Jan Zaborowski "Grzymała"

• Co pan robił przed 1 września 1939 roku? Jak wyglądało pana życie?

Byłem studentem Uniwersytetu Warszawskiego w latach 1936 – 1939 kolejno na Wydziale Prawa studiowałem. Przed samą wojną przeszedłem na czwarty rok studiów. To było moje główne zajęcie.

• A jak wyglądało życie w rodzinie?

Jestem jednym z pięciorga rodzeństwa. Żyliśmy w Warszawie w spokojnej, dosyć dostatniej sytuacji rodzinnej, bo mój ojciec był przemysłowcem. Żyliśmy w pewnej tradycji, której efektem były pewne pamiątki, jak krzyże Virtuti, które mój stryj w 1920 roku dostał od Sikorskiego, a brat mój młodszy później za służbę w „Zagrodzie”. On był jednym z oficerów „Zagrody” - jeśli ktoś nie pamięta, komórki łączności z zagranicą Komendy Głównej Armii Krajowej. Brat mój zresztą zginął.

• A czym zajmowała się mama?

Miała pięć obiektów do zajmowania się. To było takie dosyć normalne życie, powiedzmy, bez jakichś nadzwyczajnych wydarzeń, takie miało nas przygotować do normalnego życia po wojnie. Traktowaliśmy ten okres z moim bratem, z moją siostrą, mówię o najstarszych z naszej piątki, przygotowywaliśmy się do tego co będziemy robili po studiach. To był okres, kiedy młodość nie była wyodrębnioną grupą społeczną, tylko była okresem przygotowania do życia dorosłego. Zresztą jak się chodziło na studia, to się już było dorosłym, było się traktowanym jak dorosły. Wchodziłem do wojny po trzech latach studiów jako dorosły, w pewnym sensie społecznym, a może nie tylko społecznym, jak również dojrzały.

• Jak pan pamięta wybuch wojny?

Lato spędzałem poza Warszawą. Kiedy dowiedziałem się o mobilizacji, to po prostu wsiadłem w pociąg i przyjechałem do Warszawy razem z pierwszymi samolotami niemieckimi. Tak, że pamiętam, kiedy wysiadałem na dworcu w Warszawie o świcie, powiedzmy, były pierwsze naloty. Udałem się do domu do rodziców i brata, bo reszta rodzeństwa była na Wołyniu wtedy. Po prostu pierwszy dzień wojny to były narady z rodzicami i bratem co dalej. Przede wszystkim myśleliśmy o tym, co robi moje młodsze rodzeństwo, które w czasie lata znajdowało się na dzisiejszych terenach pozabużańskich, na Wołyniu razem z moją starszą siostrą. Ani ja, ani brat, który był młodszy ode mnie trochę, nie służyliśmy w wojsku, bo byliśmy, że tak powiem, za wcześnie żeśmy skończyli szkoły. Ja szykowałem się na służbę wojskową dopiero po studiach, ponieważ maturę zdawałem nie mając pełnych lat siedemnastu. Wielu moich kolegów starszych bezpośrednio po maturze szło do podchorążówki. Ja miałem zamiar odsłużyć służbę wojskową dopiero po studiach.

• Proszę opowiedzieć o atmosferze tych pierwszych dni wojny. Jakie uczucia temu towarzyszyły?

Myśmy byli wtedy dość przygotowani psychicznie. Nie było ani momentu zaskoczenia, ani momentu niepewności, co robić. Wtedy, będąc jeszcze studentem bez odbytej służby wojskowej, brat mój tak samo, nie byliśmy powołani do wojska, po prostu wybraliśmy się, na prośbę rodziców, żeby się zaopiekować młodszym rodzeństwem i siostrą, właśnie ruszyliśmy na wschód.

• Od razu w pierwszych dniach września?

7 września. Były jakieś sprawy rodzinne, domowe, no, przede wszystkim zastanawianie się co robić. Jedną z dosyć istotnych, może pozornie błahych rzeczy, była rozmowa z moją matką, która kazała nam wszystkim nauczyć się na pamięć adresu w Szwajcarii.

• Tam rodzina była jakaś?

Przyjaciółka mojej matki, pisarka szwajcarska. Jeśli się zgubimy, to przez Berte Vuillemin w Lozannie zawsze się możemy wzajemnie odszukać. To jest drobiazg, ale [mama] przygotowała nas po prostu do tego co się prawdopodobnie zdarzy i zdarzyło się. Myśmy byli naprawdę psychicznie wszyscy przygotowani na to. Ze względu na wiek, ojciec mój służył w 1920 roku jako ochotnik, ale, powiedzmy, nie miał szczebla wojskowego takiego, który powoływałby go do służby, także problemy przede wszystkim najpierw rodzinne, potem ogólnokrajowe, które stopniowo nas w jakiś sposób pochłonęły.

• Kiedy dotarliście na Wołyń?

Ja jeszcze odwoziłem kogoś po drodze do Lubelskiego, przekroczyłem Bug prawie w tym samym momencie, kiedy bolszewicy wkraczali z tamtej strony. Brat mój wcześniej dotarł do rodziny. I dlatego potem wojenna sytuacja brata miała inny przebieg niż mój, bo bratu udało się przedostać na Węgry, potem Francja, potem Wielka Brytania i potem jako kurier rządowy w 1942 roku lądował w Polsce, jako jeden z wcześniejszych kurierów. Potem brat wszedł tutaj do tej komórki łączności zagranicznej AK.

• A pan?

A ja, z dwoma przyjaciółmi próbowałem w listopadzie przedostać się do Rumunii przez Węgry...

• Ale jeszcze pytam o przekroczenie granicy jak jechaliście na Wołyń?

Tam granicy jeszcze nie było.

• Jeszcze nie było, ale jak wyglądała tam sytuacja, bo Rosjanie w tym samym momencie...

Wkroczyli. Bo mnie odcięło od mojej rodziny, dlatego że...

• Dotarliście na Wołyń, a w tym czasie Rosjanie weszli do Polski i odcięli was.

Praktycznie biorąc, dwa czy trzy dni ja byłem zablokowany, bo miałem za plecami Niemców a przed sobą bolszewików. Te dwa czy trzy dni czekałem na dalszy rozwój wypadków i następnie cofnąłem się z powrotem do Polski środkowej, szukając drogi powrotnej do Warszawy.

• Ale to już z rodziną?

Nie. Brat się zajął rodziną, a ja się z nimi nie spotkałem, zostałem odcięty. Brat dotarł do rodziny, zabrał ich pod swoją opiekę, dotarł do Lwowa i oni się potem też przedostali przez Przemyśl do Warszawy, a brat przeszedł granicę i miał swoje wojenne losy odrębne.

• Kiedy udało się panu wrócić do Warszawy?

Miałem po drodze przygodę, bo jakeśmy przechodzili przez Bug w tamtą stronę, to bolszewicy nas złapali. Ale ja w tej chwili mówię o drugim przejściu na wschód, to znaczy w listopadzie, kiedyśmy próbowali z przyjaciółmi przejść przez granicę, przechodziliśmy przez Bug. Ale już na Bugu, który wtedy był granicą stref wpływów sowieckich i niemieckich, złapali nas i kilka dni przetrzymali nas w twierdzy brzeskiej. Ale to epizod, który…

• Proszę opowiedzieć o tym chwilę…Była jakaś przyczyna zatrzymania?

No, złapali na granicy.

• Jak przekraczaliście zieloną granicę?

Zieloną, czyli mokrą, bośmy przepływali przez Bug jakąś przypadkowo znalezioną łódką. Bolszewicy nas złapali i wsadzili, tam w podziemiach twierdzy brzeskiej mieli coś w rodzaju więzienia. I tam przez kilka dni byliśmy trzymani, ponieważ twierdziliśmy, że... bo oni złapali nas na granicy i nie wiedzieli skąd i dokąd idziemy. Wtedy oni starali się nie dopuścić do powrotu ludzi do Polski środkowej. Myśmy powiedzieli, że idziemy do Warszawy. Oni odesłali nas do Lwowa, dokąd żeśmy się wybierali. We Lwowie, ponieważ trzeci z naszej grupy był lotnikiem, już organizujące się pierwsze podziemne grupy we Lwowie podjęły się przerzucenia go. Natomiast ja z moim przyjacielem, ponieważ nie mieliśmy za sobą służby wojskowej, powiedzieli nam: „Wracajcie do kraju”, nawet z pewnymi adresami. No i wróciliśmy w grudniu 1939 roku do Warszawy. No i potem zaczął się, parę tygodni później następny etap już służby cywilnej.

• Proszę opowiedzieć o tym, jak pan trafi do konspiracji.

Tak się składa, że moim dziekanem na uniwersytecie był profesor Roman Rybarski, jeden z ówczesnych przodujących działaczy politycznych, który razem z szeregiem innych tworzyli zalążki, zaczątki komitetuporozumiewawczego stronnictw politycznych. Zostałem w styczniu 1940 roku albo na początku lutego czymś w rodzaju sekretarza, asystenta profesora Rybarskiego. I to jest o tyle dla mnie niesłychanie ważne, bo ja byłem zaskoczony, że pierwsze zadanie jakie dostałem polegało na przygotowaniu pewnych dokumentów na zakończenie wojny. I to jest jeden w mojej kilkuletniej pracy, działań w czasie wojny, jest najbardziej charakterystyczne, że myśmy cały czas przygotowywali się na po [wojnie].

• Jakie to były przygotowania?

Konkretnie, ponieważ ja byłem znanym jako, wprawdzie nie byłem jeszcze upieczonym prawnikiem, ale moje umiejętności prawnicze były dosyć dobrze oceniane, po prostu dostałem polecenie przygotowania analizy porównawczej [obu] konstytucji, tak zwanej marcowej i kwietniowej. Wiadomo było, że będziemy budować kraj od nowa, wobec tego trzeba było przeprowadzić analizę, czym się różnią i jakie [są] elementy wiodące. Ja przypadkowo nawet mam ten dokument, bo w związku z różnymi tragicznymi historiami, kiedy pilnowałem po śmierci profesora Rybarskiego jego mieszkanie, znalazłem własne opracowanie u niego w mieszkaniu i mam do dziś dnia. W każdym razie pierwsze moje prace polegały właśnie na towarzyszeniu profesorowi Rybarskiemu w jego przygotowaniach politycznych, które były obliczone właśnie na okres powojenny. Ale równocześnie już w czerwcu 1940 roku trafiłem do, wtedy jednej z takich komórek, które potem stały się częścią delegatury rządu, to było Biuro Strat Wojennych. To prowadził Antoni Olszewski, niedługo potem też zginął. Ja byłem, to była moja pierwsza praca, już nie jako osobisty pracownik wybitnego działacza politycznego, tylko, powiedzmy, jako członek pewnego aparatu Biura Strat Wojennych, które było prowadzone przez Olszewskiego. I w tym charakterze pracowałem przez 1940 rok, jako jedno z moich dwóch zajęć. Ale w czerwcu 1940 roku otrzymałem drugie skierowanie. A mianowicie, profesor Rybarski powiedział po upadku Francji: „Słuchajcie, to długo potrwa, to musi się skończyć, ci, którzy mają dwa, trzy lata studiów, muszą skończyć, będziemy was potrzebować już z dyplomami. Co zrobimy? Zrobimy tajny wydział prawa. Ty będziesz organizatorem”. To było moje pierwsze większe zadanie.

• Jak pan to zorganizował?

Po prostu pomyślałem sobie, że trzeba robić to grupami, niech się profesorowie męczą i każdy wykład powtarzają tyle razy ile się uda zorganizować grup. Przyjąłem za zgodą profesora Rybarskiego zasadę grup dziesięcioosobowych. Notabene, było paru wybitnych działaczy politycznych współczesnych jak profesor Stelmachowski, jak Wiesio Chrzanowski, marszałek Wiesław Chrzanowski, jak Tymowski, zmarły niedawno. To wszystko wychowankowie tajnego wydziału prawa. W pewnym sensie moi młodsi koledzy.

• Jak to wyglądało?

W zaufanych mieszkaniach spotykaliśmy się w tych grupach dziesięcioosobowych. Z tym, że ja zacząłem, łatwiej mi było dzięki współpracy dwóch kolegów zorganizować trzeci rok. W listopadzie 1940 roku powstał tajny wydział prawa, najpierw jako studia na trzecim roku, kilka tygodni później na czwartym. Tak, że w 1990 roku na Uniwersytecie dziekan Wróblewski zaprosił organizatorów tych tajnych studiów, mieliśmy taką małą uroczystość 50-lecia podjęcia przez wydział prawa studiów. Moja praca tu trwała tylko do lata 1941, ponieważ wtedy zostałem wycofany z obiegu przez gestapo, bośmy byli aresztowani, ale to inna sprawa.

• Proszę powiedzieć, ile takich grup było, ile mniej więcej studentów się uczyło?

To stopniowo rosło. W ogóle przeszło przez tajny wydział, który potem… To jest dosyć skomplikowana historia, dlatego że równocześnie, nieco później od Rybarskiego, prodziekan Rafacz zorganizował, ale nie w ramach Uniwersytetu Warszawskiego, tylko tu wtedy w Warszawie istniał drugi uniwersytet, tak zwany Uniwersytet Ziem Zachodnich zorganizowany przeważnie przez profesorów z Poznania. Ale dziekanem był nasz warszawski prodziekan profesor Rapacz. I on zorganizował pierwszy i drugi rok. I były dwie inicjatywy zupełnie niezależne od siebie, które po dwóch czy trzech latach się połączyły w jedno. Myśmy w międzyczasie pokończyli studia, ci z trzeciego i czwartego roku.

• Pan skończył studia?

Ja mam dyplom z datą 1943, wydany po wojnie, ale na podstawie zaświadczeń profesorskich wojennych Uniwersytet Warszawski uznał mój dyplom, także ja mam, że ukończyłem studia w 1943 roku.

• Jeszcze wrócę do tego, tak szacunkowo, ilu mogło być studentów?

Kilkuset.

• Ale to już mówi pan o wszystkich latach?

Tak, o wszystkich latach. Pamiętam, że pierwszych grup na trzecim roku było chyba pięć.

• Czyli pięćdziesięciu.

Potem na czwartym było trochę mniej. W każdym razie liczba studentów za moich czasów, to znaczy do lata 1941, do mojego aresztowania, przypuszczam, że już studiowało około setki.

• Proszę powiedzieć, jak to się stało, że został pan aresztowany.

Po prostu winna jest moja dzisiejsza żona. Ponieważ żona moja pochodzi z terenów zabużańskich, z Białostocczyzny. I tam została część jej rodziny, przede wszystkim babcia. I wtedy znaliśmy się i przyjaźniliśmy, jeszcze nie jako małżeństwo, tylko, powiedzmy, ta młoda dama chciała odwiedzić, zobaczyć co się dzieje z babcią, [bo] nie było żadnych wiadomości. To było lato 1941 roku, kiedy jeszcze przed układem polsko-sowieckim, było stosunkowo luźno na Bugu. I myśmy przez Bug się przedostali do Białostocczyzny. Tam, że tak powiem, z moją dzisiejszą żoną, żeśmy odwiedzili jej najbliższych, ale w czasie powrotu, w międzyczasie już nastąpiło porozumienie polsko-sowieckie, zawarcie układu sojuszniczego, wobec tego granica na Bugu została umocniona. I myśmy wpadli po przepłynięciu Bugiem, po wyjściu z wody zostaliśmy od razu na drugiej stronie złapani, przywiezieni do więzienia w Siedlcach.

• Czyli razem z żoną?

Razem z żoną, tak, tylko do innej celi. Z żoną, wtedy jeszcze nie żoną. Żoną moją została rok później. Przypadkowo po drodze, idąc prowadzeni do więzienia, spotkałem moją partnerkę z tańców przedwojennych, która zobaczyła, że idą pod bronią, pilnowani przez policję niemiecką idziemy w jakimś kierunku. To było w Sokołowie Podlaskim. Wobec tego dała znać, ona wracała do Warszawy, do siebie, dała znać mojemu ojcu. I stąd zaczęły się starania o uwolnienie. Siedzieliśmy oboje jakiś czas.

• Długo siedzieliście?

Nie, niedługo. W Siedlcach siedzieliśmy ze dwa, trzy tygodnie, coś takiego. I potem zostaliśmy przeniesieni do Warszawy na Pawiak, co było dla nas, powiedzmy, prawie jak wyrok śmierci, bo z Pawiaka się raczej nie wracało. Tymczasem, to jest historia, która jest bardzo mało znana. Od 1940 roku szła taka akcja organizowana przez Maurycego Potockiego i Jana Pętkowskiego, uwalniania więźniów za łapówki. Otóż, gestapo warszawskie, jeśli nie miało żadnych dowodów, to można było przekupić. Gdzieś w końcu sierpnia 1941 roku, po jakimś miesięcznym pobycie i przesłuchaniach, bo oczywiście byliśmy przesłuchiwani przez gestapo. Ale to nie były takie przesłuchania…

• Nie podejrzewano was o szpiegostwo?

Nie. Oni nie za bardzo wiedzieli, co my tu robimy.

• Nie pasowaliście do reszty więźniów?

Nie pasowaliśmy. W związku z tym poskutkowała… Takich ludzi jak my, uratowanych przez tę akcję… To znacznie [bardziej] skomplikowana historia, bo to się wiąże ze sprawą polowania Goeringa przed wojną w Warszawie w Białowieży. To są mało znane historykom wydarzenia, ale około trzystu ludzi zostało w okresie wojny uratowanych tą drogą jak my.

• Czyli po prostu wykupiono was?

Wykupiono nas. To się odbywało przeważnie w Jabłonnie. Połączone było z większym pijaństwem.

• Po uwolnieniu trafił pan do domu i dalej zajmował się pan działalnością konspiracyjną, przygotowywaniem…

Ja przez kilka miesięcy zawiesiłem swoją działalność. Po prostu nie wiedziałem, czy oni we wszystko uwierzyli.

• Czy będzie pan obserwowany?

Właśnie.

• Żeby nie zdemaskować…

W międzyczasie, notabene, moi obydwaj szefowie, to znaczy, i profesor Roman Rybarski i Antoni Olszewski, szef biura strat wojennych, obaj byli aresztowani i obaj zginęli właśnie w 1941 roku, tak, że obawy moje dotyczyły nie tylko tego aresztowania, ale dotyczyły aresztowania moich dwóch szefów z pierwszego okresu konspiracji. Roman Rybarski zginął, zmarł w Oświęcimiu w kwietniu czy w maju 1941 roku. Antoni Olszewski tak samo. Więc ja, że tak powiem, czułem się zagrożony z kilku stron, no, ale…

• Po jakim czasie wrócił pan do konspiracji?

W 1942 roku.

• Po pół roku mniej więcej?

Nie, jakieś trzy kwartały. W międzyczasie wylądował mój młodszy brat jako kurier londyński, który jako kurier rządowy trafił początkowo do Delegatury, która już wtedy funkcjonowała. I zachęcił mnie, żeby się przyłączyć, wejść do Delegatury. Gdzieś chyba [pod] koniec lata 1942 [roku] stałem się pracownikiem departamentu informacji. Następne dwa lata już tam… Natomiast w międzyczasie, zresztą właśnie za zachętą mojej żony, która miała zaprzyjaźnionych kilku młodych ludzi z dywizjonu „Jeleń”, to był warszawski dywizjon 7 Pułku Ułanów Lubelskich, którego siedzibą główną był Mińsk Mazowiecki. 7 Pułk Ułanów Lubelskich im. gen. Sosnkowskiego, warszawski dywizjon miał pseudonim „Jeleń”. No i wtedy, że tak powiem, bo myśmy się pobrali w lecie 1942 [roku] i bezpośrednio potem właśnie nastąpiło moje wejście do dywizjonu „Jeleń”, no i również do podchorążówki. Ale muszę powiedzieć, że się nie bardzo przykładałem, ponieważ, jeśli chodzi o umiejętność operowania bronią i tak dalej. Ponieważ pochodzę z rodziny, w której polowanie było dosyć zwykłym zajęciem, więc moja, zarówno bronią długą jak i krótką jeszcze jako młody człowiek operowałem dosyć dobrze, także pod tym względem czułem się dosyć dobrze przygotowany. W każdym razie chodziłem na te zajęcia podchorążówki, które po wojnie, ku mojemu zaskoczeniu, zostały uznane. Także dokumenty mam na podchorążego. Ja nie byłem wcale w czasie Powstania pewien, czy ja jestem podchorąży, czy tylko starszy ułan z cenzusem. W każdym razie wszystkie moje krajowe i londyńskie dokumenty opiewają na starszy ułan podchorąży „Grzymała”.

• Czy jest jeszcze coś istotnego o czym nie powiedzieliśmy, a co dotyczy okresu przed Powstaniem?

Dwa lata pracy jako naczelnik wydziału [w] Delegaturze Rządu na Kraj w departamencie informacji. Ja byłem naczelnikiem wydziału MOB. Moim zadaniem było to o czym się zapomina i nie wie, że myśmy wtedy przygotowywali objęcie ziem zachodnich po Odrę i Nysę. W latach 1942 – 1943 przygotowywaliśmy się konkretnie do zajęcia przez Polskę tych terenów. To nie jest ani przypadek 1944 roku ani obce decyzje, to była nasza własna decyzja. Myśmy zresztą w delegaturze trochę dalej szli w naszych planach powojennych niż rząd londyński, którego byliśmy częścią. Proszę pamiętać, że Departament Informacji był krajowym departamentem Ministerstwa Informacji, które było w Londynie. Każdy ministerstwo rządu polskiego w Londynie miało swój departament w kraju. Londyńska Rada Ministrów miała czterech ministrów [w] kraju, jako zwierzchników delegatury. Jako naczelnik wydziału MOB przygotowywałem przejęcie wszystkiego, co było związane z kulturą, to znaczy drukarnie, teatry, jakieś inne tego rodzaju urządzenia. Ale równocześnie, jako prawnik, miałem zleconą funkcję zupełnie innego rodzaju. Dostałem polecenie przygotowania dekretu o likwidacji problemów volksdeutsch’ów po wojnie. Tak się jakoś złożyło, że departament informacji nie… To nie należało do departamentu informacji. Problematyka informacyjna i narodowościowa częściowo były w obrębie zainteresowań departamentu. Między poszczególnymi departamentami delegatury podział nie był taki ścisły. Zresztą na ten temat są na szczęście dobre opracowania.

• Proszę powiedzieć, jak to technicznie było zorganizowane?

Nasza komórka, sekcja zachodnia, ja byłem w sekcji naczelnikiem wydziału MOB tak zwany, pod pseudonimem „Teofil”, w cywilu miałem inny pseudonim niż wojskowy. Wojskowy „Grzymała”, cywilny „Teofil”. Nie mylić z Bartoszewskim, który też „Teofil”, ale był w innej komórce, bo był w BIP-ie, też informacja, ale wojskowa. Ja byłem w departamencie informacji delegatury rządu. Pracowaliśmy [w] ten sposób, że każdy miał swoje zadania, od czasu do czasu spotykaliśmy się w odpowiednim konspiracyjnym lokalu, ale jak najrzadziej. Pracowaliśmy przez łączniczki, najbardziej narażone, najwierniejsze dziewczyny naszej konspiracji. W ogóle chciałbym bardzo, żeby Muzeum Powstania Warszawskiego nadrobiło to, co zaniedbano po wojnie, że praktycznie rzecz biorąc poza pomnikiem Krysi Krahelskiej, przypadkowo… Pomnik Syreny Warszawskiej to jest jej pomnik. Krysia Krahelska, kiedy pozowała Nitschowej do tego pomnika, nie wiedziała jak przebiegnie jej wojna, jak skończy. Ona była autorką tych pięknych pieśni „Chłopcy, bagnet na broń” i innych, była żołnierzem, była sanitariuszką właśnie w naszym oddziale, [w] dywizjonie „Jeleń”. I pierwszego dnia Powstania zginęła. I ten pomnik Syreny nad Wisłą stał się jakby jej pomnikiem. I właściwie jedynym pomnikiem tych dziewczyn, które z nami wspólnie budowały dosyć duży gmach i wojskowy i cywilny. Każdy z nas, który był na jakimś szczeblu, miał swoją łączniczkę, miał swoich pracowników. Ja miałem dwie osoby w swoim wydziale.

• I spotykaliście się panowie incydentalnie? Łączniczki przekazywały dokumenty i informacje, a później kurierzy do Londynu?

Tak. Czasami tę moją funkcję spełniała żona, a nawet świeżo urodzona córka. Bo zdarzało się tak, że w wózku dziecinnym jakiś tam pilny bardzo dokument córka moja przewoziła, pracując w konspiracji, nie mając jeszcze roku. Żona prowadziła ten wózek. Ale to były rzadkie wypadki. Natomiast regułą była po prostu, że tak powiem, moja etatowa łączniczka, której nazwiska nie znam do dziś. Byliśmy dosyć dobrze zakonspirowani. Myśmy mieszkali… to znaczy Niemcy nas przerzucali, konfiskując poszczególne domy, myśmy w końcu wylądowali na ulicy, która dziś jest ulicą Pereca, nazywała się ulicą Ceglaną. Tam myśmy wylądowali w mieszkaniu pożydowskim. Bo nas najpierw [z] Narbutta, potem z Sandomierskiej, Niemcy wyrzucili, zajmując te domy na swój użytek. Tam na przykład miałem jedną z lepszych skrytek konspiracyjnych, bo miałem ją w wydrążonych schodach poza mieszkaniem. Pan pytał, jak myśmy robili konspirację. No, maksymalnie ostrożnie. To znaczy myśmy się musieli spotkać, musieliśmy pisać, musieliśmy tworzyć dokumenty. Ja tylko prosiłem, poleciłem jednej z łączniczek, by nie przynosiła mi prasy. Prasa, której wychodziło dosyć dużo, mnie przysługiwała jako już urzędnikowi trochę wyższego szczebla. Po prostu uważałem to za niepotrzebne, żeby ona tym plikiem konspiracyjnych papierów była obciążona. Wystarczało mi, jeśli przez nią dostarczałem czy otrzymywałam coś, co było ważne dla mojej pracy. Także, lokale konspiracyjne, łączniczki, skrytki…

• I tak do momentu wybuchu Powstania cały czas?

Dlatego, że przed samym wybuchem Powstania myśmy się z żoną i z córką przenieśli na Mokotów do moich rodziców. Tam pracowałem na ulicy Pilickiej na Mokotowie. Ponieważ w sąsiednim domu była jedna z placówek 7. Pułku Ułanów, miałem umowę, że ja na punkt oczekiwania [dołączę], bo myśmy byli zmobilizowani dwa, trzy tygodnie przed godziną „W”. Z tym, że mój pluton 1109, ja byłem w plutonie 1109. Dywizjon „Jeleń” liczył pięć czy sześć plutonów. Myśmy byli oddziałem do osobistej dyspozycji generała „Bora”. I jeden z naszych plutonów był jego osobista obstawą, pluton porucznika „Stolarza” 1112. To był bardzo interesujący pluton, dlatego że składał się, to byli robotnicy z fabryki tego „Stolarza”, czyli inżyniera Kamlera, który był dowódcą oddziału składającego się [z] własnych pracowników. To był doskonały oddział. On został wyznaczony właśnie jako osobista obstawa „Bora”.

• Gdzie zastał pana wybuch Powstania Warszawskiego?

Dostałem zawiadomienie na dwie godziny przed godziną „W” u siebie w domu, że się zaczyna. Wobec tego wsiadłem na rower i pojechałem na Klonową, gdzie miał punkt zborny nasz pluton. Ponieważ dywizjon „Jeleń”, poza tym plutonem, który bezpośrednio chronił „Bora”, myśmy byli wyznaczeni na zajęcie pewnych budynków u wylotu Szucha na Placu Unii Lubelskiej. Tam na przykład właśnie zginęła Krysia Krahelska pierwszej nocy, ratując kolegów koło tak zwanego Pałacu Prasy. To ten róg Polnej i Placu Unii Lubelskiej. Ja tam zaczynałem Powstanie, bośmy, nasz pluton 1109, dostał polecenie zajęcia domu Szucha 2/4.

• Co tam się mieściło?

Mieszkania gestapowców. Z tym, że naszym zadaniem było nie zdobywanie gestapo, tylko, ponieważ w sąsiednich budynkach były dosyć silne jednostki wojskowe i policyjne niemieckie, chodziło o to, żeby, mówiąc językiem wojskowym, związać je. Myśmy byli posłani na zatrzymanie tych jednostek niemieckich, które tam były, żeby umożliwić innym naszym oddziałom zdobywanie tego, co miało być zdobyte. Myśmy mieli rolę zatrzymania tych jednostek.

• I udało się?

Przez parę godzin tak, ale trudno powiedzieć „udany”, kiedy wyszła połowa. Tylko połowa, mniej więcej połowa wyszła stamtąd.

• Zdobyliście czy nie?

Tak… Myśmy piwnicami mieli z góry przekopane…. To też jest ciekawostka. Mimo, że to była dzielnica niemiecka, myśmy mieli przy pomocy dozorców polskich przekopane przejście…

• Już wcześniej przygotowane?

Ale, z góry przygotowane. Wie pan gdzie jest „Interpress”, Bagatela 12? Bo myśmy wchodzili, tą Klonową żeśmy obeszli ten plac, tam troszkę było strzelania, bo tam były dwa takie bunkry niemieckie u ujścia Szucha na Plac Unii Lubelskiej skąd zaczęli do nas strzelać. Ale myśmy nie wchodzili z nimi w walkę, tylko przeszliśmy na nasze pozycje przez właśnie Bagatelę 12 piwnicami, z góry przygotowanymi przejściami. Zajęliśmy od dołu. Tam Niemców prawie już nie było. To były mieszkania. Więc tam troszkę było strzelaniny. Ale chodziło o zajęcie, żeby zatrzymać jakieś oddziały, które z Szucha wychodziłyby na Mokotów. No i tam nasz pluton miał duże dosyć straty, szczególnie potem jak myśmy się wieczorem wycofywali. Natomiast gorzej miał pluton sąsiedni, który zajmował tyłem, poprzez Bagatelę, przez garaże na nuncjaturę. Budynek nuncjatury mieli zająć. Stamtąd przeszło połowa ich zginęła. Tak, że dużo poległych tam zostało.

• Mieliście broń?

Średnio. Ja sam miałem najlepszą broń, którą dostałem dlatego, że mój dowódca plutonu Leszek Działowski miał wspaniały vis z pięcioma magazynkami, który ja po jego śmierci odziedziczyłem. Miałem świetną [broń]. Ale w ogóle mieliśmy bardzo niewiele broni. Nasz pluton miał tylko jednego stena. Co to jest sten, nie potrzebuję mówić. Myśmy byli uzbrojeni dosyć słabo, tylko, że uchodziliśmy za dosyć pewny oddział.

• Dobrze przygotowany?

Psychicznie.

• Proszę opowiedzieć o tych pierwszych dniach Powstania, jak ludność cywilna reagowała?

Mój los jest, następuje teraz pewien interwał. Dlatego, że po wycofaniu się na Flory, tej decyzji nigdy nie dowiedziałem się dokładnie jaka była przyczyna. Nasz dowódca rotmistrz Głuchowski pseudonim „Jeżycki” wycofał część oddziału naszego, wysłał do lasu.

• Po ilu dniach?

Pierwszej nocy. Pierwszej nocy po wycofaniu się [z Szucha]. Ja znalazłem się w tym oddziale, który miał pójść do lasu.

• Do Puszczy Kampinoskiej?

Oni potem doszli, tylko, że ja nie doszedłem. Ja bardzo szybko się z nimi rozstałem, dlatego że ja już tego samego wieczoru… Zresztą w związku z pewną potyczką, jaką myśmy mieli po drodze pod kościołem na Służewiu. Dwóch nas, w nocy myśmy się odłączyli od oddziału i ja potem przedostałem się do Kabat, do Lasu Kabackiego. Z lasu Kabackiego do Lasów Chojnowskich. I tam spędziłem przeszło dwa tygodnie, przyłączyłem się do jednego z oddziałów leśnych, których wtedy było w Lasach Chojnowskich bardzo dużo. Część z nich poszła z pułkownikiem Grzymałą do Warszawy, część wahała się, nie decydowała się. Odbieraliśmy zrzuty. Ale tak się złożyło, że spotkałem dobry oddział tam w lesie. Więc pan wie, co to były OS-y[czyt. OeSy]? Oddziały specjalne, to znaczy każdy obwód… Warszawa była podzielona na obwody wojskowe. Obwód piąty czyli górny Mokotów miał swój OS, bardzo dobrych żołnierzy. Szefem, dowódcą był porucznik Michał Bylina, malarz batalista. I ponieważ oni zdecydowali się, oczywiście wracali do Warszawy, no więc część tych ludzi zgromadzonych w Lesie Chojnowskim zdecydowała się, zabierając ze sobą możliwie jak najwięcej broni i amunicji, wracać do Warszawy. Cały oddział OS 5, że tak powiem, przy sobie przeprowadził do Warszawy około dwudziestu dalszych osób. Między innymi, na przykład była tam szefowa sanitariatu mokotowskiego, która znalazła się poza Warszawą, Marysia Paszkiewiczowa, wdowa po pułkowniku Paszkiewiczu z Dywizjonu 303.

• Pan z tym OSem wrócił do Warszawy?

Wróciłem do Warszawy.

• Kiedy mniej więcej to było?

To był 23 sierpnia. Z tym, że myśmy dwoma etapami, najpierw do Lasu Kabackiego…

• Gdzie pan wrócił?

Na Pilicką zobaczyć, co się dzieje z moją żoną i z moim dzieckiem. Zobaczyłem, że są, żyją. Dowiedziałem się, gdzie jest mój oddział. Bo właśnie ta kilkudziesięcioosobowa grupa „Jelenia”, która została w Warszawie pod dowództwem „Jeżyckiego”… Mówię, ja do dziś dnia nie wiem, dlaczego „Jeżycki” podzielił oddział na dwie części. Ci, którzy wyszli z Warszawy, ja nawet nie bardzo znam ich historię. W każdym razie ja byłem jedynym, który z tej ekspedycji wrócił, ale wróciłem indywidualnie, po prostu dzięki temu, że miałem, że tak powiem, dobre towarzystwo.

• Jak sobie żona radziła z tak małym dzieckiem…?

W tym domu była również moja siostra z dzieckiem i szykująca się do urodzenia drugiego dziecka, był mój ojciec i była moja chora matka. To był dom rodzinny. I po prostu żona trafiła z naszą córeczką najstarszą, bo my mamy trzy córki, ale dwie następne to już jest dużo późniejszy okres, była w domu. I tam jakoś przetrwały. Akurat ten dom był nieotynkowany, podobno dlatego go nie zbombardowano. To był nieduży dom, wyglądał jak niedokończony.

• W piwnicach mieszkała rodzina?

Tak, tak…Początkowo na pierwszym piętrze, zresztą matka moja nie mogła do piwnicy, bo była obłożnie chora. Parę tygodni później, po Powstaniu zmarła. Już wtedy była bardzo chora. I początkowo na pierwszym piętrze, potem na parterze, a potem do piwnicy. Z tym, że ponieważ ja znalazłem się na Sadybie, nasz oddział był na Sadybie... Sadyba była zajęta przez oddziały z Mokotowa dopiero w połowie sierpnia. Nasz oddział był jednym z tych, który był wysłany na Sadybę. Główny obszar Sadyby, tej willowej części, był właśnie pod dowództwem naszego rotmistrza.

• Jak właśnie tam walki przebiegały?

Myśmy mieli kwaterę na ulicy Okrężnej, naprzeciwko, z okien było widać Wilanów, gdzie kwaterowali Niemcy. Myśmy chodzili na zwiad sprawdzać, co oni tam robili, wychodziliśmy w kierunku Wilanowa. To taka codzienna służba.

• Ale walk takich bezpośrednich nie było na Sadybie?

Były, ale dopiero 2 września. Natomiast ja byłem używany przez rotmistrza jako taki podoficer łącznikowy do kontaktu z dowództwem obwodu na Mokotowie. Dlatego, że po prostu rotmistrz wiedział, że ja mam rodzinę tam, no to mnie wysyłał, ja przy okazji miałem możność zajrzenia do domu. Także kilkakrotnie w tym czasie odwiedzałem. To było jakieś niecałe dziesięć dni na Sadybie. 1 września był wielki nalot przygotowawczy, nalot na nasze linie. Wtedy zresztą zginął mój przyjaciel, właściwie mój taki bezpośredni dowódca Karol Wierzbicki, doskonały żołnierz, notabene wychowanek Korpusu Kadetów we Lwowie, z którym razem byliśmy na Szucha pierwszego dnia. Potem żeśmy się rozstali i potem spotkaliśmy się znowu na Sadybie. I on zginął właśnie od bomby, bo te wille w okolicach naszych linii przy Okrężnej były właśnie przedmiotem ataku lotniczego. Tam kilku kolegów zginęło, między innymi właśnie Karol Wierzbicki. Jakieś sto metrów od Okrężnej, na placówce wysuniętej od strony Wilanowa była grupa kolegów. Niestety Niemcy obeszli naokoło, także prawie wszyscy koledzy, którzy byli właśnie na tej wysuniętej placówce, zginęli.

• Zaatakowali od tyłu?

Oni od strony jeziorka Czerniakowskiego atakowali. A ja z karabinem maszynowym siedziałem na Okrężnej, obserwując te wydarzenia, ale potem dostaliśmy rozkaz wycofania się, kiedy wjechały czołgi już na Sadybę. I wtedy myśmy się bliżej Bernardyńskiej zgrupowali, te niedobitki, których nas tam zostało dwudziestu kilku. Jeszcze na Mokotowie było około sześćdziesięciu. Potem nas na Sadybie już było mniej, potem z Sadyby wyszło nas wtedy chyba jakichś szesnastu czy siedemnastu. Dostaliśmy kwaterę na Piaseczyńskiej. To już u podnóża skarpy od górnego Mokotowa. I tam przeżyliśmy następny atak 14 września, po którym znowu połowa została. Zginął rotmistrz.

• Jak te walki wyglądały?

To zależy, co kto miał. Szczęśliwi byli ci, którzy mieli karabiny. Ja bardzo nie lubiłem pistoletów maszynowych, bo to robi dużo szumu i dużo huku, ale bardzo trudno z tego trafić. Ja umiałem strzelać. Jak ja miałem karabin, to wiedziałem, że cel do dwustu metrów, nawet ruchomy, jest dosyć pewny. Myśmy mieli bardzo nierównomierne uzbrojenie. Ale poza tym tych chłopaków, takich młodziaków, ja już wtedy byłem poważny człowiek, dwadzieścia pięć lat, to już należałem do seniorów. Niedobitki pod wodzą rotmistrza „Jeżyckiego”, to był pseudonim rotmistrza Głuchowskiego, przeniosły się na Piaseczyńską. Tam uczestniczyliśmy walkach, których główne nasilenie było 14 września. Z tej kilkunastoosobowej grupy, która tam była, połowa została na miejscu z rotmistrzem na czele, który zginął trafiony odłamkiem granatu artyleryjskiego, który, że tak powiem, właściwie przeciął go na pół w okolicach brzucha. Zostało nas siedmiu z tych… Właściwie ja nie opisywałem tego, co się wydarzyło na Mokotowie między 1 sierpnia a 15 sierpnia, ja byłem wtedy w lesie, kiedy koledzy przeszli na Sadybę z Mokotowa. Na Mokotowie było bardzo interesująco. Nasz oddział uczestniczył w walkach w zdobywaniu szkoły na ulicy Woronicza, gdzie było około stu esesmanów. Moi koledzy, którzy tam wtedy byli, uczestniczyli [w] tym zwycięskim ataku na tę szkołę, gdzie tych stu esesmanów się poddało. Ale to wtedy, jak mówię, nie było mnie na miejscu. I wtedy ich tam było jeszcze około pięćdziesięciu, potem to stopniowo topniało. Z Piaseczyńskiej wyszło nas siedmiu. Najstarszym rangą był Wojtek Kostawecki, kapral podchorąży. Wyższego nie było. Wszyscy ostatni oficerowie nasi zginęli na Sadybie.

• Gdzie teraz przeniosły się resztki oddziału?

Spotkaliśmy pułkownika Grocholskiego na ulicy Puławskiej. Nasza grupka się, [zastanawialiśmy się], co mamy robić teraz, jak nas jest już tylko siedmiu. Pułkownik Grocholski, pseudonim „Waligóra” pyta się co to za formacja. Mówimy: „ Pułk 7”. „Ułani? Idźcie zdobywać - tam taki jest domek, Muzeum Dunikowskiego – Królikarnię, tam są resztki fortu”. Nam „Waligóra” kazał zdobyć fort. „Wie pan, pułkowniku, w siedmiu nie damy rady”. „No to szukajcie jakiejś innej…”. W każdym razie taka była atmosfera. To był jakiś 15 czy 16 września. Na Belgijskiej był, prawie od samego początku Powstania, miała kwaterę część 1 Pułku Szwoleżerów. Bo część poszła do lasu i tam została, a część zajmowała całą ulicę Belgijską. Ponieważ mieliśmy jako kawalerzyści, mieliśmy sporo znajomych wśród kolegów szwoleżerów, oni nam zaproponowali, że nam odstąpią jeden budynek. I na Belgijskiej żeśmy zakwaterowali się. Linia niemiecka była na Dworkowej. Też fragment zapomniany, że było wtedy też trochę zrzutów sowieckich. Między innymi na tę przestrzeń pustą, wtedy niezabudowaną, między Belgijską a Dworkową, spadły parę razy sowieckie zrzuty. Kukuruźniki przywoziły jakieś takie. One były bez spadochronów, tylko to było robione w ten sposób, że broń była wsadzana do worka z grochem, żeby amortyzować. Kukuruźnik bardzo nisko schodził. I myśmy tam w nocy wychodzili na to pole między Dworkową a Belgijską, żeby trochę przyciągnąć tych rzeczy. No, ale to trwało tylko kilka dni. I kilka dni później, to był 25, 27 września, [była] decyzja o kapitulacji Mokotowa. I wtedy szwoleżerowie zdecydowali, że zgodnie z ogólną zasadą, że pewna grupa zostaje jako obstawa. Z ich oddziału, który liczył około stu ludzi, zostało około dwudziestu, a reszta, łącznie z rannymi i sanitariuszkami, idzie kanałami do Śródmieścia. No i tak się złożyło, że nasza siódemka została przyłączona do tej grupy, która szła kanałami do Śródmieścia. Nawet mieliśmy zaszczytną rólkę prowadzenia tej grupy. Tak się złożyło, że akurat moi koledzy byli w niezłej formie psychicznej mimo tych wydarzeń. Także cały ten nasz oddział stuosobowy był poprzedzany przez trzyosobową grupkę ułanów z „Jelenia”.

• Przedostaliście się do Śródmieścia?

Wtedy główne kanały pod Marszałkowską były zasypane już. Myśmy musieli iść przez Powiśle. I to było o tyle niedobre, że Powiśle było całe zajęte przez Niemców. Także myśmy szli pod Niemcami. Mówiąc szczerze, myśmy szli chyba jedenaście czy dwanaście godzin, to był problem psychiczny. Wszystko to, co dramatyczne się czyta, szczególnie te wydarzenia na Dworkowej i tak dalej, ludzie się po prostu załamywali.

• Był jakiś przewodnik?

Nie, przed nami szedł „Radosław”.

• A wiedzieliście, jak iść w tych kanałach, czy były jakieś znaki, trasy wytyczone?

Nie. Muszę powiedzieć szczerze, że myśmy wiedzieli, że mamy iść za „Radosławem”. Czy oni mieli przewodników, tego nie wiem. Ale w każdym razie myśmy nie błądzili.

• Bezpośrednio za „Radosławem” szliście?

Tak.

• I mieliście z nim kontakt jakiś?

Nie. Tylko wzrokowy. „Radosław” na końcu był na Mokotowie, w tym parku Dreszera i tak dalej. Kanały były wszystkie jakie możliwe. Zaczynając od kanałów takich ściekowych, paskudnych, miejskich, gdzie nieczystości były po pas, dosłownie po pas, co było szczególnie dla naszych dziewczyn bardzo nieprzyjemne. Nigdy nie zapomnę, już nie będę wymieniał nazwisk, jak jedna mówi: „Krysia powiedz adieu swoim dzieciom”. To były panny. A równocześnie wchodziliśmy, bo myśmy wychodzili znanym wyjściem, róg Wilczej i Ujazdowskich, fotografii tych wszędzie pełno. Myśmy tamtędy wychodzili. Ale najlepiej pamiętam, poza całą tą trasą dwunastogodzinną, pamiętam jak najtrudniej było się wdrapać na taki burzowy ściek, jak ulica Piękna schodzi na Myśliwiecką, już na skarpie. To był bardzo, jakieś trzymetrowe podejście kafelkowe. Trzeba się było podpychać, żeby się dostać na górę, trzeba się było podpychać. Ale to było czyste, bo to był burzowiec. A po drodze było wszystko co możliwe. Tylko pilnować trzeba było, żeby nie palili, żeby nie hałasowali i żeby utrzymać z nimi kontakt. Jak się utrzymywało z nimi kontakt, żeby podtrzymać psychicznie, bo niektórzy się załamywali i wtedy były próby wydostania się na zewnątrz czy coś. I były te dramatyczne sceny, które znane są głównie ze zdjęć. Natomiast myśmy przeszli, może dzięki niezłej organizacji, cały ten oddział przeszedł bez strat.

• I co w Śródmieściu, jak już dotarliście do Śródmieścia? Jak tam walki wyglądały?

W Śródmieściu przede wszystkim poszliśmy zdobyć odzież, żeby w coś możliwego się [ubrać], umyć… Ponieważ ja szedłem nie z moim oddziałem. W kinie „Atlantic” kwaterował wtedy właśnie 1112, pozostałości tego plutonu, oni mieli częściowo straty. Mieli straty, ale przeszli w dosyć dużej grupie. Ten [pluton], który był w ochronie osobistej „Bora”. Myśmy spotkali ich. Ale pierwsza rzecz po wyjściu z kanału, akurat ja na Wiejskiej miałem przyjaciół, więc wszystko to, co miałem na sobie, oczywiście poszło do śmieci, dostałem jakąś przyzwoitą odzież do ubrania się, możliwość umycia, nawet coś tam do zjedzenia.

• A była woda wtedy jeszcze?

Pamiętam, że się myłem, musiała być woda.

• A to już pewnie ze studni…

Nie umiem panu tego powiedzieć… Problem elektryczności, wody i tak dalej jest dosyć skomplikowany. Ale są od tego specjaliści, którzy wiedzą dokładnie, jak przebiegało ratowanie elektrowni, wodociągów. Ale musiała być woda w jakiś sposób, dlatego, bo ja pamiętam, że się mogłem umyć. Po przejściu kanałów, domyśla się pan, że było to dosyć ważne.

• Jak dalej wyglądała pana walka powstańcza?

Przede wszystkim decyzja kapitulacji. Przede wszystkim refleksja – nie udało się. Ale co się nie udało. I tutaj chciałbym wrócić do tego od czego zacząłem moje opowiadanie. Myśmy już w styczniu czy w lutym 1940 roku zaczęli przygotowywać na po wojnie. I właściwie wszystko cośmy robili w czasie wojny, łącznie z szykowaniem się do walki w Armii Krajowej, łącznie z Powstaniem, to była próba szykowania się na po wojnie. Myśmy doskonale, nie wiem czy wszyscy, mówię za siebie i za moich przyjaciół, myśmy wiedzieli po co się bijemy. To była ostatnia szansa. Kto nie widział tych Niemców uciekających, niemalże boso, przez Most Poniatowskiego 26, 27 lipca, kto nie wiedział, że pod Magnuszewem bolszewicy przeszli przez Wisłę... Myśmy wiedzieli po co się bijemy. Myśmy wiedzieli, o istnieniu brygady Sosabowskiego, wiedzieliśmy, może dlatego, że byłem w aparacie cywilnym. Może ja więcej wiedziałem. Ale myśmy wiedzieli, że w gruncie rzeczy… Myśmy mieli kiedyś… Nasza wielka „Burza” to nie miało być tak jak się stało, próba utrzymania się mimo wejścia wojsk sowieckich. Myśmy liczyli na to, że angielski plan od południa dojdzie do skutku. Po to posłaliśmy przecież Andersa do Włoch. Przecież po to był trzymany Draża Michajłowicz, ta jugosłowiańska partyzantka antybolszewicka. Po wojnie Drażę Michajłowicza i jego ludzi wyrżnął Tito. Ale oni byli trzymani po to, żeby w razie czego tym oddziałom alianckim z Włoch dać wejście do Chorwacji i potem na Węgry. Taki był plan. Tylko, muszę powiedzieć, że wtedy myśmy wiedzieli, że ten wielki plan południowy, notabene wiemy dzisiaj, kto go storpedował i kto stworzył. Stworzyli go Anglicy, stworzył go osobiście Churchill od „miękkiego brzucha”, a storpedowali oczywiście Amerykanie. Teheran. Dlatego mnie okropnie do dziś dnia irytuje, jeśli ja słyszę o Jałcie. Jałta była tylko działaniem wykonawczym w stosunku do decyzji, które zapadły półtora roku wcześniej w Teheranie, kiedy Roosvelt ze Stalinem podzielili, że Europę na pół, podzielili świat na pół. Twoje i moje. Poklepując się po ramieniu, wyśmiewając się z Churchilla. I dlatego…

• Wróćmy do Powstania…

Powstanie temu miało służyć. To była ostatnia próba wyzwolenia stolicy. Gdyby Niemcy wycofali się…

• Jak pana zdaniem potoczyłaby się historia, gdyby…

Przede wszystkim, czy udałoby się Sosabowskiemu przylecieć na Okęcie. Myśmy spodziewali się, że brygada Sosabowskiego wyląduje. Niech pan pamięta, że to była cała brygada Sosabowskiego, to jeszcze było przed Arnhem. Nas było około dwudziestu tysięcy Warszawie. Ta liczba, gdyby Niemcy się wycofali, gdyby nam się udało utrzymać w Warszawie, to nas byłoby z pięćdziesiąt tysięcy, dlatego że wszystkie lasy dookoła Warszawy były pełne oddziałów. Z pięćdziesięcioma tysiącami bolszewicy nie mogliby zrobić tego samego, co zrobili w Wilnie. Szczególnie, gdyby była brygada Sosabowskiego. Ja nie umiem panu powiedzieć, czy to było pięć procent szans, czy jeden procent szans, czy pięćdziesiąt procent szans. Ale to była ostatnia szansa. I to była ostatnia szansa próby decydowania o tym, co będzie potem. Wojna, wiadomo było, że się kończy. Wiadomo było, że kończy się źle dla nas, ale chodzi o to, żeby [z] klęski wydobyć jak najwięcej tego, co dla nas możliwe jest. Takie miało być wyzwolenie Warszawy. Myśmy się po to bili, żeby ją wyzwolić zanim bolszewicy nas obejmą. Ja nie mam do dziś dnia wątpliwości, że to może trwałoby tak jak w Czechach, dwa lata, przecież Benesz się utrzymał przez dwa lata. Może by i u nas by się…Po dwóch latach z powrotem… Ale to Powstanie miało racjonalną szansę i jakeśmy to rozumieli. Byłem potem w niewoli, siedziałem do kwietnia.

• Powiedzmy jeszcze o samym zakończeniu Powstania.

W Śródmieściu odszukaliśmy swoich kolegów i włączyliśmy się do… Postaraliśmy się o aprowizację. Okazuje się, że cwajnos… Wie pan co to jest cwajnos? Taki pies buldogowaty. Ostatniego psa z kładzionymi kluskami żeśmy zjedli.

• I kapitulacja?

Kapitulacja i wymarsz do niewoli.

• Chciałem zapytać o taką rzecz, jak pan zapamiętał żołnierzy strony nieprzyjaciela? Czy miał pan w ogóle taki bezpośredni kontakt z nimi?

Nie, tylko wzrokowy, w sensie jak oni celowali do mnie, a ja do nich. Z jeńcami się pan nie zetknął?
Nie. Myśmy byli w takich pechowych miejscach, że myśmy się ciągle cofali [z] Szucha na Mokotów, z Mokotowa na Sadybę, z Sadyby na Piaseczyńską, z Piaseczyńskiej na Belgijską i w końcu zostało nas siedmiu.

• Czy zetknął się pan osobiście z innymi narodowościami?

Z Węgrami.

• Ale walczyli w tym oddziale?

Nie. Z Węgrami zetknąłem się w nocy jakeśmy się wycofywali, szli z Lasów Chojnowskich do Warszawy. Chodziło o to jak przejść bez wystrzału, bo myśmy byli jak wielbłądy objuczeni bronią i amunicją, cały ten sześćdziesięcioosobowy oddział. W Skolimowie byli Węgrzy. Nastąpiło porozumienie z Węgrami i oni nas przepuścili spokojnie. Ja sam z nimi nie rozmawiałem. Potem jeden z kolegów na Sadybie próbował nawiązać z nimi kontakt, ale nie udało się, bo Niemcy go dosięgli i tam go postrzelili. Wrócił do kwatery, ale ranny. Ja bezpośrednio rozmów z nimi nie miałem.

• Chciałem zapytać, jak ludność cywilna przyjmowała walkę, czy to był entuzjazm?

Proszę pamiętać, że mnie przez pierwsze trzy tygodnie nie było. Pierwszego dnia byłem, potem…

• Nawet później już, jakie wtedy były nastroje wśród ludności cywilnej, jak pan to zapamiętał?

Paniki nie było. Trochę ludzi próbowało w pierwszych dniach, kiedy Niemcy pozwalali wyjść z Warszawy, trochę wyszło, ale bardzo mało. Była jakaś taka determinacja – spróbujmy przetrwać.

• Ale z jakimiś wrogimi nastrojami nie spotkał się pan?

Nie.

• Raczej z euforią?

Nie.

• Też nie?

Determinacja, przetrwać, jest jak jest. Ja to traktowałem jako pewną formę solidarności, szczególnie, że w pewnym momencie już była świadomość, ludność cywilna miała wcześniej świadomość, że się nie udało. Ci, którzy ponoszą straty biernie… Muszę powiedzieć, że przez te wszystkie tygodnie, i to powiedzmy, że ja dzięki temu, że byłem na przykład posyłany z Sadyby, miałem do czynienia nawet z własną rodziną. Przecież miałem z ludźmi kontakt. Nie pamiętam ani jednego buntu, protestu, czego można się było spodziewać - „Po coście to zrobili?”. Odwrotnie, muszę powiedzieć, że u rodziców była gosposia. Przychodzę do domu, właśnie do tej piwnicy, gdzie rodzina była: „To pan nie ranny?”. „Nie”. Przychodzę następnego [razu]: „Ciągle nie ranny?”. „Nie”. To tak na boku [powiedziała]: „Wojuje, wojuje, siabli [wymowa ludowa] nie wyjmuje”. Ona była oburzona. Jak wrócił mój brat młodszy, bo ja miałem dwóch braci młodszych, drugi młodszy brat osiemnastoletni wrócił kiedyś z opatrunkiem na ręce. „Pan ranny?”. „Nie – mówi – przewróciłem się”. Była oburzona. To „wojuje, wojuje, siabli [wymowa ludowa] nie wyjmuje” to może jest indywidualny wypadek, ale muszę powiedzieć, że to mi bardziej utkwiło w pamięci niż jakiekolwiek próby protestu. Zresztą trudno było po mojej własnej rodzinie, gdzie wszyscy wiedzieli. Brat mój już nie żył, ten, który był kurierem z Wielkiej Brytanii, potem szefem, on był kierownikiem drogi kurierskiej na Francję i na Szwajcarię. Zginął w marcu 1944 roku. To była wielka wsypa w „Zagrodzie”, Czech wydał ich.

• Jak wasz oddział radził sobie z żywnością, z wodą, z higieną, z takimi prozaicznymi [rzeczami]?

Mokotów miał nie najgorzej. Było bardzo dużo ogródków działkowych. Pomijając to, że na Mokotowie były jakieś prywatne firmy, które miały składy żywności, ale dosyć dużo przynoszono z działek, o ile pamiętam.

• Woda też była?

Nie bardzo, trzeba było iść z kubełkiem. Ale dojście do wód, były studnie.

• Chciałem zapytać o życie religijne. Czy uczestniczył pan w życiu religijnym, czy były jakieś formy, msze może?

Nas ganiano z miejsca na miejsce. To jest możliwe tylko, jeśli było jakieś dłuższe zatrzymanie.

• Czy stykał się pan z prasą podziemną? Radia też raczej nie słuchał pan?

Nie, nie… W gruncie rzeczy, [najpierw] Szucha, potem te trzy tygodnie w lesie, a potem to było bez przerwy z miejsca na miejsce i to było połączone ze strzelaniem i chowaniem się, żeby nie do mnie.

• Jakie jest pana najgorsze a jakie najlepsze wspomnienie z Powstania, coś, co najbardziej się wryło w pamięć?

Najgorsze, kiedy w dniu kapitulacji próbowałem jeszcze raz dotrzeć do mojej rodziny na Mokotowie, okazało się, że już ich wypędzono. Nie wiedziałem co się z nimi stało. Was wyrzucono, mówię w tej chwili do żony, 25-go, 26-go, dzień przed kapitulacją. I jak przyszedłem, już dom był zajęty, nie mogłem dojść, straże nie dopuściły.

• A najlepsze?

Dramatycznie było pierwszego dnia, [to] do tych najgorszych, ściśle wojskowych. Dowódca naszego plutonu, porucznik Leszek Działowski, żeby mieć lepsze pole ostrzału, stanął na otwartym. Kula mu weszła tędy, wyszła tędy. To była pierwsza godzina walki w ogóle, pierwsza godzina Powstania, od razu… I potem problem doczołgania się do niego, bo on był w otwartej bramie, a miał visa z pięcioma magazynkami. Potem ja go używałem. Muszę powiedzieć, że nawet nie widok przestrzelonej głowy Leszka Działowskiego, tylko to czołganie się, żeby dojść do tego pistoletu. To jest takie wspomnienie. Ale takich wspomnień to jest kilka.

• A jakieś dobre, takie miłe?

Miłe to było jak wróciłem z lasu i zastałem rodzinę w całości. Notabene, niech pan sobie wyobrazi, że ja idąc ulicą Malczewskiego do naszego domu na Pilickiej, zobaczyłem grób, na którym był napis „Maria Zaborowska”, czyli imię i nazwisko mojej żony. Tyle, że pięć minut później byłem już pod domem i ją zobaczyłem.

• Ale ugięły się nogi?

Czy ja wiem, z tym uginaniem się nóg… W każdym razie to się raczej coś ściska tutaj…Jak zobaczyłem żonę, matkę, siostrę moją… nie, siostra moja była akurat wtedy w szpitalu Elżbietanek, bo rodziła. Jedna z moich siostrzenic urodziła [się] w czasie Powstania, zanim Niemcy zbombardowali szpital. Więc ten moment, kiedy zobaczyłem ich, ojca, matkę, żonę, córkę, to był taki moment, który… szczególnie jeszcze po tej tabliczce [z] informacją, że tu leży Maria Zaborowska.

• Wróćmy do kapitulacji w takim razie. Wyszedł pan z ludnością cywilną czy z żołnierzami?

Z żołnierzami.

• Gdzie pan trafił?

Długa jazda koleją, wagonami kolejowymi. Fallingbostel.

• Najpierw do Pruszkowa pewnie?

Ale z Pruszkowa już potem do wagonów.

• Czy coś charakterystycznego pozostało panu w pamięci?

Owszem. Jeszcze, ponieważ mojej teściowej mieszkanie było w Śródmieściu, ja jeszcze jak wróciłem na koniec [do] Śródmieścia, odszukałem to mieszkanie. Tam było schowanych kilka butelek bardzo dobrego alkoholu. Jako zaopatrzenie na podróż żeśmy ze szwagrem zabrali. A ja do niewoli szedłem z bardzo ciekawym towarzystwem. Brat żony jest jednym z cichociemnych. Potem się ożenił z moją siostrą, także my mamy takie podwójne powiązanie rodzinne. Właśnie spotkałem szwagra, który już wtedy był szwagrem moim podwójnym, bo bratem żony. Cichociemny, pseudonim „Bekas”, skok 1943 rok, mój brat skakał w 1942, ale nie jako cichociemny, tylko jako kurier. Szwagier jako cichociemny miał stopień oficerski, ale trochę się bał, nie wiedział jaka będzie reakcja Niemców na to, czy przesłuchanie i tak dalej. Także przerobił sobie stopień wojskowy na sierżanta podchorążego. I byliśmy razem w tym samym stalagu.

• Wróćmy do Pruszkowa.

W Pruszkowie do wagonów i długa, dwa, trzy dni droga zanim wylądowaliśmy w dolnej Saksonii w okolicach Hanoweru. Na tej mapie obozowej w muzeum jest Fallinbostel. Ale nie ma mojego obozu, bo myśmy po jakimś miesiącu pobytu, wybrano grupę stu kilkudziesięciu powstańców, tę grupę powstańczą, bo nie wszystkich powstańców zabrano, i tę grupę przeniesiono do stalag 6J Dorsten w okolicach Oberhausen.

• Jak tam wyglądało życie?

Bardzo źle z powodu Francuzów. Chłopcy byli owrzodzeni, mieli szkorbut. Głód. Racje żywnościowe w obozie były, jak pan domyśla się, bardzo małe. Połowę kradli Francuzi, którzy zajęli kuchnię za zgodą Niemców. Kiedy część kolegów została wysłana do robót, zgodnie zresztą, bo przecież wolno jeńców wojennych niższego szczebla wysyłać do roboty. Ja, akurat, tak się złożyło, zostałem w tak zwanej sztamkompani [germanizm, der Schtam – rdzeń], kompanii, która pozostała w obozie. Tam było nas kilkudziesięciu jeńców. Ponieważ ja dosyć dobrze mówię po francusku, to koledzy prosili mnie... troszkę byłem uważany za takiego nieformalnego przywódcę tej grupy powstańczej. Mieliśmy zresztą sporą grupę takich czternasto-, piętnastoletnich z poczty polowej, ze służby łączności, też takich chłopaków mieliśmy u nas w obozie.

• Pan pracował?

Nie. Natomiast właśnie, kiedy interweniowałem u Francuzów, próbując porządkować tę sprawę, zostałem oskarżony do ekspozytury wywiadu, Abwehry. Zostałem oskarżony do Abwehry przez Francuzów i dowiedziałem się swoimi jakimiś drogami, że jestem przeznaczony do wysłania do roboty do Düsseldorfu, do takiej straszliwej, to był taki obóz roboty dla jeńców w takiej fabryce, gdzie jeńcy mieszkali w piwnicy i wychodzili tylko do hali fabrycznej do roboty, a potem do piwnicy z powrotem. Fabryka Schwitzkiego w Düsseldorfie. I ja byłem wyznaczony do Schwitzkiego. Do Schwitzkiego to tak jak do Oświęcimia. Co robić? Koledzy uchwalili, mieliśmy dwóch włoskich chirurgów, którzy mi zrobią pseudooperację na nodze. Jakiś taki drobny zabieg mi zrobili, ale chodziłem w gipsie na nodze i byłem, że tak powiem, trzymany w krankensztubie czyli w lazarecie obozowym. I w związku z tym, oczywiście to było niewinne, więc do ewakuacji obozu zdążyłem wyzdrowieć i potem już mogłem, ewakuacja obozu w końcu marca.

• Wyzwolenie?

Nie, ewakuacja obozu. Wtedy całe Niemcy były w drodze, z północy na południe, ze wschodu na zachód, z zachodu na wschód.

• Gdzie was ewakuowano?

Podobno nasz obóz miał być odbudowany w okolicach Hanoweru. Myśmy wędrowali jakieś dwieście, trzysta kilometrów. Ale to było etapami. Kwaterowaliśmy w jakichś wiejskich gospodarstwach. W każdym razie żeśmy przez kilka dni wędrowali na wschód, na wschód, na wschód. Doszliśmy do takiej miejscowości Bad Eilsen, tam były też fabryki lotnicze niemieckie. I tam w pewnym momencie tak nam zbrzydło to maszerowanie ciągłe, bo to głód i tak dalej.

• Wycieńczeni?

Myśmy dosyć zaradni byli. Ale to są już szczegóły. Zdobyć trzysta kilkadziesiąt kilogramów paczek Czerwonego Krzyża. Toprzeznaczyłem na tę grupę, stu maszerowało razem, i jeszcze drugą grupę. A już tak artylerię aliancka było słychać, słychać było walki, tak, że postanowiliśmy jednak wycofać się z tego.

• Uciec?

W pewnym sensie uciec. To znaczy wycofać się. Ja miałem takich zaradnych, sympatycznych kolegów, trzech braci, którzy wszyscy trzej uratowali się. Później jeden zginął, już po wyzwoleniu. Nawiązali kontakt z córką bauera. Zostaliśmy schowani w takiej piwnicy, która miała tajemne wejście, nie od domu, tylko od ogrodu i tam żeśmy cztery dni siedzieli w tej piwnicy, zresztą aprowidowani [stara forma „aprowizowani”] zupą przez te panienki: córka bauera i jej przyjaciółka. Po czterech dniach przerolował przez nas front, zresztą amerykański.

• Czyli Amerykanie wyzwolili?

Tak, ale to była strefa brytyjska już. Kiedy zjadłem kawałek gęsi i wypiłem pierwszą wódkę, to postanowiłem zobaczyć, co się z nami ma dziać dalej. I właśnie do miasteczka trafiłem na pierwszych oficerów angielskich, którzy organizowali zarząd wojskowy lokalny. Tu się zaczyna następny etap mój, kiedy już razem z Anglikami okupowałem Niemcy przez osiem miesięcy, dosyć aktywnie.

• Walczył pan razem z Anglikami?

Nie, to była taka historia. Tak się składało, że po kilku latach w kraju pod okupacją niemiecką, byłem dosyć dobrze zorientowany w aparacie niemieckim. To jest raz. Po wtóre już mówiłem nieźle i po niemiecku i po angielsku. Więc po prostu Anglicy mnie mianowali szefem takiego dużego obozu dla tak zwanych displaced persons, osób przemieszczonych. To byli jeńcy wojenni, robotnicy przymusowi, wszyscy cudzoziemcy. Takich displaced persons było w Niemczech 10 milionów. Jednym z zadań military government, zarządu wojskowego alianckiego we wszystkich strefach było zaopiekować się nimi, wyżywić, ubrać i tak dalej. I dlatego dla nich były tworzone duże obozy. W obóz na kilkadziesiąt tysięcy cudzoziemców. I właśnie w tej miejscowości Buckeburg, gdzie ja byłem, był organizowany duży obóz dla kilku tysięcy właśnie takich cudzoziemców. Ja zostałem mianowany komendantem tego obozu. No, dosłownie…

• Odpowiedzialna praca…

W tym sensie ja wygrałem wojnę. Zaopiekowałem się, po kilku dniach miałem sześć tysięcy ludzi pod sobą, pod opieką, jeńców, więźniów, robotników przymusowych i tak dalej. Musiałem zorganizować dla nich wyżywienie. Ale przy pomocy aliantów Niemcy dostarczali co trzeba. Ja nigdy nie służyłem w wojsku w sensie koszarowym, a byłem dowódcą wielkich koszar. To były duże koszary Wehrmachtu, które zostały nam przydzielone na obóz.

• I poradził pan sobie z tym problemem?

Bardzo prosto. Ja wprawdzie nie służyłem w wojsku regularnym, tylko w Armii Krajowej w czasie wojny, ale wiedziałem co to jest sierżant szef. Wie pan co to jest sierżant szef? Sierżant szef to jest w batalionie sierżant administracyjny. Zrobiłem zbiórkę polskiej grupy, kazałem wystąpić podoficerom, wystąpiło kilkunastu. Zapytałem: „Czy są między wami sierżanci szefowie?”. Było trzech. Każdego mianowałem swoim zastępcą, jednego od administracji, drugiego od porządku i bezpieczeństwa, a trzeciego od aprowizacji. Ład, aprowizacja i bezpieczeństwo. Ja miałem to znakomicie zorganizowane. Trzech zawodowców, trzech sierżantów szefów, właśnie takich, którzy odgrywają w życiu koszarowym czy garnizonowym większą rolę niż dowódcy oficerowie. Po jakichś trzech miesiącach dowodzenia tą grupą… To są przedziwne historie… Nie było wprawdzie dębu, ale sądy były moje [w średniowieczu sądy odbywały się pod dębem]. Anglicy dawali [mi] nieograniczoną władzę. Amerykanie trzymali te obozy zupełnie tak jak Niemcy. A Anglicy dawali nam dość szeroką władzę. Moja straż była na granicy i Anglicy musieli pytać, czy wolno im wejść do mojego obozu. To są właśnie różnice między Anglikami a Amerykanami. Ponieważ ja znam tych kilka języków obcych… Też jest kilka obozowych anegdotek. W obozie jenieckim przywieziono grupę jeńców, których nikt nie znał, nie umiał się z nimi dogadać. Okazało się, że to są Włosi, grupa kapelanów wojskowych włoskich. Ponieważ ja włoskiego nie znam, ale uchodziłem za takiego, co zna dużo języków, to mnie zawołali, żebym się z nimi dogadał, bo nie było u nas, poza tymi dwoma chirurgami, którzy przyszli później, nie było Włochów. Ponieważ ja w szkole byłem dosyć dobry w łacinie, to pół po łacinie, ponieważ to byli księża, pół po włosku, dogadałem się z nimi. Wieczorem siedzę w baraku, przychodzi do mnie kolega, jeniec taki z września, bo tam w obozie byli tak zwani wrześniacy, mówi: „Proszę ojca, ja chciałbym się wyspowiadać”. Ja mówię: „Dobra myśl, ale ty idź do księdza”. „Proszę ojca, ojciec ma swoje powody, żeby ukrywać swój stan duchowny, ale ja jestem zaufany”. Przeszedłem niesłychanie trudny problem moralny. Jakoś wybrnąłem z tego przyzwoicie, zgodnie z przepisami prawa kanonicznego, ale tak, że zaspokoiłem jego pragnienia i potem uchodziłem za kryptoksiędza w obozie. Znajomość języków może kłopoty sprawić, prawda?

• Proszę powiedzieć jeszcze, jak pan do kraju wrócił?

Jeszcze jedno krótkie zdanie. Na kilka każdych powiatów była specjalna jednostka policyjna do wyłapywania przestępców wojennych. I te cztery powiaty, w których ja byłem, ze stolicą wBückeburgu, to była policja RAF-owska, policja wojskowa RAF-owska, ale grupa specjalna number 12 area security section, sekcja bezpieczeństwa policji RAF-u. Oni najpierw parę razy wzywali mnie na rzeczoznawcę, bo nie mogli rozszyfrować pewnych rzeczy. Później: „Po co będziemy cię wołać, przyłącz się do nas”. I zaangażowali mnie. Nie mieli moich papierów, ponieważ ja, jako jeniec wojenny miałem na sobie mundur wojenny kupiony od Francuzów za papierosy, ale te wszystkie mundury były prawie identyczne, kolor khaki. Zaangażowali mnie, nie na członka regularnego, tylko na tłumacza etatowego, ale z przydziałem whisky. To tak jak człowiek zaczyna się od sierżanta. Kapral nie dostaje whisky. Przynajmniej wtedy. Potem zresztą okazało się, że mi przysługuje znacznie wyższy stopień, dlatego że zobaczyłem, że wszyscy angielscy porucznicy i kapitanowie salutują mi pierwsi. Ja pytam się: „Słuchajcie, dlaczego?”. „Dlatego, że masz takie wąsy”. Ja już wtedy miałem wąsy zakręcone do góry, a takie wolno nosić tylko majorom i wyżej. To są takie anegdotki, które należą do historii, do opowiadania rodzinie. Tak, że ja potem do wyjazdu do kraju, który miał miejsce w końcu listopada 1945 roku, [z nimi] pracowałem. To był problem wracać, nie wracać. Szwagier mój, jako cichociemny, jego od razu zabrali do Anglii i on bał się, jako cichociemny bał się ryzyka. Niektórzy z naszych decydowali… ja wprawdzie też się bałem, bo jednak Delegatura to było trochę gorzej niż AK. Ale tak mówiąc szczerze, jak kilka lat człowiek był razem, to tak troszkę głupio. Ja tłumaczyłem Anglikom, którzy proponowali mi właśnie tego oficera czasu wojny. Właśnie wtedy powstał ten problem wąsów, czy mogą mi dać majora, czy kapitana. Ja mówię, że mam żonę i dziecko w Polsce. Mówią: „To ściągniemy”. Wtedy nie było takich problemów, zresztą siostrę moją, która była z małym dzieckiem w Polsce, szwagier ściągnął do Anglii.

• Postanowił pan wrócić?

Wyłapałem tych z całej okolicy, koło trzystu przestępców wojennych. Ja byłem nawet dowódcą jednej z takich placówek, Anglicy nie dbają o strony formalne, formalnie ja byłem tylko etatowym tłumaczem. Ale byłem dowódca placówki. Ci żołnierze angielscy podlegali mi w jednej miejscowości. W listopadzie Anglicy zorganizowali ze strefy brytyjskiej tak zwaną operację Orzeł, Operation Eagle. To znaczy ściąganie Polaków do kraju. Wtedy się przyłączyłem do tej grupy. Bałem się wziąć samochód. Ja miałem wtedy samochód, jako człowiek już na jakimś stanowisku. Bałem się, bo wiedziałem, co się dzieje na ziemiach odzyskanych, czyli jak wtedy się nazywało - ziemiach wyzyskanych. Duże napady i tak dalej. Więc tylko załadowałem dwie walizki jakimiś zdobycznymi rzeczami, wszedłem do jakiejś ciężarówki angielskiej, pojechałem. W Szczecinie zostałem odprawiony jako tak zwany displaced person. Wiedziałem, że żona jest z dzieckiem naszym w Zawierciu i pojechałem do Zawiercia. I tak się zaczął ten okres powojenny, ale to już inna historia.

• To tak króciutko, proszę powiedzieć, czy był pan prześladowany?

Ja byłem w dziwnej sytuacji. Ministerstwo Ziem Odzyskanych Gomułki próbowało zaangażować tych wszystkich, którzy w delegaturze zajmowali się powrotem na ziemie odzyskane. Przecież Ministerstwo Ziem Odzyskanych, którego ministrem był Gomułka, było zbudowane przez Biuro Ziem Zachodnich Delegatury Rządu na Kraj. Jest to jeden z rozdziałów, który nie znalazł dotychczas odpowiedniej ilustracji polskich historyków. To tak jak może do niektórych poglądów nie pasuje. A ja byłem w sekcji zachodniej Departamentu Informacji, myśmy, jako koledzy, stworzyli Zachodnią Agencję Prasową do propagandy ziem odzyskanych. Jedna trzecia Polski. Jako ten naczelnik wydziału MOB w pewnym sensie znalazłem się w nurcie... Kiedy mnie w pewnym momencie aresztowano, zresztą przez omyłkę, bo tam… Pytano mnie: „Bo wy kontynuujecie waszą pracę w czasie wojny?”. Ja mówię: „Oczywiście, ale dla Ministerstwa Ziem Odzyskanych”. Potem były gorsze okresy, były okresy bezrobocia, były okresy przesłuchań. Ale nie siedziałem, chociaż wielu moich kolegów siedziało.

• Długo pan nie mógł pracy znaleźć?

Najgorszy okres to był 1953 rok, wtedy jakieś cztery, pięć miesięcy. Chyba, coś takiego…

• A przesłuchiwany wielokrotnie pan był?

Wielokrotnie, ale w różnych okresach i z różnych powodów.

• Kiedy się uspokoiła ta sytuacja przesłuchań?

Te przesłuchania to… znowu trzeba by wrócić. Zachodnia Agencja Prasowa, która była właściwie jak gdyby kontynuacją sekcji zachodniej delegatury, została zlikwidowana w 1949 roku. Po powrocie Gomułki w 1956 roku, w 1957 roku została odbudowana. Jeszcze dziesięć lat żeśmy pracowali nad problematyką polsko-niemiecką. To jest okres Rapackiego. I wtedy zaczęto mnie kontrolować, dlatego że Rapacki chciał mi nawet powierzyć jakieś stanowisko, chciał mnie do Londynu wysłać i tak dalej. I to budziło zaniepokojenie pewnych czynników. Ale nie czułem się zagrożony, czułem się tylko zastopowany „to nie dla ciebie”. Ja jestem ekonomistą i prawnikiem z wykształcenia. Kiedy pracowałem w Instytucie Handlu Zagranicznego, zanim mnie wyrzucono, to mi powiedziano: „No, u nas szans rostu nie macie”. „To mnie wyrzućcie”. „Jeszcze jesteście potrzebni”. Wyrzucili mnie pół roku później. Też po odpowiednich przesłuchaniach, w których wypadłem niedobrze. To mnie usunęli. Ja pięć razy zawód zmieniałem w czasie powojennym. Ja od piętnastu lat, jak Balcerowicz postawił wszystko na głowie, nie wiem, czy na nogach, w każdym razie [obrócił o] sto osiemdziesiąt stopni, ja się zająłem pracą społeczną. Od piętnastu lat kieruję Fundacją Pomocy Społecznej „Samaritanus”, którą założyłem z przyjaciółmi. Uważałem, że w okresie wielkich reform najważniejsze jest, żeby pomóc ludziom, żeby wytrzymali reformy. I od piętnastu lat zajmuję się do dziś dnia, mimo sędziwego wieku… Czy zdaje sobie pan sprawę, że ma pan do czynienia z człowiekiem bardzo starym? Tak, że od piętnastu lat jestem dyrektorem Fundacji Pomocy Społecznej.

• Na koniec chciałem pana zapytać o jeszcze jedną rzecz, czy chciałby pan powiedzieć o Powstaniu coś, co być może jeszcze nie było powiedziane, albo podzielić się jakąś swoją osobistą refleksją, która mogłaby być jakimś przesłaniem dla następnych pokoleń?

Próbowaliśmy wykorzystać ostatnią szansę. Bo szansa była. Czy to był jeden procent, czy pięć procent, do dziś dnia nikt tego nie będzie wiedział. Wydawało się nam, kiedy zaczynaliśmy Powstanie... ja jako niemal szeregowy żołnierz, ale człowiek, który wiedział, o co chodzi, że jeszcze raz próbowaliśmy wpłynąć sami na naszą przyszłość. Wielkie pytanie „bić się czy nie bić?”. Zależy kiedy. Nie wolno przepuszczać szansy, szczególnie, jeśli jest ostatnia. I nawet, jeśli to powoduje bardzo wysokie koszty. My robiliśmy Powstanie nie dlatego, że… no trudno się nie bić, skoro tyle lat myśmy się przygotowywali do tego, nie… Ale jeszcze jedno zdanie muszę powiedzieć. Kiedy w czasie moich policyjnych zajęć w strefie brytyjskiej zaaresztowałem brata pewnego oficera niemieckiego. On mi powiedział: „Proszę pana, ja byłem w czasie Powstania w Warszawie, co za idioci myśmy byli, trzeba było wam oddać Warszawę spokojnie i jaki kłopot mieliby bolszewicy…”.