Janusz Dipont „Mały”

Moje nazwisko Dipont, imię Janusz [urodzony] w Warszawie 1 lutego 1927.

• Jaki był pana pseudonim?

„Mały”.

• A stopień i przynależność do oddziału?

Kapral, trzeci batalion pancerny „Golski”.

• Na początku chciałam się pana zapytać, co pan robił przed wybuchem wojny, przed 1 września 1939 roku?

Jak wskazuje data urodzenia to byłem uczniem i harcerzem.

• Gdzie pan mieszkał?

Na Śródmieściu, w Warszawie.

• Jaki wpływ na pana wychowanie wywarła rodzina, szkoła?

Rodzina, to tak jak każda rodzina w tym okresie międzywojennym, pamiętała niewolę, odzyskanie niepodległości i w tym duchu chowała swoje dzieci. Harcerstwo z kolei budowało to, co się nazywa moralnością, a szkoła uczyła patriotyzmu. I taka jest podwalina mego „ja”, z tego okresu.

• Czym zajmował się pan w czasach okupacji, do wybuchu Powstania?

W dalszym ciągu się uczyłem, z tym że to trudno byłoby scharakteryzować jako naukę w dzisiejszym tego słowa znaczeniu ze względu na to, że szkół licealnych czy gimnazjalnych zamkniętych nie było, to było pod szyldem jakiejś szkoły handlowej. Część była konspiracyjna, czyli kompletowa, część na zajęciach właśnie pod szyldem Szkoła Handlowa J. Ewerta, która się mieściła na ulicy Wilczej, tam właśnie chodziłem. Gimnazjum rozpoczęłem przed wojną w Rejtanie i kontynuowałem naukę w Rejtanie pod szyldem Ewerta Szkoły Handlowej. Uczyło nas wielu nauczycieli akademickich. Szkoła handlowa akceptowana przez okupanta, bo to był tak zwany szczebel najniższy wykształcenia, dawała im legitymację życia, że uczyli. Na przykład w wielu wypadkach moimi wychowawcami byli tacy ludzie jak profesor Lipiński, profesor Wakar, późniejsi rektorzy Szkoły Głównej Handlowej, pan sędzia Kucharski, który był sędzią Sądu Najwyższego przed 1939 rokiem… [Ten] komplet nauczycieli był zbyt mądry dla naszego poziomu wiedzy, ale wtedy, myśmy tego nie doceniali, natomiast teraz jesteśmy z pełnym szacunkiem dla tych ludzi.

• Kiedy zetknął się pan z konspiracją?

Droga do konspiracji to jest taka typowa dla Warszawiaka w moim wieku, który miał styczność z harcerstwem. Kontynuowaliśmy pracę drużyny harcerskiej od początku, gdzieś od października 1939 roku a właściwie nie przerwaliśmy jej nawet we wrześniu 1939 roku. Spotykaliśmy się w ramach swoich zastępów, kontynuowaliśmy pracę harcerską na miarę warunków i możliwości. Z tego harcerstwa wyrosła łączność z organizacjami wojskowymi. Z tym, że nie była ona taka urzędowa, że jest przydział. Każdy z nas starał się przez starszych kolegów czy rówieśników, trafić do jakiejś organizacji bojowej. Na pewno wielu z nas miało chęć dostać się do najbardziej bojowych oddziałów w okresie okupacji, ale nie wszystkim się to udało. Na przykład jeden z moich kolegów sfałszował datę urodzenia i dzięki temu dostał się do grup szturmowych ODB tak zwanego, czyli Oddział Dywersji Bojowej porucznika Stasinka. Ja nie miałem tego szczęścia, bo trafiłem na kogoś kto mnie znał, że nie mam tyle lat ile [napisałem] i mnie wydał. Trafiłem do trzeciego batalionu pancernego „Golski”. To była jednostka w zasadzie drugorzutowa, tak bym to określił, ze względu na to, że nas szkolono na żołnierzy broni pancernej, czyli do obsługi czołgów i związanych z całym tym zapleczem.

• A na czym ćwiczyliście?

Ćwiczenia były możliwe, bo oprócz teorii tak zwanej, część naszych kolegów ćwiczyła na tak zwanych poligonach niemieckich. Bo musi pani wiedzieć o takiej rzeczy, że batalion składał się jak gdyby z dwóch warstw. Pierwsza warstwa to dawni żołnierze broni pancernej, gro ich pochodziła ze szkół podchorążych broni pancernej z Modlina, część ludzi była mechanikami broni pancernej i bardzo duża część tak zwanych byłych zawodowych żołnierzy dostała się do pracy w Ursusie. A w Ursusie prowadzono remonty czołgów niemieckich. To z jednej strony dawało bardzo dobre papiery, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo, a z drugiej strony pozwalało tym ludziom poznawać technikę najnowszą i w praktyce wprost… Część kolegów, którzy kończyli, byli na studiach Wawelberga na przykład, czy na Politechnice oni praktykowali tam. Ci, którzy pracowali załatwiali drogą nie bardzo legalną, ale honorowaną, że Niemcy wyrażali zgodę na przyjmowanie praktykantów. Wielu z nich brało udział w tych akcjach... Na przykład po remoncie czołg wychodził na poligon na sprawdzenie jak jest wykonany remont i oni zabierali się jako obsługa, ta niby remontująca, na kontrolę. Z nimi jechał Niemiec, który kontrolował, podpisywał, że czołg został odebrany, ale oni przy tym poznawali tajemnicę w ogóle czołgu. Z tego względu myśmy byli przeznaczeni do drugiego rzutu, do tak zwanego „wypadku burzy” jak powstał plan „Burza”. Pierwsze oddziały miały zdobyć te czołgi, które myśmy mieli przejąć i które miały pójść do walki. Potem jak koncepcja została zmieniona i batalion uzyskał prawo [batalionu] szturmowego, to żeśmy się stali jednostką pierwszoliniową. Tak zaczęła się nasza droga ku pierwszych mobilizacji przedpowstaniowych. Wyznaczono nam cele do ataku, które były dość poważne, bo naszym terenem działania miało być: dwa obiekty warsztatowe, na których właśnie były dokonywane tak zwane bieżące remonty czołgów, one były zlokalizowane w Alejach Niepodległości między ulicą Nowogrodzką a Koszykową i drugi obiekt, który mieliśmy szturmować w tym czasie to były warsztaty samochodowe na [ulicy] 6-go Sierpnia na tyłach bloku gdzie jest dzisiejsze Ministerstwo… WSI. To były takie dwa podstawowe [obiekty]. A całym terenem oddanym nam do opanowania, był taki kwadrat ulic: Koszykowa po Suchą, na szczyt wodociągów w kierunku Filtrowej, plac w kierunku Filtrowej, Pole Mokotowskie do wysokości dawnej Alei Piłsudskiego, Lardelii czyli Mokotowska, Polna, Politechnika.

• To było założenie, a jak było w praktyce? Gdzie i kiedy zastało pana Powstanie?

W czasie okupacji należałem do tak zwanej drużyny dowództwa, więc w czasie pierwszej mobilizacji dostałem od dowódcy batalionu rozkaz objęcia lokalu konspiracyjnego dowódcy na ulicy Lwowskiej. Tam zameldowałem się, objąłem ten lokal, to [było] jednoosobowo. Objąłem ten lokal i trwałem w nim do rana 2 sierpnia. Między pierwszym a drugim stanem alarmowym, miałem kontakt z dowódcą i wiedziałem jak były rozlokowane nasze kompanie te, które miały uderzyć. Ze względu na to, że nie otrzymaliśmy przydziału broni zapowiedzianej, dowódca batalionu podjął decyzję, że jedną kompanię, która miała szturmowo uderzyć między Nowogrodzką a Koszykową odwołał. Część żołnierzy przeszła jeszcze przed godziną siedemnastą, części żołnierzy nie udało się przejść przez Aleje Niepodległości, przeszła na Śródmieście Północne, na wysokość Żelaznej, Chmielnej. Część już po godzinie „W” przez ogród pomologiczny, trafiło na punkt zborny całego batalionu, bo był taki wyznaczony na wypadek gdyby się coś nie udało, na architekturze na Koszykową. Kompanie, które były zlokalizowane i miały uderzyć na [niezrozumiałe] na [ulicy] 6-go Sierpnia, nie przystąpiły w ogóle do działania, ponieważ nie miały broni. Piąta kompania kapitana Pługa, która tam była, miała za zadanie osłaniać od Ochoty i wspomóc oddziały Ochoty w zdobyciu wodociągów, też nie podjęła żadnego działania ze względu na uzbrojenia upoważniającego do podjęcia takiej akcji. Ja mówię o kompaniach, to trzeba by było wytłumaczyć, co to była kompania w naszym znaczeniu. W kompanii trzeciej było sześćdziesięciu młodych ludzi, a w kompanii piątej, która była zlokalizowana na… nazwijmy to „kolonii Staszica”, było też sześćdziesięciu kilku ludzi. Więc to było właściwie według norm Wojska Polskiego dwa dobre plutony ludzi, ale nieuzbrojonych.

• Co pan dalej robił od 2 sierpnia?

2 sierpnia zostałem odwołany. Dowództwo batalionu było zorganizowane na ulicy Polnej i z pierwszego na drugi [sierpnia] w nocy przeszli na ulicę Koszykową do architektury i dowódca batalionu, który wiedział gdzie ja jestem, odwołał mnie z tego naszego lokalu konspiracyjnego. Na moją prośbę zostałem przydzielony do oddziału bojowego, który się zameldował u nas, który nie był z nami związany okupacyjnie, ale brał udział na [niezrozumiałe] na Rakowiecką. Tam ich rozbili i te resztki przyszły do nas, wprost się zameldowały i dowódca batalionu skierował mnie właśnie do tego oddziału. Oddział został zlokalizowany na ulicy Śniadeckich. Myśmy trzymali tą barykadę na Śniadeckich od pierwszego dnia do ostatniego, barykada nie była zdobyta. W dalszych dniach Powstania… moje działanie ograniczało się do dwóch działań bojowych. Pierwsze to było w pierwszych dniach sierpnia, kiedy z terenów kolonii Staszica dostał się do nas żołnierz z kompanii trzeciej, kolega Brzeski, który przez Pole Mokotowskie dotarł do ulicy Polnej i stamtąd żeśmy go przejęli, zameldował dowódcy batalionu jaka jest sytuacja, że te dwie kompanie nie rozpoczęły działań i właściwie część ich zalega w dwóch blokach, które istnieją do dnia dzisiejszego między 6-go Sierpnia a Filtrową (były takie po przeciwnej stronie jak szpital) i część ich zalega w willach na kolonii Staszica, tej bliskiej.Oni w ogóle byli odcięci, bo Aleja Niepodległości była w posiadaniu Niemców, na jedynym odcinku Aleja Niepodległości w terenie naszego działania była pod naszym nadzorem, to był teren Politechniki. Ponieważ całą Politechnikę udało nam się opanować pierwszego dnia, cały ten kwadrat: 6-go Sierpnia, Koszykowa, Aleja Niepodległości była w naszych rękach, stąd mieliśmy wgląd, ale nie mieliśmy dojścia do tych kolegów, którzy byli po drugiej stronie, żeby ich przejąć, ponieważ oni byli na wysokości dawnego szpitala Piłsudskiego, który był w rękach niemieckich. Stąd też po uzyskaniu informacji od kolegi Brzeskiego, dowódca batalionu wezwał dwóch oficerów, to byli porucznik Wron i porucznik Marian, dwóch podoficerów, to byli kapral Sowa i ja oraz żołnierza, takiego młodego człowieka „Pistoleta”, bardzo rwącego się do akcji, ale rzeczywiście mającego dużo szczęścia i wydał nam rozkaz. Ale dał nam do wyboru – możemy go wykonać, względnie możemy zrezygnować. To był jeszcze ten okres euforii.

• Euforii powstańczej, zrywu…

Nie tyle euforii powstańczej… czuliśmy się silni. Mieliśmy dużo ulic we własnym posiadaniu, Niemcy nas nie bardzo naciskali, ludność była za nami. To była ta atmosfera pierwszego… tej euforii wolności, że nie musimy czapkować, nie musimy się bać, że w nocy ktoś przyjdzie i nas wyciągnie z chałupy. Ludność była przygotowana gospodarczo do tego, miała co jeść, jeszcze był prąd, jeszcze była woda, to były warunki w zasadzie nie zmienione i dlatego [była euforia]… Ale myśmy nie podważali decyzji, rozkazu dowódcy batalionu i żeśmy poszli prowadzeni przez kolegę Brzeskiego, przez Pole Mokotowskie, tam było kupę działek dzisiejszego typu tylko mniejszych zupełnie i przez te ogródki działkowe myśmy doszli… do Alei Niepodległości na wysokość dzisiejszego GUS-u. Tam żołnierze, między innymi ja, żeśmy zalegli, a kolega Brzeski z podporucznikiem Marianem przeskoczył przez Aleję Niepodległości i dostał się do tamtych żołnierzy którzy [tam zostali]… i zaczęła się ewakuacja. Ponieważ nie można było ich jednorazowo wszystkich przerzucić, więc ta ewakuacja trwała trzykrotnie. Czwarty raz żeśmy poszli już w dużo gorszych warunkach, ponieważ jak w tamtym okresie miedzy Filtrową a szpitalem Piłsudskiego po prawej stronie, czyli po naszej stronie licząc od strony Politechniki, była tak zwana Kolonia Nauczycielska. Jak myśmy byli pierwszy raz to ta Kolonia Nauczycielska jeszcze była zamieszkała przez ludność polską, natomiast za trzecim razem, Niemcy już tam urządzili rzeź. Do dnia dzisiejszego jest na rogu Alei Niepodległości i… nie wiem jak ta się ulica w tej chwili się nazywa, jest tablica pamiątkowa, że tam w pierwszych dniach sierpnia rozstrzelano mieszkańców [Kolonii Nauczycielskiej]… W związku już było bardzo trudno się tam zabezpieczyć, bo właściwie myśmy byli na styku na terenie ziemi niczyjej, ale właściwie tam byli Niemcy, bo i Rakowiecka była w rękach niemieckich i Aleja Niepodległości. Myśmy łącznie w ramach tych czterech rzutów przeprowadzili około 280 żołnierzy. W ostatnim rzucie jeszcze żeśmy przeprowadzili część żołnierzy batalionu „Odwet”, który miał działać na terenie Ochoty w styku z naszymi kompaniami trzeciego batalionu i oni skorzystali z tej okazji i przeszli na naszą stronę. Potem zostali włączeni w skład batalionu. Żeby oddać atmosferę tych pierwszych dni to musze powiedzieć, że batalion przystępował do Powstania ze stanem ewidencyjnym w granicach 360 żołnierzy. Formalnie można przyjąć, że około siedemdziesiąt procent stanu, czyli gdzieś w granicach 220, 240 żołnierzy, 1 sierpnia było gotowych do działań, a do 10 sierpnia osiągnął stan 1200 żołnierzy. Można się pytać skąd? Więc część to byli żołnierze pułku „Baszta”, czyli „Jeleń” i te, które atakowały [niezrozumiałe] na Rakowieckiej od strony Pola Mokotowskiego, licząc od Alei Piłsudskiego w stronę Mokotowa oni tam zostali rozbici i resztki, które się wycofały trafiały do nas. Część to byli ochotnicy. Część ludzi, która nie zdążyła na swoje punkty, no a część młodych ludzi którzy chcieli poznać… chcieli walczyć. Stąd jest ta wielka liczba. W związku z tym myśmy się przekształcili w szóste zgrupowanie „Golski”, bo to trudno mówić, że to był w dalszym ciągu batalion.

• Co dalej pan robił w Powstaniu, po tej akcji?

Nasze życie między 8 sierpnia… to była normalna służba na barykadach osłaniająca, likwidacja jakichś punktów tak zwanych „gołębiarzy”, interwencja jak pada jakiś meldunek, że „tutaj jest folksdojcz”… Później powstał problem żywności, ponieważ trzeba było wykarmić prawie 1200 chłopa. W momencie rozpoczęcia Powstania nasze kwatermistrzostwo liczyło, że nas jest trzystu czy czterystu i dostaliśmy jednolite mundurki na dzień wybuchu Powstania, czyli kombinezony. Tak że batalion występował w jednakowych [ubraniach]…

• Czyli był przygotowany?

Ale tylko gospodarczo, w sensie [umundurowania], a potem jak już napływ był duży, to oni już chodzili we własnych strojach, ale trzeba było ich wykarmić. W związku z tym dowództwo Śródmieścia Południe (bo myśmy do tego należeli, ponieważ Aleje Jerozolimskie rozdzielały te dwa rejony), mieliśmy dostęp do magazynów Społem na Wilanowskiej, na Czerniakowie bliskim. Kwatermistrzostwo od nas urządzało tam wyprawy po żywność. Dwukrotnie czy trzykrotnie brałem udział w ochronie tego transportu. Szło trzydziestu, czterdziestu ludzi, szło się dość trudno, bo bezpieczna droga była do Placu Trzech Krzyży, licząc od nas, od Koszykowej. Plac Trzech Krzyży był pod obstrzałem BGK, więc nie można było iść Mokotowską na skos koło kościoła świętego Aleksandra, tylko trzeba było iść wzdłuż budynku, w którym dawniej było PKPG (początek budowy bloku), a dzisiaj jest jakieś ministerstwo. Przechodząc tam, można było przeskakiwać przez Bracką, przez Nowy Świat pod barykadą, która była pod obstrzałem z BGK. Potem trzeba było przechodzić na druga stronę Książęcej, ponieważ był obstrzał z Muzeum Narodowego. Wzdłuż Książęcej był wykopany rowek na pół metra głębokości (taki rów komunikacyjny – nazwijmy) i tym rowkiem się szło aż na Książęcą. Trzeba było uważać, ponieważ [w miejscu] jak się kończyły warsztaty samochodowe na Książęcej, był tor saneczkowy w dawnym Instytucie Głuchoniemych a na górce był pałacyk pana Pieńkowskiego, architekta i tam siedzieli Niemcy, którzy mieli wgląd w ulicę Książęcą. Wobec tego, trzeba było ich troszkę neutralizować, żeby ta grupa mogła przebiec na Książęcą, przejść wykopem na teren Szpitala Czerniakowskiego, Czerniakowską na Wilanowską, wziąć woreczki i wrócić tej samej nocy z powrotem do oddziału. Tak to wyglądało. Był taki „spokój”, bo nie było działań zaczepnych ze strony niemieckiej, nie było działań zaczepnych z naszej strony. Troszkę było strzelaniny na terenie Politechniki, ponieważ na Koszykowej w szkole pielęgniarek i w szpitalu byli Niemcy, którzy niepokoili… Myśmy mieli tam o tyle trudną sytuację, że akademicki Dom Nauczycieli, który był na terenie Politechniki był zamieszkały przez nauczycieli, myśmy ich nie chcieli narażać na sankcje ze strony niemieckiej, więc myśmy nie obsadzali tego [terenu], nie mieliśmy zabezpieczenia od [strony] szkoły pielęgniarek. Było parę incydentów zaczepnych, ale to nie było [nic strasznego].

• Do kiedy trwał taki spokój?

Taki spokój teoretycznie trwał do 17 sierpnia. 17 sierpnia zaczął się szturm niemiecki na Politechnikę. Teraz myśmy zagrażali im w ich drodze komunikacyjnej wzdłuż Alei Niepodległości, skąd oni postanowili nas usunąć. Dopóki nie użyto broni technicznej przeciwko nam, to myśmy tą Politechnikę utrzymywali. Jeżeli im się udało w dzień zdobyć jakieś pół pawilonu Politechniki, to myśmy go w nocy odbijali. Ale jak Niemcy już rzucili na teren Politechniki czołgi i goliaty, to myśmy byli bezsilni. W zasadzie Politechnikę opuściliśmy po trzech dniach walki, 20 sierpnia oddaliśmy Politechnikę.

• Co dalej pan robił?

Miałem to nieszczęście, że po walkach w Politechnice zostałem ranny i zostałem wyłączony na prawie trzy tygodnie z walki.

• W jakiej sytuacji został pan ranny?

Na terenie, gdzie myśmy kwaterowali, czyli na ulicy Śniadeckich było dowództwo odcinka. Nie mieliśmy szczęścia, bo sztukasy nas zbombardowały. Tam zginął jeden z oficerów, który był z nami na Ochocie pod trzecią i piątą kompanię, zginęło tam około dwunastu ludzi i ja tam zostałem ranny. Koledzy znaleźli mnie na zbiegu dwóch lei po bombach. Byłem wyżej pierwszego piętra a potem spadłem na dół. Prawie trzy tygodnie byłem odizolowany od jakichś specjalnych działań.

• Czy później pan jeszcze uczestniczył w Powstaniu?

Wróciłem w drugiej połowie sierpnia i w dalszym ciągu byłem na swojej barykadzie czyli na Śniadeckich. Powstanie dla mnie się skończyło 2 października, [walczyłem] do końca…Poszedłem do niewoli. Byłem w niewoli z Sandbostel, stalag 10B, to był tak zwany obóz karny. W pierwszym okresie nawet był bardzo dobry, ale w drugim okresie już nie był dobry. W pierwszym okresie, wszyscy żołnierze ze Śródmieścia Południe, łącznie z oficerami, podoficerami i szeregowymi trafili do Sandbostel. Potem oficerów wyprowadzono, na ich miejsce sprowadzono więźniów z obozów koncentracyjnych, ewakuowanych z terenów zajmowanych przez wojska radzieckie. Potem nas zabrano. Najpierw zabrano Francuzów, Anglików, Amerykanów i potem na końcu nas. Zostali tam tylko żołnierze rosyjscy i Ukraińcy, którzy pełnili funkcje na terenie obozu, ale już w części rosyjskiej i obozu koncentracyjnego.

• Gdzie pana przeniesiono?

Przeniesiono nas do luksusów, do obozu po lotnikach angielsko-amerykańskich. Do Wester…ke . Jak żeśmy tam trafili, to nie wiedzieliśmy gdzie trafiamy, bośmy trafili do sal, gdzie były łóżka, piętrowe ale z materacami, z poduszkami… Okazało się, że to był obóz oficerski lotników RAF i amerykańskich. Chyba 5 maja… w międzyczasie jeszcze przedtem nas sami lotnicy zbombardowali, ponieważ oni lecieli a my chcąc zamanifestować naszą przyjaźń, koledzy skoczyli na dach i zaczęli machać rękoma i różnymi szmatami i oni zrozumieli, że coś jest nie w porządku i zrzucili dwie bomby na teren obozu, w związku z tym tam też było paru poległych. Sam moment oswobodzenia był bardzo ciekawy, bo dzień przedtem była duża kanonada artyleryjska, widzieliśmy [jak] z jednej strony artyleria strzelała, z drugiej strony, potem się zrobiło cicho i gdzieś koło południa przyjechał żołnierz kanadyjski na rowerze i powiedział, że jesteśmy oswobodzeni.

• Jak wrócił pan do Polski?

Nie od razu wróciłem jeszcze. Starałem się dostać… potem nas z tego Westerk…ke przenieśli do S…torfu [?], to były koszary po niemieckiej marynarce, tam chyba była baza łodzi podwodnych. Tam spędzono wszystkich, bo były plany włączenia dawnych jeńców do armii. Generał Maczek, […] przejął tylko fachowców z doświadczeniem, Anders drugi korpus, przysłał parę samochodów i parę ludzi przeszło do [niego], natomiast reszta przeszła na część… ponieważ Anglicy, nie bardzo, że tak powiem – sympatycznie traktowali jeńców, ponieważ mieli dużo tak zwanych robotników przymusowych, wobec tego starali się stworzyć tak zwane obozy przejściowe łącząc wojsko z cywilami. Część kolegów, którzy jeszcze nie chcieli bardzo szybko wracać do Polski przeszło do części strefy okupacyjnej amerykańskiej, a tam różne mieli koleje i kompanie wartownicze…Ja chciałem dostać się do korpusu, nie udało mi się, troszkę pozwiedzałem. Wróciłem do Polski w 1947 roku.

• Chciałabym jeszcze wrócić do Powstania. Jak pan zapamiętał żołnierzy niemieckich z Powstania?

To jest tak… żołnierz to jest żołnierz, jeżeli jemu nic nie zagraża to jest bardzo bohaterski, jeżeli mu coś zagraża to jest tylko człowiekiem, w związku z tym tak samo ma lęk, tak samo traci butę… Oni mieli tą wyższość nad nami, że mieli sprzęt i większe doświadczenie, myśmy mieli za to entuzjazm i chęć walki. Muszę powiedzieć, że na tym odcinku, na którym ja się z nimi spotkałem, przy pierwszej ewakuacji ludności cywilnej, zachowywali się poprawnie. Myśmy podprowadzali do ich placówek ludność cywilną i tam ich przekazywali. W związku z tym ten kontakt był przyzwoity. Nie usiłowali nas straszyć, nie usiłowali do nas strzelać… Natomiast w styczności bojowej, jeden do drugiego strzelał. Czy trafiał? Nie wiem. Żołnierz strzela, Pan Bóg nosi kule. Stuprocentowej gwarancji nie mam czy zastrzeliłem któregoś, i ten który do mnie strzelał też nie miał gwarancji, że mnie zastrzelił.

• Jak wyglądało życie codzienne? Jak radził pan sobie z żywnością, z ubraniami, z noclegami?

Moim zdaniem to trzeba było podzielić na trzy okresy. Pierwszy, to jest okres tak zwanej euforii, tej wolności, że dla nas wszystko – papierosy, kawa, gorąca zupa, herbata, co wam potrzeba… poduszka, kołdra i tak dalej. Drugi, to był ten okres już zmęczenia przez ludność cywilną, ale jeszcze nie wrogości. Takiego zmęczenia, które się objawiało w zamknięciu się ludności cywilnej. [Była] świadomość, że to jednak trwa i nic nie wskazuje na to, że to się jutro czy pojutrze skończy, w związku z tym ludność cywilna zaczęła się zamykać i uczuciowo i materialnie, to znaczy w zachowaniu swojej żywności dla siebie… I potem trzeci okres takiej trochę już wrogości, wtedy kiedy część ludności cywilnej zaczęła wychodzić, bo przez moją barykadę przechodziła, przez Śniadeckich, to powarkiwanie – a co, a jak, a dlaczego, ja straciłam dorobek całego życia, ja straciłam męża, a co ja mam dać niemowlęciu do jedzenia… Były żale… Ale z kolei byli [też] tacy, którzy do ostatniego dnia nas wspomagali. Na Śniadeckich był dom opieki, który prowadziły siostry, one do ostatniego dnia dzieliły się z nami wszystkim co miały, wodą, winem… nie tym winem do upicia tylko mszalnym, ale to można było pić… żywnością i tak dalej. U nas było o tyle „łatwiej” z żywnością, ze względu na to, że myśmy byli przy Polu Mokotowskim. Nas od ogródków działkowych w pierwszym okresie dzieliła tylko szerokość jezdni. Bezpośredniej łączności z Niemcami myśmy nie mieli, ponieważ Politechnika jeszcze była nasza, oni ze szpitala Józefa Piłsudskiego nie bardzo mogli wchodzić w teren ogródków działkowych, ponieważ nie wiedzieli czy my tam jesteśmy czy nie. Dopiero w tej drugiej fazie, kiedy część ludności z Ochoty, z Mokotowa bliższego, Rakowiecka… przyprowadzili sobie na teren szpitala i kazali im kopać okopy na terenie tych działek. I tak zrobili, że oni byli wtedy panami sytuacji, jeżeli chodzi o dostęp do „zielonej żywności”. Tam też dochodziło do takich spotkań, jak w nocy koledzy wychodzili na pomidory, to niekiedy się natrafiało na patrol czujek niemieckich, które pilnowały, żebyśmy tam przypadkiem za daleko nie weszli. Takie były potyczki.

• Jak był pan ubrany w Powstaniu?

Prywatnie, to tak jak była moda – buty z cholewami, marynarka do kolan, płaszcz granatowy i kapelusz na krupę, też granatowe z paskiem. A w Powstanie to kombinezon, który naciągałem na swoje własne ubranie.

• Jak wyglądała higiena w czasie Powstania? Mieliście dostęp do wody?

Nie przesadzajmy… Kąpieli nie było. Jak się dostało czarną kawę, to się ją zużywało częściowo do tego żeby wypłukać usta, a częściowo żeby popić kawałek chleba, jeżeli go się miało. Były studnie z wodą, do których trzeba było pójść po to, żeby mieć wodę, ale tym się zajmowały kuchnie i sanitariuszki, tak że ja zbytniej wiedzy na ten temat nie mam.

• Czy kontaktował się pan z najbliższymi w trakcie Powstania?

Dwa razy. Kontakt wyglądał w ten sposób, że jak zostałem ranny w czasie nalotu, to koledzy wzięli mnie na nosze, zanieśli do szpitala, który mieścił się na Śniadeckich, w dawnym gimnazjum „Przyszłość”. Wnieśli mnie do bramy, zawołali lekarza, miałem hełm na głowie, lekarz ściągnął mi hełm […] miałem bujniejszą czuprynę, złapał mnie, podniósł głowę, powiedział że jak do rana dożyję to się mną zajmie. Nie wiem, czy Bozia się nade mną zlitowała, że miałem świadomość na tyle, że on to powiedział, więc powiedziałem do chłopaków – zanieście mnie na kwaterę. Oni mnie zanieśli na kwaterę, na tej kwaterze byłem ze cztery dni i moja siostra została zawiadomiona przez koleżankę, że ja jestem ranny. Przyszła i dowódca batalionu wyraził zgodę na to, żebym przeszedł w stan spoczynku na okres [do wyzdrowienia]. Koledzy zanieśli mnie do domu…

• Czyli w trakcie Powstania pan był trochę w domu?

Tak. Około dziesięciu dni. Zresztą muszę powiedzieć, że dzięki temu żyję, bo do domu, w którym myśmy mieszkali, w ramach ewakuacji powstaniowej trafił lekarz – Żyd. On dokonał na mnie eksperymentu. Miałem cholerne wylewy, bo siła [podmuchu dwóch prądów od bomb] była tego rodzaju, że moje cholewy w ogóle przestały istnieć, były na nogach ale do momentu zdjęcia. Jak zdjąłem, to się rozsypały. On, w drodze eksperymentu, zresztą chyba powiedział mojej matce, bo ja już nie pamiętam tego co on mówił, tylko matka mi potem opowiadała, że on po uzyskaniu zgody zaeksperymentował i postawił mi bańki na całe ciało. I to mi prawdopodobnie uratowało życie, ponieważ te bańki ściągnęły wszystkie wylewy, które miałem wewnątrz organizmu. Ponieważ mój brat został ranny i musiałem mu odstąpić łoże w piwnicy, w związku z tym ja się podniosłem i wróciłem do oddziału.

• Czy był pan represjonowany, później jak pan wrócił w 1947 roku?

Na początku nie, ze względu na to, że miałem [ukończoną] jakąś szkołę i dzięki kolegom trafiłem do dobrej instytucji, do tak zwanej Państwowej Komisji Planowania Gospodarczego. Ponieważ, jak wspomniałem, miałem dobrą szkołę i dobrych wychowawców, stanowiłem jakąś wartość. Ale nie mniej tego w 1951 roku zostałem zamknięty. Pomieszkałem trochę w Pałacu Mostowskich, poznałem tam wiele sympatycznych ludzi, nawet takich, którzy mieli po trzy, cztery wyroki śmierci i czekali na piąty. Pomieszkałem tam parę dni. Potem udało mi się wyjaśnić swoje sprawy.

• Czy później były jeszcze jakieś wezwania?

Były, ale to były nie na zasadzie [przesłuchań], tylko miałem nieuregulowany stosunek do służby wojskowej. Jak wróciłem do kraju to mój rocznik już był wcielony, a potem nie spieszyłem się do uregulowania, więc byłem inwigilowany przez informacje – co robiłem dlaczego… i tak dalej. Ponieważ ja od początku w ankiecie podawałem, że byłem w Powstaniu, w AK, w niewoli, w związku z tym nie było jakichś specjalnych możliwości zahaczenia… Potem tak jak wszyscy… A co pan robił na cmentarzu 1 sierpnia? To nie były te czasy, że szła kompania honorowa, tylko szedł jeden powstaniec i dwóch pracowników bezpieczeństwa.

• Jak ocenia pan Powstanie z perspektywy czasu?

Na ten temat nie chcę mówić, ze względu na to, że jeżeli bym powiedział, że Powstanie było niepotrzebne, to bym skłamał. Dlatego uważam, że Powstanie było niezbędne… dla zaspokojenia nawet ambicji narodowych. Dzisiaj dyskutując na temat czy było potrzebne czy nie, to się uwłaszcza tym, którzy zginęli i tej ludności cywilnej, która zginęła, i tym którzy stracili całe swoje mienie… To się właściwie im uwłaszcza. Dlatego twierdzę, że Powstanie było zrywem patriotycznym, a poza tym trzeba postawić to zadanie, że ci którzy przystąpili do Powstania byli żołnierzami, czyli składali przysięgę, że będą bronić ojczyzny… W związku z tym myśmy wykonywali swój rozkaz, swoje zadanie. Mieliśmy rozkaz i poszliśmy do boju! I koniec. Co tu rozpamiętywać, czy było potrzebne, czy nie było potrzebne?! A kto zna prawdę historyczną? To jest moje zdanie. Natomiast sugerować się tym, co mówią historycy, którzy urodzili się piętnaście czy dwadzieścia lat po Powstaniu, to niech oni przestaną, bo to trzeba było żyć w tej atmosferze… Wracając jeszcze do okresu przedpowstaniowego, jak ludność stała w Alejach Jerozolimskich i patrzyła jak dwudziestego czy dwudziestego drugiego czy dwudziestego piątego lipca szedł motłoch Niemców w furmankach, w podartych mundurkach, trzymających się konia, tych panów, którzy byli sprowadzeni do niebytu w pewnym sensie, rozglądających się czy już [przeszli], czekających żeby można było temu stojącemu Polakowi zabrać czapkę czy buty z nóg, lepsze od tych, które niósł… to przecież była satysfakcja, myśmy to przeżywali.To jest takie [moje] spojrzenie, a poza tym chyba nie można było powstrzymać tej młodzieży, która to widziała. Jeżeli by nie było rozkazu, to mogłoby dochodzić do akcji samozwańczych, wywołanych niepotrzebnie… A poza tym pamiętajmy – Warszawa była zbuntowanym miastem, przecież Niemcy kazali stu tysiącom mężczyzn zgłosić się trzydziestego czy któregoś lipca, do budowania rowów strzeleckich… I nikt się nie zgłosił! To przecież była jakaś świadoma działalność, były odruchy patriotyczne. Wobec tego, o czym my mamy dyskutować tu, czy było potrzebne czy nie?!