Jerzy Czajkowski „Niszczyciel”

• W jakiej był pan jednostce?

Byłem w Harcerskiej Poczcie Polowej na ulicy Wilczej 41.

• Jaką pan pełnił funkcję? Co pan robił?

Na początku pełniłem funkcję łącznika a później łącznik-listonosz.

• Proszę powiedzieć cokolwiek o swojej rodzinie.

Pochodzę z rodziny rzemieślniczej. W czasie pierwszej wojny światowej losy rzuciły mojego ojca do Francji, gdzie zaciągnął się do armii Hallera i z tą armią Hallera przybył w 1919 roku do Warszawy, miał wtedy dwadzieścia trzy lata. W 1920 roku walczył z bolszewikami. Mama pochodziła z Lubelszczyzny, ale mieszkała w Warszawie już przed I wojną światową. Chodziła do szkoły na ulicę Księdza Siemca na Powiślu. Występowała tam w chórze i wszystkich pieśni potem mnie nauczyła. Jak miałem sześć lat to znałem już prawie wszystkie pieśni patriotyczne. W ogóle byłem wychowany w duchu patriotycznym. Powodem było to, że ojciec miał mundur Hallera i na wszystkie uroczystości go wkładał.

• Miał pan rodzeństwo?

Tak.

• Czym się zajmowało?

Miałem dwie starsze siostry. Jedna urodzona w 1925 roku Krystyna, druga w 1927 roku Barbara. Chodziliśmy do szkoły powszechnej numer 75, imienia Antoniego Osuchowskiego na ulicy Żurawiej 9. Ten patron był działaczem społecznym odznaczonym w latach dwudziestych, przed wojną orderem Orła Białego. Jego tablica pamiątkowa jest umieszczona w kościele Najświętszego Zbawiciela na Placu Zbawiciela.

• Co pan robił przed wojną?

Przed wojną w 1938 roku poszedłem do szkoły powszechnej i w 1939 roku ukończyłem pierwszą klasę. W wakacje tego roku wyjechałem na kolonie do Urli, a po powrocie już zaczęło się robić niespokojnie, i wybuchła wojna…

• W jakim środowisku się pan wychował? Czy siostry pana należały wtedy do harcerstwa lub do innych organizacji?

Do harcerstwa to ja chciałem należeć, ale jeszcze byłem za młody, bo dopiero od drugiej klasy przyjmowali. Niestety, jak wojna wybuchła i Niemcy wkroczyli, to szkołę naszą zabrali. Niemcy urządzili tam szpital, tak że myśmy później szkoły własnej nie mieli. Tułaliśmy się po różnych budynkach. Jeżeli chodzi o środowisko, w którym się wychowywałem, to z kolegami starszymi ode mnie o trzy lata byliśmy razem w Poczcie Polowej w czasie Powstania. Niestety oni mi nie mówili, o tym że należeli już do Szarych Szeregów w czasie okupacji. Byłem jeszcze za mały wtedy do tego. Miałem 10 lat, a oni mieli już 13. Natomiast najmłodszych harcerzy – szaroszeregowców, przyjmowano od lat 12 do 16. To byli „Zawiszacy”.

• Jak pan zapamiętał wybuch wojny?

Wyczuwało się atmosferę, że za kilka dni będzie wojna. Pamiętam jak do ojca przyszli koledzy. Ojciec został wezwany i poszedł do walki. Niektórzy z jego kolegów nie szli, bo byli kalekami po poprzedniej wojnie. To było dziewiętnaście lat po wojnie z bolszewikami i na ulicach można było jeszcze widzieć ludzi bez nóg lub rąk. Kolegi ojciec nosił czarną przepaskę na oku, które stracił właśnie w wojnie 1920 roku. Myśmy zostali z mamą.

• Jak wyglądał wrzesień 1939?

Najbardziej utkwiło mi w pamięci to, kiedy był pierwszy nalot na Warszawę. To było w nocy. Zaczęły wyć syreny. Mama zerwała nas i powiedziała żebyśmy uciekali do piwnicy. Moja siostra Barbara tak się wystraszyła, że straciła mowę. Dopiero dwie godziny po nalocie ją odzyskała. Wtedy miałem dopiero osiem lat. Bardzo to przeżyłem. Jak były naloty w ciągu dnia to myśmy z chłopcami po nalocie wychodzili i zbierali odłamki z bomb i pocisków artyleryjskich, którymi zestrzeliwano samoloty niemieckie. Jak się te odłamki brało do ręki to były jeszcze gorące. Pamiętam jak żeśmy kiedyś poszli do znajomych na ulicę Czerniakowską i wracając był znowu nalot na Warszawę i na niebie Niemcy zrobili taki znak jakąś smugę. Ludzie wystraszyli się, że to jest puszczony gaz i wszyscy zaczęli uciekać zamiast do piwnic, to na wyższe piętra ze względu na to, że gaz osiada do dołu.

• Czy ojciec wrócił z wojny?

Ojciec wrócił z wojny w połowie października. W Warszawie panował wtedy dość duży głód. Niemcy jak wkroczyli to początkowo rozdawali zupy, chleb. W każdym razie było ciężko i myśmy nawet po kartofle jeździli do Grodziska, ponieważ w Warszawie trudno się było zaopatrzyć.

• Gdzie państwo wtedy mieszkali?

Myśmy mieszkali na ulicy Wspólnej pod [numerem] 26.

• Przez całą okupację?

Tak. Tylko do szkoły chodziłem w różne miejsca z uwagi na to, że Niemcy naszą szkołę zajęli i urządzili tam szpital dla swoich rannych żołnierzy. Najpierw chodziłem na ulicę Kruczą, później w Aleję Róż, skąd przenieśli nas na Oleandrów i w końcu na Mazowiecką. Tu chodziłem do końca okupacji i przed wybuchem Powstania ukończyłem szóstą klasę szkoły powszechnej. Pamiętam pewien epizod w kwietniu 1944 roku. Polacy troszkę już czuli się trochę swobodniej. Do naszej szkoły przybył „podziemny” teatr objazdowy i wystawił „Warszawiankę”. To była dość duża odwaga, bo jednak do szkoły chodziły dzieci z różnych rodzin, ale kierownictwo się na to zdecydowało. W czasie okupacji chodziłem także na komplety historii do naszego nauczyciela pana Józefa Borowieckiego. Nawet mam zdjęcie pamiątkowe z szóstej klasy z naszym nauczycielem.

• Jaka była atmosfera w tej szkole? Czego się państwo uczyli, co było zabronione?

Myśmy się uczyli pisać i czytać, rachunków, były prace ręczne, przyroda, śpiew i religia. Natomiast historia była absolutnie [zabroniona]. Chodziliśmy na komplety. Nauczyciele, którzy byli odważniejsi robili nam takie szkolenia.

• Jaka była atmosfera w szkole wśród kolegów?

Atmosfera w szkole w zasadzie była dobra. Tylko zaraz jak Niemcy wkroczyli, to jeden z kolegów przyszedł z fotokopią dokumentu i zaczął się chwalić, że będzie Niemcem. On miał na nazwisko Langner. Widocznie pochodził z niemieckiej rodziny. W szkole nie było złej atmosfery. Myśmy w zasadzie nie bali się jeden drugiego, choć zawsze pewne ostrożności trzeba było zachować w stosunku do niektórych kolegów czy koleżanek mniej znanych.

• Czy pan i pan rówieśnicy zdawaliście sobie sprawę z istniejącej sytuacji, z ciągłego zagrożenia?

Z tego to myśmy sobie bardzo dobrze zdawali sprawę już od samego wybuchu wojny. Naloty, które były w 1939 roku, bombardowania i artyleria mówiły o tym. Wiedzieliśmy, że Niemcy się z niczym nie liczyli, bo oni nawet kościoły bombardowali. Warszawa była w piętnastu – siedemnastu procentach zniszczona w 1939 roku. Chyba w Warszawie około osiemnastu tysięcy ludzi zginęło wtedy. Zdawaliśmy sobie sprawę, a zresztą już w październiku 1939 roku były pierwsze rozstrzeliwania. Poza tym, kiedy przyszedł rok 1940, zima była sroga, już się zaczęły łapanki na ulicach. I przez całe te lata okupacji cały czas tak się nasilało. Rozstrzeliwania były co raz większe, później przecież getto, Żydów zamknęli w getcie… To wszystko stwarzało niezbyt dobrą perspektywę. Wszyscy musieli oddać radia. Za posiadanie groziła kara śmierci.

• Czy ktoś z pana rodziny czy bliskich przyjaciół zginął lub był zamknięty w obozie?

Mój stryj zginął w 1939 roku w czasie normalnych działań wojennych jako wojskowy.

• Z czego utrzymywała się państwa rodzina?

Warunki na początku były bardzo ciężkie. Mój ojciec z zawodu tapicer, początkowo nie miał pracy bo wtedy nikt nie myślał o robieniu mebli tylko raczej o tym, żeby było co jeść. Jak tylko Niemcy wkroczyli i trzeba się było czymś zająć to zaczął handlować książkami. To trwało pewnie tak z pół roku, później pomału zaczęła się praca ruszać. Niemcy zaczęli zatrudniać też Polaków. Mój ojciec pracował w firmie tapicerskiej Szczerbińskiego. Jeżeli chodzi o zarobki, to były bardzo marne. Ledwo wystarczało na wyżywienie kartkowe. Na samym początku musiał nam wystarczyć bochenek chleba na pięcioosobową rodzinę. Później, chyba w 1941 roku zaczęło się poprawiać ze względu na to, że ludzie jeździli na wieś, handlowali. Moja mama pochodziła z Lubelszczyzny i myśmy w Łęcznej mieli rodzinę. Mama wyjeżdżała do Łęcznej i stamtąd nieraz przywoziła: mąkę, słoninę. W ten sposób ludzie się starali ratować. Natomiast w czasie wakacji wyjeżdżałem tam. Pamiętam rok 1943 chyba, w Lublinie też mieliśmy kuzynów, i wracając z Łęcznej wstąpiliśmy do nich. Oni mieszkali na ulicy Szańcowej, to były krańce Lublina i z ich budynku widać było Majdanek. Wieczorem jak żeśmy patrzyli to tam buchał z komina żar aż, ogień. Tam wtedy Niemcy mordowali Żydów.

• A czy państwo wiedzieli, co się tam dzieje?

Tak. Tamtejsi ludzie o tym mówili. >Jaki był odzew tutaj na powstanie w getcie żydowskim w Warszawie, wiedzieli państwo co się dzieje?
Myśmy wszyscy wiedzieli i Polacy starali się pomagać. Tylko, że niestety wszystkie rodziny były zagrożone karą śmierci za przechowywanie Żydów. Gestapo w tym czasie szalało. Na ulicach były łapanki. Ale w naszym domu Żydzi byli przechowywani, oni dopiero byli ujawnieni w czasie Powstania. Nie pamiętam dokładnie ilu ich było, ale kilku na pewno. I to co się dzisiaj mówi, że Polacy byli przeciwko Żydom, to jest wszystko nieprawda. To są jednostkowe przypadki, a szczególnie mówią to ludzie młodzi, którzy się wychowali po wojnie. Jeżeli chodzi o stosunki między Żydami, a Polakami to przed wojną były dobre z tego co ja, jako ośmioletni chłopiec chodząc do szkoły czy do sklepów często żydowskich widziałem. Pamiętam jak organizacja podziemna wydała wyrok na jednego z polskich oficerów, lekarza kapitana. On współpracował z Niemcami, z gestapo, donosił na Polaków. Najpierw dostał ostrzeżenie, ale to ostrzeżenie mu nie pomogło. To się działo chyba w 1944 roku na początku, albo gdzieś pod koniec 1943 roku. Organizacja podziemna wydała na niego wyrok. Przyszło trzech żołnierzy podziemnych, stanęli normalnie w kolejce do lekarza i kiedy już wszyscy tam zostali przebadani, oni weszli, odczytali mu wyrok i został zabity. Myśmy w zasadzie nie widzieli, co się stało, ale w trakcie pogrzebu, w kościele św. Aleksandra były wieńce z gestapo. Dlatego myśmy się zorientowali, że on był współpracownikiem. Innym razem po godzinie policyjnej brama została zamknięta jak zwykle przez dozorcę, lokatorzy na wieczór schodzili się na modlitwę. Mieliśmy na podwórzu kapliczkę, gdzieżeśmy się modlili i naraz w czasie tej modlitwy ostre walenie w bramę. Dozorca otworzył a tu gestapowcy wkroczyli. Oczywiście wszyscy ludzie zaczęli uciekać do swoich mieszkań. Oni wkroczyli na parter i całą rodzinę zabrali i wywieźli. Nie dowiedzieliśmy się w ogóle, nawet po wojnie, co się z nimi stało i za co zostali zabrani. Może oni przechowywali Żydów? Jeżeli by tak źle było między Polakami a Żydami, to czemu oni uciekali z Niemiec i Rosji do nas... Prawie jedna trzecia warszawiaków była narodowości żydowskiej.

• Czy zetknął się pan w czasie okupacji z konspiracją?

Nie. Z konspiracją nie miałem kontaktu. Mój ojciec się stykał, ale o tym nie opowiadał.

• Ojciec należał do organizacji?

Nie wiem tego. W każdym razie do Powstania przystąpił jako ochotnik.

• Czy pana koledzy ze szkoły, z podwórka konspirowali, należeli do harcerstwa?

Tak. Z podwórka miałem dwóch kolegów. Jeden z nich – Andrzej Brzęczek, pseudonim „Księżyc”, też z Harcerskiej Poczty Polowej. Drugi – Leszek Kucharski „Jowisz”. Do niego przychodził jeszcze Antoni Rotuski „Piorun”. Oni byli ode mnie o trzy lata starsi, mieli już w tym czasie piętnaście lat a ja dwanaście, to w tym wieku jest duża różnica. Ponieważ dopiero miałem dwanaście lat skończone, to niby już mogłem należeć [do harcerstwa], ale nie powiedzieli mi tego. Natomiast w czasie wybuchu Powstania, pierwszego dnia przyszedł Leszek Kucharski i powiedział, że są potrzebni łącznicy i żebym się zgłosił na Wilczą 41. Następnego dnia tam poszedłem.

• Gdzie zastał pana wybuch Powstania? Jakie były odczucia?

Przyszedł do mnie kolega ze szkoły, na wakacje już nie wyjechałem, bo tereny Lubelszczyzny były zajęte. Wyzwolone przez wojska radzieckie. Tak że całe wakacje spędzałem już w Warszawie. Byłem wtedy jeszcze dzieckiem i robiłem sobie fortecę na dykcie, zrobiłem fosę z cementu i w niej musiałem umieścić kamyki, które przyniosłem sobie z Parku Ujazdowskiego. Mama powiedziała, żebym nie znosił do domu kamieni, bo wojna będzie! A ja odpowiedziałem, że przecież i tak jest. Bawiliśmy się. On poszedł około godziny trzeciej i jakieś dwie godziny potem, to był taki ładny słoneczny dzień, zaczął się krzyk na ulicy robić, wyszedłem przed bramę, zobaczyłem flagi biało-czerwone i usłyszałem krzyk – Powstanie! Straszny szum się zrobił, ludzie zaczęli się cieszyć, wszyscy wylegli na ulicę z domów i oczywiście od razu zaczęliśmy budować barykady.

• W którym miejscu?

Tu na Wspólnej, gdzie mieszkałem. Ludzie zaczęli budować barykady. Widocznie już dano takie polecenia. Zaczęliśmy zrywać chodniki, aby nosić na barykady. I to tak trwało do zmierzchu, później zaczął deszczyk kropić. Znalazł się jakiś u nas człowiek z innej dzielnicy, który już nie mógł wrócić do domu. To był jakiś muzyk i zaczął na skrzypcach grać. Pamiętam, ogólne podniecenie, ludzie się cieszyli. Mieszkał u nas też jeden z panów, który pracował w Radiu przed wojną, nazywał się Tomaszewski. On grał na koncertowych organkach, też przyszedł i zaczęli tam razem pieśni patriotyczne grać. To był pierwszy dzień, taki wielki entuzjazm zapanował, ludzie się bardzo cieszyli. Tutaj już słychać było artylerię sowiecką, tak że myśmy myśleli, że to potrwa najwyżej jakieś cztery, pięć dni. Nawet jak poszedłem na drugi dzień do stanicy harcerskiej, to się trochę martwiłem, że jeśli tak krótko będzie trwało to nic nie zdążę zrobić. Ale okazało się później, że jednak parę dni działałem.

• Co robiła pana rodzina po pierwszym sierpnia?

Mój ojciec początkowo zgłosił się na ochotnika i przyjęli go gdzieś do jednostki, ale nie pamiętam dokładnie gdzie, prawdopodobnie to była żandarmeria. Był u kapitana „Bończy” Tomaszewskiego. Mój ojciec był walecznym człowiekiem. Broni nie było i po tygodniu ojciec wrócił do domu i był w Lidze Obrony Przeciwpożarowej. Siostra natomiast w tym czasie skończyła szkołę handlową i już zaczęła pracować. Pracowała na Krakowskim Przedmieściu w jakimś sklepie. Moja ciocia mieszkała na ulicy Sewerynów a ponieważ to było blisko z Krakowskiego Przedmieścia, to siostra u tej cioci się zatrzymała. Była tam chyba do jakiegoś 25 sierpnia, albo i dłużej nawet. Może gdzieś na początku września dopiero mogła się przedostać do nas, tym bardziej, że tam działała w służbie pomocniczej Armii Krajowej. Pierwszy list [od siostry], który przysłała z ulicy Sewerynów, dotarł chyba 17 sierpnia. 16 sierpnia był wysłany a 17 przyszedł do nas. Odległość ze Wspólnej na Krakowskie Przedmieście jest nie duża, ale żeby dostać wiadomość to były wielkie trudności. Siostra tam miała też dość poważne przeżycie, bo jak Niemcy wkroczyli, chyba już po zdobyciu Starówki to wojska ukraińskie wszystkich cywili – kobiety, dzieci i mężczyzn wygarnęli do szpitala na Kopernika. Tam zaczęli im zrywać łańcuszki złote, obrączki zaczęli zabierać, poza tym powiedzieli, że wszystkich rozstrzelają. Ale później przyszli niemieccy oficerowie i zarządzili inaczej. Kobiety i dzieci wypuszczono. Powiedziano im: „Idźcie do swoich”. Natomiast wszystkich mężczyzn zatrzymali. Co się z tymi mężczyznami stało, to już siostra nie wiedziała. Natomiast miała swoją opaskę, którą włożyła do buta i ją uratowała. Ta opaska teraz jest w muzeum.

• A druga siostra?

Druga siostra po ukończeniu gimnazjum handlowego z uwagi na pracy, pracowała wtedy u fryzjera na ulicy Mokotowskiej przy Piusa XI. Też nie mogła pierwszego dnia wrócić do domu, dlatego że tam ostrzał był z „małej PAST-y” z ulicy Piusa XI – dzisiejszej Pięknej. Tak że przez kilka dni była na ulicy Mokotowskiej. Pomagała budować barykady, później jako sanitariuszka. Dopiero po tygodniu czy może po pięciu dniach, jak już barykad więcej było poustawianych, udało się jej przejść do domu. Na Wspólnej 27 był szpital powstańczy i tam ludzie starali się pomagać, bo pracy było dla wszystkich dużo. Siostra też przy tym szpitalu pracowała.

• Proszę opowiedzieć, jak pan się zgłosił na Wilczą.

Jak mnie kolega Kucharski powiadomił o tym [że szukają łączników], to zaraz oczywiście poszedłem do swojego drugiego kolegi o nazwisku Zbigniew Stark i go też zaciągnąłem. Trzeciego dnia z jednym ze starszych druhów poszliśmy na ulicę Poznańską. Na ulicy Poznańskiej róg Nowogrodzkiej była duża poczta. To był bardzo potężny gmach, na rogach, którego były zbudowane dwa bunkry, z których Niemcy obserwowali i mogli ostrzeliwać. Te bunkry były już tam wybudowane w czasie okupacji. I myśmy z ulicy Wilczej szli na Poznańską, chyba gdzieś do ulicy Wspólnej. Z okna tego budynku wystawiał lusterko i zaczął patrzyć, co się dzieje na poczcie obsadzonej przez Niemców. Prawdopodobnie, to była taka pierwsza wersja, że może uda się tę pocztę przejąć. Ale niestety, to był potężny gmach. Pocztę harcerską zaczęto, więc tworzyć przy ulicy Wilczej 41.

• Czym się pan zajmował?

W pierwszych dniach to żeśmy przenosili meldunki, jakieś wiadomości do osób cywilnych, bo jak pamiętam z pierwszych tych listów, które miałem [do przekazania], to nie było jeszcze żadnych pieczątek. Widocznie takie pierwsze wiadomości do najbliższych od ludzi, którzy w pobliżu się znajdowali. Później natomiast jak już poczta zaczęła działać to już regularnie żeśmy [przenosili]. Z rana natomiast szedłem na godzinę dziewiątą i na poczcie mieliśmy i szkolenia i śpiewy.

• Jak wyglądały te szkolenia?

Szkolono nas w jaki sposób chodzić, żeby się nie dostać pod ogień. Myśmy nie chodzili normalnie ulicami, w każdym budynku w piwnicy zrobione były otwory. Te otwory były tak, wykute, że można było przejść do drugiego budynku. Jak się przechodziło w piwnicy, to po schodach się wychodziło na drugie podwórze następnego budynku, przez to podwórze przechodziło się znowuż do następnego. Później tak samo można było przejść z jednej ulicy na drugą. Z tym, żeby już z jednej ulicy na drugą przejść to się wychodziło z budynku i przy barykadzie przechodziło się jezdnię, wchodziło się do następnego budynku. To też nie było takie bezpieczne, dlatego że potrafili gołębiarze, czyli folksdojcze czy Niemcy, którzy w czasie Powstania znaleźli się na terenie powstańczym, wejść na dach i strzelać do powstańców, do ludności cywilnej. Ja taki pocisk też bym otrzymał tylko nie wcelował we mnie. W pewnym momencie jak przebiegałem przez ulicę Hożą przy barykadzie usłyszałem uderzenie w barykadę, zakurzyło się coś i dopiero po pewnym momencie usłyszałem strzał. On celował we mnie, ale nie wcelował i dlatego teraz możemy rozmowę odbyć.

• W obrębie jakich ulic pan chodził?

Chodziłem w obrębie ulic od Chopina do ulicy Mokotowskiej, Kruczej i wszystkie ulice związane tym, czyli: Wilcza, Hoża, Wspólna, Nowogrodzka, Żurawia, Plac Trzech Krzyży. Za Marszałkowską chodziłem tylko na naszą kwaterę na Wilczą. Na Marszałkowskiej była barykada, ale oprócz barykady to w późniejszym czasie jeszcze podkop był zrobiony tak, że dość bezpiecznie się przechodziło, bo było to obniżone poniżej poziomu jezdni.

• Od kiedy ta poczta zaczęła być bardziej zorganizowana?

Nasza poczta Śródmieście Południe była najszybciej zorganizowana, już 6 sierpnia. Głównym organizatorem był Kazimierz Grenda „Granica”. Pierwsze listy z pieczątkami już 6 sierpnia były przenoszone. Myśmy nie tylko listy przenosili, ale także i prasę, i biuletyny. Takie biuletyny to przeważnie żeśmy po kilka zostawiali w budynku, nie dawało się za dużo, ponieważ tej prasy za dużo nie było, tak że musieliśmy swój dany teren obsłużyć. To wyglądało różnie, nie było tak wesoło, dlatego że jak był nalot, czy nie raz jak się przyszło do budynku, a on płonął to było już niebezpiecznie. Myśmy na początku chodzili do mieszkań i tam zostawiali listy, ale to było za uciążliwe, więc później myśmy listy zostawiali u dozorcy i dozorca miał obowiązek te listy przekazać. Ale jak budynek płonął ludzie ratowali swój dobytek to wtedy i dozorcę było ciężko znaleźć. Miałem sytuację, że miałem doręczyć list w Aleję Róż. Aleja Róż była już poza ulicą Chopina, a ostatnia barykada była na ulicy Chopina. I tam mnie powstańcy mówią – nie puścimy cię, tam już są Niemcy. Tak, że niestety ten list przyniosłem z powrotem. Musiałem zwrócić go, nie wiem, co się z tym listem później stało.

• A jak wyglądała taka codzienna służba pana, przychodził pan o dziewiątej i co było dalej?

Na początku to myśmy mieli szkolenia, uczyliśmy się piosenek patriotycznych. Zapamiętałem jedną piosenkę „Gdy będziem iść w jesiennych mgieł okopy”. I tak sobie ją chciałem zapamiętać, ponieważ po wojnie nigdy jej nie słyszałem. Później, jak już spotkałem się ze starymi szeregowcami po czterdziestu siedmiu latach, to kilku pamiętało tą piosenkę i pamiętają do tej pory. Ona jest mało znana, ale to jest właśnie o tych najmłodszych „Zawiszakach”.

• Jaką ma treść?

Gdy będziem iść. Zacytować?

• Proszę bardzo.

„Gdy będziemy iść w jesiennych mgieł okopy nad nami wiatr rozrzuci z liści ZET, a każdy liść wolności goniec złoty poniesie w świat mafekingu dumną pieśń. Bo mafeking to imię Polski Młodej szeregiem dróg rzucony w szarej mgle. By z błyskiem kul wiatr poniósł z nami przodem Wojenny kurz wyryte MFG. Wstęgami dróg w szeregu staje szarym u progu dnia, gdzie bledną cienie twarz, tak każe Bóg łopocą nam sztandary, Pobudka gra zwycięstwem z młodych lat”.

• Proszę mówić o piosence. A pamięta pan całe słowa?

Dwie zwrotki powiedziałem, więcej nie.

• A było więcej?

Są trzy, ale ja zapamiętałem dwie. lass chyba tylko tych dwu nas uczono.

• Proszę powiedzieć dalej, a jak wyglądał pana dzień?

Trudno powiedzieć o wstawaniu, bo myśmy w zasadzie pierwsze dni jeszcze spali w mieszkaniach, ale już później po tygodniu zaczęły się naloty, bombardowania i spaliśmy w piwnicach. Przeważnie w pozycji siedzącej, z uwagi na miejsca. Z rana zjadło się śniadanie, początkowo to jeszcze jedzenia trochę było, jeszcze jakoś sobie tam człowiek sobie dawał radę. A dzień wyglądał w ten sposób, że Niemcy już od rana ostrzeliwali z działa kolejowego, które było we Włochach podwarszawskich. Te działo oni ładowali chyba co siedem, osiem minut. To jedno działo miało takie ciężkie pociski, ważyły chyba tysiąc dwieście kilogramów, albo tysiąc pięćset, wysokości metr dwadzieścia czy metr pięćdziesiąt. Jak taki pocisk uderzył w budynek to budynek od razu od góry do dołu leciał. I właśnie takiego tragicznego dnia 14 września mama gotowała kawę i zdążyła ją wnieść do piwnicy, ja miałem zjeść suszony chleb mocząc go w tej kawie i trochę słodząc. Potem miałem iść na kwaterę. Mama postawiła tą kawę na taborecie, naraz nastąpił jakiś straszliwy trzask, wybuch, gwizd, coś nieprawdopodobnego, co jest trudne do opisania. Rzuciło gdzieś człowiekiem o ścianę i wszystko zaczęło się walić i człowiek gdzieś odpłynął nieprzytomny. Myślałem, że to już jest koniec. To trwało nie wiadomo ile. Po pewnym czasie poczułem, że jednak żyję. Szum jakiś, gwizd w uszach i w zasadzie nie było czym oddychać, było takie zapylenie, ktoś zaczął krzyczeć, żeby zapalić światło! A światła nie było. Ktoś usiłował zapałkę zapalić, ta zapałka zgasła, bo zapylenie takie duże, że powietrza było, zaczęły się jęki rannych. Ode mnie jakieś metr wszystko już było zawalone. Myśmy byli zasypani, ale szczęśliwie w tej piwnicy, był akurat otwór do budynku na Wspólną 24 i tym wyjściem mogliśmy się wydostać. Stamtąd, jak żeśmy się wydostali, zaczęliśmy wydobywać rannych. Ojciec mojego kolegi „Jowisza” Kucharskiego został ciężko ranny, zanieśliśmy go do szpitala, ale nie przeżył. Zginęło wtedy osiemnaście osób z tych, których myśmy znali, ale w budynku przebywało dużo więcej. To byli uciekinierzy z innych dzielnic. Kawa, którą przyniosła mama wylała się na nogi mojej siostry Krystyny. To poważne poparzenie leczyła przez trzy miesiące.

• Ile listów pan przeciętnie roznosił?

Na samym początku to listów było niewiele, bo ludność jeszcze nie wiedziała, że taka poczta istnieje. Było około dziesięciu listów i przy tym prasa „Biuletyn Informacyjny”. Później z czasem było więcej. Trudno mi powiedzieć w tej chwili – dziesięć do dwudziestu. W każdym razie nie dostawaliśmy jakichś wielkich ilości, przynajmniej tak to zapamiętałem.

• Z jakim niebezpieczeństwem się to wiązało?

Niebezpieczeństwo w zasadzie było takie jak wszędzie. Tu było o tyle większe, że myśmy niestety musieli przebiegać przez ulice, podwórza. Na pewno w piwnicy jest bezpiecznie jak się siedzi i się nic nie robi, bo ostrzał człowieka nie dotyczy, natomiast wybuchy granatników były bardzo niebezpieczne, tak jak tu już przed tym zaznaczałem, że ostrzeliwali nas i gołębiarze. Byliśmy takimi roznosicielami radości, bo ludzie bardzo się cieszyli jak myśmy list przynieśli. Szczególnie na początku, jak do mieszkań żeśmy dostarczali. Myśmy jednocześnie, jak ktoś miał list napisany, to i zabieraliśmy go. Wtedy odnosiło się go na naszą pocztę.

• Zazwyczaj to były radosne wiadomości?

Tak. Poza tym [byli] starsi koledzy, którzy chodzili i wybierali listy ze skrzynek, bo na mieście były rozmieszczone też i skrzynki, do których ludzie mogli wrzucać listy. Ja nie pamiętam bym wybierał listy ze skrzynek.

• Nie wie pan gdzie były te skrzynki?

Na pewno była na Wilczej 41, bo nawet zdjęcie mam kolegi – Brzęczka, który jest przy skrzynce. Ale były w kilkunastu miejscach.

• A ktoś na tej poczcie pracował? Państwo roznosiliście listy, a kto jeszcze organizował, jakie funkcje jeszcze były?

Organizacja poczty była prawie tak jak na pocztach normalnych. Tam pracował Olendzki pseudonim „Papa”, druh harcmistrz, który wspólnie z Kazimierzem Grendą i z Krzysztofem Wieruszem-Kowalskim pseudonim „Rakowski” tę pocztę organizowali. Prócz tego była cenzura. W cenzurze pracował ojciec Broniewskiego „Orszy” i też matka Janka Bytnara. Poza tym były harcerki, które pocztę rozdzielały. To były przeważnie już starsze druhny. Organizacja była prawie taka jak normalnej poczty. Tych ludzi widywałem, ale ich nazwiska poznałem dopiero po wojnie.

• A ilu było listonoszy na Wilczej?

Trudno mi jest powiedzieć, ale więcej jak trzydziestu to nie było jednorazowo.

• A czy znali się państwo?

Wszyscy ze wszystkimi się nie znali, ale w poszczególnych zastępach tak.

• Byli państwo zorganizowani w zastępy?

Tak, w zastępach, normalne drużyny. Ja byłem prawdopodobnie w drużynie „Białego” Jerzego Filińskiego.Na początku byłem w zastępie Antoniego Rotuskiego pseudonim „Piorun”, bo on wręczał mi przepustkę podpisaną przez Wierusza-Kowalskiego pseudonim „Rakowski”, którą przekazałem do Muzeum Powstania Warszawskiego.

• Czy było tak, że któryś z pana kolegów zginął?

Z najbliższych moich kolegów nie, ale było dużo było poległych.

• Teraz chciałam się spytać o życie codzienne, jak pan chodził ubrany?

Chodziłem normalnie ubrany, tak jak do szkoły. Nie miałem niestety mundurku harcerskiego wtedy, z czego bardzo byłem niezadowolony. Sąsiad uszył mi torbę listonosza. Koledzy niektórzy mi jej zazdrościli. Miałem opaskę z czarną lilijką, przepustkę, na niej groźny napis: „Przewidziany do wykonywania zadań specjalnych”. Przepustkę wydana była jeszcze zanim została utworzona poczta i cały czas ją miałem. Wręczył mi ją „Piorun”. Ona była wydana przez Główną Kwaterę Harcerzy Śródmieście Południe. Była podpisana właśnie przez podharcmistrza Krzysztofa Wierusza-Kowalskiego pseudonim „Rakowski”.

• Był pan kontrolowany w Śródmieściu?

Byłem kontrolowany przy barykadzie Marszałkowska – Piusa XI, gdzie przepuszczano pojedynczo z uwagi na ostrzał z „małej PAST-y”. Ja się mogłem poruszać tylko po tym obszarze, o którym mówiłem tutaj, przejść poza Aleje Jerozolimskie na tą przepustkę nie mogłem.

• Czy miał pan jakiś czas wolny?

Tak. To nie to, że myśmy cały czas pracowali.

• I co wtedy pan robił?

Myśmy sobie śpiewali, dyskutowali o sprawach bieżących, graliśmy sobie nieraz w warcaby, jeżeli było można, bo jak były naloty to raczej staraliśmy się wtedy kryć.

• Często były naloty?

To było w zasadzie cały czas. Sytuacja wyglądała w ten sposób, że Niemcy – porządni jak zwykle – między godziną trzynastą, a czternastą mieli obiad. Ta pora była wolna od nalotów i ostrzału broni ciężkiej. I w sumie od godziny dziewiętnastej, to jeżeli chodzi o ostrzał artyleryjski to już cichło wszystko. Mieli capstrzyk i już wtedy troszkę było spokojniej, za wyjątkiem ostrzału takiego normalnego z broni ręcznej, gdzie walczyły między sobą poszczególne ugrupowania.

• Jak pana rodzina odnosiła się do pana służby na poczcie?

My byliśmy przyzwyczajeni przez lata okupacji do tego, że cały czas było niebezpiecznie. Człowiek jak wychodził w czasie okupacji, ojciec czy mama, to nigdy nie wiadomo było czy wróci. Zawsze mogła być łapanka, mogli zabrać człowieka, nawet i dzieci piętnastoletnie zabierali. Rodzina była przyzwyczajona do tego. W pierwszych dniach był ogólny entuzjazm i rodzice mi pozwolili, a potem już nie mogli cofnąć zdania. Troszeczkę sobie narzekali, ale się przyzwyczaili do tego. Dopiero po tym jak spadła bomba na nasz dom, to się zmieniło.

• Rodzice chcieli żeby pan został?

No tak. Poza tym myśmy już nie mieli gdzie mieszkać. Straciliśmy mieszkanie, szukaliśmy nowego lokum. Na Kruczej przy ulicy Żurawiej ojciec miał znajomego, tam żeśmy się ulokowali i do końca Powstania dotrwali. Myśmy wtedy wszystko stracili.

• Jak wyglądała kwestia wyżywienia? Co państwo jedli?

Kwestie wyżywienia były bardzo ciężkie już we wrześniu. Po 14 września ojciec dostał przepustkę, bo to trzeba było przepustkę dostać, i z kolegami poszli do składów do Haberbuscha. Tam był jęczmień, żyto. Przyniósł tego żyta czy jęczmienia już nie pamiętam dokładnie ile i to na młynku od kawy mieliliśmy i z tego mama robiła jakieś placki. Pod koniec [Powstania] warunki były bardzo ciężkie. Początkowo w sierpniu to jeszcze i mąka była, jeszcze piekarnie działały, można było mąki zanieść to piekarz upiekł chleba. Pamiętam, że na Kruczej przy Żurawiej był bazarek utworzony samoistnie, a na nim można było wszystko kupić, sardynki, nawet i kiełbasę suchą. Ktoś chciał sprzedać pięć kilo mąki pod koniec września, to za to żądał pierścionek złoty z brylantem, tak że to były ceny bardzo wysokie.

• Jak wyglądała atmosfera wśród ludności cywilnej, jak to się zmieniało w ciągu dwóch miesięcy?

Entuzjazm na początku był bardzo duży. Później to się wszystko zaczęło zmieniać w miarę upływu dni i coraz cięższych warunków bytowania. Najgorsze było to, że alianci nam nie pomagali. No jedni troszkę nam pomagali, ale to były takie ilości w zasadzie nie duże. Natomiast Rosjanie się zatrzymali, nie wiadomo czy to było w porozumieniu z Niemcami czy nie. Mogli bez porozumienia zastosować pakt Ribbentrop-Mołotow z 23 sierpnia 1939 roku, trudno powiedzieć. W każdym razie pół roku stanęli i czekali aż Niemcy później Warszawę do końca zniszczą. Byliśmy zmęczeni, brudni, niewyspani i głodni.

• Czy dyskutowaliście w rodzinie o tym, kiedy Rosjanie wkroczą?

Tak, cały czas oczekiwano. Nawet mój ojciec po tym wybuchu bomby, ponieważ miał wbity gruz w twarz to zapuścił brodę i mówił, że to dobrze będzie jak Rosjanie wkroczą, bo oni z brodami lubią. Ale Rosjanie nie wkroczyli. Nastroje się pogarszały. Myśmy nawet się spodziewali już po wojnie, że będzie jeszcze jedna. Przez trzy lata jeszcze ludzie, którzy z moim ojcem się spotykali, mówili, że jeszcze jedna wojna wybuchnie, żeby zniszczyć komunizm. Ale ta wojna nie wybuchła.

• Proszę powiedzieć, dlaczego wybrał sobie pan taki pseudonim?

Starszy kolega, Antoni Rotuski, miał pseudonim „Piorun”, a ja nie chciałem być gorszy od niego, chciałem Niemców niszczyć i dlatego wybrałem sobie pseudonim „Niszczyciel”. Najważniejsze, że jest niepowtarzalny, bo nigdzie w książkach o Powstaniu nie spotkałem się z podobnym pseudonimem.

• A czy koledzy tak do pana mówili?

W zasadzie tak. Tylko ten kolega Stark, mówił do mnie normalnie – Jurek. Myśmy w czasie Powstania po imieniu sobie mówili. W czasie Powstania myśmy mieli pisane nawet na przepustkach i nazwiska i imiona. Już nie było takiej konspiracji.

• Proszę powiedzieć o swoich kolegach.

Miałem kolegę o nazwisku Witold Zadrowski, który był po wojnie dziennikarzem, pracował w telewizji, później wyjechał do Francji, był w Paryżu, zrobił dwa dobre filmy. Jeden o Piłsudskim i drugi o Powstaniu Warszawskim. W filmie o Powstaniu ujął taką rzecz, której w zasadzie nie ma w książkach o Powstaniu. U niego w mieszkaniu były już przygotowane rozporządzenia i zarządzenia na czas, kiedy Powstanie zostanie wygrane, kiedy wkroczą wojska radzieckie to te rozporządzenia miały iść na całą Warszawę i w ogóle w Polskę. Chodziło o to, że rządy miały objąć władze londyńskie. On nie walczył w Powstaniu, jego starszy brat brał udział na Mokotowie, natomiast ojciec był mecenasem. I kiedy poszedłem do niego w czasie Powstania to zobaczyłem, że na stołach leży dużo papierów. Spytałem o nie. I opowiedział mi o tych rozporządzeniach. Natomiast z poczty miałem kolegę Andrzeja Brzęczka pseudonim „Księżyc”. Nie ma go w Polsce, jest w Anglii, zresztą już nie wrócił do Polski po Powstaniu. On też nie był z Warszawy. Ze względu na to, że jego ojciec się ukrywał, on i jego brat młodszy wychowywali się w rodzinie państwa Sadkowskich. Andrzej Brzęczyk „Księżyc”, z Leszkiem Kucharskim pseudonim „Jowisz”, który też mieszkał w moim domu, należeli do „Szarych Szeregów” już od 1943 roku. Andrzej Brzęczek był łącznikiem Kazimierza Grendy „Granicy”. Natomiast Leszek Kucharski był w drużynie Antoniego Rotuskiego „Piorun” – łącznik „Jurwisia”. Oni byli trzy lata starsi, i poważniejsze funkcje pełnili na poczcie, już nie tylko jako roznosiciele. Jak potrzeba było łączność nawiązać Śródmieścia Północnego ze Śródmieściem Południowym to oni te sprawy załatwiali. Brzęczek przyjeżdżał czasem do Polski, wtedy się spotykaliśmy, Kucharski niestety już nie żyje, Rotuski też nie żyje.

• Jaka atmosfera panowała w zespole harcerzy z poczty?

Atmosfera młodzieńczego entuzjazmu. Myśmy się cieszyli, że Powstanie będzie wygrane, już sobie różne rzeczy planowaliśmy.

• Jakie?

Trudno w tej chwili, żeby człowiek pamiętał, ale to przeważnie były plany, że będziemy harcerzami, że będziemy jeździć na biwaki. Poza tym plany takie dalekosiężne jak nauka i odbudowa Polski.

• Czy uczestniczył pan w czasie Powstania w życiu religijnym, na przykład w mszy świętej czy spowiedzi?

Tak, byłem u takiej spowiedzi articulo mori, gdzie było tylko ogólne odpuszczenie grzechów. A potem była komunia. Ksiądz przyszedł do naszego domu i przy kapliczce na podwórku odprawiał msze. Jak wyglądała taka msza? Całkiem zwyczajnie.

• Dużo osób brało w niej udział?

Tak. Przeważnie wszyscy wychodzili z piwnicy i pobliskich domów. Takie msze się odbywały raczej wieczorem, one nie były w ciągu dnia, bo w ciągu dnia to były naloty. Ale msze się odbywały początkowo i w kościołach.

• Czy brał pan udział w jakimś pogrzebie?

W pogrzebach tak, pogrzeby w ogóle były codziennie. Ludzie umierali od pocisków, ale także naturalnie. W naszym domu zmarła na początku sierpnia starsza pani sąsiadka i był jej pogrzeb. Jeszcze trumna wtedy była. Pochowaliśmy ją na naszym podwórzu. Natomiast po drugiej stronie ulicy był szpital pod dwudziestym siódmym, więc pogrzeby ciągle się odbywały. Zmarłych owijano w jakiś koc lub nawet papier, chodniki były zerwane na barykady, tak że łatwiej było grzebać zmarłych i poległych. Ulice wyglądały jak cmentarzysko. Jak początkowo były pogrzeby żołnierzy z Armii Krajowej to nawet oddawano jeden, honorowy strzał, ale później już zabroniono ponieważ było za mało amunicji.

• Czy czytał pan prasę, słuchał radia?

Nie, radia nie słuchałem, bo nie mieliśmy. Na samym początku okupacji, za posiadanie radia była kara śmierci. Ale sąsiedzi mieli i ojciec chodził słuchać.

• A czytał pan gazety, pana rodzina?

Tak. Gazety jak roznosiłem to zawsze do domu przyniosłem, tak że „Biuletyn Informacyjny” zawsze u nas był.

• A jakieś harcerskie gazetki na przykład?

Wychodziło pismo harcerskie i to nawet u nas na Wilczej w drugiej połowie Powstania. Ale o tym dowiedziałem się już po wojnie.

• Czy zetknął się pan z jakimiś formami życia kulturalnego, kino?

Jak najbardziej. Jak roznosiłem [pocztę], to na Kruczej ulicy przy Wspólnej była kantyna, kasyno dla żołnierzy i tam można było wejść napić się zawsze czarnej kawy – kubeczek zbożowej i dostać cienką kromeczkę chleba posmarowanego marmoladą. Oczywiście ta kromeczka to była tak cienka, że można było Kraków przez nią zobaczyć. Zawsze ktoś grał na pianinie, oczywiście piosenki patriotyczne przeważnie „Warszawianka” szła i piosenki powstańcze, bywały jakieś występy artystyczne.

• A zetknął się pan z żołnierzami niemieckimi w jakiś sposób?

Nie z Niemcami nie. Mieszkaliśmy w takiej dobrej dzielnicy, gdzie cały czas byliśmy pod panowaniem powstańców. Z Niemcami to się dopiero zetknąłem 2 października, kiedy po upadku Powstania musieliśmy opuścić Warszawę. Pierwszych Niemców zobaczyłem dopiero przy Politechnice i później drugich to przy Filtrowej. Później też przy Placu Narutowicza.

• Czy dochodziły ze Śródmieścia do pana rodziny, informacje o zbrodniach niemieckich? Czy zetknął się pan z tymi wydarzeniami?

Tak. Słyszeliśmy. Przede wszystkim o tym jak Wola została spacyfikowana przez Niemców. Wtedy do naszego domu przybyło kilka osób, które przebywały do 14 września. Kilka z nich zginęło tego feralnego dnia. Drugie zetknięcie to jak siostra wróciła za szpitala na Kopernika, to też mówiła, że tam chcieli ich rozstrzelać, ale kobiety i dzieci wypuścili. Co się stało z mężczyznami, to trudno powiedzieć.

• Jak reagowali państwo na informacje o upadku kolejnych dzielnic Woli, Starego Miasta?

Po upadku Starówki poszła fama, że przybyła do nas pomoc z Kampinosu. Szła taka propaganda uspokajająca, żeby ludzi nie wprowadzać w jakiś zły nastrój. I pierwsze wieści, jakie dawali to było mówione, że oni przybywają z Kampinosu, że oni tu przychodzą pomóc naszym powstańcom w Śródmieściu. Dopiero później dowiedzieliśmy się, że oni nie są z Kampinosu tylko ze Starówki.

• Czy zetknął się pan z żołnierzami ze Starego Miasta po upadku?

Tak. Ja jednak jakichś specjalnych rozmów nie przeprowadzałem, byłem za mały. Miałem niecałe trzynaście lat.

• Jak się odnosiła do pana i kolegów, takich najmłodszych żołnierzy, ludność cywilna?

Raczej bardzo dobrze. Ja się nie spotkałem z jakimś złym przyjęciem. Ludzie się cieszyli, bo myśmy przynosili im dobre wiadomości. Bo jak się list przyniosło, może tam nie zawsze była dobra wiadomość, ale była i to już ważne. Nawet cukierkiem nieraz poczęstowali.

• A czy często zdarzało się, że nie można było dostarczyć listu?

Nie to nie były aż tak częste przypadki, ale zdarzało się nieraz. Kiedyś jeden z listów był zaadresowany na Aleję Róż. Kiedy dotarłem na ulicę Szopena okazało się, że to jest ostatnia barykada, dalej teren niczyj a dalej Niemcy. Oczywiście powstańcy dalej mnie nie puścili.

• I co robiono z takim listem?

Z powrotem przynosiłem go na pocztę. Co się z nim działo później to nie wiem.

• Jak wyglądały pana losy po bombardowaniu, w drugiej połowie września?

To było takie oczekiwanie cały czas jeszcze, że jednak Rosjanie się ruszą. Później, po 18 września przyleciała armata samolotów alianckich i zaczęli zrzucać z dużej wysokości na spadochronach pojemniki. Początkowo myśleliśmy, że to jest jakiś desant żołnierzy, ale okazało się, że to jest tylko broń i żywność. Oczywiście tylko piętnaście procent tego spadło na nasz teren, bo już obszar był bardzo mały. Potem to już się szykowało wszystko raczej ku upadkowi. Już coraz więcej rannych, coraz więcej domów zburzonych, ulice posiane były grobami. Żywności było coraz mniej, głód panował. Jak ktoś miał jeszcze psa to był w dobrej sytuacji bo jeszcze liczył na to że będzie miał obiad.

• Gdzie pan się znajdował wraz z rodzicami?

Myśmy się znajdowali na ulicy Kruczej przy Żurawiej. Na pierwszym piętrze było mieszkanie znajomego kolegi mojego ojca, ale myśmy przeważnie przebywali w piwnicy. Do tego stopnia było strasznie, że jak były wokół naloty, jak bomby waliły w pobliżu, to było jak trzęsienie ziemi. Wtedy ludzie, już ci wierzący i niewierzący, wszyscy się modlili.

• Już w ogóle się nie wychodziło z piwnicy?

Wychodziło się, bo to naloty nie były cały czas. Wtedy, kiedy nie było nalotów to się wychodziło na podwórze, stawiało się cztery cegiełki, pod tymi czterema cegiełkami ogień sobie ludzie palili i gotowali jakąś strawę czy kawę, herbatę.

• One były jakoś systematycznie?

To znaczy tak jak mówiłem, z rana przeważnie z „Grubej Berty” walili, następnie „krowy”, zapalające i burzące moździerze i naloty samolotów. Przerwa tylko była od godziny pierwszej do czternastej, i później już po dziewiętnastej to się uspokajało i tylko ostrzeliwanie z broni ręcznej.

• Czy ludzie siedząc w tych piwnicach byli źli na to co się dzieje?

Pod koniec Powstania niektórzy narzekali już, ale nie było jakiegoś tragicznego pesymizmu. Pewnie, że martwiliśmy się wszyscy, bo pomocy nie było.

• Jak przyjęto decyzję o kapitulacji? Co się wtedy działo? Jak pan to pamięta?

W niektórych ludziach nastąpił raczej głęboki smutek. To było poważne przeżycie. Bo część ludzi do końca wierzyła, że coś się musi stać, coś się ruszy. Ale niektórzy odetchnęli z ulgą. Zresztą w czasie Powstania Niemcy kilkakrotnie, nie wiem chyba dwa czy trzy razy, zrzucali ulotki i robili takie zawieszenie broni, żeby ludzie, którzy chcą wyjść z Warszawy mogli to zrobić. Chyba ósmego września tak było, ale też w sierpniu. Ludzie mogli wyjść z Warszawy i wtedy parę tysięcy ludzi chyba to zrobiło. To była wielka niewiadoma, co z nami będzie, ale samo to, że ucichło bombardowanie dawało jakąś szansę.

• A jak pan pamięta akt kapitulacji?

Myśmy wychodzili z ulicy Kruczej, dookoła były gruzy, domy płonęły, ludzie z tobołkami, z walizkami, ranni, o kulach. W centrum wszystkie budynki były albo zawalone, albo spalone. Na Wspólnej zostały tylko trzy całe budynki.

• Którędy pan wychodził?

Wychodziłem ulicą Kruczą, do Piusa, Piusa do Śniadeckich, plac przy Politechnice, później do ulicy Filtrowej i placem Narutowicza kierowaliśmy się w stronę Okęcia. Stamtąd szliśmy na Włochy i na Ursus. Już za placem Narutowicza niektórzy ludzie zostawiali walizki, pakunki, bo nie mogli unieść, nie dawali rady… [byli] wygłodzeni, niektórzy ranni… tak, że już tam zaczęli zostawiać bagaże. We Włochach niektórzy zaczęli uciekać. Ten znajomy, u którego myśmy przebywali po 14 września, urwał się we Włochach, miał tam gdzieś rodzinę i uciekł. Natomiast myśmy poszli dalej. Byliśmy w Ursusie o zmierzchu. Jak się człowiek odwrócił, to była jedna wielka łuna nad Warszawą, dymy… widok był niesamowity. Tam w Ursusie hale były olbrzymie, już tam ludzi było pełno, i każdy sobie znajdował jakiś [kąt], żeby gdzieś rozłożyć swoje tobołki, położyć się, gdzieś usiąść żeby odpocząć. I tak żeśmy przetrwali tę noc, spaliśmy jakoś na betonie. I na drugi dzień Niemcy przywieźli jakąś zupę, zaczęli rozdawać, chyba tylko dzieciom, jak ktoś miał jakieś naczynie, to dostał. Musieli tej zupy dużo przywozić, bo wiem, że i ja tę zupę też wziąłem w jakieś naczynie i zaniosłem. Siostra była ranna. Później… nie pamiętam już czy rodzice też byli w tej kolejce, w każdym razie drugi raz chciałem iść, Niemiec mnie poznał i wypchnął z kolejki. Nie pamiętam, czy myśmy tam dwa czy trzy dni byli. Później Niemcy zaczęli robić segregację: jednych ludzi zdrowych, nie rannych, młodych to do wywózki do Niemiec na roboty i do obozów, natomiast rannych starszych ludzi i dzieci kierowali na tereny południowej Polski. Nas załadowali do takich odkrytych węglarek, chyba gdzieś koło godziny czternastej. Jechaliśmy cały dzień, całą noc i dopiero na drugi dzień po południu przyjechaliśmy do Miechowa. Tam były podwody chłopskie i zabierały nas do poszczególnych wsi. Ja z rodzicami, z siostrami, dostaliśmy się do wsi Wysocice. Tam poszczególni gospodarze zabierali nas do swoich domów, każdy z gospodarzy mógł sobie wybrać osobnika. Rodzina się rozdzieliła, mama oddzielnie, tata, siostry, każdy poszedł do innego gospodarza. Ja się dostałem się do rodziny Czekajów, gospodyni starsza wdowa, miała syna i córkę. Syn już ze dwudziestosiedmioletni, córka ze dwadzieścia lat. Bardzo dobrzy ludzie byli. Z nami był również w tej wsi znajomy ojca, pan Stanisław Piórkowski pseudonim „Siekeirzyński”, ranny, szedł o kuli.

• Proszę opowiedzieć jak pan wyniósł swoją opaskę?

Chciałem coś zachować na pamiątkę, bo myśmy tutaj w ogóle z Powstania ani zdjęć nie mieli, ani nic…tyle, co mama w torebce miała parę zdjęć, to się uratowało. [Mieliśmy] trochę rzeczy oczywiście, spodziewaliśmy się, że w każdej chwili może być jakieś bombardowanie, że może wszystko z gruzami się zawalić, tak że trochę rzeczy było wyniesione do piwnicy. Taki wazon zabytkowy żeśmy zachowali z Powstania, to też on miał przejścia. To cała historia była, bo on się w Katowicach znalazł po Powstaniu… Ale to za długa historia. Wychodzimy z Powstania, ja tej przepustki nie miałem gdzie schować, bo byłem w obcym mieszkaniu, przecież myśmy nie wiedzieli co tutaj będzie się działo jak nas wszystkich wywiozą. Nie wiedziałem co robić: czy w piwnicy ją zakopać, czy Niemcy nie zburzą wszystkiego, co tutaj się będzie działo? Myślę sobie – schowam tę przepustkę do palta, ale Niemiec może wymacać gdzieś tam, że papier jest czy coś takiego, a przecież wychodziłem nie z grupą wojskową tylko jako cywil. W końcu wpadłem na pomysł, żeby wszyć pod naramienniki: opaskę z jednej strony, z drugiej strony tę przepustkę. Wszyłem i tak wyniosłem. Nie rewidowali nas.

• Co działo się z panem od momentu zakończenia Powstania do maja 1945?

Od zakończenia Powstania do maja 1945 to jest drugi długi epizod. Przebywałem w tej wsi Wysocice. Tam był człowiek, który interesował się troszeczkę kulturą i sztuką i zorganizował nam szopkę. Chłopak był wykształcony, po maturze i z tych dzieciaków zorganizował szopkę bożonarodzeniową. Chodziliśmy po wsi, odstawiali tam Heroda, mnie zrobili diabełkiem, no jak „Niszczyciel”… chociaż oni nie wiedzieli o tym pseudonimie. Pamiętam, że pojechaliśmy z ojcem do Krakowa, okres był taki że handlowało się czym można było. Kupiliśmy słoninę, jakąś kiełbasę z tej wsi i pojechaliśmy, żeby tym zahandlować. Pociągi były tak załadowane, że jechałem na breku z ojcem między wagonami. Zima była dość ostra, do Krakowa nie było daleko, chyba ze trzydzieści kilometrów, ale pamiętam, że zmarzłem straszliwie. Tam żeśmy zahandlowali, kupiliśmy jakieś nici, jakieś pasty do butów, już nie pamiętam dokładnie co, przywieźliśmy na wieś i tam gospodarzom żeśmy sprzedali, tak że parę złotych zarobiliśmy. Ojciec wtedy kupił mi buty z cholewką, zimowe. Co prawda one mi się po pół roku rozleciały bo były tandetnie zrobione, ale kupił mi buty. Bo jak żeśmy wychodzili z Powstania to miałem tylko pantofle, to jeszcze był październik. I tak żeśmy dotrwali chyba do szesnastego stycznia. Wtedy nastąpiło wyzwolenie, ale jeszcze zanim to się stało, miałem po raz drugi tak jakby zginąć. Był tam gospodarz bogatszy, u którego była moja mama i on miał wybudowany schron, właściwie to była przechowalnia warzyw. I jak tutaj się zbliżał front to myśmy młodzi wszyscy w tym schronie spali. Napalili nam w piecu – trociniaku. Ale któryś z synów tego gospodarza się obudził, źle się poczuł i poszedł do domu. Okazało się, że nie może w ogóle na nogach ustać. Z tego trociniaka wydzielał się czad. I my byśmy tam wszyscy zatruli się czadem. Ale krzyk się zrobił i jakoś nas uratowali. Później nastąpiło wyzwolenie, wkroczyli Rosjanie. (…)

• Kiedy pan wrócił do Warszawy?

Najpierw pojechał ojciec rozeznać się czy będziemy w ogóle jakieś lokum będziemy mogli uzyskać. Moja babka mieszkała na Nowym Świecie, ale stamtąd Niemcy wysiedlili wszystkich ludzi, ponieważ to była trasa, którą oni dla siebie przeznaczyli – Aleje Ujazdowskie, Nowy Świat. I jak zlikwidowali getto, to moją babkę osiedlili na ulicy Bagno. Ten budynek ocalał. I jak ojciec przyjechał do Warszawy, patrzy, że budynek stoi i zobaczył, że ciocia i wujo i babka mieszkają, budynek piętro wyżej stało mieszkanie puste. Z tym, że jeden pokój był w powietrzu, ponieważ bomba z boku uderzyła, cały winkiel budynku zniosło, ale następny pokój był już w porządku. Dachu nie było, cały był też zerwany, ale było gdzie mieszkać. Ojciec wrócił po nas i gdzieś na początku albo w połowie marca powróciliśmy do Warszawy. W tym mieszkaniu musieliśmy porządek zrobić, bo to zgruzowane wszystko było, tynki poodpadane… Kominy też były pozapychane, to „kozę” taką skądś zdobyliśmy, na tej kuchni piekliśmy placki z mąki. Oczywiście nie na tłuszczu. To były takie pierwsze dni, które były najcięższe.

• Czy spotkały pana jakiekolwiek represje czy nieprzyjemności z powodu uczestnictwa w Powstaniu?

Represje jako warszawiaka to mnie spotykały często. Raz, że warszawiak (byliśmy na indeksie), a później już jak ojciec prowadził warsztat tapicerski i był jako prywatna inicjatywa, to ja miałem zawsze punkty odejmowane. Jak się chciałem do szkoły dostać, to już zawsze miałem mniej punktów. W tym wypadku były represje. Natomiast ja się nie ujawniłem po Powstaniu. Po Powstaniu nie spotykałem się z tymi kolegami, już nie mieszkałem w tej dzielnicy, mieszkałem już w innym miejscu. Leszka Kucharskiego spotkałem kiedyś, ale to tylko przelotnie, nie widziałem go do roku 1990, poza tym Brzęczka też nie widziałem, bo nie wrócił do Polski. Rotuskiego też nie widziałem. Kolega Stark pseudonim „Gryf”, który był ze mną w poczcie polowej, do Warszawy nie powrócił, przyjechał raz do mnie. Spotykałem się z kolegami ze szkoły, z innymi, z których jeden tylko brał udział w Powstaniu, był w „Szarych Szeregach”. I właśnie z tym kolegą – Heniem Furmanem pseudonim „Komar”, z którym się spotkałem, on już też nie żyje, on miał zapatrywania, że to harcerstwo to już nie będzie takie, jakie myśmy sobie wymarzyli, jakie było przed wojną i dlatego my się nie będziemy ujawniali. Ja nie ujawniałem się. Ujawniłem się dopiero w 1990 roku jak powstało Stowarzyszenie Szarych Szeregów.

• Czy chciałby pan jeszcze coś powiedzieć o Powstaniu? Coś szczególnego?

W okupację oprócz tego że były łapanki, że były rozstrzeliwania to trzeba jeszcze powiedzieć, że były naloty. A naloty to były naloty radzieckie. Jak 22 czerwca 1941 roku Niemcy zaatakowali Rosję, to pierwszy nalot jaki Ruscy zrobili na Warszawę to zamiast bombardować lotniska, to oni bombardowali budynki. Ludzie początkowo wychodzili, bo się cieszyli, że tu będzie bombardowanie niemieckich dzielnic, niemieckiego lotniska a okazało się, że oni zaczęli nas bombardować. Ludzie zaczęli uciekać do piwnicy i później jak już drugi nalot był, to ludzie od razu uciekali do piwnic. Niektórzy młodzi historycy wypowiadają się, że Powstanie Warszawskie było niepotrzebne. Moja odpowiedź: trzeba było przeżyć pięć lat okupacji i być w tym czasie i znać nastroje społeczeństwa.