Joanna Podgórska

Nazywam się Joanna Podgórska. Moje nazwisko rodowe jest Neuding. Urodziłam się w Warszawie. Cała moja rodzina od dziadków pochodzi z Warszawy, może nawet i wcześniej, ale nie wiem. Nawet pradziadkowie pochodzą z Warszawy.

• Kiedy się pani urodziła?

6 maja 1936 roku. W dniu wybuchu wojny miałam trzy lata.

• Gdzie się pani znajdowała w dniu wybuchu Powstania?

Na Mokotowie. Urodziłam się na Bagateli pod numerem 15. W czasie Powstania mieszkałam na Narbutta 38 mieszkania 20. Miałam osiem lat, jak wybuchło Powstanie.

• Proszę opowiedzieć o swojej rodzinie. Czym zajmowali się pani rodzice?

Ojciec był inżynierem. Matka była psychologiem. Ojciec przed wojną nie mógł dostać pracy z powodu swojego pochodzenia. Skończył politechnikę w cztery lata. To było wtedy niespotykane. Potem musiał pójść do wojska. Jak wrócił, nie miał [możliwości znalezienia] pracy. Dziadek prowadził komorę celną, [ojciec] pracował u niego jako chemik. Dziadek i babcia – rodzice mamy – też byli warszawiakami. Babcia pracowała w banku. To było niespotykane, żeby kobieta – do urodzenia mojej mamy czy jej siostry – pracowała w banku. Dziadek był urzędnikiem, nawet nie wiem, gdzie pracował. Pradziadkowie, których nie znałam, też byli w Warszawie. Język [żydowski], nie wiem, może znali, ale w domu zawsze był tylko język polski.

• Można powiedzieć, że pani rodzina była całkowicie zasymilowana?

Całkowicie. Z tym że nie byli chrzczeni. Owszem, dziadkowie mamy ochrzcili się, bo myśleli, że to im może pomoże w czasie wojny. Mama ani ojciec – nie. Śmiali się [z dziadków] i nie byli chrzczeni.

• Proszę opowiedzieć, dlaczego pani ojciec nie mógł znaleźć pracy przed wojną. Miał problemy ze względu na żydowskie pochodzenie?

Na pochodzenie, bo wtedy Żydowi trudno było w Warszawie dostać [pracę]. To była chyba wielka chemia, trudno było, a wyjeżdżać z Warszawy mama nie chciała. Była bardzo związana z Warszawą. Dziadkowie ze strony mamy umarli w getcie. Dziadek, ojca ojciec, w 1940 roku dostał wylewu na wiadomość, że Francja padła i w ciągu tygodnia czy dwóch umarł. Tak że babcia, jak myśmy się dostali do getta...

• Pomówmy jeszcze chwilę o latach przedwojennych. Gdzie pani mieszkała przed wojną?

Na Bagateli pod 15. Na rogu placu Unii, w domu, gdzie była szkoła.

• Jak pani wspomina lata przedwojenne?

Miałam trzy lata. Pamiętam, jak wybuchła wojna, jak mama mnie sprowadzała, znosiła z czwartego piętra kuchennymi schodami do piwnicy. Dziadkowie zostawali w mieszkaniu, pamiętam. Widzę okno, jak w pałacach. Okno widzę na schodach. [Mama] znosiła mnie na rękach do piwnicy. Dziadkowie uważali, że jak zginąć, to wolą zginąć od razu, a nie przysypani gruzami. Wtedy ojciec wyjechał. Nie wiem, czy w Wilnie, czy we Lwowie stacjonował jego pułk. Pojechał na wojnę. Po tygodniu chyba wrócił, bo kazali mu wracać do Warszawy. Potem, jak był rozkaz Umiastowskiego o wyjściu mężczyzn z Warszawy, wyszedł z Warszawy, znalazł się na terenie Związku Radzieckiego. Wrócił do nas, chciał nas ściągać. Ponieważ mama powiedziała, że nie pojedzie, że nie ma mowy, żeby pojechała z dzieckiem, więc został. Zaczął działać w organizacji, w PPS-ie. To była grupa „Barykada Wolności”. Polscy socjaliści wydawali gazetkę, bo w getcie było bardzo wiele organizacji.

• Z opowiadań na pewno pani wie, że najpierw nie było getta. Na początku wojny mieszkaliście państwo jeszcze na terenie nieogrodzonym?

Tak.

• Czy pamięta pani, że mama kazała pani zakładać opaskę?

Nie. Dopiero jak się wychodziło z getta, trzeba było mieć opaski. Na terenie getta zdaje się, że też dzieci nie nosiły. Pierwszy raz usłyszałam żydowski język w sklepie. Miałam chyba wtedy z cztery czy pięć lat i zapytałam: „Mamusiu, po jakiemu ci panowie mówią?”. Dla mnie to było bardzo dziwnie, że w innym języku niż polski się mówi.
W 1942 roku była wsypa w organizacji. Sławna noc z 17 na 18 kwietnia. Wtedy zginęły chyba pięćdziesiąt trzy osoby, wśród nich mój ojciec. W nocy przyszli po niego i wyprowadzili go. Myśmy mieszkali na Białej 8. Przyszedł rano dozorca, że leży ojca ciało. Mama poszła, przynieśli do domu. Na pogrzebie nie byłam, ale pamiętam doskonale. Był już ubrany, w garniturze leżał na tapczanie, wprowadzono mnie do pokoju. Mama, jak wróciła – w łóżeczku leżałam – obudziła mnie. Pamiętam, że babcia, jego matka, chodziła naokoło okrągłego stołu, a mama siedziała na łóżeczku, płakała. Mówiła, że tatuś daleko wyjechał i tak szybko do nas nie wróci. Potem nagle wprowadzono mnie do pokoju, gdzie ojciec leżał. Chciałam podbiec: „Jak to?! Tatuś wyjechał, a tutaj leży?”. Nie mogłam w to uwierzyć. Na pogrzebie nie byłam. Ojciec leży na cmentarzu żydowskim w kwaterze wojskowej. W 1939 roku matka jednego z tych, którzy brali udział, żołnierzy żydowskich, zebrała ich ciała. Na cmentarzu żydowskim jest kwatera i jest jego zdjęcie [w Żydowskim Instytucie Historycznym].
Ojciec w getcie prowadził komplety. Mama była bardzo zdziwiona, bo mu bardzo dobrze szły komplety, miał sporo uczniów. Mama pracowała w CENTOS-ie. Ojciec prowadził komplety, a mama uczyła dzieci polskiego i chyba historii na kompletach. Po 1942 roku bardzo szybko żeśmy wyszły z getta.

• Czy pani tata działał w konspiracji, w PPS-ie?

Tak.

• Czy mama później opowiadała pani, że wydawali gazetkę?

Wydawali, pamiętam. Myśmy mieszkali na parterze, na Białej 8. Bibuła szła przez okno, w ogóle nie dbali o konspirację. Nie wiadomo skąd. Nasza dawana przewodnicząca, Zosia Zaks, mówiła, że dowiedziała się, że wsypa była w organizacji. Tego dnia bardzo dużo osób wyprowadzono i zabito, między innymi także konfidentów. Wśród pięćdziesięciu trzech osób byli także ci, którzy pomagali Niemcom. Nie wiem, jak to mogło być. Bardzo dużo wtedy zginęło z konspiracji ludzi.
Mama pracowała w CENTOS-ie, to jest Centralne Towarzystwo Opieki nad Sierotami, na terenie getta. Koleżanka stamtąd jej powiedziała, że tego dnia ma być coś niebezpiecznego, że coś ma się dziać. Wyszła nawet z pracy, spotkała ojca na ulicy i powiedziała mu o tym, że trzeba uciekać. Bo myśmy mogli całą rodziną – były papiery – uciekać, ale tata powiedział: „Jak to? Moja organizacja by nie wiedziała, a ty wiesz? To niemożliwe”. – „Pi, pi” – to się tak mówiło. „Powiedziała idiotka, powtórzyła idiotka” – plotki to są tylko głupie. W nocy przyszli.

• Kto przyszedł?

Niemcy. Chyba Niemcy.

• Gestapo przyszło?

Nie wiem. W cywilnych ubraniach byli podobno, mama mówiła.

• Czy konfidentami też byli Żydzi?

Też Żydzi, którzy pomagali Niemcom, mimo to kilku było też, którzy zostali wtedy zabici. Potem opowiadano nam, że ojca zabito na ulicy. Strzelili mu w tył głowy. Normalna metoda Niemców. Potem bardzo szybko myśmy wyszły z getta.

• Czy pani w getcie chodziła do przedszkola?

Tak, ale bardzo krótko. Na samym początku. Byłam w przedszkolu w getcie, które prowadziła koleżanka mamy – pani Halinka Hermelin, która była po psychologii. Potem, po wojnie, pracowała w Polskim Radiu. Nagrody specjalne odbierała, prowadziła audycje dla przedszkolaków.

• Co pani zapamiętała z przedszkola?

Pamiętam Ludwika Górskiego, wtedy oczywiście inaczej się nazywał. Pamiętam, że były rysunki. Kiedyś ojciec miał przyjść po mnie, miałam pokazać, co narysowałam, a tymczasem przyszła mama. Byłam strasznie zmartwiona, zaczęłam płakać, że nie tatuś zobaczy, tylko mamusia, ale nasza wychowawczyni dała mi obrazek, żebym mogła tatusiowi pokazać.

• Czy pamięta pani, jak ludzie radzili sobie ze zdobywaniem żywności? Czy pani odczuwała, że była zamknięta w getcie?

Nie, nie odczuwałam. Zajmowała się mną babcia i ojciec. Właściwie ojciec. Jak były komplety, wśród dzieci siedziałam, wśród dzieci się bawiłam. Ojciec prowadził zajęcia z dziećmi.

• Czy można powiedzieć, że nie czuła pani tego, że znajduje się pani w getcie?

Nie, nie. Miałam pięć lat, skończyłam sześć 6 maja. Mama mówiła, że myśmy wyszły w listopadzie, po pierwszej akcji.

• Czy pamięta pani po jakiej akcji i jak się odbyło wyjście?

Myśmy wychodziły z getta przez Sądy. Mnie się wydaje, że to było w maju, ale mama mówiła, że w listopadzie. Tak napisała zresztą, jak Centralny Komitet Żydów zbierał wiadomości. Mama podała wszystkie wiadomości. Myśmy wyszły we dwie, dziadkowie – mamy rodzice – nie żyli. Mama miała prawo wyprowadzić jeszcze oprócz mnie jedną osobę. Została jej siostra, dwudziestoletnia dziewczyna, i babcia, która mnie wychowywała, matka ojca mojego. Powiedziała, że nie może wybierać, którą ma wziąć. Myśmy same wyszły, a one we dwie były schowane w szafie. Jak była akcja, siedziały w dwóch szafach, ale kiedyś jej siostra nie wytrzymała i wyszła. Jak zaczęli walić do drzwi, wyszła, otworzyła i ją zabrali, a babcia została. Potem babcia wyszła z getta między szabrowniczkami i przyszła do nas.

• To znaczy, że w wyjściu z getta ktoś mamie pomagał? Czy to był ktoś znajomy?

Do mamy wydzwaniali, różne osoby wydzwaniały, żeby wychodziła.

• Jak odbywało się przejście przez Sądy?

Było wyjście, z jednej strony było getto, z drugiej strony była polska strona. Było lewe wezwanie na sprawę, wchodziło się, a potem była urzędniczka w sądzie, która wyprowadziła nas stamtąd. Dwie rzeczy zapamiętałam, po pierwsze: portier, jak się wchodziło ze strony getta, kazał się rozebrać. Mama się rozebrała, zostawiła płaszcz, powiedziała, że mnie nie pozwoli rozebrać, bo na sali jest zimno. Miałam wtedy sześć lat, sąd na mnie szalone wrażenie zrobił. Wielki jak pałac, chciałam zobaczyć, jak wygląda ubikacja. Mama się denerwowała, że trzeba przejść na tamtą stronę, ale [przeprowadzająca] mówi, że mnie zaprowadzi do ubikacji. Bardzo wtedy byłam zawiedziona, bo ubikacja nie wyglądała tak jak w pałacu, tylko jak sądowa. Potem żeśmy wyszły i już na nas czekano. Wtedy po raz pierwszy rikszą jechałam, do mojej „sprawiedliwej”.

• Kto dokładnie czekał na panią i pani mamę?

Koleżanka mamy. Najpierw bardzo szybko mnie wywieziono, bo mi mama załatwiła papiery. Wieziono mnie do Zagórza pod Warszawą. Doktor Dąbrowski, też bardzo zasłużony człowiek, bardzo dużo Żydów uratował. Był dom dziecka, gdzie były dzieci z wrodzoną kiłą, to nie było zaraźliwe oczywiście, tylko że mama bardzo szybko mnie stamtąd zabrała.

• W domu dziecka były różne dzieci, nie tylko żydowskie?

Nie, nie, były rożne dzieci. Były chyba także i żydowskie, ale mama mnie zabrała stamtąd. Pamiętam, że byłam chora. Mama przyjechała do mnie i zapytała, jakie mam trzy życzenia. Pierwsze – chciałam, żeby tatuś do nas wrócił, drugie, żeby wojna się skończyła, a trzecie, żeby mieć białe pieczywo. To były moje trzy życzenia.
Moja „sprawiedliwa” przez miesiąc chyba była ze mną, bo chciała, żebym dobrze się czuła, więc przez miesiąc honorowo pracowała jako wychowawczyni. Najpierw byłam u jej rodziców, którzy w Aninie mieszkali, byli dentystami. Byłam tam krótko, bo bardzo dużo ludzi przychodziło. Niby byłam jako krewna skądś, ale bali się, że powiem coś niewłaściwego.

• Czy była pani uczona, że teraz pani nazywa się Joasia Dobrowolska?

Nie, tylko dowiedziałam się, że nazywam się Joasia. Pytałam się Ireny, jak mnie wiozła do zakładu, czy Jurek to jest polskie imię. Wiedziałam, że nie mogę mówić nic na ten temat, że byłam w getcie, że jestem Żydówką. To wiedziałam tylko, że jestem polskie dziecko, więc pytałam – jak mnie ktoś zapyta: „Jak się twój tatuś czy mamusia nazywa?” – „Czy Jurek to jest żydowskie imię?”. Powiedziała, że nie, ale potem na rogu stała figurka Matki Boskiej. Zapytałam się na głos: „Irenko! A co to za figurka?”. Tylko mnie za rękę [złapała], powiedziała, że nie można mówić. To była dla mnie odpowiedzialność, że jeżeli powiem nie tak jak trzeba, to narażam życie i mamy, i babci potem, i ludzi, którzy mnie ratują. Wiedziałam, to było dla mnie najgorsze, odpowiedzialność, że cały czas ważyło się słowa, co można powiedzieć, czego nie można powiedzieć. Zawsze [zastanawiałam się], czy to można powiedzieć, czy nie. Mieszkaliśmy na Narbutta potem. Babcia na Narbutta przyszła.

• To znaczy, że mama musiała mieć kontakt z babcią?

Tak, bo telefony działały. Babcia do nas przyszła. Potem babcia się mną zajmowała.

• W jaki sposób babcia przeszła z szabrowniczkami? Kim one były?

To były Polki, które szły zabierać mienie żydowskie z opuszczonych mieszkań. Wchodziły i zabierały mienie. Powiedziały nawet babci, że ma nic nie zabierać ze sobą, tylko co ma, pieniądze, żeby im zapłacić. Potem dały tobół. Musiała na plecach nieść cały tobół ich rzeczy, ukradzionych, znaczy wyniesionych z mieszkań.

• Czy siostra mamy zginęła w getcie?

Siostra mamy wyszła. Potem mama nawet przez PCK szukała, ale jej nie znalazła. Babcia opowiadała, że wyszła. Nawet potem jej szukała. Jeszcze znajomy mamy, absztyfikant sprzed wojny, był policjantem. Babcia chciała do niego biec, żeby ją ratował, a ktoś powiedział, że ją wyprowadził. Ale to chyba była nieprawda, to było niemożliwe chyba. Ktoś tak specjalnie chyba powiedział. Nie wiadomo, prawdopodobnie w Treblince zginęła. Miała bardzo dużo koleżanek. Rodzina mamy w ogóle nie miała nic [z żydowskiego wyglądu], wygląd mieli nadzwyczajny. Dziadek był blondyn, mama moja była blondynka, siostra też blondynka, tylko nie wytrzymywała tego, co się dzieje, nie wytrzymywała psychicznie. Widocznie dlatego wyszła z szafy.

• Czy mieszkanie, w którym panie mieszkały na Narbutta, ktoś paniom załatwił?

Tak, zdaje się, że właścicielka mieszkania chyba była też w organizacji.

• Czy pamięta pani, jaki to był numer domu?

38, to było na rogu Kazimierzowskiej i Narbutta. Dom na rogu, naprzeciwko było apteka, w samym domu był sklepik spożywczy pani Zającowej. W czasie Powstania myśmy dlatego nie głodowali, bo jej córka wszystko ze sklepiku dawała do kotła i się jadło. Zupa była. Nie głodowaliśmy w ogóle.

• Czy ktoś wiedział, że panie są Żydówkami?

Myśmy były jako Polki. Babcia miała troszkę typ żydowski, ale nie bardzo, natomiast mama zupełnie. Zawsze się śmiano, że chyba babcia musiała zgrzeszyć, dlatego mają taki wygląd wszyscy. Mama przez całą okupację przecież musiała zarobić i na babcię, i na mnie. Mama z zawodu była psychologiem, ale łapała różne zajęcia. Najpierw zaczęła od sprzedaży świec, ktoś jej powiedział, że chemik robi świece. Ale ponieważ kiedyś świece nie wyszły, wyszły czarne, więc do końca, do Powstania świece zostały u nas. Mama nie sprzedała, straciła na tym.
Potem zaczęła sprzedawać ciastka. Jeździła po całej Warszawie, bo wtedy ziemianki piekły ciasta, w ten sposób zarabiały. Piekły ciasta, nadzwyczajne ciasta. Najpierw zaczęła od jednej walizki. To były walizki jak teraz są walizki na kółkach, które się otwierały z dwóch stron. Były z dykty, w środku miały szufladki, na których były ciastka. Mama [jeździła] najpierw z jedną walizką, a już pod koniec, przed Powstaniem, miała dwóch pomocników, każdy miał po dwie walizki i czekali w różnych kawiarniach na ciastka, żeby mama przyszła. Po całej Warszawie [rozwoziła]. Tylko dwa razy [ją złapali]. Raz złapali ją w kawiarni. Musiała podać, skąd ma ciastka, to był nielegalny handel. Ponieważ dziecko i stara teściowa została, powiedziała, że pani tylko dla niej piecze ciastka. To był Austriak. Poszedł. Potem pani opowiadała, że mu grała walce na pianinie, na fortepianie, bardzo się zaprzyjaźnili. Był telefon, już nic w domu nie miała, bo tylko mamie piekła, już miała wszystko sprzątnięte, więc zadzwoniono, że mogą wypuścić mamę. Drugi raz – były czekoladowe bomby, które w środku były chyba z alkoholem, w tramwaju była łapanka. Mama opowiadała, zawsze myślała tylko o tym, co ma, że powie, że ciastka, nie bomby. Powiedziała, że ciastka, poturlały się w [walizce], więc oddał mamie. Nawet nie otwierał, bo się bał, co to będzie. Tak zarabiała na nas trzy.
Babcia troszkę jej pomagała, chodząc tylko po Mokotowie do pań, które piekły ciasta. Zajmowała się mną, gotowała, sprzątała. Mama mówiła, że babcia żaliła się, że siedzi w domu, że nie ma co robić, że tyle ma roboty! Byłam nieznośnym dzieckiem. Mama zawsze mówiła: „Mamusiu, jeden pokój, jedno dziecko, jedna zupa. To co mamusia narzeka, że tyle ma roboty?”. Później, pamiętam doskonale – wybuch Powstania.

• Czy ktokolwiek domyślał się, że jesteście państwo rodziną żydowską?

Nie, byłyśmy jako Polki. Przyjechałyśmy podobno z Kresów. Ale kiedyś nasza gospodyni wzięła mnie, swojego synka i swoją siostrzenicę na spacer do parku za Łazienkami, na górze w Alejach, park Ujazdowski. Wzięła mnie razem z dziećmi. Przechodziliśmy koło placu Unii. Pamiętam doskonale, pomyślałam sobie: „Czy można powiedzieć, czy nie?”. Powiedziałam: „Ja tutaj w tym domie mieszkałam!”. To był dom bankowy, ona w banku pracowała, domyśliła się, kim jesteśmy. Pamiętam doskonale, jak wróciła do domu, widocznie musiała powiedzieć, była większa awantura w domu, ale nic nam nie powiedziała. Dopiero po okupacji, przyjechałyśmy z obozu, mama jej powiedziała, że jesteśmy z pochodzenia Żydówkami. Mówi: „Doskonale o tym wiedziałam cały czas, bo Joasia nam powiedziała. Powiedziała całą historię, więc doskonale wiedziałam”. Ale nie wydała się do końca, że wie.

• Jak ona się nazywała?

Stypułkowska. Już nie żyje.

• Proszę powiedzieć, jak nazywała się pani „sprawiedliwa”?

Irena Chmieleńska. Mieszka w Aninie. W tej chwili ma dziewięćdziesiąt osiem lat.

• Czy ona wszystko zorganizowała?

Ona i inne mamy koleżanki z uniwersytetu. Mama kończyła pedagogikę z kierunkiem psychologia na Uniwersytecie Warszawskim.

• To była koleżanka mamy sprzed wojny?

Tak, sprzed wojny. Walczyły o to. Papiery też. Był doktor Goryński i Ewa Rybicka. Zginęli, bo papiery załatwiali różnym osobom, które wychodziły z getta.

• Zginęli za to, że załatwiali papiery?

Prawdopodobnie, bo w organizacji musieli być.

• Czy „sprawiedliwa”, która paniom pomagała, pomogła jeszcze innym ludziom?

Pomagała jeszcze, też była w organizacji. Zosia Zaks też z nią robiła wywiad. Robiła z mamą, ze mną, chciała kółko zamknąć i z nią też robiła wywiad. W swoim wywiadzie opowiadała o moim ojcu, że na początku było otwarte getto, jeszcze można było wchodzić, była u nas i zapytała mojego ojca, jak wytrzymuje to wszystko. Mówi: „No wiesz, jak nie można wyjść, to trzeba się przyzwyczaić”.

• Jak pani zapamiętała wybuch Powstania?

Tego dnia już mama nie chodziła po całej Warszawie, chodziła tylko po Mokotowie, bo już było wiadomo, że coś się dzieje. Do nas o godzinie piątej weszło trzech czy czterech młodych mężczyzn, ubranych tak jak kominiarze, w czarne stroje. Kazali nam schodzić do piwnicy. Naprzeciwko, gdzie teraz jest szkoła rzemiosł na rogu Kazimierzowskiej i Narbutta, były koszary niemieckie. Niemcy udali, że wychodzą z koszar, tymczasem inną drogą wrócili, [nasi] nie wiedzieli o tym. Myśmy byli co chwila: a to Niemcy, a to powstańcy.
Myśmy niby zebrały wszystko, co miałyśmy do zabrania, do piwnicy, bo pod numerem 40, następny dom, była główna piwnica, tośmy stały dobrą godzinę. Była furtka między naszymi domami, można było [zazwyczaj] przejść przez podwórko. Nie można było przejść. Pamiętam, jak żeśmy stały i czekałyśmy na dole. Potem dostałyśmy się do piwnicy. 21 sierpnia wychodziłyśmy już do Pruszkowa. Pewnego dnia, nie wiem, kiedy to było, pomiędzy 1 a 21 sierpnia, wyprowadzili całe okolice pomiędzy Rakowiecką, aleją Niepodległości, Puławską, nawet Kazimierzowską chyba czy nawet do Puławskiej, nie pamiętam. Wyprowadzili i Narbutta, w czworoboku całym, całą ludność wyprowadzili, gdzie teraz MSW jest, na Rakowiecką. Szło się między armatami skierowanymi do nas. Pamiętam, jak do sali nas wprowadzono. Myśleliśmy, że to będzie już koniec, ale zaprowadzono nas do wielkiej sali, była wielka fabryczna hala. Kazali przysięgać. Oddzielnie byli mężczyźni, oddzielnie kobiety. „Przysięgamy, nie pomożemy żadnemu powstańcowi”. – „Przysięgamy, że nie podamy szklanki wody, że każdego wydamy”. Krzyczeli: „Przysięgamy!”. W piwnicy byli schowani dwaj powstańcy, ranni, ale myśmy wszyscy przysięgali. Pamiętam halę, pamiętam: „Przysięgamy”.
Potem nas – najpierw kobiety z dziećmi, a potem po paru dniach mężczyzn – wypuścili. Potem, czytałam w źródłach, że przez parę dni na Mokotowie nie było amunicji. Mieli kłopoty z dostarczeniem amunicji. Pewno dlategośmy się uratowali.

• Czy był tam Niemiec, który mówił po polsku?

Był tłumacz. Cała hala była pełna ludzi, pamiętam doskonale. Potem armaty w nas wycelowane, jak żeśmy szli. Pamiętam doskonale, Kazimierzowską się szło, ze strony Narbutta szli, od strony Puławskiej i od naszej strony szli. Tłum zwarty. Mężczyzna niósł swoją matkę na plecach, pamiętam, koło nas, a wszędzie leciały na nas kawałki drzewa, domy. Bardzo ładna była wtedy Kazimierzowska, dworki były śliczne. Myśmy szli środkiem jezdni, cały czas baliśmy się, że w nas [trafią]. To było wieczorem. Pożary, zwłaszcza z lewej strony ładnych domów.
Potem nas wypuścili. Jak żeśmy wrócili do piwnicy, okazało się – mama nie wzięła nic ze sobą, żadnych rzeczy, bo uważała, że na śmierć idziemy, nie ma po co – że z walizki zginął ojca aparat fotograficzny. Rzeczy też poginęły z walizki.
Potem, jak były przerwy w nalotach, to myśmy wychodzili na podwórko, nam Niemcy rzucali z góry cukierki. Pamiętam, że mama nie pozwoliła, bała się, że zatrute. Nie pozwoliła mi jeść ani mama, ani babcia.

• Nie miała pani do mamy i babci pretensji, że nie może zjeść cukierków?

Byłam zła. Pamiętam, że byłam niezadowolona, ale nie chowałam, bo byłam uczciwym dzieckiem. Uważałam, że jak nie wolno, to nie wolno.

• Inne dzieci brały cukierki od Niemców?

Nikt się nie zatruł, bo nie robili tego ze złości. Zobaczyli dzieci, ładne dzieci. Byłam blondynką z długimi warkoczami, zawsze ładnie uczesana, ze wstążkami, więc także i mnie rzucali cukierki.

• Czy to Wehrmacht, żołnierze w mundurach stali wtedy na balkonie?

W mundurach byli, tak. Chyba na kwaterach w domu byli. Mieszkanie na Narbutta myśmy dostały dzięki temu, że tam chyba mieszkał folksdojcz i ktoś miał mieszkać, ale zrezygnował z mieszkania, bo się bał. Potem się wyprowadził. Dozorczyni domu była Niemką, trochę lekkich obyczajów osobą, ale nikogo nie wydała. Potem, jak w 1945 roku ich usuwali, to nawet babcia z mamą poświadczyły, że bardzo dobrze się zachowywała. Nie wysłali jej do Niemiec. Była akcja, że kazali wszystkim pochodzenia niemieckiego wyjeżdżać.

• Była lekkich obyczajów, to znaczy, że różnych panów sprowadzała?

Tak, Niemcy przychodzili do niej.

• Czy pamięta pani jej nazwisko?

Chyba Łojewska. Nie żyje. Miała syna Michała, który teraz też w tym domu mieszka.

• Chociaż dozorczyni była Niemką, zachowywała się w porządku?

Tak, bardzo. Johana się nazywała, potem mieszkała z nami. Różne były przygody z mieszkaniem potem, po wojnie, ale to już jest na inną [opowieść]. Już po wojnie, to co innego.

• W czasie Powstania była razem z wami?

Była, tak.

• Nie poszła do Niemców? Nie mówiła do nich: „Jestem Niemką”?

Nie. Myśmy wiedziały, kaleczyła bardzo język polski.

• Nie wiedziała, że jesteście Żydówkami?

Nie. Podobno babcia opowiadała, że w sklepie ktoś powiedział, że babcię zna, że sprzedawała sznurowadła na Marszałkowskiej. To było wymyślone, bo babcia nigdy nic podobnego [nie robiła]. Przed wojną była żoną, mieszkała w czteropokojowym mieszkaniu. Była prawdziwą damą, więc nie było mowy. Babcia wróciła do domu i powiedziała mamie. Mama mówi: „To się wyprowadzamy, szukamy mieszkania”. Babcia poszła do sklepikarki, powiedziała jej, że żegna się, bo wyjeżdżamy. Mówi: „Niech panie się nie wygłupiają. Proszę zostać, my tą nauczymy, żeby głupot nie gadała. W razie czego my ją załatwimy”. Obie były w organizacji. Bardzo ładnie się zachowywały. Jej córka wszystko ze sklepiku dała ludziom. Było sporo ludzi, chyba z pięćdziesiąt osób było w dużej piwnicy.

• W piwnicy ludzie jedli, spali?

Tak. Wszystko, wszystko.

• Często przychodzili powstańcy?

Tak, przychodzili, bo było obok. 1 sierpnia bardzo szybko się wycofali. Musieli się wycofać, bo okazało się, że są Niemcy, że wrócili inną drogą. Wywiad źle podziałał, potem Niemcy byli, potem znów oni byli. Tak że kilkakrotnie zmieniała się władza nasza. 21 sierpnia wyprowadzili nas do Pruszkowa. Między innymi na placu, gdzie stało kino „Stolica” w czasie jednej z przerw w bombardowaniu zbieraliśmy kartofle. Pamiętam, że poszłam wykopywać, zbierać kartofle. Były jak gdyby działki, było pole.

• Czy bała się pani w czasie Powstania? Bała się pani nalotów?

Troszkę. Potem jeszcze cośmy przeżywały: z Pruszkowa dostałyśmy się do obozu koncentracyjnego w Stutthofie.

• Czy bała się pani obozu? Czy pani mama się bała?

Mama moja strasznie bała się obozu.

• Z Pruszkowa wszyscy dostali się do obozu? Czy pani się dostała do obozu razem z mamą i babcią?

Babcia, mama i ja, we trzy. Do Stutthofu. Stamtąd do podobozu w Stutthofie, do Starego Folwarku. Nazywał się Folwark pod Grudziądzem. To był tak zwany Alt Folwark rodzinny obóz. Tego dnia w Pruszkowie robili obóz rodzinny. W rodzinnym obozie myśmy były trzy. Same kobiety, jeszcze była jedna kobieta z synkiem. Poza tym były same [rodzin]. Jak była selekcja, babcia powiedziała: Die Familie – i kazali iść nam wszystkim trzem na prawo. W innym wypadku by nas wypuszczono i nie byłybyśmy w obozie. Ale w obozie żeśmy były, potem w podobozie.
Było tysiąc dwieście osób, w tym dwieście dzieci. Jeszcze Krysia Kroszczor była też w obozie. Przy nas budowali baraki, były stajnie dla dwunastu koni, w baraku czterdzieści osób mieszkało. Pamiętam doskonale: jak budowali baraki, mama zebrała grupkę dzieci, usiadła z nimi, zaczęła im bajki opowiadać. Przechodził Lagerführer i powiedział:O, Kindergarden! Zaprowadził ją, jeden z baraków był gotowy, powiedział, że to będzie świetlica dla dzieci. Wszyscy kopali okopy, babcia obierała kartofle dla stołówki, w jadalni, natomiast mama prowadziła świetlicę. Myślała, że znajdzie kogoś, kto będzie jej pomagał, bo zamiast kopać okopy, wygodniej było w świetlicy być, ale tylko dwie osoby: nauczycielka, która miała chore nerki i młoda dziewczyna, po liceum pedagogicznym. Dwie osoby były, ale mniej nas było w baraku. Był kłopot, bo nie było na czym pisać, nie było papieru ani książek.
Bardzo pomagała nam, jeżeli chodzi o jedzenie, ludność Grudziądza, która przychodziła – to było dwanaście kilometrów – do obozu i na rowerze podrzucała nam jedzenie. Pamiętam nazwiska, teraz bardzo znane, doktor Kaczyński, który mieszkał na terenie szpitala. Na Boże Narodzenie zaprosił nas do siebie. Też miał dwóch synków. Miałam długie włosy, mama nie pozwoliła obciąć, stale mnie tylko sprawdzała, ale wszy były niesamowite. Przywieźli z Warszawy okropne wszy, jechało się w wagonach, okropnie było. Przecież żeśmy jechali wagonami, to nam wody nie chcieli podać, bo mówili: „Zrobiliście Powstanie, to teraz się męczcie”. Pamiętam, piło się wodę z lokomotywy.

• Kto tak mówił?

Mieszkańcy, jak się przejeżdżało koło Grudziądza, w transportach. Do Stutthofu najpierw, a potem do Grudziądza. Potem, już w świetlicy, starsze dzieci – trochę starsze, nawet osiemnastoletnie – jak przychodziła komisja, jak Niemcy przychodzili oglądać nas, to siedziały, a młodsze stały i byli zasłonięci. Mama zapytała dzieci, jak zaczęła świetlicę prowadzić: „Czego będziecie chcieli się uczyć?”. Dzieci powiedziały: „Niemieckiego”. Mama powiedziała: „Słuchajcie, w niemieckim obozie ja was niemieckiego nie będę uczyła”. Kto znał wiersz, to mówił wiersz. Uczyliśmy się wierszy troszkę, trochę się śpiewało. Nawet żeśmy śpiewali hymn, tylko po cichu. Zawsze czujka była, jak się śpiewało hymn polski.
Z obozu nas wyrzucili w lutym, Niemcy nas wyprowadzili. Szło się przez Wisłę. Ponieważ było dziecko, mama wiozła na sankach pierzynę zdobyczną, więc nas wzięli, zostałyśmy w tyle. Potem, jak żeśmy już podeszły niedaleko Grudziądza, były baraki, w których przebywali chorzy na cholerę żołnierze z pierwszej wojny światowej. Myśmy chyba z dwa tygodnie mieszkały w tych domach. Nasz cały barak się schronił, ale ponieważ nie było co jeść, więc żeśmy potem ruszyli w drogę do Grudziądza. Dostaliśmy się między dwa fronty. Z jednej strony, pamiętam doskonale, był lasek. Z jednej strony strzelali do nas Niemcy, z drugiej strony Rosjanie. Doskonale pamiętam, litanie, płacze: „Boże, zaraz zginiemy!”.
Potem poszliśmy dalej do Grudziądza. To był luty, śnieg. Były dwa wejścia do Grudziądza. Jedno, trochę dalej, było wygodne, a wszyscy szli, pod górę się szło, ślisko, więc człowiek zjeżdża, jeszcze sanki się wiozło, ale żeśmy się wydostali. Grupa, nas było chyba dwadzieścia osób. Nie chcieli nas nigdzie do piwnicy przyjąć, bo obdarci, brudni, obcy ludzie. Mówiliśmy, że z obozu. To było przedmieście Grudziądza. Do jednej piwnicy nas przyjęto. Bardzo się dziwili, że kartek nie mamy, więc załatwili nam kartki. Bombardowanie. Broniła się najwaleczniejsza drużyna niemiecka imienia Göringa, bo Niemcy nie byli specjalnie odważni. Dywizja Göringa, dosłownie był oddawany dom po domu. W piwnicy zastał nas koniec wojny. Już w kwietniu.
Babcia została w Grudziądzu, już miałyśmy mieszkanie, a mama ze mną i z jednym ze współtowarzyszy pojechała do Warszawy. Mama wiozła w plecaku dwukilowy bochenek chleba, bo wiadomo, wszyscy mówili: „Warszawy nie ma” – że zburzona. Dojechałyśmy do Warszawy. Z Grudziądza przecież jechało się przeważnie towarowymi pociągami. Wreszcie wychodzimy w Warszawie z Dworca Zachodniego w aleję Niepodległości, teraz mniej więcej na poziomie Gaworka czy nawet trochę dalej, stała budka. Na poziomie szkoły, teraz się nazywa SGH, stoi budka, jest rano, wczesny ranek, budka oszklona i w niej kiełbasy. Nikogo nie było w budce. Mówię: „Mamusiu!”. Widać tylko kikuty domów z daleka, jak się idzie. „Mamusiu, to prawdziwe?”. Mama mówi: „Tak”. Ale jeszcze nie można było kupić.
Potem znalazłyśmy sobie mieszkanie. Najpierw mieszkałyśmy u doktor Szymańskiej na Kazimierzowskiej, a potem już na Narbutta, tylko nie u pani Stypułkowskiej, bo miała zburzony jeden pokój, w którym myśmy mieszkały. Lokatorów jej dokwaterowali, potem żałowała. Było mieszkanie pana, który był w Lublinie i nie miał zamiaru wyprowadzać się z Lublina. Mama do niego pisała, że mogą zająć drugi pokój, bo to było dwupokojowe mieszkanie, więc sprowadził kaprala, który mieszkał u dozorczyni. Był z dozorczynią naszą dawną, a tylko buty przychodził czyścić. Ale wydali. Ktoś wydał i pewnego dnia wprowadziła się ośmioosobowa rodzina. Miała chyba pięcioro dzieci i szóste w drodze. Wtedy kapral wziął dozorczynię z synem do pokoju, a myśmy we trzy mieszkały w drugim pokoju. To było straszne, bo było osiem osób i kapral z dawną dozorczynią i jej synem. Bardzo było ciężko, ale potem dostali mieszkanie.

• Czy Niemka dowiedziała się, że panie były Żydówkami?

Tak, po wojnie już tak.

• Jak zareagowała?

Zupełnie nie [wrogo]. Mieszkałyśmy w tym mieszkaniu do 1958 roku. Bardzo babcię lubiła.

• Przeżyła pani getto warszawskie.

Przeżyłam wojnę, drugą wojnę światową.

• Powstanie Warszawskie, obozy.

Tak.

• Uważa pani, że szczęście paniom dopisywało? Przeżyła pani, babcia i mama.

Babcia w 1948 roku umarła. Byłam chroniona, nie odczuwałam.

• Wielu osobom się nie udało.

To do mnie nie docierało, dlatego mało mówiłam na początku, bo uważam, że jestem w o wiele lepszej sytuacji od dzieci, które były same zupełnie. Poza tym mój wygląd nie wzbudzał reminiscencji, jak niektórych naszych kolegów i koleżanek.

• Pani była z mamą, wie pani, gdzie jest tata pochowany?

Wiem, tak. Dlatego uważam, że jestem uprzywilejowana w stosunku do wielu, wielu moich kolegów i koleżanek.

• Pani mama umarła niedawno.

Tak, w 2006 roku.

• Ile miała lat?

Dziewięćdziesiąt dziewięć i pięć miesięcy. Zawsze pracowała. Śmiałam się, że mama jest sawantka. Gospodarstwo po śmierci babci [podupadło], żywiłam się w szkole. Niby się żywiłam w szkole, ale wolałam obiadów nie jeść, tylko za pieniądze kupowałam sobie książki. Mama [jadała] w stołówce, a na niedzielę się chodziło do knajpy na rogu Rakowieckiej i alei Niepodległości. Potem mama jako psycholog miała bardzo [ciężko]. Zaraz po wojnie psychologia nie była dobra, nasi „sprzymierzeńcy”, „wyzwoliciele” nie lubili psychologii, nie lubili inteligencji.

• Jakie jest pani prawdziwe imię żydowskie?

Joanna.

• Zawsze pani miała na imię Joanna?

Zawsze byłam Joanna Wacława. Po moim stryju, który w 1929 roku popełnił samobójstwo.

• Jak miał na imię pani tata?

Jerzy. Mama Janina, jej siostra Wanda.

• Pani rodzina była całkowicie zasymilowana.

Całkowicie. Podobno nawet pradziadkowie też mówili tylko po polsku. Może znali żydowski. Moja babcia była na polskiej pensji, ale pochodziła z Konina. Poznała swojego [męża], dziadka, potem umarł jej ojciec, wróciła. Do Warszawy przyjechały. Jej matka – praprabacia jeszcze żyła. Pradziadek był adwokatem w Koninie, potem jego syn też. Syn emigrował, był w Związku Radzieckim.

• Jakie było panieńskie nazwisko pani mamy?

Perl, to jest sławne nazwisko, bo to znana pepesowska rodzina. Jej kuzyn, Feliks Perl, był założycielem PPS-u. Mamie bardzo dokuczano, bo była na pensji, Gepnerówna nazywała się [dyrektorka], to była troszkę endecka pensja. Było dziesięć Żydówek w klasie. Mama do końca znała nazwiska wszystkich Żydówek.

• Rozumiem, że w 1968 panie nie wyjechały?

Nie. Przyszła do nas nasza „sprawiedliwa” i pani, która prowadziła „Przyjaciółkę”, była jedną z redaktorek naczelnych. Przyszły do nas, żeby w ramach pomocy Żydom nas pocieszać. Mama nigdy nie chciała wyjechać z Polski. Pod koniec życia powiedziała mi: „Wiesz co Joasiu, jednak szkoda, żeśmy nie wyjechały”. Na całym świecie mamy krewnych, tylko teraz nie mam z nimi żadnego kontaktu. W Brazylii są Neudingowie, tylko to już są dzieci. Bardzo nam pomagali. To jest bliźniak mojego dziadka i jego dzieci, teraz są już wnuki. Bardzo nam pomagali z Brazylii.