, jak z mapy wynika, my znajdowaliśmy się stosunkowo blisko getta. Ulica Chmielna była równoległa do ulicy Złotej, a już po północnej stronie ulicy Złotej był mur oddzielający to rozszerzone, poszerzone getto. Tak że w zasadzie, mimo że byliśmy sąsiadami getta, nie miałem wtedy żadnej świadomości, czym jest getto, czym jest sytuacja Żydów. Nieco, że tak powiem, zagadnienie żydowskie się przewijało w naszym domu, dlatego że budynek Chmielnej 68 sąsiadował z budynkiem, który miał charakter przemysłowy. To była fabryczka Żyda, który się nazywał Feigenbaum. Niestety nie potrafię powiedzieć, jaka produkcja tam się obywała, co tam wytwarzano.

• Odbywała się ciągle w czasie okupacji?

To znaczy przed okupacją. Jak wiadomo, definitywny wymóg pójścia Żydów do getta, powiedzmy, mijał przy końcu czterdziestego roku. Definitywnie wiadomo było, że musieli opuścić wszystkie swoje miejsca. I tak jak powiedziałem, pewne rzeczy kojarzyłem od piątego roku życia, i wtedy któregoś dnia ojciec w naszym mieszkaniu pokazał mi pewne meble. Mówi: „Widzisz? To są te meble, które myśmy kupili od tego pana, który z nami sąsiadował, który miał fabrykę, pana Feigenbauma”. Tak Żydzi zresztą robili, że odstępowali wyprzedawali swój majątek, jak mogli oczywiście, w miarę możliwości wymieniali na złoto, bo to było dla nich podstawą potem możliwości funkcjonowania. Ale jeżeli chodzi o aspekt żydowski, to było tylko to, co mógłbym powiedzieć na ten temat.

• Tak że wtedy tam, zatrzymany, nie miał pan takiej świadomości?

Nie wiedziałem, o co chodzi, dlaczego kazali mi się modlić, dlaczego ta pani kazał mi się modlić, jakie podejrzenia, w ogóle dlaczego nas zatrzymano. Jedziemy sobie spokojnie na rowerze…

• Pan mówił, że coś tajemniczego działo się w mieszkaniu pana dziadków. Czy coś pan z tego pamięta, czy to tylko z opowiadań?

No, to był dość ważny incydent, kolejny, można powiedzieć, incydent okupacyjny, który… No, już wtedy moja matka mi w szczególności uświadamiała, co to mogło oznaczać. Jak wspomniałem, mieszkaliśmy z dziadkami na tym samym piętrze, w mieszkaniu po przeciwnej stronie klatki schodowej. Tam tylko mieszkali sami dziadkowie, czyli dziadek Jakub i babcia Janina. Otóż pewnego dnia, to było zapewne na początku czterdziestego czwartego roku, nagle w naszym domu pojawiło się gestapo. To znaczy, można powiedzieć tak, że zostaliśmy o tym, że oni przyjechali i że wchodzą do naszego domu, że kogoś będą szukać, to zostaliśmy jakby my powiadomieni na naszym piętrze szybciej. Dlatego że żona naszego dozorcy, pani Andzia, przybiegła do nas kuchennymi schodami. Dlaczego mówię kuchennymi? Mieszkania przedwojenne miały dwa wejścia, tak zwane od frontu i od kuchni, główną klatką schodową i oprócz tego najczęściej drewniane schody, które prowadziły do pomieszczeń kuchennych. Tymi schodami kuchennymi pani Andzia do nas przybiegła zdyszana na górę i powiedziała, że gestapo się pojawiło w budynku i że kogoś szukają i że szukają państwa Gzowskich. To już wiedzieliśmy, że to będzie chodziło właśnie o mieszkanie dziadków. Kiedy w końcu oni dotarli na piętro i weszli do mieszkania, oczywiście nakazali otworzyć. Weszli do mieszkania, rozpoczęli długo trwającą rewizję. Mieliśmy to szczęście, że do nas w ogóle nie zaglądali. My tylko przez wizjer coś niecoś widzieliśmy. Natomiast cały czas było słychać, że tam się coś działo. Powiedzmy, siłą rzeczy przy rewizjach hałas, który temu towarzyszył, i w zasadzie można powiedzieć, ta rewizja trwała około czterech, pięciu godzin. Czego ona potem dotyczyła, to wyjaśniła mi moja matka. Wtedy właściwie mnie wprowadziła w to.

• Powiedziała panu wtedy?

Tak, bo nawet nie wiedziałem, co to byli na Niemcy. No tak, że to byli gestapo, że to była policja, że szukano prawdopodobnie jakichś dokumentów, wydawnictw. Dowiedziałem się wtedy tylko tyle. Natomiast po wojnie doszedł do tego jeszcze inny komentarz, bardziej poszerzony. Otóż, jak wspomniałem może wcześniej, przez pewien czas, u moich dziadków mieszkał młody człowiek, który zapewne był związany dość mocno z konspiracją. Mogę powiedzieć, że w zasadzie, chyba również i moja babcia Janina i moja matka, też były w jakiś sposób związane z konspiracją. Po wojnie dowiedziałem się, że w zasadzie byli powiązani z tak zwanym stowarzyszeniem konspiracyjnym syndykalistów. To było związane stowarzyszenie czy ugrupowanie konspiracyjne, pochodzące, powiedzmy od PPS-u, bardzo związane z PPS-em. Mój dziadek przed wojną był aktywnym członkiem Partii Socjalistycznej PPS-u, zresztą z tego powodu nawet dość dobrze znał marszałka Piłsudskiego. Myślę, że właśnie to, że ten młody człowiek mieszkał u dziadków, to było związane z tym powiązaniem pewnym konspiracyjnym. Po jakimś czasie ten człowiek się wyniósł, ale zapewne natrafiono na jakiś jego trop. Być może ktoś doniósł, że on tu przebywał, tutaj mieszkał i stąd ta rewizja. Ale akurat tak się dobrze stało, że w trakcie tej rewizji, bardzo akuratnej, nie znaleziono żadnej bibuły, żadnych wydawnictw, które miały miejsce, no były przechowywane czasami. Ale najgroźniejsze z tego wszystkiego to było co innego, że przejściowo, powiedzmy, bo to było przekazywane dalej, znajdowało się w skrytce, na klatce schodowej od kuchni, u dziadków radio. Posiadanie radio, jak wiadomo, groziło karą śmierci bardzo często. Również nie tylko bezpośrednio osobom posiadającym to radio, ale i w pobliżu mieszkającym, prawdopodobnie gdyby to radio odkryto, to cała nasza rodzina by została wtedy wygarnięta. To był, no taki właśnie incydent, który mnie tylko uświadamiał, że tu przyszli Niemcy, że robią rewizję, że czegoś szukają. Gdyby tak się źle złożyło i gdyby, powiedzmy, i nas zaaresztowano albo zaczęto by robić rewizję u nas w domu, to jeszcze był drugi taki aspekt, który mógłby, że tak powiem, pogorszyć naszą sytuację. Otóż w naszej kuchni kaflowej, tam gdzie były przygotowywane potrawy, jeden kafel był wyjmowany i w środku była skrytka, gdzie przechowywany był pistolet. Ten pistolet to był pistolet niewielkiego kalibru, zdaje się, tak zwana „piątka” się nazywało. To był pistolet, który był przeznaczony na wykonywanie przede wszystkim wyroków na kolaborantów. Przychodzili do nas, tego nie zapamiętałem, ale prawdopodobnie tymi kuchennymi schodami przychodzili ci, którzy odbierali ten pistolet, szli na akcje i ten pistolet do nas wracał. Prawdopodobnie zależnie od tego, komu był potrzebny, był wtedy wydawany. Można powiedzieć, że pewne fakty, których dowiedziałem się po wojnie, raczej po wojnie, uświadomiły mi grozę sytuacji, która wtedy miała miejsce. Jako dziecko tego nie odczuwałem.

• Czy pan pamięta jakieś emocje na widok żołnierza niemieckiego? Jak pan reagował?

No, myślę, że to było tak, że początkowo chyba z pewnym zaciekawieniem, kiedy po raz pierwszy tych żołnierzy zobaczyłem, ale potem kiedy odbyłem z mamą te wizyty, poszedłem tam, gdzie egzekucje były wykonywane, no to po prostu już wtedy miałem świadomość tego, że się ich bałem. Po prostu się ich bałem.

• Czy miał pan spotkanie z Niemcem? Jak oni dzieci traktowali?

Nie. To znaczy, nawet można powiedzieć, że chyba na ogół w sumie z pewną tolerancją. Łagodniej się Niemcy stosunkowali czy zachowywali wobec dzieci. Nawet czasami, gdzieś tam mi mówiono, że nawet cukierki dawano dzieciom niektórym.

• Czy pan pamięta jakieś uwagi rodziców, jak się trzeba zachować, co trzeba zrobić na ulicy jest jak Niemiec?

To znaczy właśnie uświadomiono mi, żeby, powiedzmy, jak najszybciej mijać, nie oglądać się, nie zaczepiać tych panów. Tak bym to [ujął].

• Pan w samym środku Warszawy mieszkał, tuż przy dworcu. Czy pamięta pan, co się działo, jakieś zdarzenia?

Nie. To znaczy, oczywiście na pewno one miały miejsce w moim życiu, natomiast muszę powiedzieć, że pamięć jakby trochę się wytarła mi potem. Chyba po prostu została przytłoczona wydarzeniami powstańczymi.

• Właśnie, jak to się stało, że pan był w Warszawie w czasie Powstania?

No po prostu mieszkaliśmy na ulicy Chmielnej 68…

• Ale pan mówił, że wyjeżdżaliście Państwo do Świdra.

Tak, ale jak wiemy z zapisanej historii, wszystkich relacji, sytuacja w Polsce, a szczególnie w okolicach Warszawy, latem czterdziestego czwartego roku zaczęła się gwałtownie zmieniać. Znaczy, wiadomo było, już widać to było, że przeciągały przez Warszawę rozbite oddziały niemieckie

• Pan widział też żołnierzy?

No tak. Tak, to widać było. To było nie, że złe. Poruszenie oczywiście było duże, no to był jeden z tych elementów, który potem decydował o dalszych losach Warszawy. W zasadzie można powiedzieć, ojciec zażądał, żebyśmy powrócili do Warszawy. Tak że znaleźliśmy się chyba na… myślę, że na początku, znaczy, w połowie lipca albo na początku lipca byliśmy w Warszawie.

• Czy pan pamięta jakieś robienie zapasów w domu? Przygotowanie się na coś?

Nie. Tego nie. To znaczy, myślę, że mimo wszystko, mimo że sytuacja była bardzo gorąca i spodziewano się, że nastąpi jakaś wielka zmiana, że powiedzmy, nadciągają Rosjanie. O tym się mówiło, to znaczy nie pamiętam rozmów, ale tą ocenę sytuacji, która docierała, poprzez tą, pewną gorączkowość w mieście. Ale nie wierzono, po prostu o tym, że może wybuchnąć Powstanie, nawet poprzez, że tak powiem, związki konspiracyjne moich dziadków, nie docierały w ogóle do nas. Nie wiem, czy oni w ogóle byli uświadomieni. Oni, być może, działali w jakichś zupełnie innych ugrupowaniach. Myślę, że to wszystko spowodowało, że mimo wszystko nie wierzono, że Powstanie może wybuchnąć. Natomiast z chwilą, no sam moment wybuchu Powstania, godzina „W”, to już właściwie wiadomo było, że to już się stało.

• Jak pan zapamiętał ten dzień?

Ten dzień wybuchu Powstania? Zapamiętałem przede wszystkim z tego, że brama naszego budynku została zatarasowana. Pan Julian, dozorca, z ludźmi innymi, którzy mu pomagali, po prostu uznali, że trzeba bramę zablokować. Wtedy właśnie naznoszono tam różnego rodzaju mebli, nie mebli, powiedzmy pojemników i to było zatarasowanie bramy. A drugi czynnik był taki, że na terenie dworca, który znajdował się za murem, po drugiej stronie ulicy, z naszych pomieszczeń, znajdujących się pokoi, znajdujących się od strony ulicy, było widać budynki dworcowe. Mury nie były aż tak wysokie, więc było widać budynki dworcowe. Te budynki zostały zapewne podpalone, na pewno podpalone przez Powstańców, bo został wywołany olbrzymi pożar i to było właśnie pierwsze moje wrażenie. Siostry może tego nie widziały, ale moja matka wzięła mnie za rękę i mnie doprowadziła do okna i pokazywała mi. I wtedy był nie tylko pożar, rozpoczęły się, słychać było strzały, słychać było detonacje, to już wiadomo było, że to był już wybuch Powstania.

• Jak rodzice reagowali? Jakie były ich nastroje, dorosłych, którzy byli wokół pana?

Ja bym powiedział, że jeśli chodzi o moich rodziców, to były bardzo różne. To o czym może wspomniałem, o tym że moja matka pełniła potem służbę sanitarną w czasie Powstania. To było wynikiem również tego, że oczywiście przeszła w czasie okupacji jakieś przeszkolenie z tym związane. Można powiedzieć… To że w jakiś sposób dysponowała również tym pistoletem, po który przychodzono do nas, to że ze swoją matką po drugiej stronie, powiedzmy, klatki schodowej miała te związki konspiracyjne, to przyjęła wybuch Powstania nawet, bym powiedział, z jakimś entuzjazmem. Zresztą ten entuzjazm jej utrzymywał się cały czas i mimo że po wojnie Powstanie było krytykowane albo, powiedzmy, były różne aspekty jego tragizmu wykazywane, moja matka reprezentowała to stanowisko, że tak musiało być i że to było nieuniknione. Natomiast mój ojciec, który miał to spojrzenie bardziej trzeźwe – po prostu, był żołnierzem, który poszedł na wojnę w trzydziestym dziewiątym roku i przeżył, można powiedzieć, dramat polskiego żołnierza, na którego ruszyła cała niemiecka machina wojenna – i to że ocalał z tego dramatu wojennego, to uświadamiało mu bardzo dużo, z kim ma do czynienia. Miał właśnie na to, powiedziałbym, bardziej trzeźwe spojrzenie. Raczej powiedziałbym, chyba wstrzemięźliwość w jakimś takim entuzjazmie na temat Powstania. Bardziej może sobie zdawał sprawę, czym dysponuje armia niemiecka. Co potem się okazało, powiedzmy, rzeczywistością.

• Czy pan jakoś pamięta, kiedy ten punkt sanitarny zaczął działać?

Od pierwszego dnia Powstania.

• Gdzie on był umiejscowiony?

W piwnicy. Punkt sanitarny znajdował się w piwnicy i… Znaczy można tak powiedzieć, że w zasadzie od drugiego dnia Powstania i my już musieliśmy zacząć się przeprowadzać do piwnicy. Mówię „przeprowadzać się”, dlatego że w ogóle większość mieszkańców naszej kamienicy, zarówno z tej frontowej oficyny, jak i z tych bocznych, zdając sobie sprawę z tego, że rozpoczęły się już nie tylko, powiedzmy, strzały, wymiana strzałów za ulicy, ale również używane artylerii, no i potem i nalotów [schroniła się w piwnicach]. Po prostu życie w piwnicy stało się koniecznością. To był jedyny schron, który dawał szanse przeżycia.

• Trzeba było tam też spać?

Tak, tak, oczywiście. Po prostu ostrzał, wymiana strzałów od strony Alei Jerozolimskich w kierunku naszego domu była już tak silna… Na razie z broni maszynowej, potem, kiedy czołgi, które nadciągnęły od strony Woli i od strony Ochoty przede wszystkim, również zaczęły strzelać, po prostu ciężkimi ładunkami bojowymi prowadzić ostrzał, właśnie z broni ciężkiej, w kierunku naszego domu.

• Czy pan się orientował w tych rodzajach broni? Skąd pan wiedział, że tam są czołgi? Słychać było?

Słychać, tak. Mówiono mi o tym, że tam są czołgi, kiedy właśnie było słychać detonacje. To znaczy one trafiły, najpierw wyburzały górne części, górne kondygnacje naszego budynku. Tak się jakoś stało, że przez długi okres czasu w zasadzie… Właściwie można powiedzieć, frontowa część naszego budynku ocalała, w momencie kiedy opuszczaliśmy ten budynek, potem po miesiącu Powstania.

• Czyli pana mieszkanie…

Tak, moje mieszkanie tak. I można było… Parokrotnie wracaliśmy do tego naszego mieszkania i można było, bo się pewne rzeczy stamtąd wynosiło, pewne rzeczy próbowało się przechować, to o czym właśnie wspominałem. Tu są pewne pozostałości tego naszego majątku, który tam się znajdował, w tych pomieszczeniach. Oczywiście na pewno żywność była przenoszona. Trzeba było właśnie [zorganizować] – możliwość zagospodarowania się, noclegów, prowadzenia…

• Czyli stopniowo znosiły się rzeczy?

Stopniowo się wynosiło, w miarę, jak pogarszała się sytuacja powstańcza.

• Czy tam, w tych piwnicach, to po prostu ludzie wszyscy razem, czy jakoś pooddzielani?

Rodzinami. To znaczy myślę, że z tego się potem wytwarzał jeden ciąg. To znaczy pomiędzy piwnicami były poprzybijane przejścia, tak że można było, na przykład nie wychodząc na podwórze, kiedy był ostrzał, powiedzmy, z innej broni, z moździerzy, można było się przemieszczać piwnicami i na przykład przejść na ulicę Złotą w sposób w miarę bezpieczny. Przepraszam, pani mnie pytała o ten punkt sanitarny. Drugiego dnia, 2 sierpnia, on został zorganizowany przez moją matkę w piwnicy, w jednej z piwnic i pamiętam, że zaprowadziła mnie… No bo ojciec był często zajęty a to przenoszeniem, czymś, pomaganiem komuś, natomiast mama miała oko na dzieci, ale również pełniła tą swoją służbę sanitarną. Zaprowadziła mnie, wzięła mnie za rękę i przeprowadziła mnie do tego punktu sanitarnego, gdzie na takim stole, po prostu stole jadalnym, ale jako stół opatrunkowy zaadaptowany, leżał ciężko ranny chłopak. Jak mi powiedziała, miał jedenaście lat. Starała mu się pomóc, jak tylko było to możliwe. Niestety nie przeżył tego i pierwszy grób, jaki wyrósł na podwórzu naszego domu, bo mieliśmy ogródek taki wewnątrz tego podwórza, […] to był właśnie tego chłopca.

• Czy pan pamięta ten pogrzeb? Uczestniczył pan w nim?

No tak, tak. Siłą rzeczy. Modlitwy, ludzie, wykopywanie dołu, żeby go pochować.

• Kto jeszcze? Czy ktoś mamie pomagał, czy tylko to pana matka była?

Krzątały się inne osoby, które mamie tam pomagały. W tej chwili trudno mi byłoby powiedzieć [więcej]. Oczywiście chyba mama, chyba miała jakieś cywilne ubranie, miała chyba tylko opaskę i chyba jakiś biały czepek, chyba ze znakiem krzyża czerwonego.

• Opatrunki jakieś musiała mieć, tak? Jakieś lekarstwa?

No tak. Tu właśnie mam jeszcze pamiątkowe dwa opatrunki, jeden był produkcji polskiej, drugi niemieckiej, prawdopodobnie jakąś tam drogą był uzyskany…

• Kiedy pan zobaczył pierwszych Powstańców? Czy ten ranny to był Powstaniec?

Tak, to był Powstaniec. Oni się w zasadzie, można powiedzieć, przewijali przez nasz dom, przez nasze podwórze, w miarę jak miały miejsce różne akcje. I można powiedzieć, że to się działo w sposób ciągły. Tak że potem widziałem ich. Najpierw to byli ubrani w cywilne ubrania, najwyżej opaski mieli, a potem, jak wiadomo, kiedy zdobyto magazyny na Stawkach, pełne tych „panterek” niemieckich, to właśnie Powstańcy już… Załączałem zapamiętywać ich w niemieckich hełmach i w tych „panterkach”.

• Czy pan pamięta jakieś emocje na widok tych chłopaków?

No tak, tak. Oczywiście, na pewno ciekawiło mnie wszystko. Z jednej strony miałem coraz większą świadomość grozy sytuacji, natomiast z drugiej strony mnie ciekawiło, gdzie byli, co robili. Wiadomo było, że oddziały przemieszczały się.

• Czy oni rozmawiali z ludźmi, którzy byli w kamienicach?

Tak, tak, oczywiście. Ludzie chcieli mieć jakąś [wiedzę]. Właściwie Powstańcy najlepiej byli zorientowani, jaka jest sytuacja bojowa, jaka jest sytuacja ogólna w mieście, i ludzie chcieli wiedzieć. Myślę, że sam fakt, że my w końcu opuściliśmy nasz dom, to był związany nie tylko z nasileniem bombardowań, ale również z jakąś taką oceną sytuacji, która została nam uświadomiona – że nie ma co tutaj czekać, tu jest po prostu miejsce skazane na zagładę. Jak wiadomo z oceny sytuacji takiej, no, strategicznej, wojskowej, bojowej, która miała w mieście, rejon początkowy… W początkowym okresie Powstania, pierwsze, co najmniej dwa tygodnie, rejon, gdzie my się znajdowaliśmy, nasz budynek, był stosunkowo, można powiedzieć, spokojny. Dlatego że główne walki toczyły się najpierw na Ochocie, na Woli, główne walki toczyły się, powiedzmy, w rejonie Stawek, północnej, bardziej wysuniętej części Śródmieścia, Śródmieścia Północ. Powstańcy jakby…

• Czyli przez pierwsze tygodnie tych Powstańców było wielu?

Tak. Natomiast, przepraszam, tylko skończę. Jak wiadomo, potem sytuacja została się zmieniać, kiedy 20 sierpnia została zdobyta PAST-a, na Siennej i potem…

• No właśnie, to było blisko. Czy dochodziły do was informacje, że jest zdobycie PAST-y, że zwycięstwo?

Oczywiście to uznawano, że to jest jakiś sukces, który zamieni się w jakiś potem dalsze, powiedzmy, korzystne konsekwencje dla nas, że w końcu ta wojna się skończy, że nie wiadomo czemu, czy się Niemcy poddadzą do kapitulacji. Co oczywiście było… Nie wiem, czy ktoś w ogóle brał pod możliwość pod uwagę, ale w każdym razie [wiedzieliśmy], że został sukces taki bojowy, tego rodzaju odniesiony.

• Czyli to do państwa dotarło?

No tak.

• A jak ludzie, którzy byli zgromadzeni w tych piwnicach, jak oni przyjmowali tych Powstańców, którzy przechodzili? Czy pan pamięta, jakie były nastroje?

Chce państwu powiedzieć, że właśnie były zmienne. Że według tego, co zapamiętałem, nawet zapamiętałem chyba taki moment sprzeczki między ludźmi, którym… jakieś rodziny wielodzietne, powiedzmy, które bardzo ciężko przechodziły, to na pewno i były źle zaopatrzane. Potem zaczęły być problemy wodą pitną. Wszystko to stwarzało codzienną uciążliwość, nie mówiąc o tych rannych i zabitych, których przybywało, że wręcz po prostu wywiązała się sprzeczka między pewnymi ludźmi a Powstańcami, którzy tam przyszli i wręcz zarzucono im, że to był bezsens, że to było nieuzasadnione, że to nie powinno mieć miejsca. Dla Powstańców, przypuszczam, że to był też na pewno taki pewien dramat przeżywania tego rodzaju sytuacji, ale sądzę, że oni potem się oswoili się z tym, że tych konfliktów, tego rodzaju [sytuacji] było więcej na pewno.

• Co pan właśnie zapamiętał z bytowych sytuacji? Co pan jadł? Czy można się było umyć? Co pan robił?

Z higieną to była chyba sprawa na poziomie, powiedzmy, na najniższym poziomie. Natomiast zaczęło być coraz gorzej z pożywieniem.

• Każda rodzina gotowała dla siebie?

No tak, tak. Jakieś tam wymiany produktów prawdopodobnie były. Ktoś miał coś więcej, wymieniał na coś innego.

• Pamięta pan jakąś szczególną potrawę?

Znaczy nie, ale pamiętam, że dwa rodzaje mięsa, powiedzmy, którym się odżywiałem. To znaczy dość długo po prostu jedliśmy po prostu tylko chleb ze słoniną. A potem nawet w którymś momencie jedliśmy koninę, to zapamiętałem ten smak, słodkawy tego mięsa. Ono zostało ugotowane, w jakiś sposób przyrządzone, ale to już świadczyło o tym okresie problemów.

• Co pan robił przez całe dnie w piwnicy? Wychodził pan gdzieś na podwórko? Co pan robił?

Tak. To znaczy życie było w piwnicy i na podwórzu. Trzeba powiedzieć, że okresy bycia na podwórzu były stosunkowo krótkie, dlatego że – szczególnie jeśli chodzi o drugą część sierpnia – jak wiadomo, po zdobyciu PAST-y przez Powstańców było to z kolei wyzwaniem dla Niemców i po, oczywiście, już uporaniu się z Ochotą, Wolą postanowiono nasilić akcje właśnie w kierunku Śródmieścia. W związku z tym nie tylko miały miejsce naloty bombowe, nie tylko miał miejsce ostrzał artyleryjski, ale również, jak wiadomo, ruszyły dwa ataki niemieckie, równolegle do Alei Jerozolimskich. To znaczy jedno ugrupowanie niemieckie posuwało się Nowogrodzką, a drugie ugrupowanie ulicą Chmielną. Tak że po prostu zaczęliśmy coraz bardziej odczuwać tą wymianę ognia i po prostu nasilenie się również nalotów. Dlatego że tym akcjom ataków niemieckich towarzyszyło wspomaganie artyleryjskie. W ogóle możliwość wychodzenia na podwórze była ograniczona do minimum. Większość czasu w piwnicy się spędzało. Były jakieś inne dzieci.

• W piwnicach całe dnie. Czy pan zapamiętał jakieś zabawy?

No, nie. Muszę pani powiedzieć, że w zasadzie to już potem nastąpił taki przeskok, że w zasadzie moim kolejnym takim momentem czy, powiedzmy, punktem zwrotnym w tej epopei powstańczej na ulicy Chmielnej to było po prostu opuszczenie ulicy Chmielnej.

• A może wrócimy do tego punktu sanitarnego. Oprócz tego momentu, kiedy pan widział tego pierwszego rannego, czy pan jeszcze tam zaglądał, widział pan jakichś innych?

Moja matka się tam pojawiała. Czasami tam udzielała pomocy, ale wydaje mi się, że również udzielała pomocy [na zewnątrz], po prostu opuszczała teren naszego budynku. Tak że nawet wydaje mi się, że gdzieś do jakichś barykad docierała. W ogóle mój ojciec przyjmował tę sytuację z pewną zgrozą, nawet bym powiedział, ale akceptował to w końcu. Tak że myślę, że więcej… Potem to nie był taki stały punkt sanitarny, on był chyba doraźnie zorganizowany i potem więcej już było akcji pomocy, powiedzmy, poza terenem budynku.

• Czy pan pamięta może jakieś religijne uroczystości, zgromadzenia?

Nie. Była tylko kapliczka w naszym ogródku, na podwórzu.

• Czy tam ludzie się zbierali?

I tam, no oczywiście modlitwy do Matki Boskiej szczególnie, litanie.

• Ktoś przychodził, ktoś z zewnątrz, harcerze, harcerki, przychodzili z jakąś pomocą, żywnościową, czy coś takiego pan pamięta?

Nie, nie pamiętam, żeby to miało miejsce u nas.

• Kiedy nastąpiło wyjście z kamienicy?

Muszę powiedzieć, że właśnie dokładnej daty nie mam ustalonej. Zbyt późno zorientowałem się, że o takie szczegóły powinienem był spytać moich rodziców, ale należy sądzić, ze wszystkich relacji bojowych, które zostały opisane, że musiało to nastąpić definitywnie na początku września. Dlatego że tak jak wspomniałem, nasilenie ataków niemieckich, tymi dwoma ulicami… Równolegle zresztą też było ulicą Grzybowską w kierunku Ogrodu Saskiego. Tam Niemcy atakowali poważnie nasze placówki, które znajdowały na Królewskiej. Niemcy jednak się posuwali coraz dalej i wiadomo było, że Śródmieście Północ (jak to była określana ta część Warszawy w nomenklaturze powstańczej) po prostu padnie. Można powiedzieć, że wyjście z jednej strony było podyktowane nasileniem bombardowań. Natomiast muszę powiedzieć, że chyba najbardziej panicznie wszyscy się bali tych oddziałów, tych zbrodniczych oddziałów SS Dirlewangera, Kamińskiego.

• A skąd takie informacje? Te oddziały przyszły w czasie Powstania. Wyście tam byli, jakby w twierdzy zamknięci.

No nie! Ci Powstańcy, którzy do nas docierali, oni o tym mówili, co się działo na Woli, przede wszystkim.

• Czyli mieliście świadomość.

Tak, byliśmy uświadomieni. Moja matka najbardziej bała się, powiedzmy, masakrowania właśnie, w takim stopniu, w którym było dokonywane przez te oddziały.

• Czy może jacyś uciekinierzy z innych dzielnic u państwa się znaleźli?

Przejściowo. Bardzo krótko, tak.

• Oni też zdawali relacje?

Tak.

• Czy pan słyszał to? Czy do dzieci docierały takie informacje?

Właściwie o tym bardziej się jeszcze mówiło potem, kiedy przenieśliśmy się do Śródmieścia Południe, to znaczy na drugą stronę Alei Jerozolimskich.

• Pan wspomniał o radiu. Czy w czasie Powstania słuchał ktoś może radia?

Nie. Przy nas nie było tego odbioru. To radio, które tam wtedy było przechowywane, ono było krótko, krótko u nas się znajdowało i potem zostało, oczywiście dla bezpieczeństwa, przekazane dalej.

• Proszę powiedzieć, jak pan zapamiętał ten moment opuszczenia domu? Z czym wychodziliście? Gdzie szliście?

Wychodziliśmy z tym, co mieliśmy w ręku. To znaczy, mogę tylko powiedzieć, że szczególnie zapobiegliwość mojego dziadka, tego ze strony mojej matki, który mieszkał z nami, spowodowała, że starał się w piwnicy pochować sporo różnych rzeczy, do których, [jak sądził,] być może, wrócimy. Ten dom, mimo że podziurawiony pociskami, że potrzaskany ostrzałem, jednak stał, wierzyło się, prawdopodobnie w to, że się powróci do niego i coś z tym się wszystkim będzie potem dalej robiło. Właśnie te dwa obrazy, które się tutaj znajdują, to właśnie w ten sposób były przechowane.

• Zniesione do piwnicy?

Ten obraz Mackiewicza i tamten, te kwiaty Modzelewskiego. Również mamy tutaj taką figurkę z saskiej porcelany, która z jakiegoś tam większego kompletu porcelany uratowała się i to jest taka pamiątka z tego [domu]. Dziadkowi udało się, że tak powiem, sporo rzeczy pochować. Oczywiście te obrazy to była tylko część tego dobytku. Jakieś na pewno, powiedzmy, artykuły pościelowe, ubrania, to wszystko udało mu się potem zamurować i ta piwnica, kiedy opuszczaliśmy nasz dom, zamurowana w ten sposób, pozostała.
Natomiast my wychodziliśmy tylko z tym, co mieliśmy w ręku. Nie pamiętam, czy miałem coś na plecach, niosłem coś zapewne w ręku, może mojej siostry jakieś zabawki, to znaczy coś takiego podręcznego. Natomiast rodzice właściwie tylko to, co mieli w ręku. Musieliśmy wyjść na ulicę Złotą. To znaczy jedyna możliwość dojścia i przejścia na drugą stronę Alei Jerozolimskich, gdzie było spokojniej, to w zasadzie było już potwierdzone i byśmy powiedzieli, itinerarium, jak należy się posuwać – przejściem na drugą stronę Alei Jerozolimskich, jak wiadomo, w rejonie takim dogodnym dla ludności. To była barykada, która została wzniesiona na wysokości domu Alei Jerozolimskiej numer 17. […] To jest mniej więcej tam, gdzie był taki sklep „Chinka”, jest tam tablica pamiątkowa.

• Znane miejsce.

Tak, znane miejsce. Ale dotrzeć tam mogliśmy oczywiście w pewnym sensie naokoło, czyli musieliśmy z ulicy Chmielnej przejść na ulicę Złotą, ulicą Złotą przejść do Zgoda, Zgoda w kierunku do Brackiej i wtedy można się było, mijając Widok, można się było ukierunkować na barykadę.

• Czy to był dzień jakiegoś takiego rozejmu? Kiedy Niemcy pozwalali wychodzić?

Były zawieszenia broni.

• Czyli nie było strzałów?

Nie. Były okresy zawieszeń broni. Z tym że one były potem – jak zresztą dokumenty o tym mówią – one były często niehonorowane. W pewnym miejscach to zawieszenie broni pozwalało wyjść z białymi flagami i gdzieś dalej, powiedzmy, ewakuować się ludności.

• Czy państwo tak właśnie wychodziliście?

To znaczy to miało być w tym okresie, ale pamiętam, że właśnie kiedy szliśmy dalej ulicą Zgoda, to rozpoczął się ostrzał i cudem w jednej z bram udało nam się uciec, w którą po chwili uderzył pocisk.

• Jak się pana siostry zachowywały? One były małymi dziewczynkami?

Nie pamiętam tego, proszę pani. Mogę powiedzieć o tym, powiedzmy, co zapamiętałem. Musieliśmy przejść tymi otworami w murach przebitymi na stronę ulicy Złotej. Ulica Złota dla mnie, wtedy kiedy się tam znalazłem, to była jedna ściana ognia, prawdopodobnie właśnie na skutek wcześniejszego ostrzału. Ściana ognia z jednej i z drugiej strony ulicy i posuwaliśmy się właśnie wśród, powiedzmy, gruzów rozbitych barykad, trupów końskich, zwłok ludzkich, ruin domów, które poprzez niektóre bombardowania zostały od góry do dołu zupełnie przekrojone, można by powiedzieć. Takie właśnie wrażenia, które odniosłem – rzeczywiście to była groza. Groza, którą również odczuwałem i w zasadzie mnie nie opuszczała, cały czas aż do momentu dojścia do tej barykady.

• A potem przejście przez Marszałkowską też było trudne?

To znaczy, znaczy nie, nie przez Marszałkowską, przez Aleje Jerozolimskie. Wiadomo, że ta barykada to był w ogóle taki punkt, miejsce tranzytowe, dla bardzo dużej części ludności. Szczególnie tej, która uciekała wcześniej z Powiśla i która właśnie na to spokojniejsze Śródmieście Południe chciała się dostać. A z kolei ciąg Alei Jerozolimskich był pod ciągłym ostrzałem, zarówno od strony hotelu „Polonia”, byśmy powiedzieli, jak i również od strony BGK, czyli od strony Nowego Światu, tam była placówka.

• Czy pan pamięta stanie w kolejce? Czekanie na przejście?

Tak. Małymi grupami przepuszczano, barykada była zbudowana, myślę, na jakieś trzy, cztery metry, a może i wyżej, ale również i był wykop zrobiony, też chyba na jakieś trzy metry w głąb dający większą gwarancję...

• Czy przechodziliście w dzień, czy w nocy?

Nie, nie. W dzień. Na pewno w dzień, pamiętam.

• I wasza grupa to była cała rodzina? Czy podzielona była rodzina? Czy pamięta to pan?

Nie. Przeszliśmy, powiedzmy, całą piątką, w miarę razem. Ale musieliśmy czekać, bo tam były po prostu [przerwy] – przechodzenie było w dwie strony. Znaczy, większy ruch był na południe, ale również i powiedzmy, czasami niektóre grupy powstańcze się przemieszczały na drugą stronę.

• Dokąd zmierzaliście?

Mieliśmy pierwszy jakiś adres, gdzie. Znaczy po kolei odwiedziliśmy kilka miejsc, domów, punktów, gdzie z różnych tam zapewne relacji, znajomości mieliśmy szansę zatrzymania się. Najpierw zatrzymaliśmy się chyba na dwa dni na ulicy Hożej. Potem na Marszałkowskiej, gdzie moje wujostwo mieszkało. Mniej więcej tam, gdzie kino „Polonia” się znajdowało. Ale stamtąd, ponieważ to był okres właśnie takiego już spokojniejszego, spokojniejszych przerw w akcjach, dostaliśmy się na Koszykową 71. Tam gdzie mieszkali moi dziadkowie ze strony ojca. Dom na ulicy Koszykowej 71 był własnością mojego dziadka i tam dziadkowie mieli obszerne mieszkanie i w zasadzie, myślę, że tam znaleźliśmy się gdzieś koło 10 września i tam aż do momentu kapitulacji już przebywaliśmy.

• Czy to było gdzieś w okolicach Politechniki? Ta część?

Tak. To jest dokładnie narożnik Noakowskiego i Koszykowej.

• Czy pan widział różnicę między tymi dwiema częściami Śródmieścia?

Tak, zdecydowanie w części południowej po prostu więcej domów stało niezrujnowanych. Zresztą potwierdzeniem tego mamy właśnie domy, które do dziś istnieją: rejon ulicy Poznańskiej, Hożej mamy tę secesję, która się uratowała. Natomiast wychodząc z Chmielnej, jak wspomniałem, nasz dom, mimo że był podziurawiony, że był, powiedzmy, dość mocno uszkodzony, ale stał. Natomiast szokiem dla nas było, kiedy (już przeskakuję okres historyczny) w marcu czterdziestego piątego roku tam się znaleźliśmy i naszego domu nie było, tylko sterta gruzu. Wiadomo, w wyniku jakiej akcji.

• Czy pan poczuł się trochę bezpieczniej na Koszykowej?

Zdecydowanie, tak, na Koszykowej. Ostrzał był gdzieś tam daleko, tylko dochodziły, jeszcze, powiedzmy, odgłosy walki. Jak wiadomo, Niemcy ponownie tam nacierali w rejonie Mokotowa, dalej, w kierunku Polnej, ale były dłuższe okresy zawieszenia broni. Tak że, powiedzmy, na Polu Mokotowskim były liczne ogródki działkowe i tam się chodziło, nawet pamiętam, stryj mnie zabierał, ten z którym byliśmy kiedyś aresztowani, i chodziliśmy tam po prostu na warzywa, żeby je przynosić do domu, [zdobywając] zaopatrzenie w ten sposób. Wiele osób tak robiło.

• Czy tam też trzeba było w piwnicy mieszkać?

Nie. Tam mieszkaliśmy [normalnie], zdecydowanie nie było tej grozy. W ogóle nie było bombardowania od góry, w ogóle nic.

• Była woda?

Woda raczej była.

• Proszę pana…

Tak że życie na Koszykowej było, można powiedzieć, w miarę przyjemne i spokojne. Oczywiście były problemy aprowizacyjne, niewątpliwie, to było odczuwalne.

• Czy tam widział pan Powstańców?

Tam już prawie nie. Czasami przechodziły jakieś grupy, ale to nie był rejon walk, to nie był rejon koncentracji. Można powiedzieć, oni cały czas, już wtedy grupowali się na innych odcinkach walki. Jak wiadomo, już powiedziałem, w rejonie ulicy Polnej, bardziej tam może w kierunku placu Unii Lubelskiej jeszcze były walki toczone, a największe jeszcze w Śródmieściu samym [Północnym].

• Jakie nastroje w rodzinie panowały? Czy coś pan odczuwał?

No, ogólnie przygnębienie, że coś takiego się dzieje. To znaczy dla osób, dla wielu osób, dla wielu rodzin dramatem było to, że rodzina w momencie Powstania była podzielona.

• Pana rodzina była cała.

Tak. To znaczy można powiedzieć, że szczęśliwie – my z ulicy Chmielnej dotarliśmy na Koszykową. Na ulicy Marszałkowskiej mieszkał wuj, stryj przepraszam, brat ojca, też z rodziną, wiedzieliśmy, co jest z nimi. Natomiast tu mieszkali dziadkowie z córką, zamężną, która miała małe dziecko na ręku, dziecko miało dwa miesiące bodajże i wszyscy… To było chyba z jednej strony przygnębienie ogólną sytuacją, z drugiej strony jakaś powiedzmy, jakaś radość czy, powiedzmy, podziękowanie opatrzności, że uratowaliśmy nasze głowy.

• Czy pan na przykład widział tych harcerskich listonoszy?

Nie. Nie utrwaliło mi się w pamięci, przepraszam.

• I przez cały czas, jak byliście państwo na Chmielnej, to żadnego kontaktu z rodziną po drugiej stronie nie było?

Nie, nie absolutnie. Znaczy, myślę, nie. Myślę, że chyba jakiś kontakt był. To znaczy taki wypad chyba zrobił właśnie mój niezwykle aktywny dziadek ze strony matki. Dziadek Jakub, który przeszedł tam wcześniej, przed opuszczeniem Chmielnej, przeszedł na drugą stronę Alej i odwiedził kilka adresów, czyli głównie Marszałkowską i Koszykową, i przyniósł nam wiadomość, co się dzieje tam i tam przyniósł potwierdzenie, że tam właściwie żyje się spokojniej.

• Jak pan zapamiętał koniec Powstania?

W zasadzie można powiedzieć, od razu jakby przejście w tą sytuację, kiedy trzeba było opuścić dom na Koszykowej. To znaczy z jednej strony była ta satysfakcja, że jest cisza, bo w dni poprzedzające kapitulacje, jak wiadomo, były już prowadzone rozmowy, już to było wyciszanie walk. Wydawało się, że jest coraz lepiej, a tu nagle się okazało, że pojawiły się oddziały niemieckie, które nakazywały opuszczenie domów, bezwarunkowo, w jak najkrótszym czasie, z dobytkiem całym. Właściwie kolejny moment, który już zapamiętałem, to właśnie opuszczenie Koszykowej i znalezienie się w tym sznurze ludności opuszczającej Warszawę, która właściwie od nas szła, cały czas ulicą Koszykową, właśnie w kierunku, bo to było wyjście w kierunku Dworca Głównego i Warszawy Zachodniej. Bo ładowanie potem ludzi, punktem zbornym, gdzie wywożono ludzi z Warszawy, była Warszawa Zachodnia. Tam ładowano do [pociągu]. Czyli w zasadzie zapamiętałem już ten ciąg ludzki, który podążał właśnie w tamtym kierunku. Oczywiście był asystowany z dwóch stron, przez niemieckich żandarmów, wachmanów, którzy pilnowali porządku.

• Jak oni się zachowywali?

Znaczy, różnie. Byli tacy, którzy czasami próbowali coś odbierać ludziom, pewne rzeczy.

• Czy pan był świadkiem takich wydarzeń?

No tak. Dlatego że wychodziliśmy z psem. Mieliśmy dużego psa, owczarka podhalańskiego, który cała okupację z nami przeżył i najpierw… Bo mieszkał z nami na Chmielnej. Przeżył cały okres powstańczy w piwnicach i z nim przedostaliśmy się. Właśnie to jest taki szczegół, tego nie zapamiętałem, jak przechodziliśmy z nim pod tą barykadą, ale fakt jest faktem, że znalazł się na Koszykowej.

• Nie przyszło Państwu do głowy, żeby zjeść psa? Bo psy zjadano też.

Nawet był taki moment, kiedy głód panował i jacyś Powstańcy się upomnieli o niego, bo to wielki, duży pies. Moja mama wtedy ostro zareagowała. Miała, że tak powiem, mocny charakter, tak że wyperswadowała im to. Niestety jak wychodziliśmy z tym psem, to zabrali nam go Niemcy. Tak że przypuszczam, że… Nie wiem, co się z nim dalej stało, ale to był jeden z tych przykładów. Zresztą muszę powiedzieć, że potem cały ten okres od momentu wyjścia z Koszykowej to próbowałem sobie restaurować w odwrotną stronę i dla mnie to było wręcz niewyobrażalne, jak ludzie, zresztą wiele osób, powiedzmy, chorych, powiedzmy, w podeszłym wieku, poza tym jeszcze niosący coś, było w stanie przejść ileś tam kilometrów.

• Albo dzieci tak jak pan i pana siostry.

No dzieci, tak, tak. Że to wszystko dało się, że tak powiem zrobić, przejść, wytrzymać i, powiedzmy, w takim stanie potem już dotarliśmy. Zapamiętałem tylko, że nocą chyba nas wywozili z Dworca Zachodniego do Pruszkowa.

• Czy pan pamięta tłok? Jakieś pchanie się do wagonów? Jak to wyglądało.

Nie, to znaczy, było upychanie ludzie, ale na szczęście… Znaczy wiedzieliśmy, że do Pruszkowa nas wiozą, bo szybko wiadomości się roznoszą. Wiadomo było, że ta podróż nie będzie długa. Na szczęście wieziono nas z otwartymi wagonami. Akurat dzień był ciepły, to był prawdopodobnie 5 października, nic nam nie dokuczało. Zapamiętałem właśnie tylko to, że gwiaździste niebo nade mną było. Jechaliśmy tym pociągiem do Pruszkowa, w nocy to rozładowanie. No i już pobyt w tych halach tam.

• Zapamiętał pan te hale?

Tak, właśnie nawet nie tak dawno celowo odwiedziliśmy z żoną muzeum, które jest w Pruszkowie, Dulag 121, to nazwa tego obozu taka była, Dulag 121, Durchgangslager 121. Jeszcze wtedy sobie uświadomiliśmy wiele spraw, wiele rzeczy, bo moja żona też przeszła przez ten obóz. Tak że powiedzmy, w jaki sposób udało nam się ujść tej, separacji i powiedzmy to, że skończyło się tym, że znów nasza całej rodzinie udało się dostać do wagonów, do pociągu, który odchodził gdzieś do Krakowa.

• Ojciec, dziadek też?

Tak. Wszystkim się udało. Właśnie ta rodzina, która była na Koszykowej. Wszystkim nam się udało dostać do tego transportu.

• A czy pan pamięta, jak długo w Pruszkowie pan był? Jakie tam były warunki, czy pan to pamięta?

No warunki, jakie jeszcze potwierdzają zdjęcia, które znajdują się w tym muzeum. Zresztą mam tutaj książkę na temat tego Durchgangslager. Do dyspozycji był beton, słoma i nic więcej. Woda była, były krany, bo tam już wiadomo było, że tam już działa PCK, że tam już działa RGO, tam już była pomoc. Tam już się czuło, że ludzie nie są pozostawieni sobie, można powiedzieć. Najbardziej dramatyczne to były właśnie fakty, powiedzmy, rozdzielania ludzi, wysyłania, oddzielania rodzin, wysyłania do obozów.

• Czy pan zapamiętał właśnie ten lęk?

Tak, tak. Pokazywano mi. Bo najpierw nas rozładowano wszystkich do tych hal, a prawdopodobnie potem, w momencie kiedy była decyzja o tym, że będzie wyjazd dalej, wtedy się również ta segregacja odbywała, wtedy były krzyki, dramaty. Oczywiście próby jakiegoś przekupstwa, które dawały skutek. Ludzie się opłacali.

• Czy pan pamięta, jak rodzina pana stanęła przed tą komisją, stołem, gdzieś tam?

Nie, tego. Muszę powiedzieć, że to mi się zatarło w pamięci. To w nagromadzeniu tych wszystkich wydarzeń, już pamiętam tylko ten moment, kiedy poprzez ten punkt przeszliśmy i znaleźliśmy się znowu w wagonie towarowym, zamknięci.

• Dokąd ten pociąg jechał?

Właściwie w kierunku Krakowa jechaliśmy dwuetapowo. Najpierw pierwszy etap, rozładowano nas w Jędrzejowie i tam nas wyrzucono na stacji. Część ludzi po okolicy zaczęła szukać jakichś możliwości zatrzymania się. Natomiast my byliśmy zdecydowani, ukierunkowani na Kraków, bo w Krakowie znajdowali się dalecy kuzyni. Mieszkali dalecy kuzyni ze strony ojca.

• Czy ten pociąg był konwojowany przez Niemców, przez żandarmów? Czy oni tam pilnowali?

Myślę, że na pewno tak.

• A w Jędrzejowie można było swobodnie wyjść, czy trzeba było uciekać?

Nie. Tam była jakaś dość duża swoboda i właściwie to już można było powiedzieć, że nawet chyba Niemcy zostawiali swobodę pewną w tym, żeby ludzie sobie gdzieś poszli, znaleźli jakieś punkty oparcia, możliwości zatrzymania. Natomiast my pilnowaliśmy się razem, nigdzie się nie oddalaliśmy, bo liczyliśmy i mowa była o tym, że będzie kolejny transport na południe do Krakowa. Bardzo nam na tym zależało.

• I dotarliście Państwo do Krakowa?

Tak, ale jak wiadomo, mimo że kuzyni nas przyjęli tam i no tam znaleźliśmy taką opiekę, ale wiadomo było z kolei, że nasz pobyt w Krakowie z kolei groził konsekwencjami mieszkańcom Krakowa. Zostało wydane przez gubernatora Franka zarządzenie, że: „Ludność, która opuściła Warszawę, nie ma zatrzymywania się w Krakowie”. Chodziło o to, że po pierwsze, nie obciążać w jakiś sposób gospodarczy miasta, ale również żeby nie siać fermentu, zamętu czy jakiegoś, no nie wiem, podburzania, informacji o tym, w jakiej sytuacji jest na przykład armia niemiecka, co się dzieje. Tak że wręcz nam dano do zrozumienia, że musimy opuścić Kraków. Znów nie wiem jakim sposobem, rodzice dowiedzieli się, że jest możliwość wyjazdu z Krakowa na południe, poza Kraków. Myślałem, że to może w rejon Chabówki czy gdzieś i potem to już tylko zapamiętałem taką sytuację, że w nocy, bo to powiedzmy, żeby nie być zatrzymywanym przez jakieś patrole niemieckie, ale zapewne to jeszcze było przed godziną policyjną (czyli to już był, powiedzmy, prawie koniec października), szliśmy przez Kraków nocą, w kierunku dworca i na tym dworcu, już tam gdzieś ładowaliśmy się znowu do jakiegoś transportu, oczekiwania. Dzieci zmęczone, to może nawet przespałem ten moment. Jakoś potem mnie obudzono, żebym wsiadł do wagonu i pojechał dalej. W zasadzie można powiedzieć, że w tym wagonie zasnąłem. Ten pociąg potem jechał przez wiele godzin, no bo wiadomo, z Krakowa na południe, w kierunku Chabówki i Zakopanego jedzie się długo, ze zmianą lokomotyw. Natomiast faktem było to, że w ogóle ten transport odbywał się, jak na nasze pojęcie, luksusowymi wagonami. To były pulmanowskie wagony z przedziałami, myśmy w tych przedziałach już mogli się ulokować i mogli w jaki taki sposób egzystować. W każdym razie dla mnie już kolejnym przełomowym momentem był ten, kiedy nastąpił ranek. Usłyszałem, że pociąg stoi, nie jedzie dalej. Matka mnie obudziła, przetarłem oczy, podszedłem do okien i nie mogłem wyobrazić sobie w ogóle tego. Właśnie moja wyobraźnia przekroczyła wszelkie możliwości wyobrażenia tego, co zastałem. Za oknem rozciągała się piękna górska okolica, to była stacja w Poroninie. Cisza, spokój, w ogóle prawie żadnych żołnierzy nie było widać. Może gdzieś tam ktoś się kręcił, ale nie było żadnych poszturchiwań, pokrzykiwań, nic takiego. To było właśnie nasze miejsce docelowe, skąd od końca października do początków, no do połowy marca, przebywaliśmy.

• Trzeba była wynająć jakieś mieszkanie?

No, można powiedzieć, że było tak, że Niemcy zostawili ten wagon z tymi, którzy jechali, bo był chyba jeden albo dwa wagony przeznaczone dla ludności cywilnej. Te wagony pozostawione zostały sobie na jakiś okres czasu i ludzie po prostu rozeszli się po okolicy, znowu szukać możliwości jakiegoś kontaktu. Stosunkowo szybko został nawiązany z ludźmi, którzy mieszkali w pobliżu. Nam szczęśliwie udało się, że tak powiem, dostać czy zaoferowane było lokum przez taką rodzinę państwa Herczaków. Tak się nazywali, Herczakowie, którzy mieli duży, w góralskim stylu, wybudowany pensjonat. To było w ogóle bardzo ciekawe małżeństwo, bo on był malarzem, który przyjechał do Zakopanego ze Lwowa, a ona była córką bogatego gospodarza z okolic. On przed wojną, jeszcze zanim oni zdecydowali się pobrać, wybudował im ten pensjonat. W tym pensjonacie było sporo wolnych pokoi, aczkolwiek było już tam trochę uciekinierów, jak się okazało, z Poznańskiego, którzy już tam dostali też możliwość takiego zatrzymania się i dzięki uprzejmości i wielkoduszności tych ludzi myśmy tam wszyscy się jakoś zatrzymali i przez cały ten okres do marca tam przebywaliśmy. Trzeba powiedzieć, że oczywiście po wojnie tych ludzi potem odwiedzaliśmy wielokrotnie.

• Czy pan zaczął chodzić do szkoły?

Nie. Jeśli chodzi o moją edukację podstawową, to była w ogóle taka szczególna sprawa. To już zahacza o okres powojenny. W marcu opuściliśmy gościnne strony. Zresztą pamiętam, że żeby dotrzeć do Krakowa, nie można się było dostać pociągiem. Niemcy wycofując się, wysadzili wszystkie mosty, na kolejnych rzekach. W związku z tym wynajęta została furmanka, opłaciliśmy oczywiście jakimiś kosztownościami, które jeszcze mieliśmy, i znaleźli się tacy górale, którzy nas zawieźli z Poronina do Krakowa. Podróż trwała trzy dni, pamiętam, ale dotarliśmy tam. No, już ciąg dalszy to wyglądał w ten sposób, że potem już dalej udało się nam dojechać do Warszawy.
Jak już pani o edukację moją zahaczyła, to w skrócie opowiem, że ona wyglądała w ten sposób, że znaleźliśmy się w marcu w Warszawie. Oczywiście dom był zburzony, musieliśmy szukać na Pradze jakichś kuzynów, oparcia. Potem ojciec znalazł szczęśliwym zbiegiem okoliczności mieszkanie na Saskiej Kępie, w którym mieszkaliśmy przez kolejne dwadzieścia lat. To był już okres, kiedy powinienem iść do szkoły, ale trzeba powiedzieć, że w Warszawie były wtedy bardzo duże trudności aprowizacyjne. Bardzo duże, poważne. Mój bardzo zaradny dziadek ze strony matki, dziad Jakub, dowiedział się, że może wziąć pod Płockiem w dzierżawę jakiś młyn, który został opuszczony przez niemieckiego posiadacza. Niemcy tam też byli, od przed wojny prawdopodobnie, potem taki Treuhänder zajmował się takimi sprawami. W każdy razie chętnie z tego skorzystał i w zasadzie nie myśląc o żadnej mojej edukacji, ani o… A miałem wtedy już siedem lat, czyli już się kwalifikowałem do pójścia do szkoły. Z moimi dwoma siostrami i z matką (ojciec został w Warszawie szukać jakichś możliwości zarobkowania) udaliśmy się właściwie pod Płock, miejscowość nazywała się Imielnica, i to był też jeden ze szczęśliwszych okresów mojego życia.
My tam w zasadzie przebywaliśmy prawie rok czasu. Matka moja pomagała dziadkowi, dziadek prowadził ten młyn. My mieliśmy zostawioną zupełną, absolutną swobodę. Dzieci na wsi, młyn, dzieci wiejskie wokoło. Oczywiście u młynarza nigdy nie było problemów aprowizacyjnych, więc jedzenia było pod dostatkiem. A szkoła? O szkole się nie myślało jakoś wtedy widocznie.
Chce jeszcze powiedzieć, że… Bardzo to jest istotna ciekawostka – jak dostaliśmy się do Płocka i dalej do Imielnicy. Otóż okazało się, że natychmiast po wojnie, mimo że pewne linie kolejowe jeszcze nie kursowały albo nie egzystowały, nie mówiąc już o jakiejś możliwości dojazdu ciężarówką (to już był bardzo wyszukany sposób poruszania się). Okazało się, że uruchomiona została komunikacja wodna. Popłynęliśmy z Warszawy do Płocka statkiem. W ogóle scena była jak z Dzikiego Zachodu, dlatego że przed Płockiem, na wysokości właśnie tej Imielnicy, statek się zatrzymał na środku rzeki. Od brzegu, gdzie była taka przystań, odbiła pychówka, podpłynęła do tego statku, my po jakichś linach, po jakichś drabinkach zeszliśmy do tej łodzi, łodzią dopłynęliśmy do przystani, a na przystani czekał wóz konny, który zawiózł nas do młyna. Scena filmowa, można powiedzieć.

• A czy pan jakoś szczególnie zapamiętał dzień zakończenia II wojny światowej?

No, znaczy w Poroninie, znaczy że wojna..

• W Poroninie jeszcze nie było wyzwolenia, bo to było w maju, a pan w Poroninie był w marcu.

Nie, w marcu, w marcu. Bo pani mówi o zakończeniu?

• O zakończeniu.

Wojna, ósmy, dziewiąty maja, ogłoszenie kapitulacji w Berlinie. Ale ja mam na myśli wyzwolenie raczej, kiedy z oznakami wyzwolenia się spotkaliśmy, dlatego że… To właśnie można by uznać, że wojna jeszcze trwała. Właśnie dlatego że w marcu znaleźliśmy się w Warszawie. Przy końcu marca udało się ojcu znaleźć to mieszkanie na Saskiej Kępie. Ale była obawa – w marcu – była cały czas obawa niemieckich nalotów. I rzeczywiście chyba parokrotnie… Nie wiem, dlaczego tak mogło się stać, mimo że Rosjanie już stali nad Odrą, że jeszcze jakieś samoloty niemieckie tutaj się w rejon Warszawy zapuszczały i miały miejsce jakieś bombardowania. Tak że nawet na Saskiej Kępie, pamiętam, że trzeba było się chować znowu do piwnic. Na szczęście bombardowania były incydentalne i, powiedzmy, większych uszkodzeń nie spowodowały. To było tak à propos zakończenia wojny w maju. A powiedziałbym, to co już odcięliśmy jako zdecydowanie zakończenie wojny, w sensie wyzwolenia, pojawienie się pierwszych Rosjan….

• Jak oni się zachowywali? Jak pan ich zapamiętał?

No, bardzo na ogół serdecznie. Tak że można powiedzieć, że w Poroninie jakiś batalion, chyba piechoty, się zatrzymał, nie wiem nawet, gdzie ich rozlokowano, ale w każdym razie mieszkańcy pensjonatu dowiedzieli się, gdzie dowództwo się znajduje, i tam, powiedzmy, przedstawiciele ludności warszawskiej i tej innej ewakuowanej [poszli], udało się zasięgnąć języka. Wtedy taki major, który tam był, nazwiska nie powiem, jak się nazywa, bardzo chętnie, bardzo serdecznie się odnosił i dokładnie informował, gdzie jakie wojska są, gdzie w jakim kierunku się poruszają i że w zasadzie to jest, jeśli chodzi o te tereny, to jest koniec wojny, Niemców już nie ma. Niemcy już uciekają, wycofują się. Czyli to był, powiedzmy, właśnie marzec czterdziestego piątego roku. Tak że było to o tyle przyjemne, że potem specjalnie dla dowództwa (major i chyba dwóch, trzech oficerów) zostało wydane małe przyjęcie nawet w tym pensjonacie i zaproszono go tam. On zapewne przyniósł ze sobą chyba coś do picia, coś tradycyjnego. Tak że powiedzmy to [jest to], co zapamiętałem.

• Czy jest jakiś obraz z Powstania, który panu utkwił w pamięci i wraca?

Chyba przede wszystkim jednak to wyjście z Chmielnej, bo można powiedzieć, że to był ten okres nasilenia walk, bombardowań, ta płonąca ulica Złota, w dalszym ciągu ostrzał, trupy ludzkie, końskie, domy zrujnowane, taka groza, czy uda się przejść na tą drugą stronę Alej. Myślę, że to było chyba najbardziej dramatyczne, łączne nasilenie się tego wszystkiego razem.