Barbara Pakulska „Agryppina”

• Proszę powiedzieć, co robiła pani przed 1 września 1939 roku?

Zdałam do gimnazjum.

• Gdzie pani wtedy mieszkała?

Na Woli, w domu dla nauczycieli. Matka była nauczycielką, ojciec urzędnikiem. W tym domu mieszkałam przed wojną i w czasie wojny, cały czas.

• Na jakiej ulicy?

Ulica Gostyńska, numer 9.

• Na pewno duży wpływ wywarło na pani wychowanie w rodzinie.

Owszem. Ojciec uciekł do Legionów z gimnazjum, matka była nauczycielką. Wspomnienia z I wojny światowej były dosyć duże i miały wpływ.

Miała pani rodzeństwo?Nie.

• Jaka atmosfera panowała w szkole?

W szkole? Przed wojną?

• Tak.

To jak w szkole powszechnej. Owszem, było dużo nacisku na patriotyzm, na sprawy wojenne, na udział Polski w czasie I wojny światowej. To było bardzo silnie podkreślane. Były akademie, przemówienia, deklamacje. To zawsze było włączone w program szkolny.

• Pamięta pani jakieś spotkania z kombatantami?

Z kombatantami nie.

• Z Powstania Styczniowego?

Z Powstania Styczniowego to już byli weterani, to już nie byli kombatanci, to już byli weterani. Widziałam, owszem, ale z daleka, natomiast mój ojciec miał jakichś przyjaciół z wojska, ale mnie odsyłano do dziecinnego pokoju raczej.

• Jak zapamiętała pani wybuch wojny?

Szkoła była zajęta przez wojsko polskie. Była mobilizacja. Pierwszego dnia wojny wybuchły pierwsze, był nalot, pierwsze bomby spadły na Wolę właśnie, raczej na Koło, tuż koło nas. Pamiętam, że było wielkie przerażenie wśród wszystkich pań, a ja byłam zachwycona. Jakiś żołnierz mnie trzymał niemalże za kołnierz, żebym nie wybiegała i zobaczyła, jak się odbywa bombardowania. Potem się przestałam zachwycać. Podobno strącili jakiś niemiecki samolot i to mnie zachwyciło. To był pierwszy dzień wojny.

• Co pani robiła w czasie okupacji przed Powstaniem?

Próbowałam się uczyć, chociaż to tak trochę kulawo szło, bo wszystkie gimnazja były zamknięte. Było zimno, było paskudnie, głodno, chłodno. Ojca już nie było, bo ojciec zginął w Warszawie, zaginął bez śladu. Był w wojsku, we wrześniu 1939 roku. Był ranny i ślad po nim zaginął. Żeśmy z matką wyjechały na ucieczkę, na uciekinierkę. Potem wróciłyśmy do Warszawy, były same ruiny i same zgliszcza. To był okropny widok i groby na skwerkach, tego nie zapomnę nigdy. Dom był, dzięki temu, że stał tak na osobności, to był zupełnie nietknięty nasz. Myślę sobie szkoła, ale od razu były trudności z żywnością, z opałem. Normalne, jak u wszystkich, straszliwe trudności okupacyjne. Więc trudno tutaj było mówić o jakimś życiu regularnym. Trochę człowiek chciał się uczyć, to się trochę poduczył, to potem było za zimno, żeby iść do szkoły. Miałam odmrożone nogi. To wszystko było udekorowane łapankami i inną dekoracją wojenną, okupacyjną.

• Z czego utrzymała się pani rodzina, mama?

Moja matka pracowała jako nauczycielka w dalszym ciągu i miała pensję. Poza tym wszyscyśmy dorabiali. Robiłam jakieś serweteczki czy jakieś inne torebeczki. Buty się nauczyłam robić, to znaczy pantofle letnie. Takie się rzeczy robiło, co można było co sprzedać. Moja matka też robiła, co można, żeby dopracować. Bank, w którym mój ojciec pracował dawał nam rozmaite deputaty, czyli to były dodatki żywnościowe dla pracowników i ich rodzin. Więc jakoś się tak wiązało to. Przede wszystkim sprzedawało się rzeczy. Sprzedawało się wszystko, co można było sprzedać w domu po kolei, żeby przeżyć.

• Może pani o tym powiedzieć, gdzie się sprzedawało?

To się po znajomościach. Przychodzili, oglądali. Kilimy poszły na pierwszy rzut, a potem było sprzedawanie wszystkiego po kolei, na końcu poszło pianino. I dobrze, że poszło, bo by się spaliło, a tak mieliśmy co jeść za to pianino. Taka była okupacja jak wszędzie, jak w całej Warszawie, było to samo. Jedni trzymali się jakoś lepiej, drudzy gorzej.

• Od kiedy uczestniczyła pani w konspiracji?

To była zima 1943/1944 rok. Dokładnie nie wiem daty, ale wiem, że nareszcie się dostałam. Do konspiracji, żeby się dostać, to trzeba było mieć starszego brata, a ja nie miałam. A kuzyn był w partyzantce, w Lubelszczyźnie, więc to za daleko i nieważne.

• W jaki sposób zetknęła się pani z konspiracją?

Starałam się to tu, to tam. Gdzieś wiedziałam, że to można, ale ciągle jeszcze to było niepewne i wreszcie przez córkę przyjaciółki mojej matki. To wprawdzie też była jedynaczką, jej ojciec był dyrektorem męskiego gimnazjum i ona była wprowadzona w te środowisko. Poza tym była z trzy lata starsza ode mnie, więc ona mnie wprowadziła do konspiracji. Oczywiście, wszyscy się wykrzywiali, że jeszcze za młoda, ale już miałam szesnaście lat, więc już mnie przyjęli. Pierwsze zetknięcie z konspiracją, dostałam wiadomość, gdzie mam się udać tego dnia. Był straszny jakiś mżawy śnieg, było paskudne powietrze, listopadowe niemalże. Przyszłam, były sobie panienki dookoła stołu. Nie znałyśmy się nigdzie: „Dzień dobry” „Dzień dobry”. Piętnaście minut później wchodzi jeszcze inna panienka bardzo zamaszystym krokiem, kładzie na stole teczkę, otwiera ją i wyciąga z niej dwa pistolety. W czasie okupacji pistolety mieli Niemcy i ci z konspiracji, już wtajemniczeni. A ona, pierwsza rzecz, bierze od nas przysięgę konspiracyjną. To jeszcze nie była pierwsza przysięga wojskowa, tylko konspiracyjna. A potem, po prostu: „To jest wis, to jest parabellum”. Podaje instrukcje, każe się tego nauczyć. Wszystko pięknie wypisane na papierkach. Zaczęło się. Potem były jakieś niedokończone ciągle kursy sanitarne. W międzyczasie była kolporterka, czyli nosiły się, a to jakieś meldunki, a to jakieś gazetki. To się roznosiło, rozwoziło się po Warszawie.

• Może pani powiedzieć, gdzie pani to chowała?

Z początku, jak byłam naiwna, to właśnie instrukcję od broni wsadziłam sobie do rękawa od ciasnego swetra i na tym miałam palto zimowe i jechałam z tyłu na tramwaju, na zderzaku, bo nie było miejsca w tramwaju, więc ludzie, sami mężczyźni na zderzaku i ja, jedna kobieta. Na Żelaznej zatrzymała nas żandarmeria i obrała ze zderzaka, obrała sobie „winogrono” z tego, oczywiście pod bronią. Myślę: „Jezus Maria, co ja z tym zrobię? Nie wyjmę”. To jest, zrewidują mnie, przykro. Spojrzał na mnie z pogardą jakiś Niemiec, byłam jedyną kobietą, w futrzanej czapce z królika i z mufką też z królika, futrzaną. Spojrzał na mnie z pogardą i: Weg aus! Więc spojrzałam: Danke schön. Wskoczyłam do tramwaju jak sarenka. Przyjechałam do domu, wydychałam wszystko, co trzeba, i wiedziałam. Miałam długie włosy, upinałam je w kok, potem, jak co, to mniejsze rzeczy szły do włosów, pod kok. Zawsze kobieta może sobie poprawić włosy, prawda, i można sobie wtedy zniszczyć to. A gazetki, to były paczki i to był większy problem. Zależy od okoliczności, jakim tramwajem się jechało, gdzie się jechało, to się zrobiło taką paczkę czy taką paczkę z tego. Chodziło o to, żeby niewinnie wyglądały.

• Pamięta pani taką sytuację szczególną?

Nie. Nic. Jakoś mi się udawało. Zresztą były jednak instrukcje. Uczyli nas troszeczkę sanitarki. Przede wszystkim mieliśmy doskonałego porucznika, dowódcę, który był lekarzem, który dawał bardzo dobre rady dla nieświadomych dziewcząt, które nie bardzo wiedziały, co z rannymi robić. To się potem bardzo przydało, dlatego, że on logicznie mówił. Mówi: „Tu jest tak a tak, taka a taka rana, trzeba podwiązać, uważajcie, nie podwiązywać tak, żeby krew całkiem nie szła, tylko żeby troszeczkę kropelkami szła, bo inaczej”. Cały wykład szybko, dokładnie, po wojskowemu i po lekarsku dawał, tak że potem nie było kłopotu. Był wprawy przy pierwszych rannych, ale potem, jak nabrało się wprawy, to już było w porządku. Lekarze jeszcze kierowali ciągle ci, do których się przynosiło rannych, to kierowali nas ciągle. Mówili, co trzeba robić, czego nie trzeba robić. W czasie Powstania już były u nas przeszkolenia, z tym, że najgorsza rzecz była to odległości. Mieszkałam na Woli, koleżanki były z Pragi, a porucznik na Mokotowie, więc to było raczej trudne, tym bardziej, że z tramwajami było trudno, bardzo trudno.

• Pamięta pani nazwisko tego lekarza?

Oczywiście. Jego pseudonim jest „Akaga”, porucznik „Akaga”, lekarz i nazwisko Macham. Aka to była jedna córeczka, a Gaga druga, stąd jego pseudonim. Zginął na Woli.

• Proszę powiedzieć, gdzie zastał panią wybuch Powstania?

Wybuch Powstania na stanowisku. Myśmy już byli w pogotowiu. To były wakacje, więc myśmy już byli w ostrym pogotowiu i trzeba było przyjeżdżać na [punkt]. Teraz już nie było tramwajów, więc trzeba było całą Warszawę obchodzić pieszo z meldunkami, przenosić wszystko, co trzeba. Było miejsce wypadu, z którego się potem szło w odpowiednich kierunkach, tam gdzie kazali. Właśnie 1 sierpnia już było wszystko u mnie przygotowane do Powstania, wszyściusieńko. Plecak wisiał na krzesełku, na biurku mojego ojca były już wszystkie rzeczy przygotowane. Buty moje były. Wyszłam we własnej roboty pantofelkach, które mi się rozleciały drugiego dnia Powstania. To bardzo pamiętam. Te buty zostały mi już, później nie mogłam tego przeżyć, to było straszne. Naprawdę było straszne. Przyszłam tam i już była koleżanka. Odbierałyśmy wszystkie paczki, pakunki i meldunki, które trzeba było odebrać. Potem przyszedł porucznik. Potem przyszedł jakiś kolega, stanął grzecznie na baczność i podał mu meldunek. Porucznik rozwinął to i mówi: „Ostre pogotowie, znaczy mobilizacja. Nikomu nie wolno opuszczać lokalu”. Na to, to opisałam. To było na ulicy Kruczej czy Wilczej, już nie pamiętam, ale okna były otwarte. Był piękny słoneczny dzień wtedy, okna były otwarte, balkony były otwarte i jak on powiedział, że nikomu nie wolno opuszczać, to z przeciwnej strony ulicy ktoś zagrał „Etiudę rewolucyjną”. To było coś niesamowitego zupełnie. Tego nie zapomnę nigdy w życiu. Potem porucznik nam kazał po pół godziny czasie, rozkazał nam iść z koleżanką. Dał mi mapę do przeniesienia. Miałam kurtkę narciarską mojego ojca i kieszeń wewnętrzną, więc wsadziłam tam tą. Straszna mapa, sztabowa. Kazał mi to przenieść tam, gdzie idziemy, to znaczy na Starówkę. Myśmy tam wyszły, i już strzelali po ulicy. Zeszłyśmy tam w ten sposób, że po Nowym Świecie, byłyśmy tylko dwie, które szły i reszta to byli uzbrojeni Niemcy. Myśmy nie bardzo wiedziały, co zrobić i było dwóch Niemców, którzy szli, wprawdzie uzbrojeni, ale którzy mieli jeszcze karabiny, jakieś takie wywłoki, nie wiem... którzy jeszcze mieli karabiny na paskach. Myśmy do nich dołączyły i moja koleżanka, przytomna, zaczęła nerwowym głosem mówić: Was ist los? Was ist los? Z niemieckim byłam trochę na bakier, wolałam się nie odzywać. Tak pod ich opieką przeszłyśmy pod najgorszym [obstrzałem] koło Placu Piłsudskiego, na Nowym Świecie czy na Krakowskim Przedmieściu, tego już nie pamiętam. Tam przeszłyśmy najgorszy odcinek, gdzie były same SS, Gestapo. Doszłyśmy do kościoła św. Krzyża, tam krótki postój. Stamtąd obejrzałyśmy sobie mapę, którędy można sobie przejść. Szybko na Starówkę i w pewnym momencie jakiś Niemiec nas zagnał w bramę, nie pozwalał absolutnie wyjść. Moja koleżanka, zresztą żyje jeszcze do tej pory, czasami sobie wspominamy, wybuchnęła płaczem strasznym. Mówię: „Czyś ty zwariowała, co ty?” Mówi: „Płacz!”. Więc też zaczęłam płakać. Płaczemy obie i ona krzyczy, że musi do domu. Musi do domu, małe dziecko zostawiła i musi do domu. Niemiec na nią popatrzył, powiedział: „Dobrze, idź tu, ale uważaj, bo tam zaraz na prawo i wy potem w lewo, to tam już są bandyci”. Dobrze, więc miałyśmy to omijać. Myśmy nie ominęły. To był pierwszy dzień Powstania. Nie trafiłyśmy na swój oddział, trafiłyśmy, ale potem żeśmy się zgubiły. Ale potem się znalazły.

• Jak nazywa się koleżanka?

Irka, jaki był jej pseudonim już nie pamiętam. Irka Pisulewska w tej chwili się nazywa. Mam jej numer telefonu i adres, wszystko mam.

• Proszę powiedzieć, co było później. Gdzie pani pełniła służbę w czasie Powstania?

Przy oddziale. To już latało się, szukało się rannych i odnosiło się ich do szpitala, albo się latało z meldunkami. To już było przy oddziale. Nasz oddział był na Długiej, tam gdzie wybuchł czołg potem, właśnie pod naszą kwaterą. Tam był szpital, do którego żeśmy donosiły rannych. W podziemiach szpital był, trochę na parterze i szpital nawet na pierwszym piętrze, gdzie już odstawiono beznadziejnych. To było straszne.

• Z jakimi trudnościami wiązała się pani służba?

Byłyśmy dwie. Koleżanka niższa niż ja, do noszy. Trzeba było po gruzach przenosić. To było ciężko. Dawałam sobie radę, jestem silna i duża, ale ona była mała, mniej silna. Trzeba było czasami nosze podnosić do góry, czasami upuszczać w dół, więc to gimnastyka była niezgorsza. To były duże trudności. Poza tym opatrunki. Poza tym przecież warunki były ciężkie. Człowiek nie miał gdzie spać, nie było gdzie. Z początku nas karmili, z początku mieliśmy kwatery, potem po wybuchu czołgu nie było ani kwatery, ani nie było gdzie się dokarmiać, bo to wszystko poszło w ruinę. Czołg to rozbił tam dobrze. Jak się przebyło na Starówce. Latało się po Starówce. Byłam na Brzozowej, tam była też placówka „Wigrów”. Jedni byli na Kanonii, drudzy na Brzozowej, trzeci zostali jeszcze gdzieś indziej w odwodzie. Na Brzozowej byłam, tam było ciężko. W pewnym momencie nam Niemcy zastąpili drogę z boku i trudno było się cofać. Jakoś się wycofaliśmy. To już były ostatnie dni Starówki. Następnie był odwrót ze Starówki. To rzeczywiście pierwszą noc się przebyło na placówce, drugą trzeba się było już wycofać. Trzeba było postać, poczekać na przejście. Wtedy było przebijanie się górą do Śródmieścia, które się nie udało. [...] Potem było zejście do kanału na Placu Krasińskich. Cóż na Starówce? Przecież to był koszmar. Waliło się wszystko na prawo, na lewo, szpitale poprzysypywane. Nie wiadomo było, skąd, kogo wyciągać, kogo ratować, kogo nie ratować już. Trudno było. Myśmy jeszcze były młode.

• Jak wyglądała ewakuacja kanałami?

Było dojście do kanału dosyć dalekie, trzeba było się doczołgać. Myśmy od rogu ulicy Długiej i Placu Krasińskich z drugiej strony. Tam myśmy stanęły z koleżanką i nam powiedzieli, żebyśmy zeszły do piwnicy, dlatego, że po co mamy stać i czekać, że nas zawiadomią. Zeszłyśmy i tam nam dali jeść: „Przecież wyście nic nie jadły” i dali nam placek. Aleśmy były głodne. Wtedy stamtąd nas wywołali. Trzeba było się doczołgać za wałem z rozmaitych plecaków, bo obstrzał był od Ogrodu Krasińskich i tam trzeba było uważać. Trzeba było wleźć do kanału, odciąć wszystkie swoje bambetle i zrzucić, żeby nie robić zatorów w kanale i następnie trzeba było tam zejść. Jeszcze chciałam powiedzieć o „Parasolu”. Część „Parasola” była zasypana przy Placu Krasińskich. Tam wysłali nas, bo proszono „Wigry” o pomoc saperską, żeby odsypać tamtych. Pamiętam, jak wlazłam do jakiejś dziury po oknie. Strasznie strzelali, ale to strasznie Niemcy. Odwraca się z jakiejś drugiej dziury po oknie, odwraca się ktoś z „Parasola”i woła: „Koleżanko, niech koleżanka z tej futryny wyjdzie, bo w koleżankę, jak w kaczy kuper piorą, a koleżanka siedzi i siedzi”. Mówię: „Dobrze, ale co ja mam zrobić?” „Niech koleżanka”, pamiętam jak dziś „teraz wstanie, skoczy dwa kroki do przodu, wyprostowana, bo tam biją w dół, więc lepiej w nogi dostać, niż gdzie indziej, a potem na czworakach po drugim, bo tam biją z góry”. Tak mnie prowadził aż mnie doprowadził do miejsca, gdzie trzeba było. Takie były sytuacje dosyć ciekawe. Stało chłopisko zupełnie bez trwogi, bez niczego i tak mnie kierował. I wykierował, nic mi się nie stało. Było mnóstwo rzeczy, nie ma co opowiadać przecież. To było jedno kłębowisko.

• Z jakimi reakcjami ludności cywilnej się pani spotykała?

Rozmaite. Byli, którzy mieli żal. Niektórzy mieli żal. Ale na ogół pomagali, jak nie wiem co. Jak właśnie kobieta, która nas nakarmiła. To było naprawdę bardzo przychylne podejście, ale i były. Potrzebowałam do niesienia rannego, bośmy były same z koleżanką, a zdaje się, że rannych było dwóch. Coś było ciężkiego i myśmy już nie mogły unieść. Zeszłam do piwnicy i pierwsza reakcja to była: „Po coście Powstanie robili?! Więc na to, to sobie, prawda, same dźwigajcie”. Koleżanka została przy rannym, a ja poszłam sama. Poszłam po kolegę, żeby im wytłumaczył, nie będę wchodziła w szczegóły, zagroziłam, zwymyślałam, tak jak potrafi tylko osoba, która naprawdę już ma dosyć. I czterech mężczyzn się zjawiło do noszenia. Złapali nosze, nieśli jak anioły, biegiem, pędem, z uśmiechem. Powiedzieli: „Przecież my zawsze zgłosimy się, jak trzeba. Proszę do nas zawsze”. Trzeba było przełamać jakiś kryzys, przełamać kompleks schronu, że ludzie czekali, aż im coś spadnie na głowę. Naprawdę, więc takie były rekcje ludności. W niektórych momentach były niechętne i potem nagle okazywało się, że. Potem w kanale, koleżanka, która schodziła trzy czy cztery osoby przede mną, spadła, coś sobie z nogą zrobiła. Wobec tego trzeba było za iść za nią delikatnie. Nie wolno było z Powstania broni wynosić. Mam nadzieję, że już mnie nikt za to nie ukarze, ale jeden z kolegów mówi: „Słuchaj, ciebie nie będą rewidować. Przenieś mi. Mam jeszcze z konspiracji”. Wsadziłam za pas, mam spódnicę. Idziemy. Przez pewien czas idziemy dobrze i nagle okazuje się, że jesteśmy pod jakąś halą. Któryś z kolegów idzie na górę, myśmy się zatrzymali w hali. Mówi, że Niemcy są na górze. Na pół uchylony właz i Niemcy są na górze. Więc koledzy tam zleźli, zobaczyli. Mówią: „Musimy się cofać”. Nie możemy inaczej się cofnąć, jak tylko zrobić w tył zwrot i trzeba zrobić podaj dalej, w tył zwrot i z powrotem. Jak to doszło, to czasu trochę minęło. Nic się nam nie stało, odwróciliśmy się, poszliśmy. Ranny, który był za naszym oddziałem niesiony na noszach, znalazł się nagle na przodzie. Jak doszliśmy do kanału, który, pierwszy był tak zwany wysoki, nie było żadnego niebezpieczeństwa, że się uderzy głową, chyba że się było za wysokim. Przychylona jeszcze mogłam iść, ale drugi trzeba było już wpół się schylić i niemalże na czworakach. I tam w pewnym momencie zatrzymaliśmy się. Znowu właz był odchylony. Niemcy klęli coś tam na górze, to się ich słyszało. Moja koleżanka siedziała tuż obok, w samym świetle uchylonego włazu. Siedziałam przed nią, z drugiej strony reszta oddziału pomieszana, między innymi bardzo wysoki ksiądz o pięknym barytonie. Potem w pewnym momencie, którzyś tam chłopcy, którzy się co nieco „ucieszyli” jakąś wódką przed wlezieniem, zaczęli się kłócić. Ponieważ Niemcy mogli usłyszeć, więc od lewej strony szedł cichy szyfr: „Stulić mordę! Podaj dalej”. Doszło do mnie. Mówię: „Stulić mordę! Podaj dalej”. Moja koleżanka to samo. Dochodzi do bardzo wysokiego księdza, który: „Stulić mordę! Podaj dalej”. Mimo wszystko, już wtedy rozśmieszyło się nieźle. „Stulić mordę, bo w łeb strzelę!” Na to odzew jest taki: „Nie ma z czego strzelać”. Niesamowite. Woda zaczęła się w tym momencie podnosić, coraz wyżej. Zaczęła się podnosić. Wreszcie dochodzi do nas wiadomość: „Ci co niosą rannego, nie mają siły nieść. Prosimy dwóch silnych mężczyzn, ale niskich, bo jest niski kanał, żeby nieśli rannego”. Wreszcie jakiś się zjawił. Zjawiło się dwóch i wtedy ruszył cały ten odcinek. Doszliśmy do Śródmieścia i nas wyciągali z tego wszystkiego.

• Ile trwała ta przeprawa?

Cztery godziny. Dwie godziny wysoki kanał, dwie godziny niski kanał. Tam wyszłyśmy i pierwsza rzecz, okna, szyby w oknach, światło elektryczne. Jeszcze wtedy było światło. O Boże, gdzie my jesteśmy! Szliśmy sobie gromadą, zgubieni trochę i naprzeciwko nas wyszli ci ze Śródmieścia i krzyczą: „Stój, kto idzie? Zbliżyć się do podania hasła!” My hasła nie znamy, w każdym razie się zbliżamy. Powiał wiaterek i nagle od Śródmieścia krzyczą: „Starówka?” Takie wołanie: „Starówka?” „Tak, tak. Starówka”. „Witajcie koledzy”. Poznali nas po zapachu. Potem nas już rozlokowali. Myśmy się myli przez dwa dni, zdaje się. Wody nie było już, jeszcze była elektryczność, ale wody już nie było, ale kto, co miał, to przynosił, żeby nas odmyć. Potem nas zbombardowali na Powiślu. Kogoś tam ranili, zdaje się, że naszego dowódcę. Następnie, to już była druga część. Po upadku Starówki to już było wiadomo, że jest ciężko. Bo tak zawsze myśleliśmy, że Starówka tak jeszcze, bo jest na drodze, że gdzie indziej jest, ale później rzucili się na resztę i było coraz ciężej aż do końca Powstania.

• Utrzymywała pani kontakt z przedstawicielami innych narodowości biorących udział w Powstaniu?

Opatrywałam jakiegoś Niemca. To wszystko.

• Może pani o tym opowiedzieć?

Tak. To było w pierwszych dniach. Dostał w but, nie w nogę. Nie chcieli tam do niego iść jako Niemców chłopcy, ale to, było co innego, nasi chłopcy się dowiedzieli, że oni wzięli amunicję. Powiedzieli do mnie z koleżanką: „Idźcie tam, bo nas wypędzą. Nie dadzą nam. Ale może wam dadzą cośkolwiek. Postarajcie się, jak mają za dużo broni, to postarajcie się”. Poszłyśmy tam, Niemiec leżał tam, patrzę na nogę, wiadomo, but trzeba rozciąć, żeby nogę opatrzyć. Zbliżam się do niego, wyciągam nożyczki, a ten we wrzask. Coś bełkocze po niemiecku, że ma żonę, że ma dzieci, żeby go zabić natychmiast. Kolega jakiś był, co niemiecki znał dobrze. Mówię, o co mu chodzi. „A nie, bo on się boi, że ty mu będziesz oczy wydłubywać nożyczkami”. O Boże! Wytłumaczyli mu, my jesteśmy bandyci, którzy robią tak. Jak zobaczył, że mam nożyczki. Przecięłam mu ten but, koleżanka się nim zajęła, robiła to lepiej niż ja. Takie były historie. Ale amunicji nam nie dali. Dla siebie zachowali.

• Proszę powiedzieć, jak wyglądało życie codzienne podczas Powstania?

Nie było życia codziennego. Jak można było, to się jadło, jak można było, to się spało... Codzienne życie, ludzie, którzy byli gdzieś tam, były oddziały, które miały jakieś regularniejsze życie. Myśmy latały to tu, to tam. Przecież my byłyśmy przydzielane tam, gdzie było trzeba, gdzie akurat byli ranni, to do jakiegoś szpitala, kościoła, to trzeba było tam było iść, pomagać. Myśmy były tak zwane wypadowe sanitariuszki, czyli nie przywiązane do żadnego szpitala, chyba przez nocną służbę. Trzeba było pilnować, trzeba było być na nocnej służbie, co też czasami bywało dziwne.

• Utrzymywała pani kontakt z mamą?

Nie. Nic. Absolutnie, najmniejszego kontaktu. Pierwszy kontakt miałam dopiero po wyzwoleniu.

• A z rodziną, z kimś?

Nic. Byłam u jakichś kuzynów w ich mieszkaniu, już nikogo nie było. Zostawiłam kartkę, że jeszcze żyję. Zaraz po opuszczeniu Starówki. Tak się dotrwało, to tu, to tam, do końca. Potem to życie było mniej więcej codzienne, bo gdzieś tam byliśmy na ulicy Jasnej czy Hożej, już nie pamiętam, i tam nawet czasami dawali nam jeść. Był kisiel. Kisiel na obiad, i to wszystko.

• Z kim się pani przyjaźniła podczas Powstania?

Wszyscyśmy się przyjaźnili. Potem, jak żeśmy się spotkali po latach, to rodzina była. Przyjęli mnie jak siostrę. Rozmaite mieli koleje ci, co zostali w Polsce albo wrócili do Polski. Ale przyjęta byłam dobrze, bardzo dobrze. Myśmy się nawet dobrze nie znali, dlatego, że myśmy [byli] po rozmaitych odcinkach.

• Czy podczas Powstania w pani otoczeniu uczestniczono w życiu religijnym?

Tak. To też bym powiedziała. Na Starówce jeszcze był sobie taki pogodny dzień niedzielny. Była msza. Akurat na mszę nie chodziłam specjalnie, ale na tej mszy byłam. Było zresztą wiele osób zgromadzonych tam. Potem dowiedziałam się, że to ojciec Tomasz odprawiał tę mszę. Był piękny dzień wiosenny. Ołtarz był pod oknem i przez okno szły promienie słoneczne. Widziałam księdza, jak odprawiał mszę. Było podniesienie i wtedy, jak huknęło. Tuż przed podniesieniem. Jak huknęło, jak się nam posypało na głowy, takie kawałki gruzu, że aż hej i wspaniałe dymy z tego powstały. Patrzę na księdza, ksiądz ani drgnął. Jest podniesienie i ani drgnął. Odprawia mszę. A przecież mu sypnęło się też chyba na głowę. Potem dowiedziałam się, że był to ojciec Tomasz Rostworowski. Był naszym kapelanem. Tenże ojciec Rostworowski, drugie mam o nim wspomnienie, to po wybuchu czołgu. Byłam na pierwszym piętrze, w oddziale. To było już 13 sierpnia, jeszcze nie było końca, był najgorszy. Ale czołg wybuchł, jak byłam w sali szpitalnej na pierwszym piętrze. Tam był jakiś kolega i zagadaliśmy się. Jak huknęło, jak posypało się, jak spadło nam okno na rannych. Otrzepałam to wszystko, jako tako ze szkła i powiedziałam: „Słuchajcie, ja muszę zobaczyć, co tam się dzieje, bo jeżeli to jest jeszcze”. Bardzo naukowo im powiedziałam, że to na pewno pocisk spadł na środek podwórza, ale już teraz się nie mamy czego obawiać, bo nigdy pocisk nie pada w to samo miejsce dwa razy, więc teraz na pewno przeniesie. Już teraz nie Uwierzyli, nie uwierzyli. Powiedziałam, że muszę zobaczyć Schodziłam schodami i naprzeciwko mnie wbiegała jakaś sanitariuszka, która miała maluteńką twarz i olbrzymie oczy, i w ogóle była biała. Zupełnie. Coś nieprawdopodobnego. Skurczona twarz, jeszcze nigdy w życiu jeszcze nie widziałam skurczonej twarzy. Rzeczywiście, była skurczona twarz i oczy. Ona poleciała dalej. Wyszłam ostatnie kilka schodków i zawróciłam. Były pakunki krwawej jakieś odzieży leżące, niektóre jęczały te pakunki, i od jednego pakunku z tych szmat skrwawionych do drugiego przebiegał ksiądz, klękał i rozgrzeszał. Ojciec Tomasz. Zawróciłam, wbiegłam trzy schodki wyżej. Powiedziałam: „Nie. Muszę iść w drugą stronę”. Wybiegłam na ulicę. Tyle ludzi to opisywało, nie ma sensu. To było nie do opisania. Później któraś z koleżanek, jak żeśmy wylazły gdzieś tam na trzecie piętro, żeby zobaczyć, co jeszcze z tego zostało, to kości ludzkie sprztykiwała na ulicę, bo leżały na gzymsie. Bardzo wiele osób z naszego oddziału było rannych, bo wszyscy poszli oglądać zdobyty czołg. Tam było rzeczywiście zupełnie koszmarne. To było nie do pojęcia, nie do pomyślenia. Jak jakieś jatki, jakaś rzeźnia, z balkonu zwisały jak kawały mięsa. Dosłownie, jak w rzeźni. Daj spokój. Nie chcę więcej.

• Czy to jest pani najgorsze wspomnienie?

Najgorsze... To było najgorsze.

• A jakie jest najlepsze?

Jak żeśmy sobie zaraz po wybuchu Powstania śpiewali, nawet się tańczyło. A jakże. To były bardzo dobre czasy. Potem, już ze Śródmieścia, jednym ze wspomnień, z początku nieprzytomnie radosnych, a potem strasznie zawiedzionych, to była nalot amerykański, pomoc amerykańska, gdzie usłyszeliśmy warkot motorów i zobaczyliśmy, że coś się zbliża. Więc jakiś kolega i ja polecieliśmy na górę. Zobaczyłam okienko na strychu, wlazłam w to okienko. Kolega był starszy ode mnie stopniem, chyba był plutonowym. Wlazłam w okienko i zobaczyłam, jak to napływa na nas. Boże, to było rzeczywiście, to była euforia, to było coś tak nieprawdopodobnego, szczęście takie, nie zapomnieli o nas. To było 18 września. Nie zapomnieli o nas. Sypnęły się na spadochronach jakieś sylwetki jak ludzkie, wielkości człowieka. Wtedy do tych spadochronów zaczęła prać strasznie niemiecka artyleria. Przecież nikt z nich nie doleci, nikt z nich nie usiądzie, przecież niemożliwością jest, żeby zejść. Wtedy pamiętam, to nie byli ludzie, to były zasobniki. Poleciało to wszystko na Niemców. Amerykanie zrzucili swoim zwyczajem, przepraszam bardzo panów Amerykanów, to byli bardzo bohaterzy, że przyjechali nad Warszawę, ale można było lepiej wycelować. Dla nas poszło może dziesiąta część tego, nie wiem, nie liczyłam. Wiem tylko, że w pewnym momencie kolega ściągnął mnie za kark niemalże z tego: „Rozkazuję ci zejść stąd. Tam jest niebezpiecznie”. Jak mi rozkazuje plutonowy, to przed żołnierzem zlazłam stamtąd, on wlazł na moje miejsce. Taki zdrajca! Teraz nie wiem, jak się nazywał.

• Czy jest jeszcze coś, co utkwiło pani najbardziej w pamięci?

Jak się czasami zacznie, to się tak, a czasami to wszystko zanika. Przecież to już jest tyle lat. Czasami się opowiada, to czasami się coś czyta, to nie było tak, to było inaczej. Widziałam. Niekoniecznie, że miałam rację, kto inny widział to inaczej. Każdy z nas widzi inaczej, co zrobić. Potem była kapitulacja.

• Panią kapitulacja zastała Powstania na Powiślu?

Nie. Powiśle to było w ciągu jednego tygodnia zlikwidowane. Niemcy jak skończyli ze Starówką, to Powiśle. Myśmy wtedy poszli na Pocztę Dworcową z Powiśla, a potem poszliśmy za Alejami, potem przed Alejami. Ale co przed Alejami? Wiem tylko, że mój kolega powiedział: „A ja im broni nie oddam”. Ponieważ na ogół czyściłam broń, więc „Daj, ci wyczyszczę, zasmaruję”. Przyniósł mi pudełko z wazeliną i pistolet jego wcisnęli, nasmarowany dobrze, wcisnęli w pudełko z wazeliną, bo już nie było na nic potrzebne. To ostatnia noc była. On to poszedł zakopać gdzieś, nie powiedział gdzie. Może się przydać. Jeszcze może się przydać. Wielu było takich, którzy zakopywali jednak broń, albo połamali czy niszczyli. Wszystko jedno. Wyprawa ostatniego dnia i przemarsz przez Wolę, przez ulicę Wolską. Pędzili nas przez Mokotów ze Śródmieścia, koło Ogrodu Saskiego przepędzili nas w stronę Mokotowa, gdzie były ogródki. Chłopcy się rzucili, Niemcy zrobili w pewnym momencie trochę postoju, oparłam się wtedy o mur wypalonego domu, mur był jeszcze gorący. To pamiętam. Oni palili tuż przed naszym przejściem, właśnie w ramach niszczenia Warszawy. Koledzy się rzucili się na pomidory i inne warzywa. Poprzynosili tego i wtedy zjadłam cebulę, tak jak jabłko. Co za cudowna rzecz! Trochę nam jarzyn się przyniosło. Byliśmy strasznie unędzowani i wreszcie zapędzili nas do Ożarowa, do hali w Ożarowie, gdzie sobie spaliśmy jedni na drugich, na kamiennej podłodze, w okropny sposób. Potem wsadzili nas do wagonów i wywieźli. Jeszcze w Ożarowie, jak nas wsadzali do wagonów bydlęcych, Polski Czerwony Krzyż, kobiety, wtykały nam, co można, też jakieś pomidory i mówiły: „Dajcie wiadomość, przekażemy”. Wtedy na jakimś oddartym kawałku papieru napisałam swoje imię, nazwisko i adres. Oni to przekazali mojej matce. Ale oczywiście rok później. Zanim musieli się jeszcze dokopać do mojej matki. To była jedna z pierwszych wiadomości o mnie. Moja matka dowiedziała się, że żyję, a ja jeszcze nie wiedziałam, że matka żyje. Czy w ogóle ktoś z nich żyje.

• Gdzie pani trafiła?

Byłam w Stalagu Faling Bostel, gdzie jak żeśmy wmaszerowały, przecież trzeba było trzymać fason, to już nie ma rady. Baby wszystkie przez bramę przeszły i patrzą, a tutaj polscy żołnierze z Września gdzieś się snują. Więc my z fasonem zaczęłyśmy śpiewać. Tam poszaleli wrześniowcy: „Nasze kobiety!”. Zaczęli się wysypywać z baraków, wrzeszczeć, krzyczeć. Niemcy do nich z karabinami, zagnali ich do baraków. Wszystkie okna były otwarte: „Skąd?” „Z Warszawy”. Krzyczeliśmy sobie. Wrześniowcy przyjęli nas. Boże mój, to było coś cudownego. Od razu była opieka, od razu było wszystko. Tam mąż zaufania latał z tym, które chore, które zranione. Oczywiście, niemniej Niemcy nam urządzili przepiękną czystkę przy bagażach. Mnie apteczkę zabrali, pięknie skompletowaną apteczkę. I nożyczki mi zabrali. Potem zostałam bez nożyczek i bez nożyka przez cały okres. Obrali nas wtedy. Jakimś cudem przyniosłam gazetkę i inne rzeczy, w portfelu, w kieszeni. Potem z Faling Bostel wysłali nas do Bergen Belsen. Tam był osobny jeniecki oddział obozu i stamtąd byłam na komenderówce w Hannowerze, gdzie nam kazali kopać rowy, potem zasypywać rowy. Niezmiernie inteligentne prace. Zimno było, paskudnie było, głodno było. Potem dali nas znów do Bergen i stamtąd wysłali nas do Oberlangen, a potem nas uwolniła Pierwsza Dywizja Pancerna. .

• Proszę opowiedzieć o tym.

[...] W Oberlangen był babski obóz. Same kobiety plus kilkunastu nieletnich chłopców, którzy mieli poniżej piętnastu lat i byli żołnierzami Armii Krajowej. Tych Niemcy na szczęście przyznali do kobiet. Chłopcy byli fantastyczni było ich kilkanaście sztuk. Obóz kobiecy, najpierw, pojedynczo nas sprowadzali na Boże Narodzenie 1944 roku. Akurat nasza grupa przyjechała do baraku numer 2, zaraz przy samym wejściu. Potem przyjechały inne grupy, było nas wszystkich około tysiąc siedemset kobiet. Organizacja nasza wewnętrzna była polska, zależna od Niemców. Obóz, zwykły obóz. Jeśli chodzi o życie obozowe, to się łatało, jak mogło. Były koleżanki, które pracowały na zewnątrz i przynosiły żywność za paczki Czerwonego Krzyża, za kawę bochenek chleba. Te koleżanki to były prawdziwe dobrodziejki nas, bo można było cośkolwiek zjeść dzięki nim. Było głodno i chłodno, do domu daleko i tak żeśmy przetrwały zimę i doszło już do wiosny. Szły echa, że Anglicy są niedaleko. Oczywiście, nikt nie wiedział. Jedna z koleżanek napisała wierszyk: „Siedzi ptaszek na drzewie i jeńcom się dziwuje, że najmędrszy z nich nie wie, gdzie się Anglik znajduje”. To było już, spodziewaliśmy się tego. Były rozmaite w obozie, wszystkiego nie będę opowiadać, bo to zawracanie głowy. Już jest i tak wielu, co to opisało. . Doszło do 12 kwietnia, zdaję się, daty nie pamiętam. Był to dzień dosyć słoneczny. Wyszłam sobie przed barak, żeby pouczyć się angielskiego, bo wiadomo, gdzieś trzeba iść. Przychodzę, tam siedziałam i uczyłam się angielskiego. Koleżanka koło mnie siedziała i robiła na drutach. I nagle zaczęło strzelać. Z naszego punktu widziałyśmy, że są, przed samym wejściem, jadą, coś w rodzaju tankietek, po drodze. I wtedy postrzeliwują. Czyli wiadomo, to nie są Niemcy. Wiadomo, kto to może być. Anglicy. Wobec tego komendantki zagnały wszystko do baraków. Stanęłam w drzwiach i komendantka z drugiego baraku do mnie krzyknęła: „Pamiętaj, że jesteś odpowiedzialna, żeby żadna nie wyszła stąd”. Stanęłam i za mną stały koleżanki. W pewnym momencie mocniej troszeczkę było strzelaniny. Brama się otworzyła, wpadł wojskowy w hełmie i strzelił do góry na znak objęcia obozu, z pistoletu. Krzyknęłam: „Aaaaanglik!”. A koleżanki oczywiście, trzymałam wszystkie koleżanki według rozkazu, a koleżanki przeleciały przez moje ręce i poleciały oglądać Anglika. Okazało się, że to był Polak. To nie był Anglik, to był Polak. Nie pamiętam, nie powiem, jaka była za jednostka. Byli w Holandii, dowiedzieli się, że niedaleko, o kilkanaście kilometrów jest, za granicą niemiecką już, jest obóz Polek. Nie wiedzieli, jaki, ale tak jak Kmicic zrobili wyprawę, żeby uwolnić. I uwolnili. To była szaleńcza wyprawa. Byle oddział niemiecki, jakich wówczas było pełno, mógł ich zdmuchnąć. Oni nie mieli zupełnie. Ale obóz zdobyli. Zaczęła się teraz procesja do naszego obozu. . Pierwsza noc była straszna, bo wszędzie strzelali dookoła i myśmy się tak bały. Umierałam ze strachu, że Niemcy mogą wrócić. Przez całą wojnę od 1939 roku chyba się tak nie bałam, raz jeden, jak był burza, ale tak, że mogą wrócić. Reakcja po zbyt wielkiej radości. Następnie, dwa dni później czy trzy dni później przyjeżdża dowódca, pułkownik, nie wiem, już jaki, zapominam, bardzo mi przykro, ale nazwiska bardzo zapominam, to wszystko jest w. Był pierwszy apel, gdzie stanęłyśmy i gdzie pułkownik krzyknął: „Czołem, żołnierze!”. A my wszystkie: „Czołem, panie pułkowniku!” Nie zapomnę. Poczem komendantka wywołała którąś z koleżanek, która była siostrzenicą tego pułkownika. Dostałyśmy jeść. Od razu dywizja dała jakiś rzeźników, wyznaczyła wszystko, co można było, żeby nas odżywić, żeby nas jako tako ubrać i żeby uzbroić, bo wiem, że były koleżanki z kompanii wartowniczych, które wlazły na wieżyczki wartownicze i trzymały straż. Oprócz tego byli żołnierze też. To było w późniejszych organizacjach. Nie da się opisać, nie da się opowiedzieć. Tam, co było, potem zaczęła się właśnie wizytacja rozmaitych wyższych dowódców u nas. Później nas przenieśli do innego, bardziej zagospodarowanego obozu i tam, co było wojska. Tam już się nagromadziło wtedy, bo front przeszedł dalej. Przede wszystkim Polacy, potem Anglicy, Kanadyjczycy, Amerykanie, Murzyni, Australijczycy. Wszystko, co było wojska, zawsze jakaś delegacja, musiała przyjść, zobaczyć te pierwsze baby, jeńców wojennych. Myśmy były pierwsze, które były jeńcami wojennymi. Radość fenomenalna. Specjalnie pamiętam jedną wizytę jakiś wysokich pułkowników szkockich, w galowych mundurach, którzy przyszli do naszej komendantki, do baraku. Byłam na służbie, a w drzwiach była dziura olbrzymia. Myśmy wszystkie na służbie przez dziurę spoglądały. Jak się ubierają, galowe stroje panów pułkowników szkockich, to nie byle co. Spódnice, torebki, skarpetki, sztylety za skarpetkami, trzewiki, czapeczki i tylko khaki mundur, przez który przechodzi cudowny szal. Dajcie spokój! Myśmy były jednak kobiety. Te stroje to nam zawróciły w głowie, zupełnie. Nie mogłyśmy tego napatrzeć. Siedziało to towarzystwo, z jednej strony nasze komendantki w bryczesach, w khaki mundurze, gładko uczesane, furażerka, bardzo po wojskowemu, i z drugiej strony roztaczały się cudowne stroje szkockie. Nie zapomnę nigdy, jak któryś z pułkowników pokazywał kolanko. To już było wzruszające zupełnie. Spódnica mu się co nie co zsunęła i widać było całą, strój. To takie było wspomnienie. Przyjeżdżali rozmaite dygnitarze do nas i polscy generałowie. Przyjechał generał Rudnicki, wtedy był jeszcze pułkownikiem. To Rudnicki był pierwszy: „Czołem żołnierze!” ”Czołem, panie pułkowniku”. Przyjechał generał „Bór”: „Czołem żołnierze!” „Czołem, panie generale”. I przyjechał Anders. Na tym nie byłam, ale mi koleżanki opowiadały. Stoi tysiąc przeszło bab, w bardzo pięknym szeregu, wychodzi generał Anders, wszystko to na prawo patrz. Generał Anders krzyczy: „Czołem, ochotniczki!” I cisza. Obraził nas. Ani jedna, ani jedna się nie odezwała: „Czołem, panie generale!” Nic. Generał się uśmiechnął, że nie wyćwiczone wojsko. Miał też w swoim wojsku kobiety, które trzeba było ćwiczyć, i to też były ochotniczki. Więc on myślał, że to wszystko w porządku. Nie, myśmy były żołnierze. To była straszna różnica. Potem mu wytłumaczyli, ale to pamiętam doskonale. To były bardzo piękne chwile i potem zaczęło się: co dalej? Zaczęła się jakaś organizacja. Dywizja Pancerna, to byli ci, którzy się nami zajęli, zaopiekowali się. To było coś nieprawdopodobnego. Kłopot był z butami, bo koleżanki, które miały malutkie nóżki, dostały najmniejsze buty wojskowe, które były akuratnie dobre dla mnie, a ja dostałam największe buty wojskowe, w których chodzić nie mogłam. Przywieźli mi jakieś buty już z Brukseli. To było wyzwolenie.

• Proszę powiedzieć, co działo się z panią później?

Wyszłam za mąż. Najpierw próbowałam się uczyć.

• Kiedy wróciła pani do kraju?

Do kraju? Dokąd?! Najpierw nie wiedziałam, czy moja matka istnieje, a potem, jak już byłam zaręczona, to. Dokąd? Żadnej rodziny, nic nie mogłam znaleźć. Dokąd miałam wracać? Czasy niepewne, nie wiadomo co. Nie wiadomo, co robić. Nie było co.

• Kiedy miała pani pierwszy kontakt z matką?

Jak już byłam zaręczona, nie, jeszcze nie, ale już się na to zanosiło. Moja matka się dowiedziała przez jakieś dziesiąte drogi, gdzie jestem i mnie odnalazła. Okazało się, że wszyscy przeżyli, ale po ciężkich obozach, z mojej rodziny.

• Widziała się pani z mamą potem?

Nie. Dopiero, jak przyjechała do Belgii, gdzie ją po wieloletniej prośbie o paszport, nie dali jej paszportu najpierw, a wreszcie jej dali i przyjechała, jak mój syn miał już siedem czy osiem lat. Czyli nie widziałyśmy się przeszło dziesięć lat. Starała się od razu wyjechać do, jak żeśmy się Belgii zainstalowali.

• Mogłaby pani jeszcze opowiedzieć o swoim mężu?

Mąż był z Dywizji Pancernej. Mąż napisał wspomnienia, które są nieskończone i które skończę naprawdę i będzie można dostać, to jest dosyć ciekawe. Mąż opisuje życie przedwojenne. Był w podchorążówce przed wojną. Potem dorabiał jakieś kursy dodatkowe w 1938 roku, następnie były jeszcze jakieś ćwiczenia. Jako plutonowy podchorąży robił kursy. Potem była wojna, 1939 rok. Mąż przedtem skończył WSH, pracował. W czasie wojny walczyli przez siedemnaście dni, przerzucili ich gdzieś koło granicy rumuńskiej. 17 września dostali polecenie przejścia przez granicę rumuńską, bo z drugiej strony zbliżyli się Sowieci. To nie był rozkaz, byli tacy, co mogli wrócić. Właśnie mój mąż mówił, że byli tacy, co wrócili, między innymi prawie wszyscy Żydzi, którzy byli w oddziale, wrócili do Polski. Niestety. Oni poszli do Rumunii. Tam byli izolowani. Mąż razem z innymi uciekł z Rumunii przez Syrię, przez jakieś pustynie, bo ich obwozili, dostali się do Francji. We Francji, której mąż bardzo nie lubił wspominać, on powiedział, że, zresztą ludzie, którzy byli we Francji w 1940 roku, nie lubią wspominać, dlatego, że mówili, że nie tego się po wojnie spodziewali. Mąż pojechał do Anglicy, bo Anglicy, którzy byli koło Saint-Nazaire, gdzie był obóz generała Maczka. Mąż był artylerzystą, podchorążym artylerii, najpierw przeciwlotniczej, jeszcze konnej, potem to dopiero się zmieniło w Anglii na motorową. Anglicy chętnie brali Polaków, żeby ich przewieźć do Wielkiej Brytanii, ale tylko Polaków. Bardzo byli w Wielkiej Brytanii przyjęci serdecznie. Naprawdę, wszystko zostało zorganizowane. Tam siedział, podszkalał się, był w artylerii motorowej generała Maczka tam przydzielony. Po czym wyjechał 1 sierpnia, część dywizji była wysadzona w Normandii. Tam walczyli, mąż był tam ranny. Był w szpitalu. Potem uciekł ze szpitala, starał się zwolnić jak najszybciej. Przeszedł całą, walczył we Francji, w Belgii, w Holandii i w Niemczech. Awansował. Miał stopień porucznika, ale funkcje kapitana już. Był dowódcą czołgów. Następnie, był w Niemczech na okupacji. Byli niedaleko naszego obozu. Jak wszyscy, przyjechał do naszego obozu, żeby szukać, czy może jakiś krewnych nie ma. Przede wszystkim Polacy tego szukali, krewnych swoich tam. Mąż nikogo nie znalazł, natomiast od tego się zaczęło, od jego wizyty, żeśmy się spotkali. Potem wyszłam za mąż za niego, ale dosyć późno. Mieliśmy wyjechać do Polski, ale uprzedzili nas, że. List szedł przez Afrykę, bo ktoś jechał do Afryki i z Afryki wysłał list rodziny czy przyjaciół mojego męża, żeby na miły Bóg nie przyjeżdżać do Polski, bo to się źle skończy, bo jego brat stryjeczny był uwięziony, jego brat prawdziwy musiał się też kamuflować z lekka. Jego brat był w AK też. Już było wiadomo, że nie można. Przyjechaliśmy tutaj, do Belgii, bo tu mąż miał przyjaciela z podchorążówki, który był inżynierem. Tutaj urodził się syn, właśnie ten tutaj.

• Jak mąż się nazywał, jak miał na imię?

Janusz. Tutaj miał bardzo aktywne życie. Z początku tylko praca i praca, bo trzeba było się dorobić od wszystkiego. Bagaż, któryśmy przywieźli tutaj, to były stare mundury wojskowe, jakieś ochłapy. Trzeba było gdzieś mieszkać, coś jeść, w coś się ubrać. Więc była praca i praca. Bez przerwy. Potem mój mąż zaczął działać bardzo solidnie u kombatantów. Zajęliśmy się trochę młodzieżą.

• Mogłaby pani jeszcze powiedzieć o rodzinie męża.

Ojciec mojego męża, Wacław Pakulski, założył sklep. Odkupił sklep od poprzedniego właściciela, który zresztą potem był chrzestnym ojcem mojego męża. To się odbyło w przyjaznej. To się zrobiło rodzinnym przedsiębiorstwem. Było trzech braci Pakulskich, który każdy miał jakąś swoją specjalność i szli ręka w rękę. Stworzyli przedsiębiorstwo, które było nie tylko rodzinne, ale które jeszcze było społecznie bardzo unowocześnione, dlatego, że tam pracownicy mieli rozmaite premie, o których się wtedy nikomu nie śniło. Mieli rozmaite udziały w przedsiębiorstwie, udogodnienia mieli. To wszystko mam wynotowane. Niestety teraz. To było bardzo ciekawe, że to byli jedni z pionierów kupiectwa społecznego. Oni sami byli bogaci, owszem. Ale ci, którzy pracowali u nich, to pracowali chętnie, bo to było, pracownicy niemalże wchodzili do rodziny. To było właśnie bardzo charakterystyczne. Mieli cały obszar działalności, to były i części Hal Mirowskich i przewozy, dostawy. Wszędzie były gdzieś, fabryki, fabryki konserw, doskonałych zresztą, pamiętam sprzed wojny. Och, jakie były pyszne, już takich nie robią, nie. Poważnie, doskonałe.

• Te sklepy były tylko w Warszawie?

W Warszawie. Przedsiębiorstwo, mąż potem chciał. Jego ojciec niestety rzucił się na jakieś nowoczesne i to nie poszło, więc były ciężkie chwile. Potem po ojcu mojego męża, jego stryj rządził przedsiębiorstwami wszystkimi. Mniej więcej to tak wygląda w moim skrócie. Muszę się przyznać, że mnie to mało interesowało, myśmy byli biedni jak myszy kościelne. I co mi z tego, że oni byli bogaci przed wojną? Zresztą nie poznałam mojego męża jako Pakulskiego, tylko zupełnie anonimowo.

• Czy chciałaby pani coś na zakończenie dodać na temat Powstania?

Krytykują je, człowiek jeszcze w dalszym ciągu nie wie, co by było, gdyby nie było. Tego jeszcze nikt nie doszedł. Mówią, że niepotrzebnie. Rzeczywiście, żeby było uderzone wcześniej, to jak żeśmy widzieli odwrót Niemców przed Powstaniem, to już przecież ludzie, którzy mówili sobie z daleka „Dzień dobry”, to teraz padali sobie w objęcia. To było coś nieprawdopodobnego. Staliśmy wzdłuż ulic, a to się wlokło ze wschodu na zachód, taka mizerota. Naprawdę, żal brałby, gdyby nie to, że za dużo było z tamtej strony, żeby można ich było żałować. Smutne to, ale prawdziwe. Muszę powiedzieć, że nas przygotowując do służby sanitarnej powtarzano nam to, że ranny to jest ranny, czy to jest Niemiec czy to nie jest Niemiec, to jest ranny. Będziemy się rozliczać później. Przedtem czy później, ale na razie się go opatruje. I tak było. To było bardzo piękne i to bardzo bym chciała, żeby to było jednak powiedziane, że nie wolno się w momencie, kiedy ktoś jest nieszczęśliwy, kiedy jest poraniony, kiedy potrzebuje pomocy, nie wolno wtedy wyciągać jakichś żalów i bólów i mścić się. Nie wolno. To było bardzo ściśle przestrzegane. I dobrze. Jak Niemcy wracali ze wschodu, pamiętam, spotkałam jakąś panią: „Panno Basieńko, czy pani widzi, czy pani widzi?” „Widzę”. To było nieprawdopodobne. Myśmy się znały. To była miła pani, starsza ode mnie z dziesięć lat, ale my wtedy byłyśmy siostry i wiedziałyśmy to samo. Trudna była historia jeszcze, którą zrobili Polacy w przeddzień ucieczki. Niemcy już zaczęli się źle czuć w Warszawie i rozpuścili jakieś wiadomości, już nie przypominam sobie, czy obwieszczenia czy telefonicznie dali znać, że Niemcy mają opuścić Warszawę natychmiast. To zresztą nie była prawda. Padł popłoch na Niemców. Zaczęli się gromadzić, ludzie podawali jeszcze, gdzie się gromadzić. Tamci zaczęli się gromadzić się z gratami, ze wszystkim. Okazało się, że to jest tylko bujda. Pięknie po niemiecku napisane ostrzeżenie dla Niemców. Nie rozeszło się to po wszystkich, ale wystarczyło, by po wszystkich oddziałach, do których to było stosowane, narobili zamętu a zamętu. To był polski kawał. Bardzo dobry. Co było jeszcze, jeśli chodzi o przyczyny Powstania? Myślę, że gdyby Powstanie nie wybuchło z rozkazu, to by wybuchło spontanicznie. Myśmy mieli dość. Naprawdę, każda smarkata, każde coś, co już umiało mówić, to wiedziało, że musi się bronić. Nie zapomnę wypowiedzi kiedyś sześcioletniego chłopca. Koło torów na Woli, szli, były jakieś sylwetki. I mówi: „Ciociu, ciociu, popatrz, jacyś się tam chodzą”. Normalnie nikt tam nie chodził, bo Niemcy strzelali. „Popatrz się, jacyś ludzie”. patrzy: „Eee, nie, to nie ludzie, to Niemcy”. To była mentalność tych dzieci. To rzeczywiście musiało Powstanie wybuchnąć. Za dużo, każdy dom to była forteca. Nie pamiętam, żebym do jakiego mieszkania nie weszła i nie zobaczyła coś nielegalnego. To były drobne szczegóły. W kilka dni przed Powstaniem, to się widziało tylko młodzież, dziarską młodzież, dwudziestolatki w wysokich butach, w bryczesach i na rowerach, goniło to wszystko po Warszawie. Wiadomo było, kto to jest. Wtedy może byłoby więcej sukcesu, ale wtedy nie było. Bardzo bolesna rzecz to było ta, że myśmy zostali sami. To było naprawdę tragiczne.

• Czy dzisiaj żałuje pani czegoś?

Z Powstania? Co mogę zrobić? Żałuję, że się tak rozbestwiła ta hołota, tak mordowała, że do tego stopnia zezwierzęcenia doszli, co doszli. Przecież to, co się działo na Woli, to, co się działo gdzie indziej, to przechodzi ludzkie pojęcie. Nic dziwnego, że ten mały chłopczyk powiedział: „To nie ludzie, to są Niemcy”.

• Bardzo dziękujemy pani za wywiad.

Mnie się zdarzało jakieś wierszyki pisać, poza tym. To było troszeczkę od serca napisane. Proszę o minutę milczeniaZa tych, którzy na zawsze zostali w Warszawiektórzy spoczęli w Bogu, W ziemi i w sławie. Za mieszkańców stolicyZa żołnierzy podziemiaProszę o chwilę ciszyO minutę milczenia. Proszę o minutę milczeniaZa wiarusów starych doświadczonychZa nowozaprzysiężonychZa ochotnikówZa piechurów saperów lotnikówSpieszonych ułanów emerytowanych starszych panówza wyrostków dryblasówza tych z lasu z konspiracjiz AK i z innych formacjiza bohaterów nadludzko odważnychza księży artystów naukowców myślicielii za tych nieważnych usuniętych w cieńco tylko chcieli żyć spokojnie bogobojnie z dnia na dzień nie biorąc udziału w wojniea którzy udział w niej wzięliza znanych mniej znanychi za tych bez imieniaproszę o minutę milczeniaProszę o minutę milczeniaZa chronione prawami rycerskimi istotyWdowy i sierotyZa dzieci Za matki Za żonyZa siostryI za stare ciotkiZa panniceZa trzpiotkiZa sanitariuszki pielęgniarki lekarkiZa łączniczki wartowniczki i kucharkiZa pomywaczki za sprzątaczkiza tę która głodnych z ulicyna swą prośbęa za ogólną zgodą częstowała plackiemusmażonym we wspólnej piwnicywspólnym plackiembo nic swojego nie miałaza tych wszystkich których się nigdydosyć nie doceniaproszę o minutę milczeniaproszę o minutę milczeniaza stworzeniao których się mniej myślio których mniej się pamiętao które serce rozsądniemniej boliza wiernych towarzyszy doli i niedoliza psy i kotyza konieza zwierzętai za wieki zaklęte w kamieniachza muzea teatryza szkołyza kościołyza biblioteki w płomieniachza dokumenty pamiątkii za malownicze warszawskie zakątkiza pałacowe komnaty za ich wystrój i zbytekza mieszkanka pracownie warsztatyza dorobek pokoleńza rodzinny dobytekza bezcenne gruzowiskoza pierwsze nadziejeza zmienne walki kolejeza rozpacz wspomnieniaże póki my żyjemyi że pomimo wszystkoza niewymierny czas osamotnieniaza śpiew z płonących podwóreknie opuszczaj nas Panieza Warszawskie Powstanie proszęo minutę milczenia Śpiew z podwórek był prawdziwy. To trzeba jeszcze. To na pewno wszyscy wiedzą o tym warszawiacy, że w którymś, trzecim czy już czwartym roku okupacji na podwórkach warszawskich zbierali się wszyscy prawie [mieszkańcy], po godzinie policyjnej, kiedy drzwi były już zamknięte i nie wolno nikomu było ani wejść ani wyjść. Zbierali się wszyscy mieszkańcy domu i śpiewali, modlili się. Jeszcze teraz w warszawskich niektórych podwórkach są resztki, ołtarzyki. To są zabytki, rzeczywiście relikwie. Jak się szło ulicą i słyszało się tu, i tu, i tu, i tu ciągle, w każdym podwórku, jak się otworzyło okna, to słychać było ze wszystkich stron śpiew. Podczas Powstania domy się waliły, wszystko się rozlatywało, a ludzie się zbierali jednak mimo wszystko. Wszystko płonęło dookoła, a oni śpiewali. Już było mniej tego, bo już nie było komu śpiewać, bo było coraz mniej ludzi i poza tym coraz niebezpieczniej było na podwórkach. Ale jednak byli jeszcze do końca. To byli na ogół bardzo prości ludzie, bardzo ludzie wierzący i proszący o zmianę. Ludzie, którzy nie byli specjalnie uprzywilejowani. To było bardzo piękne. Powiedzmy sobie szczerze, że myśmy może jako młodzież specjalnie nie doceniali, bo to wiadomo, ale wspomnienie tego to jest rzeczywiście. To tutaj też jest umieszczone, bo jednak do końca Powstania śpiewy były.