Bernard Słomski „SŁOMSKI”

Urodziłem się 16 maja 1927 roku w Bydgoszczy.

• Jaki był pana stopień wojskowy w czasie Powstania?

Ułan.

• Do jakiej jednostki pan przynależał?

Do Dywizjonu „Jeleń” 7. Pułku Ułanów.

• Jak przebiegało u pana dzieciństwo przed wojną? W jakiej rodzinie się pan wychował?

Ojciec był w Powstaniu Wielkopolskim w ostatnich miesiącach powstania, potem był w Bydgoszczy. Ja się urodziłem w Bydgoszczy.Już po powstaniu Polski, moi rodzice prowadzili przedsiębiorstwo budowlano-malarskie i właściwie do wybuchu wojny uczęszczałem w Bydgoszczy do szkoły powszechnej imienia Mikołaja Kopernika. Po wybuchu wojny, ponieważ Bydgoszcz przeżywała Blutsonntag – to była tak zwana krwawa niedziela, gdzie rozstrzelali dziesiątki Polaków, harcerzy. Bydgoszcz była pod dużym terrorem niemieckim, staraliśmy się jak najprędzej z Bydgoszczy wyjechać. Ojciec czynił starania i w 1942 roku na Wielkanoc udało nam się przyjechać do Warszawy. W Warszawie zamieszkaliśmy początkowo u znajomych. Później szukaliśmy już własnego mieszkania. Rozpocząłem dalszą naukę w tajnej uczelni, to było gimnazjum imienia Konarskiego. To gimnazjum udało mi się skończyć trzy klasy do wybuchu Powstania. Oprócz tego byłem w tak zwanej małej konspiracji…

• Proszę powiedzieć jeszcze o wychowaniu w rodzinie. Co było takiego, co można byłoby nazwać wychowaniem patriotycznym? Jak pan to wspomina?

Przede wszystkim wszelkie święta państwowe, dla nas to były właściwie największymi świętami w roku. Uczęszczaliśmy na wszelkie uroczystości, defilady. Ja jako harcerz, jeszcze przed wojną, brałem udział w trzech ostatnich defiladach, do wybuchu wojny. Tak, że nie tylko moi rodzice, ale i szkoła ostro nas trzymała pod względem patriotycznym. Byliśmy na szeregu obozach harcerskich, które też nam wpajały pierwszą miłość do ojczyzny, potem do rodziny. Na tej podstawie właściwie wychowałem się wśród moich rodziców. U nas zawsze te sprawy były na pierwszym miejscu. No i to samo stało się właściwie w Warszawie.

• Potem już naturalną drogą stała się konspiracja. Jak to było?

Konspiracja była na początku dosyć nie pozbierana jeszcze w różne stałe oddziały, ale byli różni chłopcy, którzy wciągali nas do różnych czynności jak malowanie kotwic, malowanie na szybach u Niemców. Tak zwany mały sabotaż. Pomaganie – na przykład udostępnianie, udało mi się dwa czy trzy razy pod nieobecność ojca i matki mieszkanie otworzyć dla grupy, która jechała na tak zwane egzekucje. W moim mieszkaniu, bez zgody rodziców, dozbroili się, sanitariuszki, łączniczki przynosiły odpowiedni sprzęt i oni się dopiero dozbrajali. Potem wychodzili na daną akcję. Powrót był znowu ten sam, na szczęście szczęśliwy. Znowu było tak zwane rozbrojenie, dziewczęta zabierały to, co trzeba było i chłopcy się rozchodzili. To była ta moja pierwsza konspiracja, nie rejestrowana w sensie oddziału czy większej grupy, tylko były takie dosyć chaotyczne, ale nie mniej potrzebne działania.

• Czy pan pamięta, mimo tego, że to nie było takie sformalizowane, kto pana zachęcił, wciągnął do tego? Jaki był początek tego małego sabotażu w pana przypadku?

W moim przypadku, kolega, który był dwa lata starszy i on prawdopodobnie był bardziej zaangażowany i był już może w jakiejś zdecydowanie zarejestrowanej grupie i ja mu po prostu zacząłem pomagać. I to tak się ciągnęło. Poza tym chodziliśmy przecież na komplety. Komplety same w sobie… było nas tam sześciorga w nauce, to się odbywało w prywatnych mieszkaniach... To też można powiedzieć, cała ta grupa była zakonspirowana, łącznie z nauczycielami, którzy przychodzili i wychodzili na poszczególne zajęcia czy lekcje. […] Cały czas mieszaliśmy się między tymi osobami, które cały czas były w jakiś sposób gdzieś tam zaangażowane. To się tak ciągnęło właściwie do roku 1944, gdzie już mój starszy kolega wciągnął mnie w grupę, która była w grupie „Radosława”.

• Pamięta pan jak kolega się nazywał?

Romaniszyn Zbigniew, zginął w czasie Powstania. On mnie właściwie wciągnął, to były właściwie początki takie, jeździliśmy trochę na ćwiczenia do lasu, zdarzało się, że można było trochę postrzelać. I to były początki konspiracji.

• Pamięta pan, który to był miesiąc 1944 roku?

To był maj, czerwiec. To już było blisko Powstania. Zresztą o Powstaniu się już coraz częściej mówiło, poza tym widziało się, co się dzieje z Niemcami. Zaczęły się już pewne ewakuacje wojsk, tak, że czuliśmy, że to już zbliża się ten moment. Byłem tam dwa czy trzy razy na takich ćwiczeniach, a potem to już właściwie kończyliśmy szkołę, bo to składało się akurat, że czerwiec był końcem roku i trzeba było egzaminy zdawać, co wcale nie było takie łatwe. Myśmy mieli za dużo innych zajęć, żeby się można było poświęcić temu w stu procentach po prostu. To było do chwili aż zaczęto już mówić o pierwszych zbiórkach mobilizacyjnych odnośnie Powstania. Właściwie dwie były zbiórki i dwa razy były odwołane. Ostatni raz było już na 1 sierpnia, myśmy mieszkali na Złotej w tym czasie, zbiórkę miałem mieć na Złotej. Naturalnie ciągle myśmy coś innego też załatwiali. Wysłali mnie rodzice na Dzielną do przyjaciela żeby przywieźć jakieś tam dokumenty, pieniądze. Była godzina druga, więc mówię druga na Dzielną, to do czwartej jeszcze dużo czasu. Pojechałem rowerem na Dzielną. Tam była fabryka mojego ojca przyjaciela, fabryka czapek, fabryka Kamlera mebli, ślusarstwo i pralnia odzieży kolejowej. To wszystko było w tym jednym budynku. Ja właśnie do tej fabryki czapek, do tego znajomego pojechałem z wytycznymi mojego ojca. To było gdzieś koło trzeciej jak wszedłem do tej fabryki. Jedna rzecz mnie zdziwiła, że stał w bramie zamkniętej z karabinem. Co dosyć niecodzienne było.

• A kto tam stał?

Jeden z żołnierzy z tego budynku. Specjalnie zwróciłem na to uwagę. Załatwiłem swoje sprawy, poszedłem po mój rower, chcę wychodzić a on mówi: „Niestety nie możesz wyjść.” „Jak to nie mogę wyjść? O czwartej mam zbiórkę na Złotej.” „Niestety, wpuszczać mogę wszystkich, nikogo nie mogę wypuszczać.” Byłem przerażony w pewnym sensie, bo jak to, trzecia godzina? Ale zachyba jakieś piętnaście czy dwadzieścia minut przyjechali niemieccy kolejarze po mundury do tej pralni i się zaczęła sytuacja właściwie dosyć groźna, bo tu uzbrojeni, oni wchodzą, dowódca tej fabryki zabrania wychodzić, zaczynają ostrzeliwać kolejarzy. Ci kolejarze w jakiś sposób jeden czy dwóch się wycofało, reszta zginęła, ale to stworzyło właściwie sytuację alarmową. Za chwilę przyjechały dwa czy trzy oddziały policji tej niemieckiej a ja zauważyłem, że już w tej fabryce ruch. Spod podłóg, z różnych innych kryjówek wynoszą broń, amunicję i jest masę osób, które się właściwie tym zajmuje. Wyczułem, że jest jakiś duży oddział, który w tej fabryce jest zakonspirowany. Zanim ci Niemcy przyjechali, to właściwie ten oddział był już na tyle przygotowany, że te pierwsze samochody jak podjechały, jak to Niemcy z wielką butą, bo tam gdzieś dwa razy ktoś strzelił, podjechali i niestety tragicznie się to dla nich skończyło, bo nasi byli przygotowani i granatami rozbili te ciężarówki. Tak się zaczęła strzelanina. W tym momencie zorientowałem się, że tu już właściwie do mojego spotkania to nie dojdzie, bo jest wpół do czwartej, już dochodzi do czwartej i słyszę tylko ciągle, która godzina? Niemcy zaczynają sprowadzać większe siły i zaczynają nas atakować z dwóch stron, z Dzielnej i z Pawiej, bo to były dwie uliczki równoległe. Cały ten oddział się rozłożył na ten budynek i zaczęła się już właściwie dosyć poważna i niebezpieczna obrona, dlatego, że byliśmy za słabi na obronę na kilka godzin. Mogliśmy to wytrzymać godzinę najwyżej.

• Czy pan dostał broń wtedy?

Nie, jeszcze nie. Ciągle nosiłem amunicję i przyglądałem się, poza tym nie wiedziałem w ogóle, co to za oddział jest. Nie mogłem się pytać. Te walki [były] coraz poważniejsze. Zbliżała się godzina czwarta, usłyszeliśmy już pojedyncze strzały gdzieś na mieście. Okazało się, że tak przed czwartą, że właściwie już dosyć dużo było strzelaniny dookoła. Od cmentarzy i Ewangelickiego też już było słychać. Jak się okazało, to już były pierwsze oddziały, które zaczęły atak, albo zostały zaatakowane, bo to różnie bywało. Koło czwartej czy po czwartej usłyszeliśmy, że na Hotelu Warszawa chorągiew wywiesili. To był właściwie taki najbardziej wzruszający moment.Potem się okazało, że grupy „Radosława”, między innymi prawdopodobnie moja grupa, bo ja byłem już w tych oddziałach zarejestrowany, zbliżała się do Dzielnej właśnie, żeby odbić ten budynek, który był otoczony Niemcami. Z jednej strony był monopol, z drugiej strony był obóz koncentracyjny Gęsiówki i oni atakowali od strony Okopowej. Po jakichś dwudziestu minutach te oddziały dobiły do nas i byliśmy już o tyle silniejsi, że te oddziały były razem z nami. Dopiero po pół godzinie zorientowałem się, że tutaj jest jakiś wyższy sztab Powstania. Nawet nie marzyłem o tym, że to może być „Bór” Komorowski, ale w trakcie jeszcze tej poprzedniej strzelaniny rozbili naszą radiostację. A ponieważ pani pytała, co ja robiłem, więc mówię – chodziłem, w końcu któryś z oficerów złapał i zapytał: „Czyj to rower?”. Ja mówię: „Mój”. „To siadaj”. Założyli dynamo na rower, żeby stworzyć prądnicę do radiostacji i ja obłędnie na tym rowerze przez ileś tam minut tak kołowałem, żeby oni się mogli połączyć przez te dynamo z radiostacją, która była chyba gdzieś w lasach. To był mój największy wyczyn w pierwszym dniu Powstania. Jak to się stało, to się zorientowałem, że tu jest sztab. Potem było dosyć głośno, że to jest nie tylko sztab, ale cały rząd. Byli przedstawiciele rządu z premierem Jankowskim i „Bór” Komorowski ze swoim sztabem. To było ponad pięćdziesiąt osób w sumie, tam też były i sekretarki i maszynistki, więc w ogóle grupa taka, około pięćdziesięciu osób. W tym czasie właśnie moja znajoma z fabryki, mówi: „Weźcie Słomskiego”. Więc dowódca „Stolarz”, czyli porucznik Kamler z nazwiska, mówi: „No to chodź”. Odbyła się przysięga i od tego momentu stałem się właściwie już ułanem plutonu 1112. To był pluton „Jelenia”, który był wydzielony z pułku. Plutonów było kilka, one były na Mokotowie. Ten jeden pluton został wydzielony specjalnie do ochrony „Bora” Komorowskiego, pod dowództwem Jerzego Kamlera, „Stolarz” pseudonim. I znalazłem się w tym plutonie. Od tego momentu moja działalność powstańcza była ściśle związana z plutonem. Jeszcze występowaliśmy pod plutonem 1112 dla konspiracji. Cały sztab, szczególnie generalicja, to znaczy „Bór” Komorowski i kilku generałów, dostało nasze opaski, żeby nie było dekonspiracji, że oni są też w plutonie 1112. I tak to było przez cały czas, aż do Starego Miasta. Oni występowali w opaskach.

• Co się działo potem? Pierwszego dnia Powstania został pan zaprzysiężony. Czy dostał pan od razu jakieś obowiązki, zadania? Co się działo z panem w następnych dniach, czy dotarł pan do domu?

Cały czas mieliśmy jakieś zadania. Przede wszystkim musieliśmy zdobyć jako oddział nasz i jeszcze sąsiednie, które do nas dobiły, musieliśmy zdobyć Gęsiówkę, to był obóz koncentracyjny. Jak się później okazało, był to obóz, w którym było kilkaset Żydów z całej Europy. To byli wybitni krawcy, którzy szyli mundury dla wyższych oficerów SS w tym obozie. Dlatego oni właściwie przeżyli do momentu Powstania. Ponieważ nikt o tym nie wiedział, zaskoczenie było olbrzymie, ale zanim to zaskoczenie nastąpiło, to była jeszcze sprawa czołgów, które jechały w pobliżu i które zostały przez nasze oddziały „Radosława”, zdobyte. Jeden z czołgów zaatakował właśnie Gęsiówkę a drugi strzelał na Dzielnej w kierunku kościoła ewangelickiego, tego czerwonego kościoła przy Pawiaku. Tam do dziś jest ślad jak trafił w sam środek wieży, na której był karabin maszynowy, który nas bez przerwy nękał. Tak, że cudowny jakiś strzał w dziesiątkę. To było dosyć sensacyjne. Zdobycie Gęsiówki jest opisane w wielu innych książkach…

• Pan brał w tym udział?

Po prostu myśmy byli rozrzuceni na dosyć dużym terenie, więc z wszystkich stron. Było jakiś tam dwóch, trzech, pięciu naszych. Myśmy po prostu strzelali tak długo, aż Niemcy opuścili ten obóz. Jak opuścili, na szczęście przeżyli ci więźniowie, [którzy] zostali przez nas przejęci, znaczy przez chłopców, którzy tam działali. Dosyć sprytnie wjechali tym czołgiem. Niemcy w pierwszej chwili nie wiedzieli, czy to jest czołg niemiecki, nie przypuszczali, że to jest nasz czołg. Pamiętam, jak tą załogę czołgu ewakuowali, to jeden z czołgistów mówi: „Jo jestem Ślązok, jo wom pokaże”. Przecież trzeba było umieć obsługiwać. Były szkolenia czołgistów, ale prawdopodobnie na prawdziwych czołgach nie mogli ćwiczyć. Ten Ślązak na pewno pomógł tym chłopakom, że oni tak potem celnie strzelali i strzelili w tę wieżę kościoła i ten karabin maszynowy, wszystko spadło do dołu. To było tak do niedzieli.Przed niedzielą, w piątek czy w sobotę zdobyli magazyny na Stawkach i przywieźli nam mundury. Myśmy mieli szczęście, dostaliśmy mundury esesmańskie, takie wąziutkie kurteczki, plecaki, pasy, czyli właściwie pełne umundurowanie. Ponieważ to był tak zwany pluton specjalny, to nasz dowódca zarządził, że wszyscy będą jednakowo wyglądać. Mieliśmy czarne berety z orłami, już z konspiracji, jak dostaliśmy te mundury to wyglądaliśmy właściwie jak normalny umundurowany oddział żołnierzy z opaską 1112. W takim uzbrojeniu, musieliśmy wszystkie nasze ciuchy zostawić. Na szczęście miałem przyzwoite buty, bo to była największa klęska w czasie Powstania jak ktoś nie miał dobrych butów. Ja miałem buty akurat dobre, kupiłem sobie przed samym Powstaniem. Namówił mnie kolega: „Ty, kup takie wysokie buty sznurowane od kolejarza”. Kupiłem te buty i byłem w tych butach. Ponieważ już się szykowałem na Powstanie więc jak tym rowerem wyjechałem na Dzielną, to już w tych butach na szczęście. Czyli te buty mnie ratowały przez cały czas łącznie z niewolą. Już potem właściwie pięt nie było, ale buty jeszcze były. Niestety w niedzielę nastąpiła ewakuacja, bo już się te oddziały na Woli załamywały, już na cmentarzach też się załamywały, wobec tego dostaliśmy polecenie przeprowadzić sztab na Stare Miasto. Szliśmy przez getto w kierunku, tam gdzie w tej chwili stoi pomnik Monte Cassino, na Plac Krasińskich, do Ogrodu Krasińskich. Dopiero jak żeśmy objęli tą właściwą służbę eskortowania tego całego sztabu, tośmy się przekonali ile tam jest osób w ogóle, które są w tej całej organizacji sztabowej.

• A wcześniej, do niedzieli, pan sobie zdawał sprawę w ogóle, kto tam jest?

Tak. To było tak półoficjalnie, ale pocztą pantoflową żeśmy doszli, że to już są ci znani generałowie i ci delegaci rządu przede wszystkim, bo dużo było cywilów. To całe towarzystwo myśmy przeprowadzali przez getto w kierunku Placu Krasińskich i tam nas zakwaterowali na Barokową. To była jakaś szkoła kiedyś, potem się okazało, że to był, na szczęście, szpital niemiecki. Więc weszliśmy w tak zwane łóżka, co było rzadkością. Zakwaterowaliśmy się na Barokowej. Tam byliśmy do dwunastego. Dwunastego przekwaterowali nas na Długą. Cały czas mówię, łącznie z tą obsadą sztabu.

• Proszę powiedzieć, jak liczna to byłą grupa, która szła z Dzielnej na Barokową. Ile było osób chroniących?.

Chroniących nas było trzydziestu kilku.

• Jak to fizycznie wyglądało?

Po prostu gęsiego. Było około czterdziestu osób na pewno. Gęsiego, bo tam, na szczęście, w getcie były wysokie gruzy, po zbombardowaniu getta przez Niemców w 1943 roku. Stosunkowo łatwo było przechodzić, łatwo się było chronić, bo nie było budynków. Tak, że te osoby szły i myśmy szli w tak zwanej wydłużonej tyralierze i prowadziliśmy ich. Kierunek mieliśmy nadany… I na szczęście… Po drodze nie spotkaliśmy Niemców... Spotkaliśmy dwa czy trzy oddziały, które gdzieś były na akcji i były trochę rozproszone, więc po prostu chciały się do nas przyłączyć. Poprosiliśmy żeby szli, ale za nami te pięćdziesiąt metrów, to znaczy za tą całą asystą. I tak żeśmy to całe towarzystwo przeprowadzili na Barokową.

• I nie było żadnych niebezpiecznych sytuacji?

Nie. Po drodze właściwie nie mieliśmy jakiś takich większych przypadków, tylko jak wchodziliśmy do parku Krasińskich, tam jest górka od strony metra teraz i na tej górce stał dzielny żołnierz i pierwsze słowa: „Kto idzie?”. Na to żeśmy odpowiedzieli „Starówka” i wpuścił nas do parku. Przeszliśmy przez park na Barokową, bo to zaraz blisko. Tam była pierwsza kwatera, rozbicie się po łóżkach. Długo tam nie byliśmy. Po zakwaterowaniu, nasz dowódca dostał polecenie objęcia katedry świętego Jana. Poszliśmy do katedry świętego Jana na zwiad. Stamtąd trzeba było dojść do barykad. Nie znaliśmy w ogóle sytuacji na Starówce, nie wiedzieliśmy jak się w ogóle front ułożył, jakie są ulice w naszym posiadaniu, jakie nie. Poszliśmy pod katedrę, w katedrze na szczęście nie było Niemców, Niemcy byli w Zamku. Wobec tego obsadziliśmy katedrę i rozpoczęliśmy tak zwaną służbę obserwacyjną. Dopóki nie było ataku to po prostu pilnowaliśmy tylko. W katedrze jeszcze pomagaliśmy księżom chować wszelkie dewocjonalia, zdjęliśmy wspólnie z kilkoma osobami ten krzyż z włosami, żeśmy to oderwali. Inne oddziały też były. Nie powiem, kto tam pomagał, w każdym razie między innymi wiem, że przez chwilę też ten krzyż tam rwałem, bo trzeba było cudowną figurę Pana Jezusa ukryć.

• Gdzieś do podziemi trafił ten krzyż, z tego, co pamiętam.

Mieli go schować pod ziemią w katedrze, nie wiem czy to zrobili, czy schowali w innym kościele pod ziemią, ale musieli gdzieś schować, bo się uchował. Natomiast jak żeśmy zajmowali katedrę, to jeszcze w zakrystii stała taca z pieniędzmi z ostatniej mszy. Więc tośmy też przekazali księdzu, który tam się opiekował tym wszystkim i chyba część pochowali właśnie w podziemiach obecnych w katedrze, co zresztą miało idealny skutek, bo katedra potem była zbombardowana, zejścia do piwnicy były zasypane i tego nikt nie znalazł, między innymi Niemcy też. Rozpoczęliśmy tę służbę w katedrze i rozpoczęły się, niestety, silne ataki ze strony Placu Zamkowego i z Jezuickiej, tam od strony Zamku od tyłu, tam gdzie teraz jest Pałac Ślubów. Tam byli Ukraińcy. To było najbardziej nieprzyjemne, bo oni byli bezwzględni tacy. Z nimi mieliśmy najwięcej kłopotów, bo to nie wiadomo było w ogóle jak do tego podejść. Kogo złapali to z miejsca mordowali. Tak, że to było bardzo nieprzyjemne. Trzymaliśmy się w tej katedrze cały czas, z tym, że na zmianę, znaczy Wigry – to był drugi oddział na zmianę – podmieniali nas. Jedną barykadę mieliśmy na Świętojańskiej a drugą na Jezuickiej, tam gdzie teraz jest skwerek, dzwon jest i tam mieliśmy barykadę. Tam były właśnie dwa nasze stanowiska, które żeśmy obsadzali łącznie z katedrą. Katedra tworzyła właściwie mur obronny. W trakcie któregoś dnia, jak mieliśmy służbę akurat na Jezuickiej, zapalił się sąsiedni kościół przy katedrze i ci braciszkowie przybiegli żeby ratować, żeby pomóc im tam. Więc żeśmy zmniejszyli tę obsadę na barykadach i część poszła gasić, bo to głównie, zdaje się, dach się palił. I za to dostaliśmy świetną zupę z suszonych śliwek na mące. To był jedyny przyzwoity obiad, jaki żeśmy zjedli. O samych walkach trudno jest mówić, bo to były tak chaotyczne sprawy, co chwilę było co innego. Masę naszych zginęło. Do prawie już dwudziestego któregoś mieliśmy wymianę z Wigrami, ciągle na dwóch barykadach. Ponieważ potem już się robiło coraz gorzej, wobec tego zaczęli nas rozciągać, czyli rozbili nasz oddział na drużyny. Pewne drużyny szły na przykład do katedry, tam było spokojniej a inne drużyny brali do pomocy. Dwudziestego ósmego, dziewiątego zabrali nas do Wytwórni Papierów Wartościowych i tam żeśmy się bronili przez półtora dnia i jednocześnie broniliśmy kościół Panny Marii, który trzy razy właściwie przechodził z rąk do rąk. Za każdym razem trzeba było na nowo atakować i w końcu zdobyliśmy ten kościół za trzecim razem. Mówię ciągle my, to znaczy się, nie my jako my, tylko to było kilka oddziałów. Nie chodzi tu o ten nasz pluton, który jedyny to robił, tylko myśmy po prostu wspomagali. I tak to się ciągnęło do trzydziestego. Potem była propozycja przebicia się na Śródmieście, więc była pełna koncentracja na ulicy Długiej. Do tego nie doszło, bo nie udało się w końcu to przebicie. To byłoby dla nas o tyle niebezpieczne, że większość barykad została osłabiona do minimum. Tak, że gdyby Niemcy się zorientowali, że tam nikogo nie ma w Starym Mieście, to mogłoby się to bardzo przykro skończyć. To się szybko wyjaśniło, zostało to wszystko odwołane, wróciliśmy z powrotem na nasze kwatery i dostaliśmy polecenie bronić na Placu Krasińskich pałac Krasińskich, Archiwum Akt Dawnych. W międzyczasie sztab został przeniesiony też tam do Archiwum i z Archiwum, kilka dni wcześniej przed pierwszym, został ewakuowany kanałami do Śródmieścia. I od tego momentu odpadła nam już ta służba. Zresztą ta służba polegała na tym, że jeden czy dwóch żołnierzy zostawało przy wejściu, po prostu sprawdzało przepustki. Żadnej innej ochrony nie było, nie było potrzeba obłożyć ten cały teren, tylko po prostu to była ta nasza służba dodatkowa, że zawsze jeden czy dwóch zostało przy wejściu do samej kwatery.

• Czy w trakcie tej służby, czy może w trakcie przejścia z Dzielnej na Barokową, czy pamięta pan jakiś kontakt bezpośredni z „Borem” Komorowskim albo z Jankowskim? Czy oni wywarli jakieś wrażenie na panu? Czy coś pan zapamiętał, bo niewiele osób miało kontakt bezpośredni, być może coś pan zapamiętał?

Tak. Na przykład jeszcze jak byliśmy na Długiej, to były częste naloty, akurat któregoś dnia miałem służbę właśnie tą wartowniczą, jak to się mówiło, że stałem przy bramie z przepustkami. Był nalot i to całe towarzystwo pobiegło w dół, ja zostałem. Wtenczas wyszedł generał, mówi: „Nie idziesz na dół?”. Ja mówię: „Nie”. „No to obaj będziemy tu stali”. I w czasie tego bombardowania, żeśmy chwilę stali. To były trzy słowa, które zamieniłem. Potem samoloty odleciały, towarzystwo wracało i wszyscy wrócili do swoich stanowisk. Tak, że to było właściwie jedyne takie osobiste spotkanie. A tak, to mało ważne. Poza tym z tymi oficerami często żeśmy rozmawiali, byli bardzo sympatyczni ci pułkownicy i adiutant generała... Tak, że rozmowy tośmy mieli takie stałe w czasie przerwy, byli bardzo sympatyczni, bardzo przystępni. Nie to, że siedział gdzieś zamknięty w sobie, nie. Absolutnie nie.Wracając do ewakuacji sztabu, to było kilka dni przed pierwszym, tak, że nam odpadło to. Ale dostaliśmy pałac Krasińskich i Archiwum Akt Dawnych. To była właściwie chyba najgorsza sytuacja w naszym plutonie, dlatego że tam zginęła ponad połowa. Myśmy tam trzy dni odpierali atak z parku, bo Niemcy już byli w Parku Krasińskich i atakowali od strony parku. Ten pałac coraz niższy był, bo co bombardowania to piętra ginęły. Potem byliśmy właściwie już doskonale okopani, bo w gruzach jak w okopach, bo to już budynków nie było. Tam broniliśmy, i nie wiedzieliśmy, dlaczego każą nam to tak uparcie bronić, a to było przecież dwadzieścia metrów od zejścia do kanału, którym ewakuowało się Stare Miasto. Tak nas tam trzymali do trzydziestego pierwszego. Jeszcze w trakcie tego atakowania pałacu to jeszcze była ta słynna tragiczna sytuacja Pasażu Simonsa, który został zbombardowany całkowicie. To było znowu ostatnia właściwie nasza baza od strony Placu Bankowego i oni zostali całkowicie zbombardowani. To były trzy czy cztery bomby, które trafiły od góry do dołu. Właściwie wszyscy prawie zginęli, ci co byli u góry i ci co byli na dole. To się rzadko zdarzało, bo zawsze ta bomba kawałek budynku, część budynku zniszczała, nigdy nie tak jak właśnie się tam stało. Przyszedł ten dowódca, który się uratował i zameldował, że cały oddział zginął. Nasz dowódca powiedział: „To pójdziecie ich zmienić”. I poszliśmy tam na jakieś dwadzieścia godzin chyba. O spaniu, o jedzeniu to już nie było mowy. Piliśmy wodę z rynien, jak się gdzieś utrzymała po deszczu, to właściwie czasami nam tam gdzieś jakieś suchary, coś przynieśli. To już nie była ta normalna aprowizacja, to już było właściwie takie chaotyczne podjadanie. W końcu pierwszego, dostaliśmy rozkaz ewakuacji. Rozpoczęło nas trzydziestu kilku, z tego ponad połowa poległa, a reszta była ranna. Wobec tego była sytuacja przejścia kanałami z rannymi. Dostaliśmy po prostu jednego rannego na plecy, czyli ranny – zdrowy.

• Pan nie był ranny?

Na szczęście nie. Było nas czterech, którzy nie byli ranni, ja byłem czwarty. Najgorzej było z tymi rannymi, dlatego, że niektórzy byli zbyt słabi żeby iść, a w kanałach w końcu nie była to łatwa sytuacja, więc nieraz leżeli po prostu na plecach. Myśmy mieli jeszcze uzbrojenie, mieliśmy amunicję, więc to wszystko trzeba było przenieść. To było o tyle kłopotliwe, że rannych trzeba było przeciągnąć. Kilku rannych naszych, z naszego oddziału żeśmy zostawili na dole w Archiwum Akt Dawnych, tam był pseudoszpital i był jakiś niemiecki lekarz, kapitan, w niewoli. To znaczy myśmy go złapali, on obiecał, że się zajmie tymi rannymi. I zostały nasze dwie siostry. Tak jak wiemy, to potem z tymi rannymi różnie bywało, Niemcy w większości rozstrzelali. Niektórzy przeżyli.

• Nawet jeśli to był lekarz?

Co on mógł zrobić, jeśli to byli esesmani albo Ukraińcy? Zależy kto do tego szpitala czy do tej akurat kryjówki dopadł. Tak, że to było różnie.Myśmy szli ponad pięć godzin, ten odcinek od Placu Krasińskich do Wareckiej, dlatego, że też przedłużało tą całą ewakuację, nazwijmy to, „wyciąganie” rannych z kanałów. Doszli, ale trzeba było po klamrach wyjść na zewnątrz i to dosyć przedłużało, bo trzeba było rannych wyciągać albo ktoś zszedł, albo ktoś popychał z dołu. Dlatego to tak długo trwało.

• Jak pan wspomina ten sam moment przejścia kanałami? Jakie to było uczucie?

Nie było jakiegoś przerażenia. Baliśmy się, żeby Niemcy nie otworzyli włazy, dlatego, że na przykład szliśmy pod Krakowskim to przejeżdżał czołg i widzieliśmy gąsienicę, która po tej klapie akurat przejeżdżała, więc mogli w każdej chwili otworzyć i to by był koniec. Tak, że myśmy właściwie tak nie błądzili, bośmy mieli trasę i szliśmy właściwie w jednej zwartej grupie, to znaczy gęsiego, jeden za drugim – zdrowy, ranny, zdrowy, ranny. Najgorzej to może było w niższych kanałach, jakiś odcinek był niski, gdzie trzeba było się mocno schylić i to już było dodatkowym utrudnieniem dla rannych. W końcu jak doszliśmy, to już myślałem, że wszystko jest porządku i taki byłem dzielny, złapałem się za jezdnię i chciałem się wyciągnąć, ale niestety, jednak byłem zagazowany, a tam dwóch takich stało i wyciągali. Oni już wiedzieli, że tu nie ma żartów. Ponieważ już wyszliśmy na Warecką, spojrzeliśmy, myśleliśmy, że jesteśmy na innym świecie. Szyby w oknach, budynki całe, ludność chodzi. Myślę sobie, co jest? To było dla nas nie do wyobrażenia, że gdzieś jeszcze jakaś szyba jest. Okien nie było, a co dopiero szyby. Zaprowadzili nas do „Palladium”. Weszliśmy do „Palladium”, była kawiarenka czynna, siedzieli przy stoliczkach – następny szok. Po tym całym przeżyciu to były największe wstrząsy właściwie. To były większe wstrząsy jak to co się w danej chwili gdzieś na przykład działo. To był chwilowy strach, bomba a tu to było coś normalnego. Tak ludzie żyją. Zakwaterowali nas w budynku kina „Palladium”. Dostaliśmy kwaterę. Ponieważ zostało nas czterech czy pięciu na chodzie, kilku w szpitalu a reszta poległa, więc nie był to już oddział jakikolwiek, czyli stworzyli z naszej garstki i z kilku innych trochę większy oddział, który miał służbę ochrony sztabu, bo sztab w między czasie z Moniuszki przeniósł też do „Palladium” i tam kwaterował. To był ładny budynek żelbetowy, nowoczesny, czyli on był dosyć stabilny w porównaniu z tymi budynkami na Starym Mieście, które były budowane z cegły, to już szybciutko się rozbijały. Całe Powstanie w okresie września, żeśmy tam właściwie pełnili służbę i chodziliśmy na bardzo małe jakieś akcje czy przenoszenie żywności, dopilnowanie żeby nie rozkradli. Ja osobiście nie brałem już udziału w konkretnych barykadach.

• Tam pan dotrwał do końca Powstania?

Tak. Potem się już rozpoczęły rozmowy kapitulacyjne.

• Jakby pan zechciał powiedzieć coś na temat codzienności w czasie Powstania. Żywność, jedzenie, atmosfera w oddziale... Jak pan to wspomina, takie codzienne sprawy? Co było najtrudniejsze?

Najtrudniejsze to był czasu. Jedzenie zawsze było jakieś. Nie mogę sobie przypomnieć co, ale było. Na pewno było zboże parzone dosyć często, na pewno był chleb, który piekli i nasze dzielne dziewczyny, które przynosiły to. Takie podstawowe [jedzenie]. Potem jakieś zupy z mąki, coś takiego... Wspaniała zupa u zakonników – to w nagrodę. Potem się jadało już, takie dosyć drastyczne sytuacje, to już się jadało zwierzęta, więc koń. Gdzieś tam wiem, że jakiś dorożkarz zamurował konia i wysłuchali w końcu, bo ten koń tam był żywiony, on tam miał do niego dojście, tylko on był zamurowany. A ponieważ on tymi kopytami tam się musiał nieźle zachowywać, wobec tego dopadli w końcu gdzie ten koń jest i ten koń w końcu też padł. To poszło na całe środowisko w Starym Mieście. Poza tym dużo cukru było przez jakiś czas, no i wino. Wino dostawaliśmy zawsze wieczorem jak byliśmy na nocnych barykadach, gorące wino nam przynosili, wino od Fukiera, bo tam też były popękane beczki. Tam się prawie że z piwnicy brało wiadrami to wino, bo się rozlały te zapasy. Tak, że tego wina było dosyć dużo i dosyć długo. Więc musiało być dużo tego wina. To nas właściwie rozgrzewało. Kawa to była zbożowa. Jeżeli chodzi o nasze osobiste nastroje to nie mieliśmy jakiś takich momentów załamania, nie. Po prostu, jeżeli była nagła jakaś sytuacja, bo zdarzało się, że spaliśmy sześć godzin, mieliśmy odpocząć i jakaś nagła sytuacja, wyrwali nas i powiedzieli: „Sześciu na ochotnika”, każdy wstał i wszyscy wiedzieli, ze dwóch nie wróci. Tylko kto? To nie było istotne.

• Czy wtedy w trakcie walk nawiązał pan na przykład jakąś trwałą przyjaźń albo czy wokół pana działy się takie rzeczy, związki, miłość, przyjaźń?

Miłość nie, przyjaźń, przyjaźń, która jest do dziś. Te kilka osób, które przeżyły to, niestety, nie wszyscy są w Polsce, ale spotykamy się dosyć często. Poza tym muszę powiedzieć, że ludność cywilna bardzo była dla nas mile nastawiona. Nawet zdarzało się, że nas częstowali jakimś jedzeniem, chociaż wiedzieliśmy, że sami nie mają za dużo albo w ogóle to może ostatnie jakieś ich zapasy. W każdym razie nie mieliśmy z ludnością żadnych jakiś scysji.

• Nawet w drugiej części Powstania?

Jeszcze na Starówce, pod koniec, jak się Starówka zmniejszała, to były momenty, że część ludzi nie chciała się z nami wycofywać. Tam nastąpiły drastyczne momenty, bośmy wiedzieli, że jak zostaną to mogą ich wymordować, jak pójdą z nami to też nie możemy im nic gwarantować, bo nie wiedzieliśmy, co z nami będzie.

• Jak się rozwiązywało taką sytuację?

Przeważnie zostawali. Szczególnie większe skupiska, bo to nieraz tak było, że w kościołach się zebrali i te skupiska w kościele, one zostały. Myśmy się niestety wycofywali. Mówiliśmy im o tym, że się wycofujemy. To były dla nas bardzo przykre momenty, ale nie zmuszaliśmy nikogo i scysji wielkich z tego powodu nie było. Nie było rozkazu żeby ich siłą, tylko mówiliśmy, co ich czeka, a nie mówiliśmy, co nas czeka, bo nie wiedzieliśmy, jak to się dla nas skończy.

• Przy okazji kościoła, czy przypomina pan sobie, żeby w pana środowisku były jakieś praktyki religijne na przykład w trakcie Powstania?

Jak najbardziej, na przykład cały czas mieliśmy kapelana.

• Który to był kapelan?

Rozwadowski. Po prostu on był kapelanem przydzielonym i jako kapelan cały czas się nami opiekował. Jeszcze jak jesteśmy na Starym Mieście na ulicy Długiej, do tego stopnia się nami opiekował, że zaprosił nas dwa razy na koncert. Ten koncert polegał na tym, że w sąsiednich budynkach były fortepiany i po prostu do mieszkania któregoś, tam nas było ośmiu, dwunastu, piętnastu i tam grano na tym fortepianie przeważnie Chopina czy patriotyczne. To było dwa razy, to się nazywało koncert. Oprócz tego były normalne msze. W niedzielę była msza obowiązkowa, zależy kto miał jaką służbę, ale normalnie z komunią świętą. Te sprawy były na bieżąco. Tak samo bardzo dużo księży pracowało w rejestracji rannych i poległych. To też była nasza działalność, noszenia danych osobowych i dokumentów do kościoła, który prowadził rejestrację poległych, rannych. To się zajmowali głównie księża. Póki nie było takich wielkich bombardowań, to nawet w kościołach jeszcze się odbywały jakieś tam uroczystości, ale to długo nie trwało, bo było to zbyt niebezpieczne. Potem po prostu gdziekolwiek, na korytarzu, na sali, na podwórzu. To było na porządku dziennym właściwie.

• Czy pamięta pan jakiś kontakt z mediami w czasie Powstania, słuchaniu radia, czytaniu prasy, w pana środowisku? Czy pan sobie przypomina coś takiego?

Nie. Tam u nas to jedyny kontakt to był mój z moim rowerem i z tym dynamem. I z tym radiotelegrafistą. Poza tym nie było żadnych możliwości. W Śródmieściu właściwie nie mieliśmy okazji słuchać radia, głównie to gazetki przychodziły, ale na to nie było czasu i nie mieliśmy okazji na kontakt z mediami. Tak samo o jakieś wywiady czy coś to nie. To może było w Śródmieściu w pierwszym miesiącu, dlatego że oni tam mieli trochę więcej swobody i prawdopodobnie tam mogły być. Tak samo tam działała poczta harcerska, gdzie u nas to w ogóle było nie do pomyślenia. To były zupełnie różne momenty. Stare Miasto a pierwszy miesiąc Śródmieścia. Potem się to w Śródmieściu też zaczęło pogarszać, ale na początku na pewno były kontakty z mediami Ale ja osobiście nie miałem kontaktu.

• Jak pan wspomina kontakt bezpośredni z innymi narodowościami, bo wspomniał już pan, że miał pan kontakt z Ukraińcami, którzy atakowali katedrę, czy inne narodowości też pan spotkał? Przedstawicieli innych narodowości w czasie Powstania?

W czasie Powstania głównie Ukraińców i Niemców. I Niemcy, którzy się dzielili na tak zwany Wehrmacht i SS, to były też dwie różne rzeczy. Natomiast innych oddziałów nie miałem okazji. Żadnej styczności nie miałem. Natomiast kilka razy spotkanie z Niemcami w sensie już rozmów kapitulacyjnych. Chodziło o tak zwane złożenie amunicji. Amunicję musieliśmy składać na Plac Napoleona. Tam był duży lej po „krowie” tak zwanej, olbrzymim pocisku. Było ustalone, że będzie zniesiona amunicja do dołów i Niemcy przyjdą i wysadzą to. Były dwie czy trzy godziny zawieszenia. Na szczęście, tam na ten plac przychodzili lotnicy niemieccy, więc nie esesmani i nie Ukraińcy. Ci lotnicy przychodzili i myśmy przychodzili i siadaliśmy obok. Nasi znosili te skrzynie z amunicją, a oni mieli te swoje materiały żeby to wysadzić, bo chodziło o to, że my nie damy im tej amunicji, tylko ta amunicja musi być wysadzona. No i rozmawialiśmy tak po prostu. Miałem pistolet belgijski, nie wiem jak i skąd, on miał tą różnicę, że był nie sześciostrzałowy a dwunastostrzałowy. To mi wszyscy zazdrościli. To była trochę grubsza ta rękojeść i było dwanaście naboi w magazynku. Ten pilot zauważył, że ja mam ten pistolet. Myśmy jako ta delegacja, myśmy byli uzbrojeni, oni byli uzbrojeni i były te grupy, które pracowały, to znaczy znosili a ci wysadzali. On mi złote góry obiecywał żebym ja się z nim zamienił na ten pistolet, ale nie dałem. W każdym razie wszystko, co tylko chciałem. Ja mówię: „O nie, koteczku”, on mówi: „Po co, przecież ci nie potrzebny, przecież niedługo będziesz musiał to oddać”. Po prostu nie dałem mu. Skończyła się nasza przyjaźń, rozstaliśmy się. Wracając do lotników niemieckich, to miałem jeszcze takie dziwne zdarzenie. Mianowicie będąc na Złotej, mieliśmy na budynku „Palladium” tak zwany punkt obserwacyjny, czyli zawsze jeden musiał dyżurować tam ileś godzin na dachu i obserwować i ewentualnie dawać jakieś takie czy inne meldunki. Z tego dachu wystawała mała wieżyczka wind, bo prawdopodobnie te wyciągi windowe były w tej wieżyczce i wychodziło się na dach a na Nowogrodzkiej na urzędzie pocztowym mieli Niemcy punkt obserwacyjny, bo to też był jeden z wyższych budynków. Ten narożnik, co teraz stoi jeszcze. Wobec tego trzeba było tak wejść żeby ta budka chroniła od ewentualnego obstrzału ze strony Nowogrodzkiej. I tak oni sobie tam obserwowali a my tu. Ponieważ mieliśmy lornetki, więc podpatrywaliśmy się nawzajem. I żeśmy wyśledzili, że to są lotnicy. Któregoś dnia, nie wiem czy przez nieostrożność, ten Niemiec wyszedł, stanął tak właściwie nieosłonięty, bo oni też się chowali za te swoje przybudówki. Kiwnął ręką, no to myśmy się wychylili i kiwnęli. Czyli to było właściwie takie żołnierskie porozumienie – wy mi nie przeszkadzajcie, ja wam też nie będę przeszkadzał, bo my tu musimy obaj siedzieć. I od tego czasu właściwie było dużo swobodniej na dachach, bo oni tam urzędowali a my tu. Tak, że to osobisty przypadek. Potem kapitulacja. Te ostatnie godziny to były dla wszystkich przykre. Niemcy już mieli prawo wstępu. Chodziły takie komisje, bo chodziło o wydanie jeńców, bośmy mieli jeńców niemieckich i nasi oficerowie musieli po prostu przekazywać jeńców, przekazywać szpitale. To wszystko się odbywało w ramach jeszcze przed samym momentem podpisania, to już były te wstępne rozmowy. Przede wszystkim ci Niemcy po podpisaniu kapitulacji przyszli i stwierdzili, że uje im tam kilkaset jeńców niemieckich, czyli oni mieli jakieś ich dane. Miałem okazję uczestniczyć w takiej delegacji, gdzie jeden z naszych oficerów i dwóch oficerów niemieckich, a myśmy szli po prostu pilnować ludność. Bo ludność jak widziała idących oficerów niemieckich, to przecież ta wściekłość mogła być niebezpieczna, więc właściwie myśmy Niemców pilnowali a nie naszych. Tych Niemców zaprowadziliśmy na Hożą, na Hożej było kino i w tym kinie był obóz jeniecki, niemiecki. Dach tego kina, to taka olbrzymia taka szopa, to był olbrzymi czerwony krzyż. Naturalnie Niemcy to zbombardowali i to całe towarzystwo, niestety, zginęło w tym kinie. Nasz oficer mówi: ”Proszę, tu jest część waszych żołnierzy pod czerwonym krzyżem”. To był policzek dla samych Niemców, że bombardowali obiekty oznaczone czerwonym krzyżem. Potem kazali nam się szykować do wyjścia. Ponieważ byliśmy w mundurach niemieckich, jak już wspominałem, więc nasi dowódcy mówią: ”Słuchajcie, trzeba jakieś ubrania wziąć bo oni te mundury zabiorą”. Więc do plecaków żeśmy sobie odpowiednio zabezpieczyli ubrania i bieliznę, a jeszcze przede wszystkim muszę powiedzieć, że w końcu w tej drugiej części Powstania jak przyszedłem na Złotą, to przyszedłem do mojego domu, gdzie miałem przecież mieć tą zbiórkę. Tam był mój ojciec, który przeżył to Powstanie, więc on mnie wyekwipował na tą drogę. Zbiórka była czwartego czy piątego, przed kinem. Wychodziliśmy z pełnym uzbrojeniem tylko bez amunicji. Szliśmy kompaniami. Złotą szliśmy w kierunku Żelaznej i przez most na Aleje Jerozolimskie i na Alejach Jerozolimskich rozpoczęła się tyraliera Niemców, którzy stali wzdłuż całej ulicy cały czas aż do Placu Narutowicza do akademika. Ponieważ na czele szli nasi dowódcy, [Niemcy] oddawali honory przez całą drogę. I tak doszliśmy do akademika na podwórze i tam były takie boksy garażowe, chyba z siedem, osiem boksów. To był najgorszy moment, bo trzeba było podejść do każdego boksu, ale cały czas szliśmy w kompaniach czy w tak zwanych szeregach, nie jakoś rozproszeni tylko pierwszy szereg, drugi szereg, trzeci szereg, trzeba było do odpowiedniego boksu podejść i rzucić broń, bo tam były karabiny, karabiny maszynowe, pistolety. Jak żeśmy się odwrócili, to w piwnicach, karabiny maszynowe niemieckie w workach, bo oni się bali tego momentu. Tak, że jak żeśmy broń oddali, to wyszliśmy też w kolumnach i szliśmy do Ożarowa. Tośmy szli chyba trzy, cztery godziny, może i dłużej. Jak wyszliśmy tylko z miasta, to szosa cała obstawiona była furmankami, chłopi przywieźli cebulę, jabłka, wzdłuż całej trasy do Ożarowa. Do Ożarowa już żeśmy weszli, do Fabryki Kabli i tam nas zakwaterowali na dwie noce, zdaje się. To była Fabryka Kabli i nie było przygotowane, to były hale fabryczne, my na betonach [mieliśmy spać] i tam trzeba było przenocować. Już RGO nasze działało więc można było i kupić coś oficjalnie i Niemcy tam coś przygotowywali, tak że z jedzeniem nie było najgorzej, czyli myśmy te dwa dni tam jakoś przeżyli. Potem już ładowali nas, ale też kompaniami, tak jak kompanie były, tak kompaniami ładowali nas do pociągów. Dosyć dużo osób było w takim wagonie, sześćdziesiąt czy ileś, więc dosyć tłoczno. Jechaliśmy do Niemiec chyba dwa dni. Nie wiedzieliśmy gdzie jedziemy, ale nasi starsi koledzy, studenci, to kompas [mieli], ale kompas nie zawsze w wagonie działał, jak było stalowe uzbrojenie wagonu, to nie wykazywał czy jedziemy na wschód czy na zachód, gdzie jedziemy. Jechaliśmy na zachód w kierunku Berlina, czyli przejeżdżaliśmy przez Poznań. Jak już jechaliśmy przez Poznań to wywiesiliśmy flagi. W Poznaniu na moście stała cała plejada poznaniaków. Potem przyjechaliśmy do Berlina, w Berlinie był akurat nalot jakiś, więc żeśmy dosyć długo stali, było dosyć niesympatycznie bo te wagony drżały, niewiadomo było, myśmy na samym dworcu stali a to były przeważnie obiekty, które najczęściej bombardowano więc mówimy sobie, że może się to za chwilę źle skończyć. Krzyczeliśmy tam do przechodzących kolejarzy, mieliśmy takie malutkie okienka w wagonach towarowych, o wodę, więc wołaliśmy: Wasser! I za chwilę, ktoś tam widocznie po polsku też krzyczał, słyszymy jakiś głos: „Ty, chyba to są Polacy”, a to byli dwa polscy kolejarze, którzy z Warszawy przyjechali do Berlina i potem wracali. Oni zorganizowali wodę i dostaliśmy tą wodę. Tak dojechaliśmy do Niemiec. I do niewoli.

• Gdzie dokładnie pan trafił?

Trafiłem do Fallingbostel. To był obóz międzynarodowy. Tam byli Amerykanie, Anglicy, Polacy z września, ale nie dużo ich było, Rosjanie, ale zupełnie osobno, jeszcze w tym obozie, jeszcze jeden obóz i część Włochów. Już w tym czasie była ta zawierucha włoska, gdzie część żołnierzy włoskich przeszła na stronę nowych władz włoskich, to jak ich złapali to albo zastrzelili albo do niewoli. Więc część Włochów tam było. Myśmy kompaniami wchodzili do tego obozu, to wszystkie baraki stały do apelu. Amerykańskie, angielskie… To wszystko stało, widać to było w oknach, nie wolno im było wyjść, tylko stali do apelu w barakach. Jak żeśmy weszli do naszej części, okazuje się, że nas wydzielili, jeszcze jeden drut kolczasty zrobili i te baraki, które dla nas przeznaczyli, były jeszcze oddzielone drutem kolczastym. Zrobili rewizję jeszcze szczegółową na placu i potem dopiero nas wpuścili do baraków. Baraki trzypiętrowe były. Po kilku godzinach przyjechał mąż zaufania, to się nazywało mąż zaufania wrześniowców, czyli żołnierzy z września, z wózkiem pełnym konserw. Niemcy wpuścili ich. Za chwilę przyjechali Amerykanie i Anglicy z takimi wyładowanymi puszkami. To od razu się tam u nas zorganizowała kwatera, magazyn, żeby to chaotycznie nie rozdać. Przede wszystkim w jednym baraku były dziewczyny, więc trzeba było teraz jeszcze dziewczyny oddzielić od reszty. Zresztą mam takie zdjęcie gdzie jest właśnie ten barak dziewczyn i te trzy, cztery baraki nasze.

• A jakiej narodowości to były dziewczyny?

Z Powstania, nasze. Nasze łączniczki, sanitariuszki, kilka oficerów kobiet. One też szły w naszych oddziałach. Tylko jak już je segregowali na kwatery, tak zwany blok kobiecy był i bloki męskie. I tak żeśmy się tam zakwaterowali w tym [obozie]. Tak jak przewidzieliśmy, za trzy dni powiedzieli, że odbierają mundury niemieckie, bo nie możemy chodzić w tych mundurach i wobec tego przywiozą nam mundury. Przywieźli nam jakieś, nie wiem, rosyjskie jakieś takie ciemno zielone koszule i spodnie, ohydne to było. Więc powiedzieliśmy, że absolutnie nic z tych rzeczy. Żeśmy złożyli te mundury niemieckie, pocięliśmy je naturalnie i te ruskie zostawiliśmy i ubraliśmy się w nasze garnitury, które mieliśmy. Ponieważ większość jednak miała te garnitury, wiec były i garnitury i koszula i krawat i spinki, bo były modne w tym czasie pod krawatem i tak żeśmy stanęli do apelu. Myślałem, że dowódcę tego obozu szlag trafi, bo tak, mundury pokrojone, tamtych nie ubraliśmy a w te się ubraliśmy. Wobec tego zarządził, że będziemy musieli być oznakowani. Zawołał malarzy z olejną farbą i zrobili nam biały pasek a z tyłu „KG” czyli Kriegsgefangene, takie duże litery na plecach. Ten, co to malował, mówił: „Mój Boże, jaki to dobry materiał, to wełna jest”. A oni przecież już mieli większość swoich garniturów to z pokrzyw im prawie że szyli, mówi: „Nie masz innych spodni?”, ja mówię: „Nie mam, maluj”. I taka to była rozmowa między wachmanem a jeńcem.

• A za pocięcie mundurów niemieckich nie było żadnych sankcji?

Nie. Sankcji? Po prostu co nam więcej mogli zrobić?

• Jakie były warunki życia w tym obozie?

W tym obozie było paskudnie, bo było dużo ludzi jednak i jedzenie było bardzo słabe, poza tym nie było żadnego kontaktu. Poza tym, że nam trochę pomagali Amerykanie czy Anglicy, bo oni byli trochę lepiej zaopatrzeni. Wobec tego, jak były zgłoszenia na tak zwany obóz pracy, to się nazywało Arbeitskommando, to na ochotnika zgłosiłem się, bo myślę sobie, jak tu siedzieć, tyle tysięcy tu jest, nie ma wyjścia, nie ma żadnego kontaktu i pojechaliśmy, mój pierwszy obóz był Dorsten. Tam dowódcą obozu był Polak z września. Elegancko ubrani, bo oni dostawali mundury przez Czerwony Krzyż, więc oni nas tam mile przyjęli i Rosjanie tam byli. To był widocznie pokazowy obóz, bo na ogół Rosjanie byli w ogóle zagładzani na śmierć. Tamten obóz, gdzie myśmy byli poprzednio, w Fallingbostel, to nie można było rzucić papierosa, jak Rosjanie przyszli na przykład po zupę, bo trzech się rzuciło, to jeden już nie wstał. Oni byli głodowani po prostu na zatracenie, a tam oni byli zupełnie przyzwoicie traktowani. Zrobili mieszankę, właśnie ci z września, ci Rosjanie. Widocznie jak Czerwony Krzyż ze Szwajcarii przyjeżdżał to pewno pokazywali ten obóz. Dlatego ci Rosjanie tam byli tak elegancko traktowani. Mieliśmy kapelana Francuza, co było bardzo urocze, bo spowiedź odbywała się w ten sposób, że pytał się po francusku: „Żałujecie za grzechy?”, my mówimy, że tak i wszyscy do komunii przystępowali. Stamtąd pojechałem na następną taką wyprawę do Krefeldu, to już jest Nadrenia. To był obóz chyba dla mnie najlepszy. Było nas stu, był jeden barak, nas stu czy stu dwudziestu i ośmiu czy dziesięciu wachmanów. Dwa baraki i my. Zaletą tego obozu było, że myśmy wychodzili pracować do miasta. Jak się wychodzi, to zawsze coś można zrobić. Coś można dostać, coś można znaleźć, dlatego tam pod względem wyżywienia było najlepiej bośmy się niedożywiali.

• Gdzie pan pracował?

Pracowałem różnie, po prostu to było w ten sposób zorganizowane, że jeżeli były jakieś większe bombardowania to przychodziło dwóch, trzech policjantów i brało nas tam po trzydziestu do odgruzowywania. A jak nie było nalotu to ludność tego miasta mogła przyjść i wybrać sobie do pomocy, też do odgruzowania, do naprawienia domu. To był tak zwany, jak myśmy to mówili, targ niewolników. Myśmy stali, Niemiec przychodził i mówił: „Ten, ten i ten”. Zabierał i musiał wieczorem przyprowadzić. Zależy gdzie trafił, więc albo trafił do jakiegoś zburzonego domu, dach naprawiał... Tak, że to były takie właściwie podręczne roboty, ale było to o tyle dobre, że na przykład nieraz piwnicę trzeba było odgruzować a w piwnicy zawsze są konserwy, więc trafiliśmy na konserwę, kopnęliśmy nogą żeby ją otworzyć, natychmiast zjeść, bo wynieść nie można. Były ziemniaki surowe, akurat w tej konserwie, w drugiej była znowu marmolada jakaś, to w tym pyle wyglądaliśmy jak Murzyni, ale można się było dożywić. Tak, że to były takie weselsze momenty w tej niewoli. Część pracowała w rzeźni, to przez całą noc scyzoryk ostrzyli, bo pracowali w chłodni. Tam wisiały połówki, to było zamarznięte, więc oni ścinali wzdłuż tę słoninę na takie paseczki. Te paseczki potem kładli sobie tu na ciele pod koszulę i z tym przychodzili do obozu. W obozie już inna grupa to roztopiła i wlewała w puszki i po prostu mieliśmy smalec, więc też jakieś źródło dożywienia się.

• I to był pana ostatni obóz?

Tak. To był mój ostatni obóz.

• I tam zastało pana wyzwolenie?

Po prostu nas ewakuowali. Jak już front zachodni ruszył, to nas ewakuowali w głąb Niemiec. Myśmy wyszli pierwszego marca czy drugiego marca na szosę, przeszliśmy przez Ren, bośmy byli po drugiej stronie Renu i szliśmy w kierunku na wschód, co nam nie było specjalnie na rękę, ale tak nas pędzili, bo z zachodu szła ta armia. Szliśmy, trudno [to] opisać. Cała szosa to były kolumny jeńców z różnych obozów. Właściwie cały czas jak się patrzyło, była nieraz taka widoczność, że szosa była widoczna na przestrzeni kilometra czy dalej, to właściwie cały czas kolumny szły jakieś jeńców. Czy to byli Amerykanie czy Anglicy, przyjemność była, bo nad nami już latały samoloty angielskie, więc to była nasza chluba. Tak żeśmy niestety przez trzy, cztery tygodnie maszerowali. To było dosyć męczące, bo pięćdziesiąt, sześćdziesiąt kilometrów dziennie [szliśmy]. Z tym, że zawsze na noc kwaterowaliśmy na wsiach w stodołach. To było już przez Niemców jednak zorganizowane, ta cała szosa w nocy ginęła. To było wszystko gdzieś po wsiach rozładowane, rano to wszystko znowu stawało w szyku i szło dalej. Zawsze moi koledzy krzyczeli „czoło wolniej”, bo z tyłu już było słychać odgłosy artylerii, karabiny maszynowe, więc mówią: „Gdzie się spieszysz?”. To były takie żartobliwe momenty. I tak żeśmy przez ten miesiąc maszerowali… Jeszcze był kłopot z bagażem, bo bagaż mieliśmy w plecakach. Na szczęście dostaliśmy przed samym wyjściem dwie paczki z Czerwonego Krzyża, tak zwane przydziałowe paczki, więc mieliśmy te dwie paczki, to było ciężkie jak holender. Więc dźwigaliśmy to, Niemcy mieli zwyczaj, tak jak zresztą u nas chyba było, mleko odstawiali na szosę i w zależności jak było większe gospodarstwo to był wózek czterokołowy, dwukołowy. To myśmy te kanki zestawiali, ten wózek żeśmy zabierali i już dwóch czy trzech czy czterech mogło te plecaki złożyć na tym wózku. Po dwóch dniach to już właściwie nasz cały oddział był zaopatrzony w wózki. Nawet gdzieś tam karetę dwukonną dorwali i Niemcy powiedzieli: „Jak wy tacy jesteście, to będziecie wieźli i nasze”. Bo oni też szli w plecaku, karabin, maska gazowa, hełm i to wszystko dźwigał. On szedł z nami te sześćdziesiąt kilometrów. Tak, że oni potem nam te wózki wykorzystywali, że mamy im też podwieźć trochę ich bagaż. Tak żeśmy szli prawie cztery tygodnie. W końcu było nas coraz mniej, bo towarzystwo zaczęło uciekać. Uciekać to było różnie, zależy gdzie, jak się trafi, więc tak nie garnęliśmy się, tym bardziej, że słyszeliśmy już z tyłu te strzały więc mówiłem sobie, no to długo to już nie potrwa, ale jednak uciekało co dzień [kilku]. W końcu zostało nas już dwudziestu chyba. I, można powiedzieć, zaprzyjaźniony żołnierz z naszej osłony niemieckiej mówi: „Wy uciekajcie, bo my chcemy też uciekać, bo to już nie ma sensu”. Mówię: „No, dobrze”. A ponieważ dobrze znałem niemiecki, mówię: „Ale gdzie my jesteśmy, na miłość boską, w którą stronę mamy iść? Przecież nie do Rosji, pokaż mi”. On usiadł ze swoim kolegą przy stoliku i rozmawiali a ja mogłem obok chodzić. Mówi: „Tu jesteśmy teraz, o, tu są już Amerykanie”. Zorientowałem się co do kierunku, bo trzeba było teraz tą dwudziestką uciekać, ale gdzie? W końcu żeśmy się umówili, że damy im po dwa papierosy, to całe czapki żeśmy zebrali i oni pójdą w lewo a my w prawo i się rozstaniemy. Jeszcze muszę powiedzieć, że tak: spanie było zawsze a z jedzeniem było gorzej, bo cośmy przyszli do danej miejscowości to była zbombardowana i kuchnia rozwalona, nie było nic do jedzenia. Ponieważ myśmy mieli te paczki, więc mówimy do wachmanów: „Idźcie na wieś, macie tu neskę, macie tu słoik marmolady, czekoladę i wymieńcie”. I oni chodzili, wymieniali, z tym, że my z nimi żeśmy się dzielili, bo oni tak samo nie dostali. Jak myśmy nie dostali, to oni tak samo nie dostali. Więc była taka właściwie już komitywa w dożywianiu się i stąd potem ta końcówka, że oni mówią: „My uciekamy i wy uciekajcie”. Poszliśmy na pole i patrzymy gdzie tu najbliżej las, bo przecież nie będziemy szli przez wieś. I do lasu, byle do lasu, bo w lesie to już człowiek się lepiej czuje, zawsze tak jakoś bezpieczniej. Uciekliśmy do lasu, oni w drugą stronę. W lesie byliśmy dwa dni, znaleźliśmy chatkę. Ta chatka to była taka na środku pola. Niemcy mieli zwyczaj dojenia krów, to wpędzali je do takiej chatki i tam było koryto, była pompa i one się tam odpowiednio zasiliły i potem z powrotem wypuszczali na pastwisko. Myśmy tą chatkę wypatrzyli, więc mówimy sobie: idziemy do tej chatki, bo przecież jakiś dach nad głową trzeba mieć. Czekaliśmy do nocy i w nocy przez pole trzeba było przejść, doszliśmy do tej chatki. Jak doszliśmy do chatki, to słyszymy jakieś rozmowy i myślę sobie: no tak, chatka zajęta. Ale za chwilę usłyszeliśmy polską łacinę, więc mówimy sobie: to chyba nasi tu są. To byli ci, którzy dwa, trzy dni wcześniej uciekli. Kombinowanie: najlepiej gdzie? Do lasu. A z lasu gdzie? Do chatki. Ci z tej strony do chatki, my z tej strony do chatki. To była chatka z dachówką zupełnie przyzwoita. Tam nas się znalazło chyba ponad dwudziestu w tej chatce. Najważniejsze, że mieliśmy wodę, bo jedzenie co kto miał to miał. Mieliśmy tą wodę, to było najważniejsze. Pragnienie to jest chyba najbardziej męczące. Ta dwudziestka tam siedziała. Półtora dnia tam siedzieliśmy do momentu aż na autostradzie zobaczyliśmy, a to do autostrady było jakieś dwieście, trzysta metrów, wojsko jak jechało, czołgi i to wszystko w jakimś takim pośpiechu. Więc nasi mówią: Niemcy uciekają, tak szybko przecież front nie jedzie, tylko uciekają. W końcu stanęło to wszystko gwałtownie. To była taka szeroka duża autostrada, więc widzieliśmy cały ciąg samochodów, stanęli, to nie dobrze, lepiej żeby pojechali dalej. Nasi mówią: musimy się chyba zdecydować wyjść, bo to jest zbyt niebezpieczne, tym bardziej, że poprzedniej nocy przechodził oddział w nocy esesmanów, też szedł tyralierą przez te pola. Słyszałem jak jeden mówił: „Zajrzyj tam czy tam ktoś jest”, a tamten drugi mówi: „Zajrzyj”, otwiera drzwi, „Jest tam kto?”. A ja leżałem tak naprzeciw drzwi, mówię: „Tak”. „Kto?”. Mówię: „Ewakuowani”. A ponieważ Niemcy już mieli podobną sytuację jak my w 1939 roku, były tłumy uciekających, więc jak ja powiedziałem, że uciekinierzy, to przecież myśleli, że my uciekliśmy gdzieś z sąsiednich miast, a ponieważ dobry akcent miałem, mówi: „No tak, tak, niedługo się skończy” i poszedł. To była ostatnia chwila, jakby nas z latarką oświetlił to zginęlibyśmy po prostu w ostatniej chwili tej całej wojny. W końcu żeśmy zdecydowali, że musimy się poddać, bo nie ma się co wygłupiać. Oni stoją na szosie, zaczynają strzelać, tak podpalili jeden stóg, drugi stóg. Potem zaczęli strzelać z karabinów w te nasze dachówki, to była nieprzyjemna sytuacja, bo te dachówki na głowę spadały i my mówimy: chyba się wygłupiają, po jednej dachówce będą zestrzeliwać. Wyglądało to na jakieś takie wygłupy czy coś, ale te palące się stogi to były dla nas dosyć znaczące, więc idziemy. Jakie języki? Francuski, angielski, rosyjski, niemiecki na czoło, biała flaga i wychodzimy. Idziemy w [ich] kierunku i nie wiemy, kogo napotkamy. Zbliżamy się i widzimy, czołgi stoją, jeden mówi: „Jezus Maria, gwiazda! Tośmy naród trafili”. Ten mówi: „Głupi jesteś, to nie mogą być Rosjanie, przecież widzisz gwiazdę, a ta sama gwiazda jest amerykańska tylko biała”. Tylko myśmy tego koloru jeszcze nie mogli odróżnić. Idziemy cały czas, zdaje się, że to jednak są alianci, nie Rosjanie, no bo ci językowi z przodu, trzeba się dogadać. Podchodzimy, tam jeden kopie dołek, karabin leży obok, kilku tam chodzi, kilku tam strzela w tą naszą chatkę, ale oni sobie strzelali czy trafi w dachówkę czy nie trafi, to była ich zabawa. Podchodzimy, nie żeby któryś poderwał z karabinem czy coś, tylko popatrzyli na nas, myśmy szli w szyku, chorągiew na przedzie. Wpuszczają nas, pytają się, my mówimy, że Polacy, o, Polacy to dobrze. I w ten sposób nas wpuścili na tą szosę. Okazuje się, że na tej szosie, cała szosa z dwóch stron, pojazdy stały wszelkiego rodzaju, te jeepy ich, ciężarówki, czołgi i myśmy tym środkiem musieli iść.

• Jak to było jak już pan wrócił do Warszawy? Co się z panem działo?

Po oswobodzeniu, do 1947 [roku] siedziałem na zachodzie.

• Gdzie pan został na zachodzie?

Byłem w wojsku polskim na okupacji w Hamburgu. W Hamburgu utworzyło się Liceum Budowlane, wobec tego w 1946 roku zapisałem się do liceum. To było polskie liceum, nauczyciele, wykładowcy to byli oficerowie. Wcale nie było rozkoszne, bo matematyk był od artylerii, do dziś nie wiem, o czym on mówił, ale spece byli. Chodziłem do gimnazjum przez rok. Ukończyłem, bo [wcześniej] skończyłem trzy klasy, więc musiałem dokończyć ujące jeszcze kilka miesięcy. To było z 1946 na 1947 rok. Korespondencja z rodzicami była prawie żadna, nie przechodziły żadne listy, ale w trakcie mojej służby w Hamburgu, była ewakuacja tych, którzy wracali do kraju. Nasz dowódca mówi: „Sześciu chłopaków potrzebnych jest na statek do Gdyni, żeby przewieźć cztery tysiące cywilnych, który wracali.” Dostałem się jako ten szósty. Było sześciu Kanadyjczyków, sześciu nas, statek był niemiecki i cztery tysiące cywilów. Tak żeśmy przyjechali do Gdyni. Oficjalnie, na dokumentach i tak dalej. Wysadziliśmy te cztery tysiące [ludzi] i przez półtora dnia mogłem poruszać się po Gdyni. Nawiązałem kontakt z Kościołem, wysłałem listy przez księży, bo nie mieliśmy pieniędzy polskich na znaczki. Część naszych listów zaniosłem na pocztę, poprosiłem urzędnika, mówię: „Wyślesz?”, „Wyślę”. I wysłał. Przez to moi rodzice i inni dostali pierwsze listy, które nie przeszły przez kontrolę, tylko po prostu wrzucane były w Gdańsku czy w Gdyni normalnie na pocztę. Po dwóch dniach musieliśmy wracać. Cośmy się na ulicy pokazali, to każdy nas zaczepiał, łapał za mundur: „Po coście wrócili?”. Ja mówię: „Myśmy nie wrócili, myśmy przywieźli tych, co chcieli wrócić”. „To dobrze! Nie wracajcie tu!”. Takie było nastawienie, szczególnie marynarzy. Jak marynarze nas zobaczyli, to [mówili]: „Nie daj Boże, żebyście tu wrócili.” Ja wróciłem do Hamburga, bo przecież byłem statkiem służbowo i przez to nawiązałem kontakt listowny, już rodzice chociaż wiedzieli, gdzie pisać. Wobec tego łatwiej im było przez innych, którzy jechali w naszym kierunku, dać jakiś list żeby był jakiś ślad, bo tak nie było żadnych śladów. W ten sposób nawiązała się nareszcie korespondencja i moja mama prosiła, żebym wrócił. W 1947 [roku] wróciłem jako repatriant. Wróciłem do Bydgoszczy, zastałem całą rodzinę i to było najważniejsze, że wszyscy przeżyli. Przez ileś tam tygodni musiałem chodzić w mundurze, bo nas nie zdemobilizowali. Dopiero jak nas zdemobilizowali, tośmy mogli się trochę swobodniej poruszać, ale wszędzie Armia Krajowa w moich dokumentach się znajdowała.

• Czy spotkały pana jakieś represje jako żołnierza AK?

Przede wszystkim, gdziekolwiek się deklarowałem, musiałem podawać, kim byłem. Przesłuchiwali mnie co jakiś czas. Na szczęście, nie aresztowali. W międzyczasie większość moich kolegów aresztowali, mnie na szczęście nie. W Bydgoszczy kończyłem szybko Liceum Budowlane, żeby pójść na studia, wiedziałem, że się na studia nie dostanę, ale próbowałem.

• Właśnie ze względu na przeszłość?

Tak. Próbowałem tu i tam, w końcu ktoś mówi: słuchaj, jedź do Gdańska, tam jest szkoła wieczorowa, płatna, może tam się dostaniesz. Pojechałem do Gdańska na Politechnikę Gdańską i dostałem się. Tam, przede wszystkim, profesorowie byli z Wilna, ze Lwowa, zupełnie inne środowisko. Dostałem się na studia, też po egzaminie politycznym i normalnym i udało mi się skończyć studia. Pracowałem, studiowałem. Do nauki nie miałem szczęścia, bo w czasie okupacji i konspiracja i tajne nauczanie, tu znowu praca i studia wieczorowe. Skończyłem [studia] i jak skończyłem, to było w 1954 roku, wróciłem do Bydgoszczy, poznałem moją obecną małżonkę i zdecydowaliśmy, że w Bydgoszczy nie ma co [zostawać], bo jednak tam UB działało jakoś wyjątkowo gorliwie, będzie trzeba zmienić [miejsce zamieszkania], pojadę do Warszawy. Zakotwiczyłem się na nowo w Warszawie.

• Czy tutaj UB jakoś pana nękało w Warszawie?

Musiałem się zgłaszać co jakiś czas, poza tym pracowałem w Biurze Projektów dla kolei, zostałem w końcu inżynierem architektem i był tam tak zwany pokój 300, gdzie trzeba było co miesiąc czy co dwa miesiące chodzić na spowiedź. Ale specjalnych szykan nie było. Szykany były inne: nie dostaliśmy tego, nie dostaliśmy tamtego, nie było jednego przydziału, nie było innego przydziału. Ale żeby bezpośrednio, to nie, tyle, że bez przerwy byłem przesłuchiwany. Ale udało mi się w końcu i mieszkanie dostać. To mieszkanie dostaliśmy w 1972 roku, a cały czas wychowywałem dwóch synów w mieszkaniu jednopokojowym, nie byłem w partii to nie miałem i mieszkania, musiałem czekać na mieszkanie. Ale udało się. W tej chwili, mieszkam do dziś, jestem już na emeryturze.

• Czy jest coś takiego według pana, co nie zostało powiedziane o Powstaniu… może jakaś pan refleksja czy przesłanie do młodszego pokolenia…?

Raczej nie… Jeżeli chodzi o młodsze pokolenie, to zachowujcie się tak jak do tej pory, pamiętajcie o pierwszym, o Powązkach i podtrzymujcie nasze tradycje. A resztę to już sami musicie wiedzieć.