Janusz Małecki „Zdzisław”

Nazywam się Janusz Małecki, pseudonim „Zdzisław”, urodziłem się 21 grudnia 1925 roku w Warszawie. Cały czas mieszkałem w Warszawie. Chodziłem do gimnazjum Batorego, później chodziłem do liceum zawodowego. To była państwowa szkoła II stopnia, tak zwana szkoła Wawelberga na Mokotowskiej. Później było Powstanie.

• Jak pan trafił do konspiracji? Czy w rodzinie były tradycje narodowościowe?

Tradycje narodowościowe… Koledzy mnie namówili po prostu. Szkoła Batorego może miała tradycje, stąd wywodzili się koledzy z różnych „Parasoli” i innych dobrze opisanych oddziałów powstańczych. Młodzież była, jak to się mówi, bojowa. Oni mnie namówili. Nie chciałem do żadnej organizacji, upierałem się, że ma to być tylko czyste wojsko. Powiedzieli, że jedyną wojskową organizacją jest Armia Krajowa. Tam się zapisałem. Przysięgę się składało po uzyskaniu pełnoletniości. Idąc do Powstania, byłem już pełnoletni. Właściwie na zasadzie znajomości z kolegami się dostałem. W konspiracji byłem półtora roku, bo przedtem byłem w innej organizacji.

• Czy były regularne spotkania przed samym Powstaniem?

Było szkolenie. Dopiero się dowiedziałem, jak opaskę dostałem, było na niej wydrukowane: pluton 126, Wojsko Polskie. Żadne AK, nic takiego nie pisało, jak dzisiaj sobie piszą. To bzdura. W każdym bądź razie miałem szkolenie strzeleckie, również obsługi moździerza piechoty, mieliśmy taki moździerz (to śmieszne), sami nie będąc zupełnie uzbrojeni. Ja, jeden z najlepiej uzbrojonych to dostałem pistolecik „siódemkę”, to jest kaliber 7,62. To można zająca zabić, może człowieka można zranić. To nie jest broń taka, jaką żeśmy w Powstaniu używali, mocniejsza. Ale za to mieliśmy moździerz. Prawie że nieuzbrojeni chłopcy, z tym moździerzem narobiliśmy strasznego stracha Niemcom na Szucha, bo myśmy z Ogrodu Botanicznego wystrzelili czterdzieści pocisków w rejon alei Szucha, gestapo. Z tym że z początku chyba biliśmy po swoich, bo nam ciągle przenosiło, drzewa przeszkadzały nam w strzelaniu. Muszę powiedzieć krytycznie: jeżeli ktoś się szykuje i wie, że ma mieć moździerz, to wystarczająco dużo lat było, żeby sobie stanowisko do tego moździerza przygotować. Nikt o tym nie pomyślał. W ogóle nikt z naszych dowódców niewiele co wiedział. Nawet nie wiedzieli, gdzie się wycofać. Nie przewidywali, myśleli, że Powstanie potrwa trzy dni. Jak dostałem tę broń do ręki, to wiedziałem, że to jest koniec Powstania.

• Jak dowiedzieliście się o tym, że będzie Powstanie?

Zostałem zawiadomiony, żebym się zgłosił na punkt zborny przed Powstaniem, już 27 lipca, na ulicę Parkową. Niedaleko, gdzie dziś jest hotelik pana premiera. To było ulica Parkowa, chyba 32, willa profesora okulisty, znanego w Warszawie. Najpierw było tak, że nie wiedziano nawet, kiedy będzie Powstanie. Myśmy sobie czekali spokojnie. Żeby nie tracić czasu, tośmy od czasu do czasu niewielkimi grupkami – w sumie nas było kilkadziesiąt osób – chodzili na dozbrojenie. Żeby coś broni [zdobyć]. Ale wypady na dozbrojenie również powodowały ofiary. Dwóch z naszych kolegów zostało zabitych na dozbrajaniu. W końcu powiedzieli, że ponieważ nie wiadomo, kiedy [będzie Powstanie], to część może iść do domów. Zdecydowałem, że jednak zostanę, bo część zostawała. Dowiedziałem się tego dnia (1 sierpnia), że będzie Powstanie, tak to do końca nie wiedzieliśmy.
Pierwszego sierpnia się dowiedzieliśmy, że godzina „W” to będzie siedemnasta, to było dla nas całe hasło. Wyszliśmy stamtąd, przeszliśmy wzdłuż Parkowej do wejścia do Łazienek. Dzisiaj od ulicy Gagarina, wtenczas to chyba była Podchorążych. Żeśmy szli, ale dalej była umówiona furka, która nam moździerz i amunicję wiozła, bo to ciężkie było. Później, już pod sam koniec, ta furka nie mogła wjechać pod górę, do ogrodu, tośmy to wnosili. Po wojnie czytałem wspomnienia generała policji Geibla, który pisał, że zaatakowały doborowe oddziały armii powstańczej ciężką bronią. A to był nasz jedyny moździerz, ale robił okropne wrażenie. Każdy pocisk ważył około pięciu kilo, potężne pociski, to nie był chyba trotyl, tylko mocniejszy środek. W każdym razie były to [pociski] głównie burzące, wyglądało to tak, jakbyśmy prywatne bombardowanie zrobili. Były potężne wybuchy. A myśmy oczywiście nie wiedzieli, cośmy narobili. Później Niemcy od razu zorientowali się, że jest niedobrze, że to broń ciężka, nie tylko wojsko strzelające z pistoleciku. Nadleciał ich rozpoznawczy samolot, za chwilę wyjechały do nas czołgi zza Belwederu, dołem Belwederską, zza Łazienek. W ogóle żeśmy nie przekroczyli Alej Ujazdowskich w kierunku budynków, gdzie jest dzisiaj Urząd Rady Ministrów, gdzie jest „Honor i Ojczyzna”. Był płot, tak jak dziś wysokie pręty, nie mogliśmy tego wysadzić. Jeden z kolegów próbował wiązką granatów, ta wiązka granatów też nie przyniosła skutku. Dowódca został od razu postrzelony, ranny i to tak ciężko, że trzeba go było znosić do budynku administracji Łazienek. Była niedaleko za pałacem, w kierunku Agrykoli, w tych okolicach. Część kolegów go zniosła, a oszołomieni dowódcy nie wiedzieli, co robić. W końcu padła decyzja, żeby się wycofywać. Gdzie się wycofywać? Wycofaliśmy się na ulicę Parkową, przez ogródki, też tylko dzięki temu, że mieliśmy jedyne nożyce do cięcia drutów, bo była wysoko siatka, nie można było przez nią przejść. Pocięliśmy tę siatkę. Bardzo wysoki płot na Parkowej do dziś stoi. [Wycofywaliśmy się] do swoich kwater, ale już żeśmy nie doszli.
Powiedziano nam, żeby się ulokować w blokach przy Belwederskiej. To była dzielnica niemiecka, tylko tyle, że w dużej części opuszczona przez Niemców. Żeśmy się zatrzymali w tych blokach, nasze okienko na strychu wychodziło na wprost ulicy Dworkowej. Był tam strasznie silny punkt żandarmerii, nie było wyjścia z tego domu, cały czas byliśmy pod ostrzałem. Wiedzieli, że jest coś niedobrze, ale nie wiedzieli, w którym bloku jesteśmy. Baliśmy się, że jak przyjdą i na dole podpalą, to się upieczemy. Mieliśmy dyżury na klatce schodowej. Dwa czy trzy granaty zostały, tymi granatami w razie czego [się osłonimy], jak będziemy musieli uciekać. Dowódca widocznie się dowiedział, że tu jesteśmy. Jakiś łącznik w nocy do nas przyszedł, powiedzieli, że spróbują nas przeprowadzić na Mokotów. Przeprowadzili nas na Mokotów, ale oddział już był rozbity. Później już było tak, że nie byliśmy nigdy tymi pierwszymi, tymi, którzy się zadomowili ze swoim oddziałem, tylko byliśmy zawsze doczepiani do jakiegoś oddziału.

• Pamięta pan, w którym miejscu zostaliście przeprowadzeni na Mokotów?

Myśmy doszli wzdłuż torów kolejki dojazdowej, bo wtenczas była kolejka dojazdowa, od skarpy, niedaleko, gdzie dzisiaj hotel jest „Hyatt”. Jeszcze bliżej skarpy była stacja, dalej kolejka dojazdowa do Konstancina. Myśmy w nocy wzdłuż tych torów kolejki szli w kierunku ulicy Dolnej. Ale coś nie bardzo było. W końcu jakoś żeśmy doszli do Dolnej, tylko przez Grottgera, jeszcze jakąś inną uliczkę. Ulicą Dolną wycofaliśmy się na górny Mokotów.
To była dzielnica opanowana przez Polaków. Wisiały biało-czerwone flagi, zdobyte miasto, bo Niemców nie było, spokój, cisza na razie. [Dostaliśmy] pierwsze jedzenie, bo mieliśmy straszne dni, w tych domach nie było nic do jedzenia, żeśmy głodowali kilka dni w domach na Belwederskiej. Później, jak żeśmy przyszli, to zawsze szukali dla nas jakiejś roboty. Wysłali nas do lasów kabackich po zrzut, po broń. Poszliśmy do lasów kabackich, rzeczywiście mieliśmy jeden zrzut. W nocy, w lesie kabackim przyjęliśmy te zrzuty. Żeśmy wracali, ale trafiliśmy dobrze, bo Niemców po drodze nie było, tylko Węgrzy. Węgrzy nas puścili do Warszawy, żebyśmy swoje Powstanie ratowali. Trochę broni mieliśmy i amunicji. Żeśmy na Mokotów z powrotem jakoś przyszli. Ale jak żeśmy chwilę pobyli na Mokotowie, to znowu nie mieliśmy swojego macierzystego oddziału. Przydzielili nas w końcu do kompanii, „Legun” się nazywała. Zaproponowali nam, że z kompanią „Legun” pójdziemy odbijać Sadybę.

• Czy na Mokotowie jakieś były akcje oprócz wyprawy do Kabat po zrzuty?

Jeszcze nic nie było. Mokotów był spokojny, poza bombardowaniami i ostrzeliwaniami nie było jeszcze żadnej akcji. Dopiero jak wróciliśmy z bronią, było niby to odbijanie. Wiedziałem, że Sadyby nie odbijemy, bo było bardzo dużo Niemców silnie uzbrojonych. Nie mogliśmy nawet przejść przez ulicę Sobieskiego w kierunku Sadyby, była pod silnym ogniem cekaemów. Wróciliśmy.
Później żeśmy drugi raz poszli, kilka dni potem. Jakoś się uspokoiło. Nie wiem, jak żeśmy doszli od strony Czerniakowskiej. Spokojniej było na Sadybie. Prawie cały sierpień byliśmy na Sadybie. Niemcy podjeżdżali czołgami od strony Wisły do Jeziorka Czerniakowskiego i od strony Wilanowa do mniej więcej ulicy Wiertniczej. Do dawnej pętli tramwajowej, do zabudowań Sadyby, do fortu podjeżdżali. Później zaczęli bardzo silnie bombardować fort z samolotów, sztukasy bez przerwy latały, ostrzeliwali nas z artylerii z kościoła na Służewcu, mieli tam swoją artylerię. W końcu ruszyli na Sadybę, zrobili szturm z dwóch stron: od strony jeziorka i od strony Wilanowa. Była taka przewaga Niemców, że trzeba było się wycofywać. W biały dzień nie było jak się wycofać, bo to odkryte przestrzenie. Nie było tak jak w mieście, że można się schować za dom, zaułek, do piwnicy wejść. Myśmy wpadli do Jeziorka Czerniakowskiego. W Jeziorku Czerniakowskim, w bagnie przesiedziałem do nocy z kolegami, zapadając się, bo takie było ciśnienie tego bagna. Miałem buty saperki, to mnie obcasy poodpadały. Ściemniło się, tośmy się czołgali z Jeziorka Czerniakowskiego aż do skarpy mokotowskiej. To kawał drogi. Sadyba się już paliła, słyszeliśmy jakieś krzyki, mordowanie ludzi. Nie mogliśmy nic zrobić, mogliśmy się sami tylko wycofać. Wycofaliśmy się do Mokotowa.
Nie bardzo nas przyjęli, tam królowała „Baszta”, a tutaj obcy ludzie. Dzisiaj oni mówią o sobie: „Baszta” i inne oddziały mokotowskie. Nawet nie wiem, jak myśmy się wtenczas nazywali. Później się okazało, że to był Batalion „Oaza”. Nawet nie wiedziałem, że byłem w Batalionie „Oaza”. Jak później zacząłem czytać, to dopiero wiedziałem, gdzie byłem. Bałagan był straszny. W każdym bądź razie jakoś wszedłem do Mokotowa.
Przestało mi się podobać to, że moi dowódcy się nie bardzo sprawdzili. Młody chłopak byłem, ale widzę, że straty mamy, tylu nas zginęło, oni nieraz nie wiedzą, gdzie się wycofać, nie wiedzą, co z sobą zrobić. Usłyszałem, że powstają oddziały komandosów. To ładnie brzmiało: komandos. Nazywały się te oddziały DB, dywersja bojowa. Poszedłem się dowiedzieć, co to jest. Mówią: „W dzień będziecie odpoczywać, w nocy będziecie chodzić na zadania”. Nie była to prawda, bo później się okazało, że i w nocy nie odpoczywaliśmy, i w dzień nie odpoczywaliśmy. Ale się do nich zgłosiłem, poszedłem z nimi na Dolny Mokotów, to znaczy na Sielce, do Batalionu „Ryś”. Trafiłem pierwszy raz w życiu na prawdziwego dowódcę, takiego, który wszędzie z nami był, troszczył się o nas, nigdy się za nami nie chował, zawsze był pierwszy. Bardzo dzielny spadochroniarz, [rotmistrz „Garda” – Andrzej Czajkowski], strasznie mi się podobał ten człowiek. Mówię: „Zostaję u nich i z nimi będę”. Z nimi do końca na Sielcach siedziałem.

• Może pan pamięta jakąś akcję, która panu utkwiła w pamięci?

[…] Miałem taką akcję. Myśmy później chodzili aż do Czerniakowskiej. Na Czerniakowskiej Niemcy mieli czołgi, tymi czołgami atakowali. Pamiętam taką akcję. Myśmy nigdy nic nie zdobyli, dlatego zawsze dostawałem w kość, zawsze musiałem się cofać. […] Owszem, były później takie czasy, kiedy też byłem ważny, ale na Sielcach zaczęło być bardzo groźnie. W każdym razie była taka akcja, której nawet [nie pamiętam]. Byłem chyba nieprzytomny, bo o niej zapomniałem, później mi opowiadali. Mianowicie myśmy musieli przejść. Byliśmy otoczeni przez Niemców. Jedynym przejściem była paląca się stolarnia na końcu Podchorążych, bliżej Czerniakowskiej. Myśmy przeszli przez palącą się stolarnię.
Później, jak żeśmy byli na Sielcach, było bardzo ciężko, dlatego że była ogromna działalność lotnictwa i tak zwanych krów, moździerzy rakietowych. „Krowy” się dawały we znaki, czyniły okropne spustoszenie. Nie to, że zabiły człowieka, ale masakrowały ludzi. Okropne to było. Poza tym niszczyły, paliły, bardzo dużo ludzi zostało spalonych. Na terenie Sielc żeśmy siedzieli. Ale jak [działało] lotnictwo, „krowy” , Niemcy kolejno dzielnice zdobywali, przyszedł czas na zajęcie Dolnego Mokotowa, ruszyli na Dolny Mokotów.
Było tak jakoś ciekawie, że towarzystwo już prawie że w ostatniej chwili, ze strachem się wycofywało i to trochę w popłochu. W trakcie tego wycofywania, gdzie bardzo dużo naszych padło – szczególnie na odcinku: Chełmska, Stępińska, róg Belwederskiej, Piaseczyńska, Dolna – tak było kiepsko, że niektóre oddziały zmiatały w popłochu. Myśmy szli raczej ostatni. Takim ostatnim czasami się coś trafi, nam się trafił karabin maszynowy [MG 42]. Ktoś – nie chce wymieniać, podejrzewam, który oddział – porzucił dobry karabin maszynowy. Myśmy ten karabin maszynowy podjęli, z nim żeśmy się wycofali na Piaseczyńską. Były tam już polskie oddziały, taki bastion Piaseczyńska, niedaleko Belwederskiej. Jak karabin przynieśliśmy, to się pytają: „Skąd?”. − „Zdobyczny”. Jak zdobyczny, to mówią, żebym poszedł do pułkownika. Pan pułkownik mówi: „A wy kto jesteście, macie przeszkolenie?”. Mówię: „Z moździerza”. − „Jaki wy strzelec?”. − „Bardzo dobry, jak miałem czternaście lat, to wróbla na najwyższym świerku zawsze zestrzeliłem”. − „Jak tak, to was przydzielę z tym karabinem. − Byłem z kolegami, z łączniczką bardzo dzielną. Trzymaliśmy się w piątkę. − Będziecie stanowili obsługę cekaemu. Wyznaczam was na celowniczego, amunicyjny ten drugi”. Ten karabin to jest najbardziej nowoczesny karabin maszynowy: MG42. Jak się do Muzeum wchodzi, to jest eksponowany w gablocie. „Będziecie na Belgijskiej. Szwoleżerowie są atakowani ciągle przez żandarmów z Dworkowej, będziecie ich osłaniać od tych żandarmów”. Dopiero [wtedy] złapałem dobrą robotę, to mi się bardzo podobało. Karabin był niesamowity do tego stopnia, że, jak się z niego strzelało, to nie było słychać żadnej serii tylko tak, jak gdyby ktoś starą poszewkę darł, płótno. To był najbardziej szybkostrzelny niemiecki karabin maszynowy. Mieliśmy niedużo amunicji, dwie skrzyneczki. Ale mam satysfakcję, że tych żandarmów parę razy dobrze pogoniłem. Powiedzmy, że to była moja pierwsza satysfakcja.
Może najbardziej wesołe było to, że pierwszego dnia Powstania, nie mając broni, mieliśmy moździerz i takie chłopaczki bez broni moździerzem postraszyli gestapo na Szucha. Przecież wszyscy się ich w Warszawie bali, a myśmy do nich strzelali z moździerza. Drugie, to że dostałem karabin maszynowy. Dla mnie, dla osiemnastolatka, rzeczywiście to było wielkie osiągnięcie. Oczywiście to jest trudna sprawa. Wiele się rzeczy przy tym nauczyłem. Zobaczyłem, że jak strzelają w moją stronę, to ich widzę, bo się kurzy, jak strzelają. Wymagałem od mojego kolegi, żeby zawsze miał wodę i szmatę, żeby ona była mokra, postawić na mokrą, żeby się nie kurzyło. To nie sztuka dać się [zastrzelić] […]. Dziurę sobie można znaleźć w murze, zrobić nawet, ale jak z mokrego się strzela, to nikt nie wiedział, kto strzela, z której strony. W każdym razie służył mi ten karabin maszynowy prawie do kapitulacji. Trochę nim później handlowałem. Nie to, żebym go sprzedawał, tylko żebym coś załatwił dla siebie i swojej grupy, tej czwórki, co ze mną była. Jak człowiek przychodził goły i nie miał żadnej broni, to się nie liczył, ale jak miał MG42, to bardzo dużo znaczyło. Niektórzy się bali tego, bo fason taki był w Powstanie, że jak się chodziło z karabinem maszynowym, to taśmę się miało na szyi. Jak się gdzieś poszło, częstowali. Pamiętam, jak po wojnie jedna z naszych kuzynek, która miała sklep mięsny, do którego zaprowadziłem moją gromadkę, żeby ich pożywiła trochę, później opowiadała mojej matce: „Przyszedł do mnie Janusz. Cały czas się modliłam, żeby nie wystrzelił, bo miał na sobie tyle amunicji, że jak to wystrzeli, to przecież zabije mnie i zniszczy cały zakład”. Takie były śmieszne ciekawostki.
W każdym razie jak padł Mokotów, byłem na Belgijskiej. Nie na samej ulicy, tylko miałem stanowisko poniżej skarpy zrobione. Niemcy ze dwa, trzy razy próbowali podchodzić, ale później już się nas bali, już dali spokój. Wiedzieli, że tak łatwo nie będzie. Nie mieli kolosalnie dużej załogi, mieli taką załogę jak żandarmeria, kilkunastu może ich było. Jakoś siedziałem. W końcu [zaczęli] bombardować. Byłem zawsze wysunięty do przodu i byłem mniej z moimi ludźmi narażony na bezpośrednie bombardowanie, bo gorzej siedzieć w domu, gdzie bombardują, niż wysunięty.
Później padł Mokotów, ale zanim padł, szwoleżerowie wydali rozkaz. […] Podlegałem im, będąc do nich przydzielony. Dostali rozkaz przejścia, ewakuacji kanałami do Śródmieścia. Tymi kanałami MG42 sam, bez żadnej pomocy, bo nikt mi nie miał siły ani możliwości pomóc, doniosłem do Śródmieścia. Szesnaście albo osiemnaście godzin żeśmy szli, błądzili w kanałach. Od wejścia przy Szustra… Teraz się nazywa ta ulica Dąbrowskiego. Bałuckiego róg Dąbrowskiego był właz, tam żeśmy weszli do kanału. Później szliśmy w dół pod Łazienkami. Wyszedłem w Alejach Ujazdowskich na wprost Wilczej. Pośrodku Alei Ujazdowskich jest wyjście z kanału. Nawet jest wzmianka na temat tego, że jest to wyjście, na murze sąsiedniej kamienicy jest informacja. Jak żeśmy wyszli, to nas żandarmeria łapie i mówi: „Wy jesteście dezerterzy, wyszliście z Mokotowa bez rozkazu”. − „Jak to? Mieliśmy rozkaz, ewakuacja normalnie była”. Okazuje się, że bardzo dużo ludzi potopiło się w kanałach. Poza tym Niemcy wrzucali karbid, karbid się lasował, [wydzielał acetylen], a acetylen jest gazem halucynogennym, dostaje się dziwnych majaków. Na przykład jak pod koniec w kanałach ostatnimi siłami ciągnąłem za sobą karabin, na szyi powiesiłem, pozdzierałem sobie skórę, widziałem jakieś krużganki, kandelabry, kryształy. [Myślałem], że jestem w pałacu, że dochodzę, już są schody, zaraz wyjdę po schodach, jakaś ogromna sala, oświetlone wszystko. A to wszystko była ciemnica kanałów, okropne rzeczy. Bardzo dużo się potopiło, gubili broń. Przyniosłem karabin maszynowy, a nikt nie przyniósł zwykłego karabinu, bo wszystko rzucali, bo nie byli w stanie przejść przez burzowiec, żeby nie wpaść do tego burzowca. W ogóle nie wolno było oświetlać, wszyscy pazurami się czepiali, jeden drugiego musiał trzymać. Po ciemku się szło, na wyczucie. O kanałach nigdy nic nikomu nie mówiłem, nie pisałem. Różne opowiadanka, wspomnienia czasami zamieszczałem na prośbę kolegów, ale o kanałach nigdy, dlatego że to jest najgorsze. Kanał to jest ostatnia rzecz, to jest upodlenie człowieka, żeby w to śmierdzące wejść. Myśmy przechodzili przez takie miejsca, gdzie ktoś barykady porobił. Nie wiem, kto to zrobił, potąd tego było! To było na Czerniakowie, gdzieśmy szli koło Łazienek. Co było, nie mam pojęcia. W każdym razie mnóstwo się natopiło, mnóstwo zginęło w kanałach, bardzo duże były straty. W książkach po wojnie pisali, Borkiewicz dużo pisał o kanałach, może przesadzał, ale musiały być straty. Przyszedłem, a oni mówią, że dezerter. Ledwo się wybroniłem. Okazało się, że ktoś jednak przyniósł wiadomość, że był rozkaz zejścia do kanałów. Jak nas wypuścili, poszedłem szukać miejsca, gdzie się urodziłem: Aleje Ujazdowskie, niedaleko placu Trzech Krzyży się urodziłem. Moja babcia tam mieszkała, poszedłem do babci, zobaczyć, czy żyje.
Później się zgadało, gdzie mam teraz pójść. Jest nasza piątka, oddziału nie ma, do nikogo nie należę. Jedno co mam, to mam karabin maszynowy, to jest drogocenna rzecz. Z tym karabinem maszynowym by się liczyli. Gdzie pójść? Wzięli mnie do ułanów, z którymi się stykałem na Sadybie, byli z 7. pułku ułanów, z Dywizjonu „Jeleń”. Myśmy ciągle byli razem. Do nich poszedłem, już do końca Powstania pobyłem. Później stamtąd do niewoli.

• Czy pamięta pan akcje z okolic Śródmieścia?

Przyszedłem do Śródmieścia 27 czy 28 września. Śródmieście już dogorywało. Gdzie poszedłem i gdzie mnie przydzielili? Do sztabu, właściwie to była kompania ochrony sztabu przy „Monterze”, dowódcy Powstania. Owszem, były jakieś akcje porządkowe. Oni się liczyli z tym, że zbliża się koniec. Chyba sztab więcej wiedział niż my. Przede wszystkim musiałem doprowadzić po kanałach sprzęt do działania. W Śródmieściu żadnych akcji nie było, poza tym, że były takie akcje porządkowe jak przechowanie jakiejś dokumentacji. Kazali nam chodzić po piwnicach, coś chować, jakieś archiwa. Nie wiem, co to było. Bezpośrednio na posterunkach, które niby jeszcze stały, nas nie wykorzystywali. Bezpośredniego ataku na Śródmieście, poza nalotami, artylerią, nie było – tak, żeby wojsko ruszyło, żeby zająć Śródmieście. Śródmieścia nigdy właściwie Niemcy nie zajmowali. Ze Śródmieścia wszystko już do nich wyszło, wysłali parlamentariuszy, dogadali się.

• Jak się dowiedzieliście o kapitulacji?

Dowiedzieliśmy się na miejscu. Po prostu przyszli, powiedzieli nam, że będzie kapitulacja. W zasadzie były różne na temat [rozmowy], że nie widać innego wyjścia, ponieważ już prawie wszystkie dzielnice padły, zostało właściwie tylko Śródmieście. Widać było, że to jest koniec. Kwestia była, czy uznają nas za kombatantów. To było najważniejsze w tej chwili. Na szczęście uznali nas za kombatantów. To jest wielkie nieporozumienie, że rząd polski na emigracji nie potrafił załatwić praw kombatanckich wcześniej. Niby mówi się, że Armia Krajowa była uznana za kombatantów. Nieprawda, bo tych co z kanału wyszli na Dworkowej, Niemcy rozstrzelali. To było już po tym, jak niby uznali nas za kombatantów. Najważniejsze było dla nas, tak zwanych żołnierzy (myśmy byli w zasadzie ochotnicy, jacy to żołnierze bez specjalnego wyszkolenia), było to, że myśmy byli stale uznawani za bandytów. Nie mieliśmy równych praw z wojskiem niemieckim. Nie było, że dwie armie ze sobą walczą, tylko bandyci z wojskiem, tośmy się nie mogli niczego dobrego spodziewać. Stąd było to, że jak miałem stanowisko z karabinem maszynowym, to jest taka prawda, że ustawiony miałem na pewnej odległości. Jak mnie ktoś podejdzie bardzo blisko, to może mi zrobić krzywdę, bo już go nie sięgnę tym karabinem. Ten, kto ze mną jest w obsłudze, musi mieć broń krótką, karabinek jakiś, żeby w razie czego bronić nas i karabinu. Też tak było, że strzelam, Niemiec już poddaje się, ręce podnosi. Stoi czterysta, pięćset metrów przede mną w kartoflach, zaczyna na kolanach iść w naszym kierunku, pokazuje, że ma szmajsera w ręku, pistolet maszynowy, że nam oddaje, pokazuje, że buty da. Mój kolega karabinek wziął, trach do niego, zastrzelił go. mówię: „Nie bierzesz do niewoli? Daje ci szmajsera”. − „To żandarm”. To było tak, że ponieważ myśmy byli bandyci, ci byli żandarmi i wojsko, które zawsze nas zlikwiduje, nie mogliśmy liczyć na to, że to się skończy zabraniem do niewoli. Dopiero później, jak padł Mokotów… Też nie byłem pewien, czy dobrze wyjdą na Mokotowie, ale podobno poszli do niewoli. Taka jest prawda. W Warszawie dowództwo, generałowie – tych generałów było kilku – musieli przeczekać do tak zwanej konwencji genewskiej.

• Jak wyglądało wyjście z Warszawy po kapitulacji?

Muszę zacząć opowiadać zupełnie już osobiste sprawy. One są w dużym stopniu opisane w książce [Stanisława Jankowskiego „Agaton”]. Znalazłem się w Śródmieściu, w „Palladium”. Byłem w ochronie „Montera”. Spotkałem znajomego, był adiutantem „Montera”, rotmistrz, prywatnie po prostu był narzeczonym kuzynki mojej matki. Mówi do mnie: „Konwencja genewska przewiduje, że generałowi – a »Monter« został generałem – w niewoli przysługuje ordynans. Czy byś się zgodził iść w tym charakterze z »Monterem«?”. Na to nie byłem przygotowany, ordynansem nie będę, butów nie będę czyścił. Mówi: „Nie, to nie. O to chodzi po prostu, że jest sześciu generałów, każdy ma kogoś ze swoich znajomych. »Monter« nikogo nie ma, ale mogę za ciebie poręczyć”. Każdy się bał, że weźmie nie wiadomo kogo. Jak będą razem, to mogą być kłopoty. Poręczył za mnie, tak mnie namówiono: „A dlaczego? Co ty będziesz z tego miał? Pójdziesz do oflagu, nie będziesz chodził na roboty, będziesz siedział w oflagu dla oficerów. Nie jesteś oficerem, ale będziesz siedział”. Tak mnie namówili. Mówię: „Dobra, to się zgadzam”. Z Warszawy nie wyszedłem, wyjechałem samochodem z „Monterem” i jego adiutantem.

• Jak wyglądało zdanie broni?

Zdanie broni było wcześniej. Gdzieś był punkt, gdzie się ustawiało, kosze były, zwalało się do koszy broń. Ale oczywiście nie MG42. Zaniosłem go do piwnicy domu, w którym się urodziłem, zakopałem pod węgiel. Co się później z tym stało, nie wiem, bo w tym miejscu wybudowano po wojnie urząd informacji czy cenzorów. Może znaleźli, może on jest w muzeum. Nie mam pojęcia.

• Proszę opowiedzieć o wyjeździe z „Monterem”.

Pojechaliśmy do Ożarowa. Stał pociąg, to był specjalny pociąg, który zawiózł sześciu generałów z Powstania, sześciu adiutantów, sześciu ordynansów tych generałów. Zawiózł do kwatery Dywizji SS „Wiking”, to jest dywizji, którą dowodził generał von dem Bach, który dowodził Niemcami w Powstaniu. Co on chciał załatwić, to nie wiem, bo przecież mu głównie chodziło o „Bora” Komorowskiego. Zawieźli nas do kwatery głównej, to jest koło Kruklanek, niedaleko Giżycka. Kruklanki dzisiaj są u nas, nie po rosyjskiej stronie. Z Kruklanek pociągiem jechaliśmy, pociąg się składał z lokomotywy i dwóch wagonów, jeden nasz, drugi obstawa. Nas wiozło SS już wtenczas, niestety nie Wehrmacht, nieprzyjemni faceci. Dywizja SS „Wiking” była właśnie w Kruklankach. Później nas zawieźli do Berlina. Miały być jakieś rozmowy pewnie, do tych rozmów nie doszło.

• Jakie były warunki w pociągu?

To był pociąg osobowy. Mieli takie same przedziały jak my. Oficerowie mieli swój przedział, adiutanci swój przedział. Ci co pilnowali, mieli cały wagon dla siebie. Trasa była obstawiona żandarmami. Jak oni to zrobili, nie mam pojęcia. Na całej trasie z Warszawy do Kruklanek stali żandarmi. Prawdopodobnie chodziło o to, żeby – nie wiem, czy już w tym momencie był dowódcą Armii Krajowej, w ogóle armii polskiej – „Bór” Komorowski, jakichś rozkazów nie przekazał, przez okno nie wyrzucił. Pilnowany był pociąg strasznie, pod każdym względem. W Berlinie przeżyliśmy nalot aliantów. Zaprowadzili nas do schronu. Wszyscy Niemcy strasznie się bali, a my nic. Tak jakby nam się należał nalot, nam nic nie będzie. Śmieszne to było, ale są różne takie historie. W każdym razie w niewoli przesiedziałem siedem miesięcy.

• Gdzie dokładnie?

Zmieniłem kilka obozów. Zaczęło się w Langwasser pod Norymbergą, był Colditz. później przewieźli nas do Drezna. Jak Patton się zbliżał, to nas ewakuowano. Wszystkich jeńców pozostawili, nas tylko zabrali i jakichś prominentów, których trzymali na zakładników. Wśród tych prominentów był siostrzeniec królowej, jakiś bratanek Churchilla, jacyś wysoko urodzeni. Tych trzymali do końca. Autobusami wozili w stronę Insbrucku. Po drodze byliśmy w kilku obozach. Między innymi jakiś czas byliśmy w Colditz, między Dreznem a Lipskiem nad Muldą. Przeżywaliśmy słynny nalot na Drezno. Myśmy z odległości trzydziestu paru kilometrów to widzieli, robiło wrażenie. Później przez Drezno przewieźli nas na południe, do Tyrolu. Spotkał nas ktoś z ambasady szwajcarskiej. Ambasada chciała przejąć całą grupę. Już Amerykanie byli bliziutko, Rosjanie byli blisko z drugiej strony, a Niemcy chcieli coś na tym wygrać widocznie, bo ktoś mówił, że mieli rozkaz z Oberkommando der Wehrmacht, żeby nas rozwalić. Nie zrobili tego, chyba ratując swoje głowy i wolność. Do końca nas trzymali. Oddali nas Amerykanom w końcu w Garmisch-Partenkirchen. Później nas zabrali do Monachium. Pod Monachium siedzieliśmy jeszcze w obozie [Murnau].
Tak się to skończyło. Część z ludzi próbowała się dostać do Anglii. Niektórzy oficerowie chyba pojechali do Anglii, generałowie na pewno, nie wszyscy, ale część. Natomiast nas pytano, co będziemy robić. Jak powiedziałem, że wracam do kraju, to już byłem niepewny. Wróciłem do kraju, ale dużo byłem jeszcze na Zachodzie. W każdym razie wróciłem w listopadzie 1945 roku. Już była czynna moja szkoła, Wawelberg, politechnika była czynna. Wróciłem kończyć studia.

• Gdy wrócił pan do Warszawy, mógł się pan spotkać z rodziną?

Jak wróciłem do Warszawy, to skończyłem studia Wawelberga, później politechnikę. Magisterskie robiłem na politechnice. Poszedłem do pracy, pracując, kończyłem magisterskie na politechnice.

• Jak was, jako Powstańców, odbierała ludność cywilna?

Było bardzo różnie, ale na ogół bardzo źle, w zależności od tego, jak było w danej dzielnicy. Pamiętam, jak żeśmy przyszli na Śródmieście, później już Śródmieście też padało, spotykaliśmy się ze stosunkiem prawie wrogim. To zależy, do jakiej piwnicy się weszło. Różnie było. Na pewno ludność cywilna niestety bardzo [dużo] wycierpiała. To nie znaczy, że myśmy mieli dobrze, bo też nie mieliśmy zaopatrzenia jak w normalnym wojsku, obiadów, jedzenia. Jak po uwolnieniu zobaczyłem, jak wygląda zaopatrzenie w armii amerykańskiej, to byłem zaszokowany. To było niebo i ziemia. Oni mieli wszystko w dowolnych ilościach, tyle ile każdy żołnierz potrzebował. Przyfrontowe kasyno, zaraz tuż za linią frontu, w pełni wyposażone w to wszystko, do czego normalny Amerykanin jest przyzwyczajony, ma w Stanach. Przy czym pewne rzeczy, znaczy wyżywienie to oni różnie, bo jeżeli kuchnia pracuje normalnie to… […] Jedzenie amerykańskie mnie osobiście specjalnie nie odpowiada, bo mają bardzo dużo rzeczy gotowych, podgrzewane są. Na ogół są to smaczne historie. Dodatkowe rzeczy jak guma do żucia, papierosy, czekolada, jakieś napoje, wszystko stoi w długich bufetach, każdy żołnierz przychodzi, bierze tyle, ile mu potrzeba. Więcej nie weźmie, ale oni mają różne potrzeby. Byłem zaszokowany, że tyle tego wszystkiego na stołach leży i można brać. To wszystko jest rzeczywiście znakomitej jakości. Tylko że oni też troszeczkę na swój temat są przewrażliwieni. Przecież w końcu tam gdzie się znalazłem, południowe Niemcy, później Bawaria, Monachium… Mówiłem im: „Przecież tu piwo jest dobre”. − „Nie, tylko amerykańskie jest najlepsze”. Najlepsze jest wszystko amerykańskie, czekolada tylko nowojorska musi być, Herschleia. Oni im tę czekoladę i to piwo wieźli przez Atlantyk, nie kupili na miejscu, nie dogadali się z Francuzami, bo bliżej, czy z Niemcami. Jaki zmysł mieli do biznesu? Ford płacił pięćdziesiąt dolarów każdemu żołnierzowi, któremu w czasie służby na froncie zniszczono jeepa. Co by się u nas działo? U nas połowa jeepów poszłaby do kasacji, bo by zniszczyli je żołnierze, żeby po pięćdziesiąt dolarów za jeepa zabrać. Rzuciłby granat pod własnego jeepa i dawaj pięćdziesiąt dolarów, bo mu się należy.

• Czy po 1945 roku spotkał się pan z jakimiś represjami w związku z tym, że brał pan udział w Powstaniu?

Oczywiście. Miałem w kartotece u mojego personalnego napisane na czerwono: wróg ludu, AK. Wróg ludu to jest tak, że jakbym z jednej pracy poszedł, to mnie nigdzie nie przyjmą. Jeszcze dziś mam fragmenty gazet, mogę przedstawić, jak mnie szykanowano. Pracę straciłem, bo ktoś złośliwy poszedł i nagadał, że nie w 1945 roku wróciłem do kraju, tylko w 1947 i że byłem u Andersa. U Andersa w ogóle nie byłem. Oczywiście jak wyszedłem z niewoli, byłem w tak zwanych koszarach Bessières w Paryżu. Tam były uzupełnienia do Andersa. Stamtąd uciekłem, bo według mnie wojny trzeciej nie będzie. Wszyscy liczyli na to, że będzie trzecia wojna. Taka była mentalność ludzi, chcieli jeszcze pobić ruskich, ale nie udało się.

• Może chciałby pan coś dodać na temat Powstania, coś z własnych odczuć, opinii?

W którymś roku urządzono wystawę na temat tego, jaki ma być pomnik Powstania Warszawskiego. Wystawa była w Muzeum Narodowym. Projekty pomnika ku czci Powstania Warszawskiego, były bardzo różne. Poszedłem z kolegą z Powstania zwiedzać to. Pomnik, który jest obecnie na placu Krasińskich, zdecydowanie nam się jako projekt nie podobał, dlatego że jest za mały, jego nie widać, jest schowany. Nam się zdawało, jako młodym ludziom, którzy przeszli tą całą gehennę sześćdziesięciu trzech czy nawet w moim przypadku więcej dni, że to powinno być coś w rodzaju kopca, krzyża, czegoś wielkiego. Takiego, że jak się będzie do Warszawy dojeżdżać, już na przedmieściach Warszawy będzie widać. Jakiś monument niech to będzie, znak. Uważałem, że najlepszym pomnikiem powinien być grób. Teraz w muzeum zaczęło się urządzać pikniki, udawanie Powstańców, robienie bohaterstwa, że to było takie bohaterstwo, że czternastoletni chłopcy walczyli. Nieprawda. Jak przyszedł czternastoletni chłopiec, to do domu won, do mamusi. „Nie będę brał za ciebie odpowiedzialności. Jak to, dziecko będę brał ze sobą? Jego zabiją, będę za niego odpowiadał”. Bzdura. Czternastoletni młodzi ludzie! To wszystko jest nieprawda. Tak samo wszyscy harcerze: bawili się, ale to nie było wojsko. Teraz słyszę: zasłużony Powstaniec. Patrzę do nekrologu, a on ma tyle lat, że w Powstanie musiał mieć dziesięć. Jaki to Powstaniec, jak w Powstanie miał dziesięć lat?

• Czy uważa pan decyzję o wybuchu Powstania za słuszną?

Według mnie – nie. Na ten temat ciągle są dyskusje. O Czechach wiedzą, że mieli powstanie, a o naszym Powstaniu nie wiedzą. Wiedzą, że Żydzi mieli powstanie. Trzeba mieć racjonale podejście w życiu, nie wolno tak: „Na konia wsiędzie i jakoś to będzie”. Moi dowódcy pierwszego dnia gubią się, nie wiedzą, którędy się wycofać. Moździerz miał średnicę osiemdziesiąt milimetrów, pięć kilo pocisk. To bombardowanie. Jak jest teren nierówny, to [trzeba] położyć ze cztery deski czy troszkę ziemi podsypać, jakieś stanowisko dla moździerza przygotować. Jak teraz to mówię, to jedni koledzy mówią: „Tak”, a drudzy się śmieją: „Ee, za duże masz wymagania”. To nie są wymagania, jak się ktoś szykuje do Powstania, to musi być przygotowany, a tu nie było żadnego przygotowania. Broń całą oddali do partyzantki. Po co im broń była potrzebna? Najpierw było powiedziane, że Powstania w Warszawie nie będzie, to puścili broń do partyzantki. Nawet Anders mówił, że Powstanie to zbrodnia. Tłumaczył, że w tych warunkach nie można tak robić. Dobry dowódca to nie jest taki, który pójdzie, nie mając odpowiedniego [przygotowania]. Musi mieć przygotowanie, musi mieć odpowiednią ilość wojska, amunicji, wszystkiego, co trzeba, żeby walczyć. Montgomery to był dobry wódz. Jak nie miał trzy razy tyle czołgów co Niemcy, to się nie zabierał do ofensywy. Później zebrał tyle ile trzeba, w końcu uderzył i zrobił porządek z Niemcami.