Barbara Piotrowska

Nazywam się Barbara Piotrowska. W czasie Powstania i w czasie całej wojny mieszkaliśmy na Żoliborzu na ulicy Brodzińskiego.

• Proszę opowiedzieć o swoim domu rodzinnym.

Urodziłam się we Lwowie. Ojciec mój pracował na Politechnice Lwowskiej i w Polskim Radiu. Polskie Radio przeniosło ojca w 1939 roku w kwietniu ze Lwowa do Warszawy. 1 września 1939 roku miała być otwarta radiostacja w Wiązownie i mój ojciec był szefem tej radiostacji. No oczywiście nie doszło do otwarcia, ale mam tutaj właśnie przepustkę, którą ojciec podpisał dla swojej matki a mojej babci, Jadwigi Stachowiczowej, na wstęp na to otwarcie we wrześniu 1939 roku. To jest jedna z nielicznych pamiątek, które zostały z tego okresu.

• Ile lat pani miała 1 września 1939 roku?

Miałam [niecałe] cztery [lata].

• Jak pani zapamiętała ten dzień? Była pani w Warszawie tego dnia, 1 września?

Byłam w Warszawie i zapamiętałam ten dzień jako pełen grozy. [W pierwszych dniach września] ponieważ ojciec wrócił z Wiązowny, wioząc, nie wiem, w jaki sposób, no samochód miał, więc samochodem, czaszę samolotu, który spadł […] w Wiązownie na tę radiostację. Więc groza samej atmosfery domowej, bo przecież sama nie wiedziałam, co się dzieje, plus ta czasza, spowodowały, że losy naszej rodziny tak jak wszystkich, zawisły na włosku. Ojciec oczywiście nie mógł się przyznać, że jest inżynierem radiowcem, w związku z tym po pewnym czasie, […] bo już więcej się nie pokazał w Wiązownie w tej radiostacji, zaczął pracować w Gazowni Miejskiej jako technik, ponieważ nie mógł ujawnić swojego zawodu, bo to by skazywało go na oczywiste aresztowanie od razu.

• Czy miała pani rodzeństwo?

Nie, byłam jedynaczką.

• Jak pani wspomina okupację, ten okres po wrześniu? Czy pani na przykład jeszcze we wrześniu pamięta naloty, oprócz tego momentu, o którym pani wspomniała? Co pani jeszcze z września zapamiętała?

To znaczy z samego września trudno mi powiedzieć, czy zapamiętałam, ale z okresu tego przedpowstaniowego, z okresu okupacji…

• Mówię jeszcze o 1939 roku.

O wrześniu?

• Tak.

Zapamiętałam tylko, że w domu się coś działo. Nie o wszystkim rodzice mówili. Wiedziałam tylko, że nie wolno mi powiedzieć, że ojciec pracował w radiu i jest inżynierem. To mi rodzice przykazali, że gdyby ktoś pytał, to tata jest technik. Natomiast samych bombardowań z 1939 roku nie pamiętam, pamiętam późniejsze.

• Właśnie, co pani zapamiętała z okresu okupacji, jakie obrazy?

To znaczy w 1940 czy 1941 roku rodzice zapisali mnie do przedszkola, do sióstr zmartwychwstanek, które mieszczą się do dzisiaj na ulicy Krasińskiego 31. Pamiętam, że zarówno do przedszkola, jak i do pierwszej, drugiej klasy chodziłam tylko z workiem z kapciami. Mówiło się i myśmy wiedziały już jako uczennice i przedszkolaki, że chodzimy się bawić, rysować, haftować. Broń Boże, nie wolno było Niemcom powiedzieć, że się czegokolwiek uczymy. To było organizowane w ten sposób, że po kilkoro dzieci się zbierało i rodzice na zmianę nas odprowadzali do sióstr. No i tam nauka, rysiki, ale wiedziałyśmy już to, co powiedziałam przed chwilą, że nie wolno się przyznać, że uczymy się czegokolwiek, tylko się bawimy.

• Jakie obrazy jeszcze pani zapamiętała właśnie z tego przedszkola i szkoły?

Pamiętam, że wracając z kolei po południu rodzice zawsze prowadzili nas zaułkami. Tam nie było takich budynków, jak są w tej chwili po drodze, zaułkami, żeby nie trafić na łapanki, które się zdarzały. Na placu Henkla koło [ulicy] Kozietulskiego też były bardzo często łapanki, więc chodziło o to, żeby nie trafić na tę łapankę, przede wszystkim ze względu na rodziców nas prowadzących. Pamiętam tę atmosferę łapankową. Pamiętam też, że na ulicy Niegolewskiego był sklep spożywczy blisko [ulicy] Brodzińskiego, tam była egzekucja. [Prawdopodobnie] Armia Krajowa wykonała wyrok na jakimś Polaku zdrajcy.

• Czy była pani świadkiem tego wydarzenia?

Świadkiem nie byłam, ale ponieważ blisko mieszkaliśmy, więc [pamiętam] strzały, całą atmosferę, gonitwy, przyjazd Niemców w okolicy. Z tego zdawałam sobie sprawę i wszyscy się wtedy pochowali w tej okolicy, żeby nie było [podejrzeń]. Ale to była wyraźna akcja akowska.

• Gdzie państwo byliście w czasie nalotów?

Mieliśmy piwnicę taką, to był domek niewielki, piętrowy. Zresztą w ogóle ta ulica jest do dzisiaj w domkach piętrowych. Pamiętam w 1942 roku były chyba najsilniejsze naloty. Pamiętam, po jednym z takich alarmów rodzice chcieli się koniecznie schować w ogrodzie, tam rosły ogromne wiśnie, mieszkańcy tego domu i inni [wołali]: „Schowamy się pod te wiśnie”. Tymczasem ja podobno dostałam, to już z opowiadań mamy i z moich przebłysków pamięci pamiętam, że dostałam dosłownie ataku histerii, zaczęłam krzyczeć, że pod te wiśnie nie pójdę, że chodźmy do piwnicy. No i potem mówiono mi, że uratowałam wszystkich, dlatego że bomby, siedem bomb spadło na ten dom i na te wiśnie. Tam zginęło bardzo dużo ludzi, tak że pamiętam obrazki takie, że tata i inni mężczyźni chodzili, zbierali szczątki ludzkie rozproszone po całym ogrodzie i po tych zniszczonych domach. Więc to było takie bardzo silne przeżycie z obrazami, które do dzisiaj mam w oczach i w pamięci, takie bardzo tragiczne. To był jeden z najcięższych nalotów na tę strefę żoliborską. Cała Warszawa przecież płonęła.

• Czy to było takie jedno z pani najbardziej traumatycznych przeżyć?

Tak. Poza tym pamiętam jeszcze, że miałam mieć wycinane migdałki. Widocznie było medyczne wskazanie takie. Pamiętam, że ojciec mnie zawiózł gdzieś, nie wiem… Nad Wisłą jechaliśmy na rowerze, zarówno do tego zabiegu, jak i z powrotem w maseczce. No i też był nalot wieczorem, więc rodzice mi maseczkę założyli, ale domagałam się lodów koniecznie. No i gdzieś przed tym nalotem czy po tym nalocie gdzieś zdobyto te lody i jako migdałkowiec te lody jadłam. Ale właśnie chroniono mnie przed pyłem, który się unosił po tych bombardowaniach niesamowity właśnie, i droga rowerem taka jakaś niecodzienna dla takiego wydarzenia, rowerem. No i pamiętam jeszcze, ponieważ to było blisko torów kolejowych biegnących przez Dworzec Gdański, to pamiętam ostrzeliwanie… Myśmy to nazywali „szafami”, niektórzy mówili „krowy”. To na pomostach takich działa armatnie. Nie wiem, może mój mąż bardziej technicznie by je określił. Myśmy to tak nazywali, przynajmniej ja tak pamiętam. One skrzypiały okropnie, są w opisach, spotykałam już. [Niemcy] ostrzeliwali całą aleję Wojska [Polskiego], na stronę żoliborską głównie, więc to były ostrzeliwania bardzo mocne. To pamiętam. Zarówno obserwowaliśmy te platformy, bo to było widać od nas, no jak i skutki tych platform. Tak że aleja Wojska Polskiego i te uliczki, na których myśmy byli, były ostrzeliwane tymi działami.

• Czy w czasie pani pobytu w tej szkole, w tym przedszkolu były jakieś odwiedziny Niemców na przykład?

Były odwiedziny Niemców. Ta szkoła…

• W jakim celu oni tam przychodzili, czego szukali?

Oni przede wszystkim chcieli sprawdzić, dlaczego się dzieci gromadzą, więc szukali. Siostry zresztą bardzo zręcznie ukrywały książki i zeszyty nasze, miały gdzieś schowki takie, że niedostępne dla obcego oka. No i pytali. Pamiętam jedną taką wizytę. Ale myśmy byli przygotowani na to. Mówię my, bo w tym okresie to było koedukacyjne zarówno przedszkole jak i te dwie pierwsze klasy. Byliśmy na to przygotowani.

• I żadne dziecko się nie zdradziło?

Nie. Pamiętam tę drogę do szkoły i ze szkoły. Takie charakterystyczne też, bo bardzo żeśmy się trzymali razem, tak żeby w przypadku jakiegoś spotkania Niemców czy łapanki, żeby odpowiednio się zachować, uciec, gdzieś się schować i tak dalej. Więc to pamiętam.

• Czy pani reagowała na widok Niemców lękiem, czy była pani raczej spokojna, bo zawsze się pani czuła bezpiecznie przy swoich rodzicach?

Myślę, że byłam spokojna, ja sama jako tako… Natomiast zawsze się denerwowałam, jak ojca nie było w domu, jak szedł do pracy i wracał. Wiem, że może przejmowałam lęk od mamy, a może to był mój tylko własny, ale bardzo się bałam tego, że ojciec może nie wrócić.

• Jaka atmosfera w tym domu, nie mówię o pani domu rodzinnym, tylko o sąsiadach w tym domu, w którym państwo mieszkaliście, jaka atmosfera była?

Zarówno w tym domu, w którym myśmy mieszkali, jak i obok na [ulicy] Brodzińskiego [4/2], to jest ten dom, o którym właśnie chciałam powiedzieć, to był dom, w którym mieszkała doktor [Maria] Kłosińska-Mantlowa, doktor nauk medycznych. Ona urządzała u siebie wieczory literackie, koncerty, przy zasłoniętych oknach, dobrze zasłoniętych, nie tylko jakimiś zasłonami. Poza tym tam była taka skrzynka kontaktowa i u nas w domu i u niej. Moja ciotka Jadwiga Karaszewicz-Tokarzewska, stryjeczna siostra generała Michała Karaszewicza-Tokarzewskiego, była łączniczką Armii Krajowej między Lwowem a Warszawą. U nas i w tym domu obok spotykała się z drugim kurierem Janem Sokołowskim. To pamiętam. Pamiętam nakaz rodziców, że nie wolno mi nikomu o tym powiedzieć. Witałam się z nimi, ale oczywiście przy rozmowach ich nie byłam, nie brałam udziału. Ale zdawałam sobie sprawę z tego, że to jest coś o czym nie powinnam więcej wiedzieć.

• Czy w tych spotkaniach wieczornych, mam na myśli tutaj u pani doktor, na tych koncertach była pani, brała pani udział?

Była, brałam. Myślę, że nie zawsze, ale brałam udział, to pamiętam. Pamiętam to zasłanianie okien, pamiętam dźwięk fortepianu, bo grywali ludzie i to byli ludzie… No nazwisk w tej chwili nie wymienię, ale można się dowiedzieć o to. Z córką doktor Mantlowej, [z panią Bogną Kłosińską-Rycerską], żeby porozmawiać, o czym mówiłam. Jak wiem nie z tamtego czasu tylko z tego, teraz wiem, że w tamtym domu jeszcze odbywała się nauka posługiwania się bronią przez chłopców, przez naszych młodych akowców. I była radiostacja, więc myślę, że mój ojciec przy tej radiostacji jako radiowiec pracował też.

• Co pani jeszcze z czasu okupacji zapamiętała, z tego okresu?

Z samej okupacji co jeszcze zapamiętałam? Przystępowałam do Pierwszej Komunii w czerwcu 1944 roku u sióstr [zmartwychwstanek]. Komunia była w maju, ja byłam chora, więc przystąpiłam 4 czerwca. Mówię to tak dokładnie teraz, bo przygotowujemy w tej szkole sześćdziesięciolecie naszej matury i wspomnienia dotyczące tego sześćdziesięciolecia matury sięgają do czasów, kiedy się zaczął nasz kontakt ze szkołą, więc jestem świeżo po przeglądzie tych materiałów. No i pamiętam tę komunię na terenie klasztoru sióstr [zmartwychwstanek] i kaplicy, i kolegów, koleżanki, jak to się odbywało.

• Którą z sióstr pani najbardziej zapamiętała, któraś się wyróżniała?

Więc imiona sióstr pamiętam już z powojennego okresu. To była siostra Asumpta, to była siostra Melania, [siostra Teodozja], to była siostra Angelika, dyrektorka szkoły później, to była siostra już z późniejszego okresu Maria Bogumiła Żukowska, siostra Alfonsa od łaciny. Tak że jest dużo…

• A to pani najbliższe grono przyjaciół, dzieci, pamięta pani nazwiska?

Tak, my do dzisiaj mamy kontakt, tak jak mówię. Jedna z koleżanek, mogłabym pokazać taki wpis do pamiętnika, jak dzieci ośmioletnie oceniały sytuacje, w którym ona mi pisze, że: „Syreni gród w ostatnim roku niewoli”. Ala Wojciechowska, która w tej chwili w Anglii mieszka. Ale widziałyśmy się, spotkałyśmy się trzy lata temu, po ponad pięćdziesięciu… Więcej, ponad sześćdziesiąt lat nie widziałyśmy się i spotkałyśmy się, wspominając…

• I taki wpis był w pamiętniku ośmioletniego dziecka?

Tak.

• Czy jeszcze chciałaby pani o czymś z okresu okupacji nam opowiedzieć?

Pamiętam… Na tej ulicy wszyscy się znali, większość dzieci chodziła do sióstr [zmartwychwstanek], więc pamiętam takie obrazki, że biegałam z koleżankami, zrywałyśmy kwiaty, robiłyśmy jakieś wianki, takie zabawy dziecięce. No bo oprócz grozy, która była cały czas, to jednak jakieś przejawy zabawy czy życia normalnego były.

• Czy odczuwała pani kiedykolwiek głód?

Wtedy nie, dopiero w czasie Powstania było głodno.

• No właśnie i teraz przejdźmy do Powstania. Jest 1 sierpnia 1944 roku. Czy pani była w tym czasie w Warszawie?

Tak, na wakacjach wcześniej byłam. A Powstanie zastało całą naszą rodzinę w Warszawie na Żoliborzu. Nie wiedziałam wtedy jeszcze dlaczego ojciec nie poszedł do pracy tego dnia. Z tego co pamiętam, że byłam zdziwiona, że ojciec jest w domu. Oczywiście nie wiedziałam na co się zanosi. Myślę, że tylko tata wiedział, może mama, a może nie, nie wiem. W każdym razie pamiętam, że ojciec był i kojarzę to z późniejszym, z tą godziną „W”, kiedy się rozległy odgłosy już walki. Tak pamiętam pierwszy dzień. A później pamiętam to jako, generalnie rzecz biorąc, po jakimś czasie wody. Ponieważ to były domki z ogródkami, w niektórych były studnie i pamiętam chodzenie po wodę do studni pod obstrzałem. Więc pamiętam, że to takie skradanie się, jakieś takie niepewne chodzenie.

• Pani sama chodziła?

Chodziłam z mamą, sama nie, samej mnie mama nie puszczała. Zresztą wiele dzieci chodziło z rodzicami. Pamiętam taki był dom państwa Podolskich, w którym była ta studnia i tam chodziłyśmy. Potem wiem, że tata mój nie był czynnym w wojskowym wymiarze w Armii Krajowej, ale wiem że był odpowiedzialny za zbieranie zrzutów w późniejszym okresie, zresztą i przed Powstaniem. Wiem, że te zrzuty przekazywał tam gdzie trzeba, do komórek odpowiednich. Pamiętam, że kiedyś przyniósł, teraz określam to jako jakieś takie kakaowe owoce i to był rarytas. Wszyscy w tym domu, bo w tym domu jeszcze inne rodziny mieszkały, że to było takie święto wielkie, że było coś innego do jedzenia. Pamiętam bieganie, jak słychać było alarmy, zarówno przed Powstaniem, jak i w czasie Powstania, to bieganie do piwnicy. Ale wiem, że były też takie scenki zabawowe dzieci. Ponieważ przed każdym domem były góry piasku, które mogły służyć do zasypania ognia czy coś. Specjalnie ten piasek był przywieziony wcześniej, jeszcze przed Powstaniem. Pamiętam, że nawet w czasie Powstania kilkoro nas siadało na tym piasku i graliśmy w pikuty. Nie wiem, czy wiadomo, co to są pikuty? To jest taka zabawa nożami, więc to pamiętam jako jedną z rozrywek, oczywiście w momencie kiedy było spokojniej. To z takich humorystycznych może rzeczy, ale może i odprężeniowych. Natomiast no…

• Czy widziała pani Powstańców? Czy przychodzili Powstańcy tam do państwa?

To znaczy ja nie widziałam. Wiem, że tata się z nimi kontaktował, ja nie widziałam Powstańców. Widziałam łączniczki, tak bywały u nas w domu. Pamiętam, nie wiem jak to nazwać, ale to chyba szarpaniem się nazywa, przygotowywaniem gazy właśnie dla sanitariuszek, dla łączniczek. Mamy nasze, w tym dzieci też brały udział. Szarpało się gazę, tworzyło się gazę opatrunkową. To pamiętam doskonale właśnie, że w piwnicy, nieraz w warunkach może niezbyt higienicznych, ale takie były, to matki nasze i my przygotowywałyśmy. To pamiętam.

• Czy te piwnice były jakoś przygotowane na ten okres pobytu w piwnicy w czasie nalotów i w czasie Powstania?

Ta nasza piwnica nie była specjalnie przygotowana. Natomiast u doktor Kłosińskiej-Mantlowej była jakoś bardziej dostosowana, bardziej rozległa, większa była ta piwnica. Tam właśnie w czasie tego nalotu, o którym wcześniej wspomniałam, schowaliśmy się. A ta nasza nie była specjalnie przygotowana, nie. To był… Potem już znalazły się tam jakieś poduszki, żeby siedzieć na czymś, ale specjalnego przygotowania nie pamiętam. To był taki prosty dosyć ten domek.

• Jak było z jedzeniem w czasie Powstania?

Myślę, że rodzice mieli przygotowane trochę zapasów, pewnie wszyscy. Ale już w czasie Powstania trochę żeśmy głód odczuwali, to znaczy świeżych jarzyn. Mąka była pamiętam, ziemniaki były, ale nie było owoców, nie było jarzyn i wiem, że… Właściwie trudno mi powiedzieć, czy rodzice chodzili gdzieś coś kupować. Ten sklep, o którym wcześniej wspomniałam, nawet nie wiem, czy on działał. Po prostu to była jakaś taka wymiana. Jedni drugim pomagali, jedni mieli jakieś zapasy, to się to wymieniało.

• Jak pani odbierała atmosferę tego czasu wśród sąsiadów, znajomych, tych którzy byli najbliżej pani?

Była niepewność, to wiem, że był niepokój. Wiem, że rodzice starali się wszystkim nam dzieciom nie dodawać, nie potęgować grozy i nie straszyć. Ale wiem, że była niepewność, że był niepokój. Wiem, że zdawano sobie sprawę, że niestety nie wygramy, że pewnie będzie przegrana i co dalej.

• Spotkała się pani z niechęcią na przykład skierowaną właśnie do Powstańców?

Nie. Ta atmosfera, która mnie otaczała i ci znajomi wszyscy to byli ludzie popierający tę walkę i chroniący Powstańców. Wiem, że rodzice się spotykali, oni przychodzili po wodę, po picie. Tak jak mówiłam, ojciec miał z nimi kontakt. Ale nie, ja nie spotkałam się nigdy z jakimiś zarzutami: „A po co? Na co?” Nie.

• Czy w czasie tego okresu, mam na myśli Powstanie, miała pani rodzina kontakt z radiem, z wiadomościami?

Właśnie w tym domu obok był kontakt…

• Gdzie była ta radiostacja?

Tak, był kontakt. Wiem, że ojciec tam chodził i właśnie te wiadomości odbierał. Myślę, że też i nadawał coś. No niestety kontakt już z łącznikami Lwów – Warszawa skończył się. Ciotka była we Lwowie w tym okresie, Jan Sokołowski nie wiem gdzie był. Jeszcze przed Powstaniem, w czasie okupacji przychodził do nas przyjaciel moich rodziców i moich dziadków jeszcze, ksiądz Antoni Skrzydelski, który bardzo dużo dobrego robił dla wszystkich, a jako przyjaciel naszej rodziny, wiem, że przynosił jakieś jedzenie od czasu do czasu, ale nie w czasie Powstania tylko przed. Jakie jego losy były w czasie Powstania to nie wiem.

• Jak się toczyło pani życie codzienne w czasie Powstania? Nie chodziła już pani przecież do szkoły.

No nie, do szkoły nie, nie chodziliśmy do szkoły. Byłam w domu cały czas z mamą. Ponieważ był przy tym domu ogródek, tak jak wspomniałam, to były domki z ogródkami, to wiem, że w tym piasku siedziałam czasem i bawiłam się, tak jak wspomniałam, śmiesznie dosyć.

• Czy msze jakieś były?

Po prostu nie pamiętam, bo normalnie chodziliśmy do kościoła Świętego Stanisława Kostki na Żoliborzu, znanego kościoła wtedy. Natomiast nie mogę sobie przypomnieć, czy w czasie Powstania chodziliśmy tam na mszę regularnie. Myślę, że… Nie wiem, nie umiem powiedzieć na ten temat. Nie wiem…

• Jak długo byliście państwo na Żoliborzu w Powstaniu?

Nas wyprowadzono tak jak cały Żoliborz 29 września.

• Jak pani zapamiętała ten dzień?

Pamiętam ten dzień w ten sposób, że popędzono nas… Myśmy mieli pieska jamnika i mieliśmy kanarka. Jak przyszli po nas, wyrzucić nas z domu…

• Kto przyszedł, Niemcy?

Niemcy przyszli, to oczywiście chciałam te zwierzaki wziąć ze sobą. No mowy nie było, nie pozwolono. Wiem, że rodzice wzięli bardzo mało rzeczy, bo nie było czasu, to było: Raus od razu. Tak że właściwie wyszliśmy tak, jak staliśmy. Rodzice chyba zamknęli dom, myślę że tak. Nas popędzili, całą tę ulicę i sąsiednie, do Instytutu Chemii. Teraz to jest adres [ulicy] Rydygiera, o ile wiem, rozbudowany Instytut Chemii. Tam był taki pierwszy przystanek, gdzie więcej zgromadzono ludzi i dopiero stamtąd do Pruszkowa.

• Czy była pani przerażona tą sytuacją?

Byłam przerażona, tym bardziej że już szło się potem, zwłaszcza z tego instytutu dalej, szło się… Bardzo różny był obraz ulic i tego co na ulicach było.

• Właśnie co pani widziała? Proszę powiedzieć.

Gruzy to raz, a poza tym no niestety martwe ciała ludzkie i to jest w pamięci, to żyje. To nawet trudno może opisać w jakiś sposób, ale porozrzucane rzeczy… Przykre obrazy. Jednej rzeczy tylko nie pamiętam, muszę się przyznać, czy myśmy do Pruszkowa doszli pieszo w ciągu dwóch dni, czy nas wieziono pociągiem. Tego nie pamiętam, pustkę mam na ten temat. Wiem, że znaleźliśmy się w Pruszkowie w tym Dulagu 121, obecnie nazywanym tak. No i tam… Czy już o tym?

• Tak, bardzo proszę.

Tak? No i tam w halach takich, które dawniej służyły jako… Właściwie to były warsztaty przecież kolejowe jakieś, więc nie były przystosowane do przyjmowania ludzi. Znaleźliśmy się w takiej hali i czekaliśmy co będzie dalej. No i przyszedł moment selekcji. Niemcy kierowali jednych na prawo, drugich na lewo, w sensie wywóz do Niemiec, zostanie w kraju i nas rozdzielono. Ojciec został skierowany do wywiezienia do Niemiec, mama ze mną w drugą stronę i mama pobiegła błagać. Ojciec musiał być chory na serce, dlatego że miał bardzo spuchnięte nogi i mama użyła tego argumentu, prosząc Niemców, żeby ojca dano do nas. Ale rezultat był odwrotny. Nas zgarnięto do ojca. Tak że wywieziono nas.

• Dokąd?

Wywieziono nas 5 października. Pamiętam, bo to są urodziny mojej mamy. Wieziono nas, nie wiedzieliśmy dokąd, do Niemiec.

• W jakich warunkach jechaliście państwo?

To były wagony bydlęce. Było takie okienko malutkie z jednej strony. Zamknięte bydlęce wagony z dachem. Okienko małe zakratowane na górze. Widocznie tych wagonów używano już do tego celu od pewnego czasu, bo był w jednym miejscu w podłodze otwór, który służył do wiadomych celów i było bardzo tłoczno. Właściwie pamiętam, że ukucnęłam, bo trudno było stać tak długo. Ale warunków, żeby się położyć czy usiąść to nie było.

• A jedzenie, czy było jedzenie?

Otwarto kilka razy te wagony w czasie tej jazdy, bo to jednak trwało dwa czy trzy dni. Otwarto i dawano nam kromki chleba z margaryną, to zapamiętałam. Z margaryną i woda do picia. No ale dobrze, że był ten chleb chociaż.

• Czy musieliście mieć swoje naczynia na tę wodę, czy…

Nie mieliśmy nic. Oni dawali jakieś takie kubki blaszane. Nie pamiętam, żeby mama miała jakiekolwiek naczynia, nie. No i przystanek taki dłuższy, poza tym jedzeniowym, stanęliśmy, nie wiedzieliśmy gdzie. Rozlegała się bardzo głośna muzyka, skoczna i panowie, którzy się wdrapali do tego okienka, powiedzieli, że widok jest straszny. Okazało się, że jesteśmy na bocznicy kolejowej w obozie Neuengamme koło Hamburga w Niemczech. Z relacji tych ludzi, którzy tam patrzyli przez to okienko, był obrazek, oni widzieli i powtarzali, stąd ja wiem, wtedy już wiedziałam, że były takie koła duże betonowe i w tych kołach więźniowie toczyli te koła, idąc w środku. Więc to był widok jakiś straszny. Niemcy zabrali wtedy mężczyzn wszystkich z transportu, mówiąc, że oni się idą wykąpać i wrócą. No oczywiście nie wrócili, mój ojciec tam został w obozie.

• W Neuengamme?

W Neuengamme tak. To właściwie jest w tej chwili już w ramach Hamburga, wtedy to było koło Hamburga. Natomiast ten transport kobiet i dzieci, bo było nas dużo, powieźli dalej. Znowu przystanek po jakimś czasie, otwierają się te ogromne drzwi rozsuwane, reflektory, Niemcy, psy. Każą skakać z tego [wagonu]. Ja nieduża, mama moja też mojego obecnego wzrostu była, więc samo wyskakiwanie z tego wagonu było przykre, plus te reflektory i psy.

• Pani miała wtedy lat osiem?

Miałam osiem i pół. Okazało się, że jesteśmy w Ravensbrück, w obozie [koncentracyjnym] kobiecym Ravensbrück . Odległość Neuengamme i Ravensbrück nie jest duża, ale jest. No i tam nas umieszczono w takim ogromnym namiocie. Nie było miejsca już w barakach, natomiast ten namiot stał na takim dość grząskim podłożu. Ogromny namiot. Nie wiem ile on mieścił ludzi, ale ogromny. Ten cały transport, zresztą nie jeden, w tym namiocie się znalazł.

• Czy tam były jakieś łóżka, prycze?

Nie, łóżek nie było, sienniki tylko były. Były otwory takie duże, trudno nazwać to drzwiami, ale były otwory. Blisko tych otworów stały takie ogromne naczynia, na to mówiło się kible, wiadomo do jakiego celu. Kobiety to potem musiały wynosić i gdzieś tam to wylewać. Myśmy w tym namiocie były chyba dwa miesiące.

• Co się w ciągu tych dwóch miesięcy działo?

Ponieważ obóz był przeładowany, to już był przecież koniec 1944 roku, matki nasze z tego namiotu nie chodziły do pracy, takiej jak normalnie więźniarki z baraków, że chodziły do podobozów, wychodziły na zewnątrz pracować. Natomiast wykorzystywano je do pracy na terenie obozu. Więc wiem, że czyściły te kible, czyściły pomieszczenia inne, poza tym namiotem, pomieszczenia typu kuchnia, jakieś łaźnie były, więc tam chodziły.

• Czy były na którejś z tych kobiet przeprowadzane eksperymenty?

Na tych z namiotu nie. To były wcześniej siedemdziesiąt cztery kobiety, ale z namiotu nie. O ile ja wiem, ale to zresztą się potwierdza z tamtego obozu, że z namiotu nie. Wiem, że wtedy gdziekolwiek mama się ruszała, to ja i inne dzieci stałyśmy przy tych otworach i tylko drżałyśmy, żeby matki wróciły. To był jeden wielki strach.

• Z panią i z mamą kto jeszcze był ze znajomych? Czy byli sąsiedzi, którzy mieszkali z państwem?

To znaczy kilka rodzin z dziećmi z mojej szkoły. Na przykład obecny szef [Stowarzyszenia Maksymiliana] Kolbego w Polsce, pan Ryszard Szabelak ze swoją siostrą i z rodzicami był. […] [Był też pan Jerzy Wocial – późniejszy wykładowca filozofii na UW].

• Jako dziecko w tym obozie z matką swoją?

Tak, jako dziecko z matką. No i jeszcze kilka osób, ale te dwie rodziny [państwa Szabelaków i Wociali] bardziej pamiętam, bo zresztą później miałam z nimi styczność. Jak byłam odwiedzić [w 2009 roku] Ravensbrück i tam mnie pracownicy naukowi zapytali, czy był ogródek jordanowski w obozie w Ravensbrück , to nie wiedziałam czy sobie kpią, czy nie wiedzą. Tak jak mówię, to był jeden wielki strach. Po dwóch miesiącach, może [trzech] zaczęli zabierać kobiety z dziećmi w różne miejsca. Na przykład myśmy trafiły do jakiegoś chłopa, gdzie znowu zgromadzeni, nie wiem ile nas tam było, z pięćdziesiąt matek i dzieci. U chłopa takiego na roli kobiety musiały wycinać kapustę, bo to już był grudzień przecież, kapustę na polu. Znęcał się ten człowiek w ten sposób, że nie pozwalał kobietom kucnąć, tylko musiały być pochylone. Wyobrażacie sobie jakieś prace ziemne w pochyleniu? No długo się nie wytrzyma.

• Te więźniarki jak były ubrane, pani mama?

Nam nie zmieniono na pasiaki ubrań.

• Czyli w cywilnych ubraniach.

Byłyśmy w swoich cywilnych ubraniach, tyle tylko, że zaczęła się straszna rzecz, bo wszy. Tak że już te wszy były w obozie. Później tam gdzie mówię to było Prenzlau… Kleptow ta miejscowość się nazywała, koło Prenzlau, u tego chłopa. Tam też przeżyłam rzecz taką, którą mam w oczach i mam w myślach. Moja mama nie wytrzymała i kucnęła przy tej pracy i uderzył ją taką laską wiśniową. Tak się mówi, że wiśnia to strasznie podobno boli. Mama straciła przytomność. Przyniesiono mamę na tę pryczę, na której spałyśmy. No i pamiętam mój strach, żeby matka odzyskała przytomność, bo długo była nieprzytomna.

• Czy pani jako dziecko też przy tej kapuście pracowała?

Nie.

• Wy zostawałyście w obozie?

W tym pomieszczeniu… Nie w obozie, bo to już było u tego chłopa. My zostawałyśmy… Zostawaliśmy, bo i chłopcy byli, na miejscu. Nas zamykano po prostu. Tak, że nie wiedzieliśmy co się dzieje z matkami. Więc to moje przeżycie, żeby mama otworzyła oczy i żeby żyła, to było też bardzo silne… Potem od tego chłopa zabrano nas do cukrowni. Nie pamiętam miejscowości, za skarby nie mogę sobie przypomnieć miejscowości, w jakiej. W cukrowni pracowały kobiety. Znowu było nas w pomieszczeniu ileś tam, nie wiem. Już tam pamiętam obrazki takie wieczorem, wszyscy siadali na podłodze i to aż przykro mówić, było bicie wszy. To było straszne, bo były wszy i we włosach i w ubraniu. Pamiętam, że miałam już chyba bardzo sprany niebieski sweterek. On był taki zbity, jak to wełna się zbija. No i chodziło o oczyszczenie tego swetra, więc to było trudne dosyć. No i czesanie się na podłogę i kto szybciej, kto więcej zabije tych stworzonek. Tak że to był…

• Taki codzienny rytuał?

To był codzienny rytuał, tak. Już czasem myślę, że nawet ze śmiechem, przykry, bardzo przykry, ale codzienny. No i praca w cukrowni o tyle… Nie wiem, jak to powiedzieć…

• Który to mógł być miesiąc?

To już musiał być gdzieś luty.

• 1945 roku?

1945 roku. To musiał być luty już. O tyle ta praca w cukrowni dawała jakieś korzyści wymierne, że czasem matkom udało się trochę melasy z tej cukrowni ukryć gdzieś, przynieść nam i pamiętam smak tego.

• Proszę powiedzieć, święta Bożego Narodzenia 1944 roku…

Pamiętam, u tego chłopa.

• No właśnie, proszę opowiedzieć.

Pamiętam święta w tym sensie, że matki nasze próbowały z jakichś papierów, z jakiejś bibułki, która jednak jakoś się tam znajdowała w tych pomieszczeniach, nie wiem skąd, zrobić jakieś gwiazdki, jakąś imitację bombek. Choinki oczywiście nie było, ale pamiętam, że starały się utrzymać atmosferę, że to jedzenie jakieś, które tam dostawaliśmy, żeby było jakoś inaczej przyrządzone, czy inaczej podane. No i cicho kolędy śpiewane, to pamiętam. Żadnych innych oznak świątecznych nie było.

• A łamanie się opłatkiem? No wiadomo, że nie było opłatka.

Chlebem. Nie było opłatka, to był chleb. Oczywiście nie było mowy o kościele. To był chleb, tak. Więc ta atmosfera była inna tego wieczoru. Poza tym żadnych innych symptomów świątecznych nie było. No a potem, po tej cukrowni, to już musiał być marzec, koniec lutego, marzec… Niemcy zaczęli, zdając sobie pewnie sprawę z tego, co się dzieje, zaczęli pędzić ludzi zgromadzonych czy to w obozach koncentracyjnych, czy tak jak my na robotach, bo tam tych robót było strasznie dużo, z miejsca na miejsce. Ponieważ […] Prenzlau jest na północnym-wschodzie Niemiec i ta cukrownia musiała gdzieś być też niedaleko, nie wiem gdzie, zaczęli nas pędzić na południe i to były marsze piesze – [„marsze śmierci”]. Dość, że myśmy w jakiś sposób dotarli i częściowo wieźli nas pociągiem.
Jeszcze pamiętam dwa obrazki. Na południe nas przywieźli pociągiem. Pamiętam obrazki takie z miasta Jena. Nie wiem, może słyszeliście. Takie miasto Jena, ono miało zapory balonowe, przeciwlotnicze zapory balonowe, ogromne. To też widzę te zapory balonowe Jena i drugie miejsce, które mi w tej chwili uciekło z pamięci…[miasto Gera]. I tam były już alianckie naloty bardzo silne, a transporty szły kolejowe. Pamiętam, nas wyrzucili z tego pociągu, kazali iść w odpowiednim kierunku i zatrzymaliśmy się wszyscy koło cmentarza. Nie wiem dlaczego, akuratnie tak było. Nie zapomnę nigdy obrazu. Tu groby, a tu rozbite dziesiątki talerzy, naczyń porcelanowych. Kolorystyka tej porcelany, przepiękna musiała być… Tu cmentarz, tu balony i nalot. Więc to była groza ogromna, bo nie wiedzieliśmy co będzie dalej, bo mógł być tak dworzec zbombardowany, że dalej nie można było jechać.
Ale powieziono nas dalej i gdzieś bardziej na południu znowu z transportu wysadzono i piesze wędrówki były. Te piesze wędrówki były straszne. Oni chcieli zatrzeć ślady obozów koncentracyjnych, więc pędzili więźniów. Takie było spotkanie jedno, to była granica blisko Czech. Ludzie nam rzucali jedzenie, rzucali po prostu. Miałam jabłko, to znaczy miałam już sam ogryzek jabłka, a naprzeciwko szli więźniowie w pasiakach, no szkielety. Jeden z tych więźniów rzucił się na mnie, wyrywając mi ten ogryzek. Więc to jest też taki obraz… No sam za siebie mówi. Doszło do tego, że miałam tak nogi popuchnięte, że nie mogłam iść. Wiadomo było, że jak nie mogę iść, no to albo nas obydwie zlikwidują, albo mnie, a mamę… No nie wiadomo było co zrobią. Dość, że mama postanowiła zdobyć wózek, żeby mnie wieźć. Rankiem z tego postoju wyszła poza ten obręb chroniony, ja zostałam. Więc znowu strach czy mama wróci. Proszę sobie wyobrazić, że mama wróciła z wózkiem, takim pełnym wózkiem dla małych dzieci. Nie spacerowym, tylko taki głęboki wózek. Ja ile miałam? Dziewięć lat już miałam. Mama mnie do tego wózka wsadziła, miałam poranione nogi, uda, jedna rana była, więc już nie było mowy, żebym szła. I mama moja, nie wiem…

• Przepraszam, a od czego pani te uda miała poranione?

Od ocierania, od chodzenia, od marszu. Bo nas pędzili tak, że trzydzieści kilometrów dziennie kazali, więc wygłodzone… I tak całe szczęście, że to stało się możliwe, że tyle szłyśmy. Mama moja, krucha, mała, wymęczona, nie wiem skąd miała siły, nie wiem, wiozła mnie tym wózkiem. Nas zatrzymano pod Weimarem. To jest duże miasto niemieckie, pod Weimarem, uniwersyteckie zresztą. Zatrzymano naszą całą grupę. Tam musiało być ze dwieście kobiet z dziećmi i trochę mężczyzn, trochę chłopców, ale głównie kobiety z dziećmi. Pod Weimarem, znowu u chłopa jakiegoś. Tam był staw, stodoły, a jego dom był na górce, tego Niemca. On nas rozlokował w tych stodołach i pilnował nas z karabinem. Już było wiadomo, że zbliża się koniec wojny, to już musiał być kwiecień. Kobiety chodziły pracować na roli, a myśmy znowu zostawały. Były naloty, ale ponieważ były stodoły, nie było żadnych urządzeń innych, to takie były porobione… Nie wiem, jak to nazwać… Stanowiska, cegły, paliło się ognisko malutkie z jakiejś słomy, czy patyków, czy coś i na tym gotowały nam mamy jedzenie. Nie wiem, musiało być jakieś rozpoznanie aliantów. Dość, że bombardowana była cała okolica, a tu nie spadła ani jedna bomba. Nie wiem, czy te dymy, czy już mieli jakieś informacje, że to są duże zgrupowania ludzi. Ale wtedy z kolei jedzenie było o tyle… To znaczy najlepsza na świecie była kapusta na mleku. To było jedzenie, które do dzisiaj uważam za najlepsze, gotowane na tym ogniu. No głód. Ale wtedy dostały matki kartki jakieś na mleko. Więc wędrowały…

• Od Niemca, od tego gospodarza?

Od Niemca, od tego gospodarza i wędrowały po to mleko na przedmieścia Weimaru. Też była taka jedna scenka, która stanowiła wtedy duże przeżycie, że do dzisiaj pamiętam. Dzieci zostawały, a matki, dorośli szli, no i potem wracały matki. Hitlerjugend, chłopcy urządzili sobie zabawę. Myśmy byli z jednej strony, matki z szły z drugiej strony, oni w dwóch rzędach z karabinami i: „Ani kroku dalej, bo strzelamy”. Więc proszę sobie wyobrazić. Matki i my stanęłyśmy. Któraś z matek, znając dobrze niemiecki, zaczęła do nich przemawiać, wołać: „Co robicie?! Tu już słychać front!”. Bo słychać było zbliżający się front. Długo to trwało, więc można sobie wyobrazić, co czuły matki i my. Odstąpili od tego strzelania.

• Po tej rozmowie?

Po tej rozmowie, tak. Ona wyraźnie powiedziała: „Nie przeżyjecie wy, jeśli teraz strzelicie, bo z wami się rozprawią ci, którzy nadchodzą”. No i to był taki ostatni moment. Ten Niemiec nas pilnował z karabinem dalej, ale w pewnym momencie zniknął, jak już słychać było zbliżający się front, Amerykanie szli. No i doszli do nas w którymś momencie. Nie umiem powiedzieć daty. Pewnie można sprawdzić, historycznie rzecz biorąc.

• Jak pani ich odebrała? Jaki widok…

Więc to była jedna wielka radość a ich przerażenie. Z rzeczy, które pamiętam dobrze, dawali nam jedzenie i powstała atmosfera taka, że: „Słuchajcie, nie wolno jeść. Nie wolno, pomału”. Wszyscy byli głodni.

• Kto to mówił?

To mówili zarówno oni, żołnierze, jak i zgromadzenie. Na przykład mama moja, uważam, że zrobiła doskonale, bo… Oswobodzili nas i kazali nam iść momentalnie przeciwko fali nadchodzącego wojska, jak najdalej od frontu, czyli w przeciwną stronę niż oni przyszli. No i oni ciągle rzucali to jedzenie. Ludzie się na to jedzenie łapczywie po prostu z głodu rzucali. Bardzo dużo osób zmarło. Proszę sobie wyobrazić, że były żołądkowe problemy takie, że wiele osób zmarło i mama wydzielała. Oni rzucali nam… Wojsko miało takie puszki, teraz to pewnie nie jest nowość, ale wtedy to były takie puszki, które można było zanurzyć w gorącej wodzie, tę wodę podgotować albo po prostu na ognisku, bo skąd woda, na ognisku, puszkę się otwierało i była zupa. I czekolady. Ich czekolady duże, w takich ogromnych kostkach, szare. Nie wiem dlaczego, ale pamiętam te czekolady i biały chleb. Biały chleb, taki jaki można by porównać teraz do chałki naszej. Taki wojskowy chleb, oczywiście bez żadnego warkocza, tylko chodzi mi o konsystencję. No człowiek marzył o tym, o czekoladzie, żeby zjeść. Mama bardzo słusznie wydzielała. Jadłyśmy, owszem, ale malutko a często, malutko a często. No i picie rzucali. I myśmy wędrowali znowu pieszo…

• Cała ta grupa?

Cała ta grupa i potem inni. To się już tworzyły ogromne rzesze ludzi.

• Szliście w kierunku zachodnim?

W kierunku zachodnim, przeciwko fali wojska. Które było pierwsze miasto, do którego doszliśmy, to nie pamiętam. Dość, że byłyśmy we Frankfurcie, ale tym nie nad Menem, tylko tym drugim.

• Nad Odrą?

Przepraszam, nie nad Odrą tylko właśnie tamtym nad Menem. Odwrotnie powiedziałam. Potem byłyśmy w Strasburgu [w Ośrodku Polskim] w Ludwigsburgu, [a następnie w Stuttgardzie] utworzono już w dawnych koszarach wojskowych Obóz Polski. Zaczęli, bo to kilka było tych przejść przecież, zaczęli Amerykanie gromadzić narodowości i myśmy, mogę to zaraz sprawdzić… Myśmy… […] Tak, w [mieście Stuttgard – Feuerbach], utworzono taki obóz i od razu nadano imię [generała Henryka] Dąbrowskiego. Tak, mam dwie rzeczy stamtąd, mogę później pokazać.

• Proszę opowiedzieć jak ten obóz wyglądał, jak to było zorganizowane?

Więc to było w dawnych koszarach. Jak już nas tam umieszczono, to przede wszystkim odwszawiano nas. To była akcja straszna, bo to był bardzo prymitywny sposób spryskania nas całych, wszystkiego co miałyśmy na sobie. Potem oczywiście odpowiednie łaźnie, odpowiednie inne ubrania.

• Czyli tym obozem zarządzali wojskowi?

Wojskowi, tak. Z tym, że to już…

• Czy to byli Polacy, czy to byli Amerykanie?

Najpierw Amerykanie, ale potem zaczęli już wchodzić w te władze Polacy. Był harcerz, Gintowt się nazywał, pamiętam nazwisko. Imienia nie pamiętam. Była pani… Zaraz sobie przypomnę… […] Ale ten obóz, o którym chcę powiedzieć, był właśnie imienia [generała Henryka] Dąbrowskiego. No i tam się zaczęło życie takie w miarę normalne po tym odwszeniu, po tych ubraniach innych, po leczeniu, po tych wszystkich zabiegach, które doprowadziły nas do jakiegoś stanu możliwego, zaczęto organizować…

• Czy otrzymałyście ubrania świeże?

Tak, świeże ubrania, bo te nasze do niczego już się nie nadawały zupełnie. Zaczęto organizować życie normalne, to znaczy jeszcze to nie była szkoła, bo szkoła dopiero… Nie pamiętam już czy w maju…

• Czy pani może w ogóle umiejscowić to troszeczkę w czasie. Jaki to mógł być miesiąc kiedy panie dostałyście się do tego Ludwigsburga?

To była jesień już [1945 roku], ale zaczęto już organizować życie takie w miarę normalne, to znaczy organizowano szkołę. Tak że ja do tej szkoły zaczęłam chodzić [w styczniu 1946 roku]. Medyczne sprawy (to już powiedziałam) zorganizowano. W 1946, a może pod koniec 1945 roku zorganizowano teatr amatorski. Wiem, że moja mama wzięła udział w tym teatrze amatorskim. Ale my dlatego tak długo tam byłyśmy, bo mama zaczęła szukać ojca.

• No właśnie, przez cały czas nie miałyście panie żadnych wiadomości?

Nie miałyśmy, to znaczy był jeden list, który po wojnie do nas dotarł od ojca [z listopada 1944]. Ale mama zaczęła szukać ojca przez Czerwony Krzyż i przez władze amerykańskie. I proszę sobie wyobrazić, że zawiadomienie o śmierci ojca dopiero dostałyśmy w 1946 roku, w maju. No i wtedy mama postanowiła wrócić do Polski.

• Tata zginął gdzie?

W obozie [koncentracyjnym] w Neuengamme zginął 8 grudnia 1944 roku. Jest na liście…

• Czy pani wie jak to się stało? Czy ojciec był rozstrzelany, czy zmarł z wycieńczenia?

To znaczy mam takie dokumenty, taką listę, że tego dnia zmarło tylu i tylu ludzi, o takiej i o takiej godzinie i powód: serce. Ale jak mi wyjaśniono w tym obozie, Niemcy pisali albo serce, albo zapalenie płuc, albo żołądkowe sprawy. Natomiast jak zginął naprawdę? Nie wiem i pewnie się nie dowiem już, bo papiery, które mam, to są z tamtego obozu teraz i jest mowa o tym właśnie, że zmarł na serce. Nie wiem, jak zginął, ale [wiem, że] 8 grudnia. Owszem, miał nogi spuchnięte, coś musiał mieć z sercem, ale w sumie był ogromnym mężczyzną, miał metr osiemdziesiąt dziewięć wzrostu. Duży, potężny, czterdzieści cztery lata miał, więc… No, chyba że go tak męczyli, że nie…

• Czyli w tym obozie byłyście panie…

Do lipca 1946 roku.

• Czyli prawie rok.

Prawie rok, tak. Z tym, że tam się zmieniały te miejsca pobytu, ten ostatni był.

• Co mama w tym czasie w tym obozie robiła? Pani chodziła do szkoły.

Ja chodziłam… No tak, trzecią i czwartą klasę w ciągu [pięciu] miesięcy zrobiłam. A mama się… Jak to powiedzieć? Zajęła się sprawami administracyjnymi. Weszła do jakiegoś ciała administracyjnego tego obozu. Tyle wiem. Plus ten teatr amatorski, mam kilka zdjęć mamy.

• Czy ten teatr amatorski zaczął może jakiś aktor organizować?

Nie wiem. Być może, że gdybyśmy popatrzyli na fotografie, może byśmy kogoś rozpoznali. Ale musiał być, bo sami amatorzy nic nie zrobiliby. Nie wiem. O, pani Weissowa. Przypomniało mi się jeszcze jedno nazwisko z tego okresu teatralnego i szkolnego, pani Weiss.

• Jakie sztuki państwo przygotowywaliście, pamięta pani?

Nie pamiętam.

• W każdym razie pani tam występowała?

To znaczy mam jedno zdjęcie, że jestem w stroju krakowskim, więc jakiś zespół był dziecięcy, w którym brałam udział. Ale tych sztuk dorosłych osób nie…

• A mama pani też była zaangażowana w ten teatr?

Tak, mam nawet zdjęcia mojej mamy ze sceny, która nigdy przecież aktorskich zapędów żadnych nie miała. Ale tam widocznie chciano ludzi w jakiś sposób zbudować, próbować… Nie wiem jak to powiedzieć… Zapomnieć to nie ma mowy, ale żyć normalnie.

• Jeszcze co pani zapamiętała z tego obozu, z takiego życia właśnie, powrotu do życia, można tak określić?

Prawdopodobnie dlatego że mama brała czynny udział w życiu tego obozu, pamiętam, że bardzo była, ja wiem, dumna, szczęśliwa, zadowolona, że odwiedził nas w naszym pokoju Eisenhower. On wizytował, późniejszy prezydent, wizytował obóz jako generał amerykański i był u nas. Więc wiem, że to było też duże przeżycie.

• Czy mama pani znała angielski?

Nie, niemiecki znała trochę. Ale tam koło niego było tylu ludzi, że…

• Pamięta go pani?

Pamiętam tę postać w naszym pokoju, bo to było przeżycie duże. Jeszcze nie było wiadomo, że będzie [prezydentem USA].

• W tym pokoju tylko była pani z mamą, czy…

Tak, myśmy miały pokój taki dla siebie już w tym obozie. To były dawne koszary, tak jak powiedziałam i tam były różnego rodzaju pokoje, sale, ale były i takie. Właśnie wymieniłam nazwisko pana Gintowta, nie pamiętam jego imienia, gdzieś może w zapiskach mam, on harcerstwo od razu tam organizował. To był harcerz z urodzenia zdaje się i on organizował harcerstwo. Też byłam w tej drużynie - „Wilki”. Tak że mam taki znaczek jeszcze stamtąd. […] Mam do dzisiaj świadectwo z tej szkoły, to była trzecia i czwarta klasa. Tam są podpisy nauczycieli, polskich nauczycieli. Mam „Pana Tadeusza” właśnie tam wydanego i jeszcze kilka rzeczy.
Jeszcze wracając na chwilę do ojca, tak jak powiedziałam, w [maju] dowiedziałyśmy się, […], a w lipcu wróciłyśmy, że ojciec nie żyje. Teraz przejdę do obecnych czasów. W 2001 roku zaczęła w Polsce działać fundacja „Polsko-Niemieckie Pojednanie”. Ja mimo że kilka razy zwracałam się do odpowiednich organizacji, zarówno do Czerwonego Krzyża, jak i do władz obozu i dostałam zawiadomienia powtórne, że ojciec nie żyje, postanowiłam jeszcze raz napisać do tego obozu [koncentracyjnego Neuengamme] i do Ravensbrück. Proszę sobie wyobrazić, że w 2001 roku dowiaduję się, że są pamiątki po moim ojcu […]. Sygnet, obrączka i zegarek kieszonkowy. Po tylu latach dostaję wiadomość z obozu Neuengamme, to znaczy z miejsca pamięci, tak teraz to się nazywa. No i zaczyna się staranie o zwrot, więc podałam adres, podałam wszystkie informacje i to jako przesyłka dyplomatyczna wędrowało z Arolsen, to jest taka miejscowość w Niemczech, gdzie są przechowywane te rzeczy poobozowe, do naszego konsulatu w Kolonii i potem do Ministerstwa Spraw Zagranicznych w Warszawie. Śledziłam tę drogę, bo po tylu latach odzyskane pamiątki nie mogły zniknąć, zginąć po drodze. No i dostaję wiadomość z Kolonii, że wysłano to do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Więc dzwonię tam, sprawdzono: „Jest, może pani przyjechać”. Umawiam się na konkretną godzinę, jedziemy z mężem. Osoby, z którą się umówiłam, nie ma. Czekamy, nie ma. Kilka godzin upływa, czekamy, nie ma. Więc w końcu zwracam się do kogoś z prośbą, żeby mi to wydano. To jest przecież przeżycie. Wydano mi, mam. Pokażę… Po dwóch tygodniach dostaję pismo z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, że przesyłka taka i taka jest do odebrania. „Jeśli pani nie odbierze w ciągu dwóch tygodni, to przechodzi na Skarb Państwa”. Nie muszę komentować chyba. Pięćdziesiąt siedem lat przeleżało tam, a tu dają mi czas dwa tygodnie. Więc całe szczęście, że uprzedziłam fakty i miałam to już w domu, mam i pokażę.

• Teraz, proszę, wróćmy do tego, jak panie wróciłyście do Warszawy.

Tak, więc wróciłyśmy najpierw do Karpacza. Tam była moja ciotka.

• Czym przyjechałyście, pociągiem? Jak droga wyglądała?

Pociągiem, tak. To był znowu pociąg towarowy, ale już z ławkami jakimiś. Poprzez punkt graniczny repatriacyjny [w Dziedzicach]. Mam dokument. […] W każdym razie jest, mam dokument przekroczenia granicy wtedy, jako wracające z obozu. [Jechałyśmy] do Karpacza, bo tam była moja ciotka, mama nie wiedziała, co się dzieje w Warszawie. Z Karpacza przejechałyśmy do Kęt, ponieważ w Kętach była rodzina ojca. Ojciec pochodził z Kęt. I tam zaczęłam chodzić we wrześniu 1946 roku do szkoły, a mama przyjechała do Warszawy, zobaczyć, co się dzieje. Nasze mieszkanie na [ulicy] Brodzińskiego było już zajęte, ale odnalazła mama żonę szofera ojca sprzed wojny, panią Osowską i ona nas przygarnęła na [ulicy] Cieszkowskiego. Róg [ulicy] Cieszkowskiego i [ulicy] Słowackiego przygarnęła nas do swojego mieszkania. No i w październiku [1946 roku] mama mnie przywiozła z Kęt tutaj i tam u niej zamieszkałyśmy. Mama zaczęła starania o przydział jakiegoś mieszkania, bo tam już było zajęte mieszkanie na [ulicy] Brodzińskiego, tak jak wspomniałam i zaczęła staranie o przydział mieszkania. Oczywiście posłała mnie od razu do sióstr [zmartwychwstanek], z powrotem do szkoły. Zostałam tam przyjęta jako tak zwana półsierota, dzięki czemu mniej mama płaciła za szkołę. Natomiast mama otrzymała pracę w gazowni. Uznano, że ponieważ ojciec pracował w czasie okupacji, więc wdową zajmą się. Mama moja była księgową, więc dostała tam pracę w gazowni [miejskiej], w jakimś biurze inkasa, chyba w biurze inkasa. No a ja wróciłam do szkoły. I w 1947 roku mama dostała przydział na pokój we wspólnym mieszkaniu na ulicy Śmiałej 34, na Żoliborzu. No i przeniosłyśmy się do tego pokoju we wspólnym mieszkaniu. Była tam właścicielka mieszkania, pani Jabłonowska, była jakaś rodzina w drugim pokoju i myśmy dostały trzeci pokój. I tak się zaczęło życie w 1947 roku na nowo.

• Jak ta Warszawa wyglądała, jak pani przyjechała do Warszawy?

Jak myśmy wróciły, to już i tak było lepiej niż w 1945 roku, bo część ulic była przejezdna, była oczyszczona. Ale transport był, o ile ja pamiętam dobrze, transport był ciężarówkami z ławkami. Przynajmniej ja tak jeździłam z mamą. Ciężarówki, takie zwykłe ciężarówki i ławki. No i tymi ciężarówkami się poruszano. Żoliborz był w miarę, to znaczy gruzy były, ale oczyszczone były ulice. Śródmieście też już było przejezdne miejscami, było przejezdne. No ale gruzy były w większości jeszcze. Jeszcze wszędzie i jeszcze długo były.

• Czy pani ze szkołą brała udział w odgruzowywaniu Warszawy?

Tak. Nasza szkoła w tym pierwszym okresie powojennym była koedukacyjna chyba przez dwa lata, a potem już chłopców pozbyła się szkoła, brzydko mówiąc, i była żeńska. No i zaczęły się pewne problemy, no bo to szkoła katolicka, nie odpowiada reżimowi. Zaczęły się kłopoty tego typu, myślę, że to już od 1948, 1949 roku, że szkoła nie otrzymywała praw szkoły państwowej przez cały rok szkolny, to znaczy od września do maja. I w maju jak się zaczynały matury, to po wielkich staraniach szkoły łaskawie te prawa dawano. A tak groziło po pierwsze zdawanie matury z jedenastu przedmiotów, a nie z pięciu, no i niemożność startowania na uczelnie. Zdawałam maturę w 1953 roku, to był straszny rok. Stalin umarł, więc jakaś nadzieja na coś lepszego się pojawiła. Ale myśmy prawa dostały dopiero w maju, jak się zaczynała matura. Dostałyśmy prawa, więc już dobrze, ale obca komisja była, całkiem obca komisja maturalna była. No i potem były problemy z uczelniami. To znaczy ja na przykład zdawałam na łączność na Politechnice. Zdałam, ale nie zostałam przyjęta. Powiedziano mi cichutko: „Jako obca ideologicznie”. Łączność to…

• Czyli niewłaściwa szkoła?

Niewłaściwa szkoła, a moje koleżanki, które zdawały na medycynę, za każdym razem zdały, a dostawały się trzy lata później, cztery lata później niektóre. Siedem ich zdawało na medycynę. Tak że tego typu były przeżycia.

• I jaką decyzję pani podjęła, jak nie została pani przyjęta na Politechnikę?

Ponieważ mi powiedziano, że zdałam, ale na ten wydział nie mogę być przyjęta jako obca ideologicznie, to przeniosłam papiery na [wydział] Mechaniczny-Konstrukcyjny [Politechniki Warszawskiej] i tam zostałam przyjęta i zaczęłam studia w 1953 roku w październiku. Tam poznałam męża właśnie. Ale jako szkoła katolicka – [władze PRL utrzymywały] naszą szkołę i [szkołę Sióstr] Nazaretanek [Niepokalanek i Felicjanek] jeszcze, jako wizytówkę, że w państwie komunistycznym istnieją takie szkoły. Więc jak przyjeżdżały jakieś zagraniczne delegacje, z zachodu przede wszystkim, no to przyprowadzano, jako wolność i tak dalej. Ale byłyśmy dość gnębione. Z tym że myśmy się nie dawały. Na przykład na 1 listopada i na 1 sierpnia robiłyśmy biało-czerwone lampiony w kształcie doniczek, które stawiałyśmy na świeczkach na cmentarzu wojskowym na Powązkach. Gonili nas zetempowcy, deptali to. My na drugi dzień swoje, uciekałyśmy i stawiałyśmy. I to była bardzo przyjemna z naszej strony walka. Bardzo nas nie lubili na… To się nazywało dzielnica wtedy i bardzo nas nie lubili. Ale my robiłyśmy te swoje rzeczy, nie mówiąc o innych przejawach jeszcze jakichś wieczorów artystycznych czy coś. No i druga taka działalność, która teraz pewnie by się nazywała wolontariatem, a wtedy po prostu zwyczajną pomocą. Pełniłyśmy dyżury w przedszkolu na [ulicy] Elbląskiej. Chyba to przedszkole istnieje do dzisiaj. Po prostu chodziłyśmy pomagać wychowawczyniom w opiece nad dziećmi, w karmieniu ich, w zabawie i tak dalej, było to dla nas ważne. Pamiętam tę drogę. Tam wszystko było zburzone. Na przykład w tej chwili przedłużenie [ulicy] Krasińskiego w stronę Powązek rozjazdy są bardzo ładne, a wtedy były gruzy, same gruzy domków. To była willowa dzielnica, część dzielnicy, część Żoliborza i to były gruzy. Tak że to jeszcze właśnie długie lata, gdzieś do 1950, 1951 roku były gruzy. Tak ta Warszawa… I nasz budynek [sióstr] też był bardzo zbombardowany, bardzo biedny, ten szkolny. Częściowo tylko odbudowany, bo w czasie Powstania u Sióstr Zmartwychwstanek był szpital i była taka baza Powstańców [„Reduta Żoliborza” – „Twierdza Zmartwychwstanek”]. Bardzo długo się tam bronili i chyba do końca w ogóle nie poddali się właśnie w tej szkole na [ulicy] Krasińskiego [31]. Tam jest zresztą tablica na ten temat informująca.

• Czy pani się czuła represjonowana później, już po tej szkole, jak pani skończyła studia, czy już nie miała pani problemów?

Nie, to znaczy wiedziałam cały czas czego chcę w pracy. Zaczęłam pracować w Głównym Urzędzie Miar, to moja pierwsza i jedyna praca. Tam oczywiście chciano, żebym się zapisała do partii, no ale ja zawsze mówiłam „obca ideologicznie”, więc nie. Ale represje może były przed stanem wojennym, kiedy Solidarność powstała i myśmy bardzo mocno stanęli w tej Solidarności. A był okres przed Solidarnością jeszcze, że prezesem naszym, prezesem mojej instytucji był pan Franciszek Szlachcic. Nie wiem, czy wiadomo, kto to był. Tak, on był przed samym stanem wojennym. Represje wtedy były… Tak, wyrzucił część ludzi. Podobno byłam też na liście do wyrzucenia, ale powiedział, że z babami nie będzie walczył, więc dzięki temu zostałam. Ale… No tak.

• Dzisiaj, z perspektywy czasu czy chciałaby pani podzielić się swoimi przemyśleniami na temat Powstania Warszawskiego? Czy pani zdaniem… Jak pani ocenia to dzisiaj?

To znaczy ja będę zawsze bronić idei Powstania Warszawskiego, bo uważam że ludzie, którzy podjęli decyzję o tym w kraju i za granicą, mam wrażenie, że zdawali sobie sprawy z ryzyka, jakie podejmują. Ale sądzę, że Powstanie jednak przyczyniło się do tego, że nie staliśmy się republiką radziecką.

• Tak że mimo tych strasznych przeżyć…

Mimo przeżyć, mimo strat…

• Straty ojca…

Mimo strat w rodzinie i ogólnych, uważam że Powstanie odpowiadało duchowi Polski i było potrzebne. Zawsze tego zdania będę bronić. A bardzo nie lubię, jak młodzi ludzie krytykują z perspektywy czasu, nie mając pojęcia o tym, jaka była potrzeba, jaka była atmosfera. Tego się nie odda na… To trzeba było przeżyć.