Ryszard Czarnecki „Ryś”

Ryszard Czarnecki urodzony w 1930 roku.

• Proszę nam powiedzieć parę słów o domu rodzinnym i o tym, jaka przedwojenna rzeczywistość zapisała się panu w pamięci.

Przedwojenna rzeczywistość to przede wszystkim było bardzo dobre, miłe życie, które zapewniał mi ojciec, rodzina. To było środowisko inteligenckie. Ojciec był wojskowym, oficerem Wojskowego Instytutu Geograficznego, kartografem. Właściwie z wojskiem miał tyle wspólnego, co nazwa. Chodził oczywiście w mundurze. W związku z tym były zapewnione stałe dochody, nie największe. Mieszkaliśmy w nowej, zbudowanej po I wojnie światowej, dzielnicy, na ulicy Filtrowej. Oczywiście standard wtedy nie był tego typu, co dzisiaj mieszkań, ale był jak na tamte czasy całkiem przyzwoity. Mogę powiedzieć, że dzieciństwo miałem bardzo przyjemne.

• Jakie pan ma szkolne, najwcześniejsze wspomnienia? Bo to też przypadło na okres przedwojenny.

Przed wojną ukończyłem trzy klasy szkoły powszechnej, czyli podstawowej. Do pierwszej klasy w ogóle nie chodziłem, bo ojciec powiedział, że nie warto, gdyż już i tak umiem coś tam czytać. Natomiast do drugiej i trzeciej klasy chodziłem przed wojną na tak zwane komplety. To było takie sześciu-, siedmioosobowe klasy. Przerabialiśmy dokładnie ten sam materiał, co takie dzieci w szkołach ogólnych. Dosyć to było dobre. Ferie letnie wtedy trwały ponad trzy miesiące. To było chyba główną przyczyną, że na te komplety chodziłem. Natomiast przed samą już wojną zdawałem do klasy czwartej podstawowej, do panien Goldman, które w tej okolicy prowadziły tą szkołę i to była główna, najlepsza szkoła prywatna. Zdawałem wtedy do klasy czwartej, w tamtych czasach to była pewna nowość, bo na podstawie testu. W związku z tym że to zaliczyłem, ten test, tak jak trzeba, zostałem przyjęty do czwartej klasy.
Pierwszy września – dobrze pamiętam dzień wybuchu II wojny światowej. Muszę przyznać, że bardzo wtedy się ucieszyłem wybuchem tej wojny, bo nie musiałem iść do szkoły. Szkoły bardzo się bałem, bo z warunków tych kompletów nagle przechodziłem do szkoły, gdzie było jakieś nowe towarzystwo, więc zawsze pewien strach był.

• Czy miał pan rodzeństwo?

Nie. Cały czas jako jedynak.

• Czy kontakt z harcerstwem zaczął się przed wojną czy już po wybuchu?

Nie, już prawie, prawie miałem wstąpić z nowym rokiem szkolnym, już były rozmowy prowadzone.

• Jak pan pamięta 1 września 1939 roku?

To było rano, kiedy właśnie ubierałem się do szkoły. Już nie pamiętam [dokładnie]. Byłem na ulicy Filtrowej, ktoś wszedł i krzyknął, że wojna, i pierwsze bomby spadły w okolicy Okęcia. Ojciec oczywiście poszedł jeszcze do pracy. Później był alarm i zeszliśmy do schronu. Nie do piwnicy domu, gdzie mieszkaliśmy, tylko do schronu. Obok na ulicy Rudawskiej był blok generalski, gdzie był bardzo duży schron. Przewidywali, że obydwa te domy spółdzielcze Wojskowego Instytutu Geograficznego będą w razie wojny i oczywiście rodziny tych generałów też. Pierwsze dni wojny od czasu do czasu spędzałem w tym schronie, zaraz obok domu. Znalazłem pierwszy odłamek gdzieś na ulicy Filtrowej, jeszcze ciepły, gdy wracałem ze schronu, i strasznie się ucieszyłem, że mam wreszcie odłamek bomby.

• Jak wybuch wojny wpłynął na życie rodziny? Na pracę pana ojca?

Wywróciło to wszystko od razu do góry nogami, bo ojciec został razem z Wojskowym Instytutem Geograficznym ewakuowany gdzieś 5 lub 6 września. [Ojciec] pożegnał się z nami, powiedział: „Jak Matka Boska zechce, to się jeszcze zobaczymy”. Zostałem sam z matką. Poza tym wtedy w Warszawie było dużo rodziny obok, niedaleko, tak że od razu się jakoś skupiliśmy. W momencie gdy już Niemcy zaczęli podchodzić pod Warszawę, to był chyba 8 lub 9 września (już [byli] na ulicy Grójeckiej, to było niedaleko naszego domu, jakieś półtora kilometra), żeśmy przenieśli się do rodziny na ulicę Chopina i tam nas zastało to orędzie pułkownika Umiastowskiego o konieczności opuszczenia Warszawy. To było wielkie, dramatyczne przemówienie. Bliska rodzina, to było chyba siedem, osiem osób, zdecydowaliśmy się, że wyjdziemy z Warszawy. Pamiętam przejście przez most Poniatowskiego, oczywiście prawie nic ze sobą nie mieliśmy. Później nie wiem, czy później piechotą, czy jakimś środkiem lokomocji, żeśmy wylądowali w Międzylesiu, gdzie była reszta rodziny. Stamtąd przy pomocy samochodów ewakuowaliśmy się na wschód. To było kilkanaście osób w sumie.

• Państwo przeszli do Międzylesia wtedy, tak? To było na długo, czy państwo wróciliście do swojego domu rodzinnego?

Nie. Z Międzylesia wyjechaliśmy (bo to było parę samochodów) za Bug, na wschód. Zatrzymaliśmy się koło 12 września we wsi Popina, niedaleko Drohiczyna poleskiego, na plebani u księdza Wańkowicza, który był bratem stryjecznym Melchiora Wańkowicza. Wiem, że tam książek było sporo, i tam przeczytałem jeszcze nierozcięty tom „Na tropach smętka”.

• Jak długo tam państwo byli?

Tam żeśmy przeżyli, że tak powiem brzydko w cudzysłowie, „wyzwolenie” siedemnastego. To znaczy Rosjanie weszli gdzieś koło dwudziestego, osiemnastego. Jedliśmy wtedy obiad, ktoś krzyknął: „Nasi idą”. Oczywiście mundury khaki i pobiegliśmy. Jak kurz opadł, jak zobaczyliśmy, że to nie nasi, to zrobiło się bardzo smutno. Potem jeszcze po paru dniach pobytu na tej plebani pokazały się bojówki. Nie wiem, czy ukraińsko-białoruskie, czy w ogóle białoruskie. Robili rewizje, nie wiem, czy coś zabrali, nic specjalnego. Wtedy wszystkie panie, bo to były rodziny wojskowe… Mój dziadek to był generał dywizji Ostapowicz, który swojego czasu był zastępcą Dowbora, oczywiście nie był w mundurze, tylko po cywilnemu, i powiedział: „Wszystkie legitymacje na wszelki wypadek spalić”. Wszystkie te legitymacje oficerskie, te panie, znaczy wojskowe jako żony oficerów, po paliły. Zrobiło się wtedy bardzo nieprzyjemnie. Ksiądz Wańkowicz powiedział: „Trzeba się ewakuować”. To była taka wieś typowo osadnicza. Dalej była normalna wieś poleska, które między sobą nie za bardzo. Żyli osobno. Złość skierowano na plebanię, która była przy tej wsi osadniczej. Dlatego zrobiło się trochę niebezpiecznie i wszyscy wyjechaliśmy, ja już nie pamiętam, furmankami czy coś, do Brześcia na Bugiem. Oczywiście po stronie rosyjskiej, radzieckiej. Tam w lokalu Czerwonego Krzyża zalegli.

• Który to był dzień września?

To był koniec września. To był już chyba październik.

• Czy państwo mieliście kontakt z wojskiem radzieckim?

Niestety tak. Rosjanie w Brześciu zachowywali się jakoś tak obojętnie, bo to były początki tej okupacji. Był za to bardzo przykry incydent, bo do tego lokalu, gdzie urzędowaliśmy i zastanawialiśmy się, jak z powrotem do Warszawy się przedostać, wszedł taki dość starszy komisarz radziecki, popatrzył na tego dziadka mojego i powiedział: O, tawarisz genierał. Chadi za mnoj. Aresztowali dziadka. Dziadek wtedy miał dobrze po siedemdziesiątce już, pod osiemdziesiątkę. Był już trochę schorowany.

• Skąd pamiętał dziadka?

Z wojny w 1920 roku. Był taką dość znaną wtedy postacią. Miał swój sztab. No przecież był figurą na froncie wschodnim. W swoim czasie z carskiego oficera przeszedł, tak jak większość – albo carski, albo niemiecki. Tak że [Sowiet] znał go dobrze. Aresztował go od razu i później pamiętam takie momenty, że wchodził taki wielki z długim bagnetem soldat w budionnówce z wielką czerwoną gwiazdą. Wszedł i krzyknął: Towarisz Czarneckaja, chadi za mnoj. Ja się zastanawiałem, czy mamę puszczą, czy nie, ale puścili.

• Jakie były losy dalsze dziadka?

Dostał zapalenia płuc w tym więzieniu i puścili go. Widocznie zobaczyli, że stary człowiek. Zeznawali zresztą wszyscy, że jest biedny emeryt i nie ma żadnych tych apanaży, żadnych zysków z tej wojny 1920 roku, plus stary schorowany człowiek, go puścili. Z tym że wszyscy mówili, że oni puszczą, obserwują i później ewentualnie znowu złapią. No i to przyspieszyło nasze przejście z powrotem.
W Brześciu nie można było, już szalenie pilnowali Bugu, bo tak to łódkami [przeprawiano się na drugi brzeg]. Pojechaliśmy do Grodna. Tam parę dni i nie wiem, co w tym Grodnie rodzina robiła, i potem żeśmy [dotarli] do granicy. Jakaś taka wieś przygraniczna, gdzie było mnóstwo tych przewodników, no i przewodnicy nas… Wiem, że to był koniec listopada, pierwsze dni grudnia, drugi, trzeci grudnia 1939 rok. Myśmy przechodzili przez granicę, nagle na granicy nas złapali. To znaczy złapał nas jeden żołnierz radziecki i krzyknął: Stoit, strielac budu! – coś w tym stylu. No i później zaprowadził nas, całą tą grupkę na posterunek i robili rewizję. Pamiętam, że niewielkie kosztowności, które mieliśmy, jedna z ciotek do kieszeni dała. Ja byłem mały, dziewięć lat, więc mnie odepchnęli, nie rewidowali. Nie wiem, czy coś specjalnie zabrali. Chyba nie. Myśleli, że przemytnicy i że się obłowią, ale nic z tego. Coś tam mówili, kilka brzydkich słów. Ja się mamy pytałem, co to znaczy. Potem powiedzieli, że jak jeszcze raz, to nas wszystkich rozstrzelają i na następny dzień, mimo wszystko, zdecydowaliśmy przejść przez granicę. Wróciliśmy do Warszawy.

• Powrót do Warszawy był piechotą czy…

Nie. Zaraz po przejściu zawieźli nas jakąś furmanką. Chyba [to była] Małkinia. W każdym bądź razie stamtąd pociągiem na Pragę. Następnie z Pragi jechaliśmy furmanką przez most Poniatowskiego. Ja zobaczyłem, że Muzeum Narodowe stoi, krzyknąłem: „Przecież Warszawa miała być spalona”. Znowu powiedzieli: „Co ty się tam znowu mądrzysz”. Pojechaliśmy do tej samej rodziny z ulicy Chopina, skąd żeśmy wyszli. Tam się dowiedzieliśmy, że właściwie jedyne uszkodzenie na ulicy Filtrowej to na trzecim piętrze nasze mieszkanie rozwalił pocisk, a tak to wszystko stało jak trzeba.

• Państwo wrócili do swojego mieszkania?

Nie. Mieszkanie było rozwalone. Mieszkaliśmy w domu obok, u znajomych. Najpierw u rodziny, później u znajomych. W późniejszym czasie spółdzielnia na Filtrowej odbudowała to mieszkanie.

• Jaki to był numer?

Filtrowa 61. To były te dwa bloki Wojskowego Instytutu Geograficznego 61 i 59.

• I tam się zaczęło okupacyjne życie.

I tam się zaczęło okupacyjne życie.

• Co było źródłem utrzymania?

Najpierw to była sprzedaż jakichś tam kosztowności, które na ogół każda kobieta powinna mieć. Właśnie wtedy to się przydało. Potem moja mama, która nie pracowała przed wojną, właściwie prawie nigdy nie pracowała, tylko chyba trochę po dwudziestym roku, wzięła się za drobny handelek. Ponieważ była szalenie towarzyska, miała szalenie wiele znajomości. Szczególnie dla takich pań rezerwistek, żon oficerów z różnych stron z Portugalii, ze Szwajcarii przychodziły paczki – kawa, rodzynki, to czego nie było na rynku – no i mama pośredniczyła w tym. Jakoś tam lepiej, gorzej, przeżyło się.

• Jak wyglądała wtedy nauka?

Przede wszystkim poszedłem do tej samej klasy, do tej pani Goldman. Do czwartej klasy, gdzie miałem duże opóźnienie, ale jakoś cudem mi się udało nadrobić. Później do Powstania u pani Goldman skończyłem pierwszą klasę gimnazjalną. Dosyć dokładnie, bo dwa lata siedziałem w tej pierwszej klasie. Musiałem być bardzo wredny wtedy.

• Czy wtedy wróciło harcerstwo?

Nie, wtedy były „Szare Szeregi”.

• Oczywiście, chodzi mi o „Szare Szeregi”. Czy ta aktywność wróciła?

Dopiero ten kontakt przez kolegę z podwórka, uciekiniera zresztą z Poznania, który pierwszy nawiązał jakiś tam kontakt. On zorganizował taki patrol z naszego domu głównie. To właśnie był mój przyjaciel Bogdan i jeszcze dwóch, [którzy] też mieszkali, czyli razem to było cztery osoby i jeszcze dwie osoby z Woli, ale tylko raz czy dwa razy na jakiejś zbiórce żeśmy ich widzieli. Dom był bardzo napchany różnymi odłamami, ale związanymi przede wszystkim z Armią Krajową. Właściwie wszystkie trzy ugrupowania „Szarych Szeregów”, od „Zawiszaków” do Grup Szturmowych, plus normalne AK.

• Jaki miał pan kontakt właśnie z tą konspiracją? Czy rodzina miała, czy ktoś z rodziny był w konspiracji?

Ja miałem bardzo bliską [styczność], właściwe w randze siostry rodzonej. Była to siostra cioteczna, która tam z nami była, dlatego że jej matka na początku wojny zmarła, więc głównie razem mieszkaliśmy, przynajmniej przez pierwszą część okupacji. Ona, ta siostra, była w ZWZ-ecie od początku, później w AK do Powstania. Od Powstania jako łączniczka, tymi kanałami parę razy przeszła. Do końca Powstania była w Warszawie. Oczywiście wszystkiego dowiedziałem się po wojnie.

• W tamtym czasie nie było kontaktów? A z prasą podziemną może rodzina też miała jakiś kontakt? Czy coś się otarło o pana świadomość?

Z prasą? Przede wszystkim dla mnie przykład to „Biuletyn Informacyjny” to była niemalże codzienna lektura. Myśmy trochę kolportowali, ale to już lata czterdzieści cztery głównie. To pamiętam. Wszystkie te „Kamienie na szaniec”, „Dywizjon 303” w tych wydawnictwach – to dochodziło. W szkole po skończeniu podstawówki przecież gimnazjum było zabronione, więc o tyle było dobrze, że jako siódma klasa występowaliśmy, a konspiracyjnie robiliśmy pierwszą gimnazjalną. Oczywiście podręczniki były w domu, podręczniki były dostępne.

• Gdzie było to tajne nauczanie? Czy to było w szkole pod pretekstem?

W szkole. Z tym że trzeba było na karteczkach, notatki jakieś mieć przy sobie.

• Czy to nadal była szkoła panien Goldman?

Panien Goldman była do Powstania.

• A ta klasa gimnazjalna była pod pretekstem nauki zawodowej?

Zawodowej. Ja byłem w szkole fryzjerskiej i bardzo się bałem, jeśli mi każą kogoś ostrzyc czy coś, ale do tego nie doszło.

• Nie było żadnej dekonspiracji?

Nie. Z tym że ta konspiracja w szkole dosyć taka… między sobą jakoś nie za bardzo. Każdy… Te zasady konspiracyjne były silnie przestrzegane. Kto do czego należał, to się nie chwalił, nic nie mówił. Tego tematu nie było.

• A koledzy z „Szarych Szeregów” w jaki sposób związani ze sobą? Przyjaźnie były mocniejsze z tą grupą?

Ten nasz patrol to był patrol podwórkowy. Była bardzo bliska łączność. Natomiast zewnętrzne to były takie dwa czy trzy pod Warszawą, w lasach podwarszawskich, spotkania, jakiś biwak, gotowanie. To była chyba taka… Aha, jak była przysięga, to była cała drużyna, chyba nawet dwie drużyny, więc od czasu do czasu te większe spotkania były.

• A do jakiego hufca należała pana drużyna?

To był blok „Reduta”, to był odpowiednik hufca właśnie. To była drużyna „Lisa kuli”. Tam były trzy drużyny w sumie. To organizował wtedy Tadeusz Wiśniewski, przedwojenny harcmistrz zresztą, który do dnia dzisiejszego żyje i spotykamy się od czasu do czasu. On organizował na Woli i później przeszedł na Ochotę. Dlatego na Ochocie to było trochę opóźnione i może było źle, że ten nasz patrol [dołączył] do tej drużyny, gdzie właściwie wszyscy byli z Woli, to byli chłopcy z Woli, czyli łączność była trochę utrudniona.

• Pana pseudonim harcerski?

„Ryś”. Myśmy właściwie… Działalność tego typu, przede wszystkim to było szkolenie, szkolenie. Myśmy się szkolili… Bo „Zawisza”, ta najmłodsza grupa od trzynastu do szesnastu lat, to z bronią nie wolno im było mieć nic wspólnego. Natomiast byli przygotowywani do jakichś usług w razie czego, właśnie poczta, łączność, kolportowanie gazetek, ostrzeganie. Tak że wiem, że parę razy czy raz żeśmy ostrzegali kogoś. Później z tym najbliższym przyjacielem – z Bodziem, żeśmy śledzili kogoś na Uniwersyteckiej, kazali od godziny do godziny [obserwować], co jakiś tam facet robi. Przede wszystkim nas szkolili, żeby armię niemiecką [rozpoznawać] – stopnie wojskowe, rodzaje broni i tak dalej, co mi zostało do dziś dnia, jakiś sprzęt. To się przydało przy bezpośrednim okresie przedpowstaniowym, no bo parę razy na takich patrolach żeśmy byli. Później jakieś meldunki się przekazywało. Słabo to pamiętam…

• Ale niektóre harcerskie przyjaźnie przetrwały do dzisiaj?

Oczywiście, tak, jak najbardziej.

• Proszę powiedzieć czy już wobec zbliżającego się 1944 roku jakaś świadomość tego, że zbliża się wybuch Powstania, była odczuwana w rodzinie, w otoczeniu?

Oczywiście, tak.

• Jak to się wyrażało? Jak to pan pamięta?

Ja pamiętam niestety – ja mówię „niestety” – że będzie Powstanie, jako coś nieuchronnego. Coś, co musi nastąpić, bo jest taka logika i tak dalej. Zresztą wszystko na to było przygotowywane.

• Proszę powiedzieć, czy był jakiś kontakt z ojcem.

Tak. Ojciec wylądował w końcu w Rumunii. Tam dostał zawału, tak że [tam został]. Mieli ojca przerzucić do Francji, bo tych fachowców chcieli tam, zresztą sporo z tego instytutu przerzucili. I w tym czasie ojciec dostał bardzo ciężkiego zawału w Bukareszcie, w szpitalu, i już później był w obozie internowanych aż do końca wojny i żeśmy korespondowali z ojcem.

• Proszę powiedzieć, gdzie pana zastał wybuch Powstania?

Wybuch Powstania zastał mnie na placu Narutowicza.

• Jak pan zapamiętał ten dzień, ten moment?

Oj. Pamiętam doskonale. Była wtedy taka duszna pogoda, dosyć [mocne] słońce, po tym bardzo mglistym poranku. Później zrobiła się pogoda. Było gorąco, parno. Ja byłem na placu Narutowicza i posłyszałem wybuchy i ponieważ w lipcu przed Powstaniem było słychać działania wojenne na froncie wschodnim, było bardzo dobrze słychać, coraz bliżej, coraz bliżej, to się mówiło: „Lada moment ruscy wejdą”. Później to wszystko ucichło trochę, oddaliło się. Oni dostali „w kuchnie”, jak się później się dowiedzieliśmy. Niemcy ich odsunęli. To był okres, kiedy ta ucieczka Niemców się skończyła na zachód i zaczęło się [zmieniać]. Już nowe wojska weszły do Warszawy i szły na wschód. Jak ja posłyszałem na placu Narutowicza, nie skojarzyłem w pierwszym momencie, że to już się zaczęło. To znowu ruscy są blisko? Już po trzech, czterech wybuchach mówię: „Aha, to znaczy, że się zaczęło Powstanie”. Wtedy jakoś tak opłotkami, z tyłu Langiewicza, nie Langiewicza, tylko Dantyszka, i zdążyłem na Filtrową do domu. Wtedy na Filtrowej zatrzymał się tramwaj pełen ludzi, tak że od razu zrobiło się duże zamieszanie, tych ludzi trzeba było zagospodarować. Tak to się zaczęło to Powstanie.

• To był pierwszy dzień?

To był pierwszy dzień.

• A pierwsze dni Powstania.

To znaczy później zaczął lać deszcz… A pierwsze dni to była euforia. Wściekli byliśmy, że my nie w Powstaniu. Dopiero później się dowiedziałem, że „Zawiszakom” kazano siedzieć i czekać i zgłosić się tam, gdzie [zastanie ich Powstanie], no, do sztabu jakiegoś, w każdym bądź razie do jednostki, że jesteśmy do dyspozycji, że jesteśmy tacy i tacy, wykształcenie takie, proszę bardzo. Ci, co zostali oswobodzeni, że tak powiem, przeżyli to Powstanie jak trzeba, a my niestety nie, czyli taka trauma jest do dziś dnia. Z drugiej strony większe szanse przeżycia chyba wtedy dzięki temu były. W każdym bądź razie pierwsze dni żeśmy weszli na dach domu i zza komina obserwowaliśmy na Prudentialu sztandary [biało czerwone].

• Widać było.

Tak. Widać było. Kilka sztandarów na całym tym [terenie]. Strzelanina, ten tego.

• Cały czas pan był w tym jednym domu, jednym miejscu?

Cały czas w jednym domu, z tym że ten dom był, powiedzmy sobie, mrowisko. Tam każdy chodził. Tych ludzi trzeba było wyżywić trochę.

• A czy był jakiś kontakt z Powstańcami wtedy?

Nie. Raz jeden, jedyny tylko przyjechało auto, chyba ten „Kubuś”, auto pancerne, Filtrową. Niemcy z filtrów – Filtry były mocno obsadzone przez Niemców – przez mur mocno ostrzeliwali. Poza tym, gdy ktoś się wychylił z okna, to nieraz Niemcy strzelali, tak że tam obok postrzelili bardzo ciężko takiego chłopaka, który w naszym wieku, piętnaście, czternaście lat. Wychylił się i został postrzelony bardzo ciężko. Natomiast wewnątrz tego domu życie, że tak powiem, kwitło. To znaczy ciągły ruch, ciągłe jakieś tam… były ulotki.

• Właśnie, prasa powstańcza?

Nie. Ulotki.

• Poczta harcerska?

Nie. Ulotki. Nic nie było. Na Ochocie było mało walk, ale były szalenie ciężkie. To znaczy ta ostatnia reduta bloku to była Uniwersytecka 1 i tam była RONA, szturmowała, robiąc od czasu do czasu wypady do nas. O ile tamta część przy placu Narutowicza ciężko została przez tą RONA doświadczona (mordowania, nie mordowania, rabunki, straszne rzeczy się działy), to tu były tylko wypady takie też o charakterze rabunkowym. Natomiast dom obok byli Niemcy. I to chyba Niemcy z jakiejś formacji chyba nie lekarzy, ale farmacja.

• Który numer Filtrowa?

Filtrowa 59, od ulicy Rudawskiej. Ci Niemcy zrobili kiedyś, gdzieś tak koło siódmego, ósmego może 9 sierpnia… przyszli do nas, znaczy do domu, ale nie jako, powiedzmy sobie, nie do rabowania czy mordowania, bo to nie była formacja bojowa, tylko żeby zobaczyć, co się dzieje. Sądzę, że oni bali się nas znacznie bardziej niż my. Przeszli, popatrzyli. Ja się strasznie bałem, bo akurat królika oprawiałem, który miał tam być na obiad, co było ważną rzeczą, bo człowiek był trochę głodny. [Bałem się], że zabiorą mi tego królika, ale jakoś nie zabrali. Powiedzieli na odchodnym, że jak przyjdzie RONA, to zawiadomić ich, to oni nas obronią. Oczywiście nikt nie miał zamiaru. Dwa razy przychodziła ta RONA. Zabrała widoczne kosztowności. Pamiętam, że pistoletu mi nie przystawiali do głowy, ale wylot lufy widziałem. Chodził w ten sposób, [z bronią ustawioną do strzału, uniesioną]. To byli akurat [Rosjanie]. Moja mama coś tam zagadnęła jednego: At kuda? – A z Maskwy. To był normalny przekrój armii radzieckiej przez Własowa chyba przyniesiony. Mundury mieli felgrau, niemiecki, z napisem właśnie „RONA”.

• Ale ten odcinek Filtrowej okrucieństw nie doświadczył w trakcie państwa tam pobytu?

Nie.

• Jakie były nastroje wśród naszej ludności polskiej?

Powiedziałbym, że cały czas optymistyczne, może optymistyczne nie, ale dobre. To znaczy nikt nie histeryzował, nikt tam tego… Jest to jest, musi być i jakoś musimy działać. Nas w dużym stopniu absorbował ten tramwaj, co się zatrzymał.

• Radio wtedy było dostępne? Słuchali państwo?

Radio? Radio w czasie okupacji było w ogóle niedostępne.

• Jak długo trwał ten pobyt państwa?

Dwanaście dni. Dwunastego dnia się skończył.

• Jak to pan pamięta?

Przepraszam bardzo, ja jeszcze do jednej sprawy chcę wrócić, w czasie Powstania, która może być dosyć [warta przypomnienia]. To znaczy byłem na ulicy Filtrowej, 1 sierpnia, rano, była mgła. Taki znajomy, ale z drugiej strony bloku, starszy chłopak, który należał widać do GS-ów czy coś, miał jakieś siedemnaście lat. I widziałem jego pożegnanie z matką. Wsiadł na rower, jeszcze tam coś rozmawiali, to było tak z odległości trzech metrów, ja tam stałem, i matka mu tam w siateczce jakąś paczuszkę dała. On to na rowerze i pojechał na zachód. Dopiero później, po tym wszystkim, dowiedziałem się, że to było ostatnie pożegnanie matki z synem. Wrażenie takie wsteczne na mnie bardzo duże zrobiło. Przybliżyło, że coś tu się dzieje. Nikt przecież terminu dokładnie nie znał.

• Znał go pan na tyle, żeby śledzić jego losy później? Czy było wiadomo, co się z nim później stało?

On zginął podobno na cmentarzu ewangelickim. Dlatego mówię, że to było ostatnie pożegnanie, już go później matka żywego nie widziała. Druga rzecz, taka dosyć… bo ja wiem… Byłem na klatce schodowej na Filtrowej, i te kafelkowe takie [wykładziny]. Wchodziłem do domu, na trzecim piętrze mieszkaliśmy, nagle posłyszałem takie skrzypienie i pomyślałem: „Kto te szafy przesuwa”. W czasie Powstania szafę z pokoju do pokoju? A to była właśnie „szafa”, bo później nastąpił taki silny huk.

• Było wiadomo, co to było.

Stąd te nazwy „szafy” prawdopodobnie, bo ostrzał nad nami był cały czas. Tylko tu bezpośrednio, znaczy na Filtrowej, się nie działo, bo z Pola Mokotowskiego artyleria biła, tak że jak się zrobiło nieprzyjemnie, tak po dziesiątym, to myśmy ten ostatni dzień spali u państwa Lewartowskich na dole. Oni na parterze byli, wszyscy razem pokotem.

• Czuli się państwo bezpieczni na dole?

Bezpieczni na dole, pierwszym piętrze, bo już na górze tak jakoś już było nie za bardzo. Nawet w domu nie byliśmy z matką, jak nas wyrzucili w czasie Powstania.

• To był dziesiąty?

Dwunasty. Jedenastego został zdobyty ostatni punkt oporu Uniwersytecka 1. To taki cały kwartał ulicy – Mianowskiego, Pługa, Uniwersytecka, Wawelska.

• Ta reduta?

Tak, ta reduta.

• Jak wyglądał dzień, w którym państwo musieliście opuścić swój dom?

Strasznie. Z samego rana przyszli (myśmy byli tam na dole), jak się później dowiedzieliśmy, to byli bandyci od Dirlewangera. To takie pijane żołdactwo, straszne, które jak ktoś nie otworzył drzwi od razu, to granatem rozwalali. Filtrowa 63 rąbnął granat i tam było małżeństwo z tym rannym synem. Jak oni kazali im wychodzić z tym rannym, oni powiedzieli: „Że nie mogą”. Oni na to: „Nie to nie” – i wszystkich rozwalili. Później z tych wszystkich trzech domów wyrzucili wszystkich na Łęczycką. Widziałem bardzo starego człowieka, którego rodzina, synowie pod pachy go nieśli, bo miał sparaliżowane nogi. On krzyczał: „Zostawcie mnie”. To była bardzo przykra scena. Jakąś panią sparaliżowaną na sankach wieźli. Później myśmy odeszli trochę dalej i słychać było strzały. Po prostu ich zabili. Tak że tam kilka osób zginęło od razu. Potem uformowali z tych wszystkich bloków taki pochód. Tam na Wawelskiej RONA czekała i RONA odprowadziła tą całą [grupę], kilkaset osób, na Zieleniak. Tak że od razu wylądowaliśmy przed południem na Zieleniaku.
Przy okazji tą całą Wawelską żeśmy przeszli, tu i ówdzie leżały trupy. Pamiętam doskonale, jak ta Uniwersytecka 1 się paliła. To była jakaś resztka po zdobyciu tego ostatniego bastionu. Tam było widać zwalony balkon czy coś, taka szyna wystawała, taka teówka. I ta teówka z jakimś takim z zgrzytem się skręcała od płomieni, od rozgrzania. Nie wiem, czy to można powiedzieć, ale to tak jest, jak takie chłopaki patrzą na te rzeczy. Ostatnia ta [siedziba szkoły]. Bo tą szkołę pani Goldman przenosili na Filtrową, w różne miejsca. I już niedaleko przed Powstaniem przenieśli do tej pierwszej siedziby, róg Pługa i Wawelskiej. Jak żeśmy szli, to taki najbliższy koleżka popatrzył i powiedział: „Popatrz, zwalone już to wszystko. Już na pewno w tym roku do szkoły nie pójdziemy”. To był taki troszkę radosny moment. Głupio to dzisiaj brzmi, ale takie chłopaki są. Muszę powiedzieć, że się na to patrzyło jakoś tak [spokojnie]. Chyba nie odczuwałem strachu w ogóle, przez głupotę, naturalnie.

• Patrząc ex post, to ten exodus na Filtrowej to było chyba najtrudniejsze doświadczenie tych dni Powstania dla pana?

Oczywiście, naturalnie. Przejście na Zieleniak.

• Jak długo państwo byli na Zieleniaku i jak pan to pamięta?

Przygotowaliśmy się na dłuższy pobyt. Tak to wyglądało. Pamiętam, że skombinowałem [słoik]. Bo nic człowiek nie miał ze sobą, miałem w ogóle jeden but, a drugą nogę miałem owiniętą bandażem, bo tam miałem jakieś kłopoty. Słoik znalazłem. O, jest naczynie, przyda się. Trzeba było się przygotować na noc. Ponieważ tam przed nami jakaś duża ilość ludzi wyszła, zobaczyłem drzwi. Te drzwi wziąłem pod pachę, w razie czego posłanie. Jak już się zagospodarowałem z tymi drzwiami, to sformowali znowu pochód. Z tym że to towarzystwo się trzymało spod sześćdziesiątego pierwszego, cały czas żeby iść razem, żeby nadto nas nie rozdzielali. Wyszliśmy tego samego dnia, też pod konwojem tych „ronowców”. Zaprowadzili towarzystwo na Dworzec Zachodni.

• Wychodząc z Ochoty, wiedzieli państwo, jaka jest sytuacja w Powstaniu? Czy nie docierały żadne informacje?

Nie docierały raczej, natomiast poczucie klęski. Zdecydowane poczucie klęski. Bo jak się szło Wawelską… Co prawda te budynki nie były zniszczone, ani ta Szkoła Nauk Politycznych, ani leśnictwo nie były chyba zniszczone. Ale wszędzie ten gruz, trupy i tak dalej. Potem Grójecka, to wszystko się pali. Poczucie strasznej klęski, że to wszystko diabli wzięli. Ostatni taki moment, to chyba było na Zachodnim, staliśmy i ja się obejrzałem i te dymy (Warszawa wtedy strasznie się paliła) czarne plus na tle tego kościoła Świętego Jakuba na placu Narutowicza, parafialny kościół – zapamiętałem wtedy właśnie tę wieżę kościelną na tle płonącej Warszawy. Poczucie straszne, straszne, jakiejś okropnej klęski, zakończenia w ogóle wszystkiego.

• Na Dworcu Zachodnim ładowali państwa?

Na Dworcu Zachodnim ładowali nas w jakiś zdezelowany elektryczniak – pobite szyby, szkło.

• Osobowe?

Osobowe. Pchali, ile tam wlezie. Do Pruszkowa. I znowu wszyscy trzymali się razem.

• Oczywiście nie wiadomo było, dokąd państwo jadą?

Naturalnie. Nie wiadomo, dokąd jadą. W pociągu też było nie wiadomo, dokąd jadą. On zaraz się zatrzymał, bo Pruszków blisko, ale co dalej. Nie wiedzieliśmy, co będzie za godzinę.

• Gdy znaleźli się państwo w Pruszkowie, co się działo dalej? Czy dalszy etap był od razu, czy był postój?

Od razu. Z Pruszkowa stosunkowo mało pamiętam. Taka hala, mnóstwo ludzi.

• A jakiś polski personel sanitarny pamięta pan z otoczenia?

Nie. Wiem, że to tak było pod wieczór chyba, znaczy po południu chyba wsadzili nas w wagony, w towarniaki. Po czterdzieści parę osób. Tłok straszny.

• Zakryte wagony?

Zakryte. Towarowe, zakryte. Tam nawet nie bili ani nic. Przed samym wejściem Niemcy stali z Volkssturmu, takie dziadki, i każdemu po pajdzie chleba z margaryną dali.

• Nie było rozdzielania rodzin. Wszyscy jak przyjechali, tak byli załadowani dalej?

Tak. Tam jak się trzymaliśmy jakoś blisko siebie, to jakoś w tym samym wagonie to najbliższe otoczenie było.

• Dokąd wiodła dalsza podróż?

Wiem, że się później pociąg zatrzymał w Skierniewicach. Wrzucili [trochę jedzenia]. Podobno RGO, wiem ze słyszenia… Ja miałem gorączkę zresztą, w tę nogę jakieś zakażenie, czort wie, coś było, tak że tak dobrze [nie pamiętam], takie majaczenie, ale wiem, że tam się RGO zaopiekowało. Otworzyli chyba okno czy coś, czy Niemcy pozwolili uchylić i wiem, że się nawet na jeden ogórek załapałem. To było bardzo ciekawą rzeczą, bo człowiek jadł pierwszy ogórek w tym roku. Głodno jakoś było. Później wagony zamknęli i rano żeśmy byli [już w Reicha]. Aha! Ktoś mówił, że Berlin i staliśmy na jakiejś bocznicy w Berlinie i był nalot, ale nieduży. Słychać było tam kilka wybuchów. Staliśmy, a pociąg z rana ruszył i od razu na rampę do Sachsenhausen, gdzie stali Niemcy z karabinami maszynowymi, bo powiedzieli im, że to transport groźnych Powstańców z Warszawy, a to było towarzystwo cywilne. Wyładowali z tych wagonów i taki plac apelowy. Na tym placu siedzieliśmy cały dzień.

• Co było dalej?

Przede wszystkim ustawili [mężczyzn]. Wiem, że staliśmy w szeregu. Bogdan, który miał wzrost i wygląd dorosłego mężczyzny, mając piętnaście lat, stał pośrodku, a ja i jego brat, takie chłopaczki nieduże, obok. Chodził tak esesman i klepał, a nas tak „świp”, odepchnął. Ja idiota stawiałem się, bo przecież też jestem mężczyzna. Dlaczego jego biorą, a nie mnie. Wtedy dostałem kolbą w lewe kolano od esesmana, bo się stawiałem, że chcę też. W końcu mnie odpędził jak natrętną muchę. Kolano do dziś dnia bardziej boli prawe niż to, w które dostałem. Tu zwróciliśmy uwagę, że cały dzień na tym placu. Zupełnie co innego pamiętał ten mój najbliższy kolega, brat Bodzia, i ja. On pamięta, bo doskonała organizacja. Toalety porozstawiali, latryny na tym placu. Tam były tysiące ludzi i tam każdy na miejscu mógł sobie załatwić, co trzeba, i on to pamięta. Ja pamiętam zupę pomidorową, którą jadłem tak łapczywie, że się strasznie poparzyłem. To był pierwszy taki lepszy posiłek od dłuższego czasu. Zupełnie coś innego. Potem nas władowali, tego samego dnia. Zostawili niestety tego Bodzia jako już dorosłego, wszystkich dorosłych mężczyzn zostawili w Sachsenhausen.

• Brali według wzrostu?

Wyglądu, nie sprawdzali żadnych dokumentów. Samotne kobiety do Ravensbrück, a kobiety z dziećmi tam na bok do Bergen-Belsen. Co sprytniejsze panie, ponieważ tam dużo było dzieciaków, bezprizornych, że tak powiem, to naprędce adoptowały takiego jakiegoś malca. Widać było, że ludzie już coś kapowali. Dzięki temu uniknęli losu Ravensbrück.

• Dokąd trafiły z tymi dziećmi?

To wszyscy trafiliśmy do Bergen-Belsen, czyli teoretycznie jeszcze gorzej, z tym że Bergen-Belsen to był obóz przejściowy. W Bergen-Belsen było strasznie.

• Jak długo tam państwo byli?

Trudno mi powiedzieć. Sądzę, że do końca sierpnia. Na pewno około dziesięciu dni. Tam było fatalnie, bo to były namioty takie, po kilkaset osób w namiocie. Na dole słoma. Olbrzymie te namioty, na dole taka warstwa słomy, straszne wszy, oczywiście, w tej słomie, no i trudności z miejscem. A od czasu do czasu wchodził esesman i jeszcze tam parędziesiąt wpuszczał. To wtedy krzyczeli wszyscy, że nie ma miejsca, to on krzyczał: Aufstehen i jeszcze serię puścił. Wszyscy wstawali, on dopychał i sobie szedł. Jak wstali, to miejsce już było. Bergen-Belsen przede wszystkim był żydowski obóz, do wykańczania Żydów. Straszne widoki. Żydzi przywozili nam jedzenie. [Na takiej lorze] był olbrzymi kocioł, aha, i dawali jeszcze miętę do picia, znaczy herbatę z mięty. Chyba się bali tyfusu czy coś w tym stylu, więc była ta mięta i była zupa. W zupie była nać marchwi, obierki, może trochę naci z buraków, ale takiej wyrośniętej i wszystko to z jakąś mąką czy czymś, bo w takiej opalenizującej mazi. Pierwszego dnia nikt tego nie jadł. Nie było naczyń, to z ręki się jadło. Prawie nikt nie jadł, zmarnowane było. Później z tym Leszkiem zobaczyliśmy taki stos puszek po jakiejś kukurydzy czy coś. To były takie aluminiowe puszki, znaczy puste już. Myśmy je obcinali, taki rąbek się robiło, kawałek drutu i taki pałączek, żeby naczynie było na to. Miałem scyzoryk i robiliśmy takie łyżki do jedzenia. Za takie coś dostawaliśmy po pół kostki cukru, jakieś suchary, to co kto miał. I w ten sposób Nawet troszkę się przeżyło.

• Jak długo to trwało?

Koło dziesięciu dni, może dwóch tygodni. Nie sądzę, żeby dłużej niż dziesięć dni. Koło dziesięciu dni. Później następny obóz to był ten Lehrte koło Hannoveru. To był obóz, gdzie już były baraki. Obóz składał się z dwóch części. Część brudna, część czysta i łaźnia. Tam już jak ktoś przeszedł przez łaźnię, to była pierwsza rejestracja policyjna. Robili to zdjęcie i dawali jakiś papier, taką karteczkę, że jest już zarejestrowany przez tam jakiś Amt policyjny, czyli już człowiek nie był kawałkiem mięsa, tylko już był zarejestrowany w jakiś sposób. Już z tym numerem się chodziło. To ja nie wiem, ile w sumie tam mogło być. Coś tam dawali do jedzenia, ale bardzo kiepsko. Jakiś suchy chleb, jakieś coś. Prycze były na szczęście puste, to znaczy nic, drewno. Co było dobre, gdyby nie to, byłyby wszy. Specjalnie chyba te prycze tak zrobili. Na twardych dechach się spało. Cały czas było lato, więc nie było problemu. To był jeszcze sierpień.

• To już chyba we wrzesień wchodziło?

Trudno mi, prawda, powiedzieć, ale sądzę, że albo koniec sierpnia, albo początek września.

• Cały czas pan pozostawał z matką i z tą grupą osób bliskich?

Tak. Trzymaliśmy się cały czas jak najbliżej, z tym że było bardzo ciężkie przejście w Bergen-Belsen ze stacji do obozu i z obozu do stacji. To już było łatwiej. Jak żeśmy ze stacji do obozu, to wtedy parę osób odstrzelili, z tego co wiem. Bo to ludzie nosili jakieś futra ze sobą, jakieś walizy, czort wie co. My na szczęście nic ze sobą nie mieli. Jakiś tam tobołek. Co się człowiek dorobił w międzyczasie. Ktoś nie mógł iść, to go... Strzały słychać było. Pierwszy raz tam widzieliśmy, co zresztą piękną rzeczą było. Przelot, nie wiem, czy na Hannover leciały samoloty tak na wysokości, bo Amerykanie w dzień bombardowali. Na wysokości pięciu tysięcy leciały bombowce i tego było kilkaset sztuk. Widok budujący, Niemcy przestraszeni, ci konwojujący, a wszyscy Polacy szczęśliwi, że coś zobaczyli, że im [Niemcom] też nie jest za dobrze. To właśnie było w Bergen-Belsen. A potem jeśli chodzi o Lehrte, to z Lehrte znowu jakiś obóz. Aha, w Lehrte grupowali już w takie obozy docelowe, to znaczy grupa, która miała iść do przemysłu, miasta do tego. Ponieważ matka Bogdana znała niemiecki dobrze, myśmy ją upoważnili, prosili, żeby nie do tego [przemysłu], żeby do lasu. Szkopom było wszystko jedno, tę grupę zakwalifikowali do lasu.

• Jaki był wybór? Jakie były inne możliwości?

Wyboru nie było. Wyboru żadnego w zasadzie, to znaczy mógł być przemysł. To miasto, a wiadomo, że miasta silnie bombardowane były w tamtym czasie.

• Przydział do lasu jaką oznaczał pracę?

Najpierw jeszcze był taki obóz, gdzie było kilkaset osób, to był Meinkingsburg niedaleko Linsburga, okolice Hannoveru. Tam zresztą nam było bardzo dobrze. To były sale po trzysta osób, prycze trzypiętrowe. Co rano przyjeżdżali Niemcy i brali do zbierania kartofli. Tam jechała koparka i kartofle się zbierało. Myśmy te kartofle i buraki zbierali chyba przez cały wrzesień. Tam było o tyle dobrze, że dawali chleba sporo, ćwiartkę dziennie. Była jakaś zupa, pamiętam. Przede wszystkim jak się chodziło do bauera na to kopanie, to jedzenie było. On zapewniał obiad i często śniadanie. Niedziele były wolne, często chodziliśmy i zbieraliśmy grzyby. Wiem, że nawet parę razy poszliśmy na piwo, bo tam niedaleko był Gasthaus. Nie byliśmy tam za drutami. Też właściwie nikt nie był bity. Parę tam osób umarło, ale…
Stamtąd już rozdzielali na coraz mniejsze grupki. Stamtąd w początkach października nas, grupę pięćdziesięciu mniej więcej osób, kobiety z dziećmi [przewieziono] do wsi Hemeln koło miasteczka Veckerhagen nad Wezerą, na przełomie gór Bramwaldu. Jedenaście kilometrów od takiego miasta Hannoversche Münden, dosyć spore miasto. To było w widłach rzeki Fuldy i Wery, która później w Wezerę się zmieniała. W tych widłach było to Hannoversche Münden. Myśmy w biegu Wezery, jedenaście kilometrów od Wezery żeśmy urzędowali. Najpierw byliśmy w takim Gasthausie, gdzie były okropne warunki, bo zimne, nieopalane. Pięćdziesiąt osób chuchało, więc wszystko było wilgotne, i rano, i wieczorem. Wilgoć na ścianach, grzyb – fatalnie. Jedzenie było bardzo kiepskie już. Piętnaście deko chleba dziennie, dodatek dla pracujących dwa i pół deko icztery kartofle. Z tym że tam się zaczęło takie dorabianie. Jakieś cerowanie skarpetek, sprzątanie, zawsze ktoś coś dołożył. Tam żeśmy byli do stycznia w tym Gasthausie, a w międzyczasie budowali dla nas specjalny barak. Trzy kilometry od tej wsi, przy takiej drodze. W styczniu żeśmy [przenieśli się] do tego mokrego baraku, z mokrego drewna, tam było przyjemniej, bo tam jaśniej. Sosnowe dechy, to był drewniany barak. Tam żeśmy do wyzwolenia urzędowali.

• Mieli państwo wyobrażenie o tym, co się dzieje na froncie? Jaka jest sytuacja?

Wiem, że to był wrzesień. We wrześniu jakaś gazeta do nas dotarła, i niemiecka. Nam dawali tam stare „Adlery”. To chyba nie był wrzesień, to był październik. Stare „Adlery”, tak dla propagandy. Poza tym były jeszcze jakieś propagandowe materiały, ale tego nikt nie czytał. Jak w tych „Adlerach” zobaczyłem, że jest Powstanie w Warszawie, artykuł był na temat Powstania Warszawy, to był „Adler” z września, to wiem, że strasznie byliśmy zdumieni, że we wrześniu Powstanie jeszcze trwa. Jakoś to, po prostu byliśmy zdziwieni, że to jeszcze trwa. Dlatego że klęska dla nas już była w sierpniu.

• Ale w styczniu 1945 roku mieli państwo świadomość, co się dzieje na froncie, czy nie jeszcze?

Tak. To znaczy nam przydzielili do obozu taką Niemkę, którą z Akwizgranu, czyli Aachen wysiedlili, bo tam już front podszedł pod Aachen, może już było zajęte – nie wiem. Ją przydzielili do obozu jako prowiantowego. Ona zawiadywała tam prowiantem. Przyzwoita całkiem kobieta. Podobno jej mąż był esesmanem, tak się mówiło, ale ona była przyzwoita bardzo. Taka sobie niemiecka Frau, bardzo miła, przystojna. Od niej mieliśmy dużo wiadomości. Ona nam dostarczała. Później był taki Ferster, który robił prasówki od czasu do czasu. Był bez ręki i nogi, z frontu zdaje się wschodniego. Robił te prasówki, chwilówki. Jakoś go tam oględnie wypytywali i coś tam zawsze mieliśmy. Mieliśmy taką mapkę, były jakieś chorągiewki, gdzie ten Eisenhower dojdzie. W każdym bądź razie wiedzieliśmy, że to Eisenhower i Amerykanie. Wiadomości te cały czas były. Cały czas się baliśmy, kto pierwszy przyjdzie. Kto nas wyzwoli, czy Amerykanie, czy ruscy. Woleliśmy, żeby to był Zachód.

• Jak odbyło się wyzwolenie państwa obozu? Kiedy?

Trochę kuriozalnie i, powiedziałbym, filmowo, bo front słychać było coraz bliżej i bliżej. To był koniec marca. Ta ofensywa rzeczywiście wtedy dopiero ruszyła na dobre. Wiem, że coraz więcej pojawiało się samolotów amerykańskich. W pewnym momencie (a do pracy żeśmy chodzili) rzuciliśmy te wszystkie narzędzia w lesie – nie ma co. I jakoś szkopy nie oponowały. Ale W ogóle Niemcy znikli, wszystko tego i żeśmy siedzieli na własny szcziot w tym baraku, oczywiście głodno jak cholera. Nic nie było do jedzenia. To trwało z tydzień.

• Widzieli państwo uciekających Niemców, czy oni po prostu…

Niemców nie, później. Ale przede wszystkim szli Włosi, uciekali z obozów, w każdym razie głównie uciekinierzy, jeńcy i ci niewolnicy pracy. Nie wiem, dlaczego uciekali na wschód. Pamiętam, że taki jeden Włoch przyszedł i mówił, że Amerykanie już są: Morgen, übermorgen hier . To już było wiadomo, że zaraz [będą]. Szczaw żeśmy [jedli] z łąki, głód już był cholerny. To było już po południu, aha… Czołgi żeśmy zobaczyli.

• To już było w kwietniu?

Tak, ósmy, dziewiąty kwietnia, o tak. Czołgi amerykańskie zobaczyliśmy po drugiej stronie Wezery, już tam zjeżdżają. No i huk i strzelanina i tak dalej. Uciekliśmy z baraków do leśniczówki. Leśniczówka była gdzieś sto metrów od baraku. Taki domek piętrowy, mieszkał tam nadleśniczy, jakiś emerytowany, z rodziną. Do tej leśniczówki z ogródkiem żeśmy [się udali]. Niemcy już przedtem parę dni wcześniej widać było – to wojsko szło. Bo to było na przełęczy górskiej. Zjawiła się bateria takich dział niedużego kalibru z jakimś niemieckim hauptmanem, widać, zarośnięty facet z frontu. Pytał się, czy nie widzieliśmy Amerykanów. Powiedzieliśmy, że nie. On te działa ustawił w ogródku. Wiem, że później ktoś powiedział… to trochę kuriozalnie brzmi, ale: „Pan sobie parę razy strzelisz i pojedziesz, a w nas później będą w nas walić”. W nim się wtedy obudził niemiecki oficer i zaczął wrzeszczeć i rzeczywiście strzelił parę razy i tak jak mówiliśmy, zwinął się i przez tę przełęcz dalej. Zostaliśmy sami. To był zmrok. Zmrok w marcu to jest jakaś piąta godzina, szósta. Potem się zaczęło: tu pocisk, tam pocisk, żeśmy dali dyla do piwnicy. To był chyba najgorszy dla mnie moment całej wojny. Bo Amerykanie bili w nas przez parę godzin z czołgów. Później powiedzieli, że myśleli, że to jest silnie broniony bunkier na przełęczy. Oni walili z czołgów, bo oni przyjechali na drugi dzień. Niemcy wysadzili prom. No ale ci od razu zbudowali pontoniak, przeprawili się z czołgami i…

• To nazajutrz było?

Nie, tego samego dnia. Przeprawili się przez tę Wezerę i powiedzieli, że już dość, po pracy są. No, ale jak ten szkop strzelił do nich parę razy, to oni się ocknęli wtedy i walili z czołgów. Całe szczęście, że nie mieli artylerii. Jeszcze podciągnęli. Walili z czołgów. To było okropne. Rzeczywiście człowiek siedział w tej piwnicy pewien, że to zaraz rąbną. Stłoczonych tam było czterdzieści parę osób. Bo szkop siedział sobie w jakimś tam lepszym pomieszczeniu. To była jedna przerwa, w czasie przerwy jakieś dobijanie się do drzwi. Jakiś Niemiec w mundurze lotniczym, strasznie poraniony, krzyczał, żeby otworzyć. Oczywiście nasze kobiety się nim zajęły, nie Niemcy. Tam gdzieś go położyli, ale ja nie wiem, co później się z nim stało. On głupi, strzelał w te czołgi, ja nie wiem. Pocisk niedaleko niego rąbnął. Później jeszcze był jeden ostrzał artyleryjski. W pewnym momencie cisza, jakiś czas i znowu walenie do drzwi. Oczywiście żadnego światła. Ktoś je później otworzył. Zapach benzyny pamiętam. Dwóch czy trzech Amerykanów weszło i pytali, czy Niemcy są. Powiedzieliśmy, że jest tu jeden szkop. Tam jakieś dziewczyny uczyły się angielskiego, więc od razu im powiedziały, że obóz, Polska i to wszystko powiedziała, co tu się dzieje, żeby wiedzieli. Ja też się uczyłem, pamiętam, jednego zdania po angielsku. To jakoś tak głupio dzisiaj mówić, ale od razu podszedłem do tego Amerykanina i powiedziałem: Give me a chocolate. On wyjął z kieszeni czekoladę i mi dał.

• Ta nauka angielskiego była z myślą o możliwości porozumienia się z Amerykanami, jeśli przyjdą?

Tak. Oczywiście. Głównie chodziło o tę czekoladę, bo to był jednak głód. Satysfakcja była olbrzymia, bo jak ten Niemiec wylazł, nadleśniczy, to jeden Amerykanin zerwał mu tę gapę z Hakenkreuzem z czapki i rozdeptał – to już było, ach, piękny [moment]. Później ten Niemiec mówi, że ma broń i chce ją oddać, to się zainteresował, jaka broń. „Dubeltówka”. On na to: Eee, tomorrow. Im się nie śpieszy. No i zaczęło się wyzwolenie.

• Jak przebiegały następne dni.

Myśmy w tym baraku siedzieli koło miesiąca, to znaczy do końca kwietnia, jakieś pierwsze dni maja. Jeszcze wojna była, ale dla nas się już skończyła. Jeszcze Niemcy gdzieś tam ostrzeliwali. Gdzieniegdzie pocisk, tu tam, to człowiek w ogóle już na to nie zwracał uwagi. Wiedział, że żyje i nic mu się nie stanie, chociaż mogło. Jedzenie mieliśmy z lasu, a w lesie było wszystko, co człowiek chciał. Broń i amunicja. Amerykanie dość bogato prowadzili tę wojnę i tak że… Oni przywozili to jedzenie. Pamiętam, że jak my harcerze znaleźliśmy jakąś butelkę koniaku, to za szyjkę i o drzewo. Do dziś dnia mi żal. To była 3. armia Pattona. Tam była zbieranina straszna, ale było dużo Polaków w tej armii, dużo Niemców, Murzynów trochę. W takim plutonie byli i osiemnasto- i czterdziestoletni soldat. Oni od razu zaimponowali nam, bo był taki strumyk, co płynął obok baraku, człowiek okrakiem tak się w nim mył. Wodę brało się ze strumyka i tyle. Oni pytali się: „Dobra woda?”. ,,No, bardzo dobra.” Wziął, zatelefonował, za pół godziny przyjechała cała stacja filtrów i zrobili basen. Z tej dobrej wody zrobili świństwo, bo jakieś tam pastylki sypali. Był taki punkt wodny do nawodnienia. Oczywiście zaczęła ta cała armia amerykańska iść na wschód. Myśmy porobili sobie biało-czerwone opaski i żeśmy cały czas ich witali. Poza tym były takie amerykańskie patrole do wygarniania Werwolfu z lasu. Tam w lesie jeszcze były resztki szkopskiej armii. To wyglądało tak, że oni jechali do lasu, postrzelali i później do nas do baraku. Były śpiewy, rozmowy i tak dalej, niemal do rana. Piekliśmy im kartofle, oni zachwyceni, że takie dobre kartofle, pieczone w piecyku. Bardzo fajnie było.
Tam była z nami taka jedna pani, mąż jej był majorem, który siedział w obozie Dössel koło Warburga. Jaki numer obozu to był, nie wiem, ale było ich około półtora tysiąca oficerów polskich i jeńcy rosyjscy też tam byli. To było niedaleko nas, jakieś trzydzieści, czterdzieści kilometrów od naszego baraku. Ta pani korespondowała z mężem, który siedział w oflagu. On nawet jej paczki wysyłał. Ona była z dwojgiem dzieci. Jedna córka w moim wieku, druga młodsza. W jakiś sposób, nie wiem, on któregoś dnia, od pola idzie jakieś wojsko, nie wojsko, z wózkiem dziecinnym. Patrzymy bliżej, a polskie mundury. Jakiś oficer i podoficer z wózkiem wypchanym żarciem, przyjechali po tą panią. Bo tamten był funkcyjny, więc od razu, taki obrotny był ten pan major, jak przyszli Amerykanie, i ściągnął ją z dziećmi. Myśmy się zastanawiali, co dalej, był ten obóz dipisów w Hannoversche Münden. Tam podobno warunki były okropne. Od razu jakaś komórka partyjna powstała, tak że tam inteligencję podobno gnębili. Myśmy trochę się bali, nie wiedzieli, co robić. Ta pani na tyle była fajna, że wysłała znowu kogoś i trzeba było się jakoś dostać do tego oflagu. Przynajmniej połowa to były rodziny wojskowych z tych pięćdziesięciu osób, tam już część odeszła, czyli zostało jakieś dwadzieścia parę osób. Wszystko to było już tylko rodzina wojskowa. Myśmy załadowali cały dorobek, każdy miał węzełek czegoś tam, i taką ciężarówką pojechaliśmy do tego obozu, do oflagu. Tam czekaliśmy cały dzień na zgodę komendanta amerykańskiego, żeby się zgodził to towarzystwo przyjąć. To niestety wiązało się dla niego z pewnym wydatkiem, bo on rodzinie wojskowej musiał zapewnić życie, kwaterę i jakiś wikt wojskowy. No ale jakoś go tam przekonali. Wiem, że w tych barakach byliśmy przez parę dni.
Tam niestety jak z tym koleżką chodzimy, tym młodszym bratem Bodzia, tam jakiś oficer do nas: „To co, wy sobie tak chodzicie”. – „Ano sobie chodzimy”. – „A co zamierzacie robić?” – „Ano nic, na razie musimy coś zjeść”. – „A do szkoły wam się nie spieszy?” – „Nie tam, do szkoły…” – „No to jak nie chcecie do szkoły, to was z obozu wyrzucą”. Co się okazało? Że był to dyrektor przedwojennego gimnazjum, który zorganizował tam normalną szkołę. Z półtora tysiąca oficerów, to było po kilku nauczycieli gimnazjalnych, każdych. No i niestety musieliśmy iść do szkoły. Później rozparcelowali ten obóz i nas do takiego pałacu w pewnym sensie, do takiego barona von Fishera, niedaleko. Każdy dostał pokój, wikt, pokój.

• Jaki to był miesiąc?

To był koniec maja.

• A wiadomość o zakończeniu wojny dotarła?

Oczywiście.

• W jakich okolicznościach się o tym dowiedzieliście?

Siedzieliśmy z tym Leszkiem na pryczy, piliśmy sok jakiś z puszki. Było potwornie smutno, bo wszyscy Amerykanie walili ze wszystkiego, co ktoś miał, w pełne magazyny. Koniec wojny, to był ósmy.

• Ósmy maja?

Ósmy maja. A my na obcej ziemi, gdzieś siedzimy w baraku – smutno było strasznie. Pamiętam ten dzień jako niesłychanie smutny. Potem nas do tego pałacu i szkoła i to…

• Jak długo państwo tam byli?

Byliśmy tam do czerwca 1946 roku.

• 1946?

Tak.

• A myśl o powrocie do Polski kiedy zakiełkowała?

W 1945 roku, pod koniec… Nie, zaraz, dobrze – pod koniec 1945 roku, gdzieś w grudniu, nawiązaliśmy kontakt z ojcem.

• Ojciec wówczas gdzie był?

Ojciec wrócił z obozu internowania w Rumunii i podjął pracę w Wojskowym Instytucie Geograficznym, który nie był zniszczony. Była to strasznie ciężka praca, bo trzeba było mapę zrobić całą, przesuniętą o te dwieście kilometrów.

• Kontakt z ojcem jak został nawiązany? Przez Czerwony Krzyż?

Przez radio.

• Przez „skrzynkę poszukiwań”?

Przez „skrzynkę poszukiwań”. Ja usłyszałem przez radio, że taki i taki jest tu, adres taki i taki i poszukuje rodziny. No to dawaj i żeśmy napisali. Niestety ojciec nie przyznał się, że miał bardzo ciężki zawał, ale kazał, żebyśmy do końca zostali, do końca szkoły. W rok dwa lata nadrobiliśmy, drugą i trzecią gimnazjalną i wtedy dopiero żeśmy wrócili. Dzięki temu byłem tylko rok z ojcem. Rok później ojciec zmarł.

• Ale państwo wrócili do Polski w to samo miejsce? Do tego samego mieszkania?

Nie. To wszystko było spalone! Cała Filtrowa była spalona zupełnie. Mieszkaliśmy w WIG-u, tam na Alejach Jerozolimskich mieszkaliśmy do 1948 roku, do lata.

• Proszę powiedzieć – pierwsze zetknięcie z Warszawą po powrocie?

O tyle było ciekawe, że pierwsze co ujrzałem, to wieżę kościoła Świętego Jakuba. Tak że ostatni moment i pierwszy.

• Jak wówczas wyglądała Warszawa?

Aleje Jerozolimskie były… Na pewno WIG nie był zniszczony, spalony. Obok był taki dom Pala, przedwojenny, to on też ocalał. Później ten narożnik przy Starynkiewicza był, tak że te bloki były. Mniej więcej wszystko do Marszałkowskiej, ta cała pierzeja południowa Alei Jerozolimskich była na chodzie. Natomiast wisiała tak przechylona fasada Dworca Głównego, przedwojennego, tam naprzeciwko Pankiewicza, była przechylona, bo Niemcy wysadzili. Dłuższy czas ta fasada była. To był taki widok nieprzyjemny. Marszałkowska parterowa, ale żywa bardzo. Sklepy różne, tego. Właściwie można powiedzieć, że taki powrót [normalności], bo to wszystko prywatne wtedy było. Wydawało się, że wszystko jest ok. Człowiek niezupełnie wiedział o tych rzeczach, co się dzieją. Ten 1946 i 1947 roku to ja na przykład byłem na koloniach takich, gdzie było mnóstwo dzieci, bo ten Wojskowy Instytut Geograficzny to był Sztab Generalny, jakiś tam oddział Sztabu Generalnego, i właśnie były dzieci, ale z tego właściwego Sztabu Generalnego. To było nastawione niesamowicie patriotycznie. Później to wszystko zostało zniszczone. To znaczy, było przecież tych czterdziestu czy iluś oficerów Sztabu Generalnego rozstrzelanych bez sądu, a później był proces Tatara, „dziesięciu”. I to właściwie było takie bezpośrednie spotkanie się [z represjami]. Tu właśnie ten mój wuj cioteczny (a, tak trzymam tę karakaturę, bo to przedwojenna), wojskowy okulista. I on w czasie okupacji był lekarzem na Pawiaku, oddelegowanym przez AK.

• Jak się nazywał?

Szczepan Wacek. On pracował w Delegaturze Rządu na Kraj, ale tam miał podrzędne stanowisko i po Powstaniu (oczywiście cały czas brał udział w Powstaniu) przenieśli go do Londynu. Wrócił chyba jeszcze w 1946 roku, na jesieni. Powiedział, że nie może z tamtymi wytrzymać, że oni się zupełnie nie orientują, co tu było, i podjął pracę w wojsku. Zaproponowano mu ją i podjął pracę w wojsku, w Oliwie, zorganizował oddział okulistyczny. Przyszło po niego jednak czterech „smutnych” i go wsadzili na ten proces Tatara. On był dziesiąty na liście. Tatar dostał czapę, a on dziesięć lat. Oczywiście w 1956 roku go zwolnili, zrehabilitowali, ale żona mu w międzyczasie zmarła. Zaproponowali mu powrót do wojska, ale [odpowiedział]: „Nie, nie”.

• Po powrocie do Polski i zamieszkaniu w Warszawie w tym 1946, 1947 roku miał pan świadomość tych wydarzeń politycznych, tych procesów politycznych?

Nie.

• Zaczęła się normalna szkoła?

Normalna, raczej tak. Do liceum, gimnazjum Staszica chodziłem i skończyłem go. Dla mnie nienormalna była śmierć ojca.

• W 1947 roku?

Tak. Patrząc wstecz na tamten czas to jako najtrudniejsze doświadczenie tych czasów Powstania i po Powstaniu, jaki epizod by pan podał? Taki, który najbardziej zapadł w pamięci jako tragiczne wydarzenie?
Jako tragiczne to wyrzucenie z mieszkania przez tych „dirlewangerowców”, to z takimi bandytami – to się pamięta. Nawet ta RONA nie robiła tak strasznego wrażenia jak ci bandyci od Dirlewangera. Człowiek sobie zdawał sprawę, że pociągnięcie za spust to jest dla nich nic. W każdej chwili może to być. I to było chyba najgorsze. I później to prowadzenie. Do dziś dnia, przecież tu niedaleko mieszkamy, jak się jedzie, to Wawelska to zawsze się mi jakoś kojarzy, za każdym razem. „To na Wawelskiej, aha…” Takie mgnienie, to nie jest strach, to jest takie jakieś przypomnienie tego. Tego jakoś się nie zapomina. To by było na tyle.