Nazywam się Agnieszka Dziatlik, urodziłam się w Warszawie w 1931 roku. Powstanie Warszawskie przeżyłam na Starym Mieście, na ulicy Franciszkańskiej, bardzo blisko muru getta.
Mój ojciec, Henryk Dziatlik [„Łukaszewicz”], urodził się na Wileńszczyźnie. Moja matka, Janina, była warszawianką. Miałam siostrę, Hanię, to była przyrodnia siostra, była ode mnie starsza o pięć lat. Miałam też młodszego brata, Andrzejka, był młodszy ode mnie o cztery lata. Ojciec był inżynierem elektrykiem i pracował przed wojną w zrzeszeniu inżynierów, która nazywała się Grupa Techniczna. Tam w tej Grupie Technicznej rozwiązywano zadania, takie nietypowe zadania, zlecane przez przemysł, przez różnego rodzaju podmioty gospodarcze.
Coś takiego. Jednocześnie to było wdrażanie jakby modeli do produkcji.
Takim znaczącym osiągnięciem, co opisał jego młodszy kolega w periodyku Stowarzyszenia Elektryków Polskich, to było zamówienie z wojska, to były jakieś lustra paraboliczne, które miały być wykorzystane w lotnictwie. Ta produkcja nie doszła do skutku, bo zdarzył się 1939 rok i wojna.
Czy ja wiem? Specjalnie to nie była jakaś bogata rodzina. Ale ojciec chciał mieszkać poza Śródmieściem, to mieszkał na Sadybie, na ulicy Goraszewskiej 11. To akurat jest w miejscu, gdzie jest naprzeciwko tego domu, który w pewnej części stoi jakoś przebudowany, to jest naprzeciwko kościoła.
Przyznam szczerze, że dokładnie nie wiem, ale zdaje się, że tak. Tam była jakaś posesja, o ile pamiętam, gdzie przedtem mieszkała jakaś artystka. Zdaje się, że ta posesja została przekazana, ale to jest taka zasłyszana wiadomość.
No chyba jakoś takie beztroskie. Jeśli chodzi o rówieśników, to dużo było tych rówieśników na ulicy Zacisznej, gdzie były te bloki Społem, spółdzielcze. Do szkoły chodziłam, tam była taka prywatna szkoła na ulicy Powsińskiej. To było stosunkowo daleko, ale to była o tyle dzielnica spokojna, że pamiętam, że tam, w końcu miałam te siedem, osiem lat, a do szkoły chodziłam sama.
No więc znajomości z tej ulicy Zacisznej, ale to już dużo po wojnie, gdzieś w latach dziewięćdziesiątych, kiedy można było przypomnieć sobie Powstanie i zaczęło się zbierać te materiały wspomnieniowe, powstańcze…
Tak, to na tej Zacisznej była taka moja koleżanka, rówieśniczka, z którą chodziłyśmy do jednej klasy, Teresa Chylińska.
Tak, tak. Teresa Chylińska teraz się nazywa, a przedtem to była Teresa Bronowicz, wybitny muzykolog i znawca muzyki Szymanowskiego, Karola Szymanowskiego.
Na Sadybie to już w czasie wojny. W czasie wojny, w 1939 roku, to było tak, że moi kuzyni, synowie siostry mojego ojca, Bogdan Stankiewicz i Zbyszek Stankiewicz (Bogdan Stankiewicz był starszy chyba o dwa lata, Zbyszek Stankiewicz o sześć lat) wracali z kolonii z Worochty w 1939 roku, zatrzymali się u ojca i zastał ich wybuch wojny.
Tak, tak, z Worochty.
Miałam rozpocząć, ale oczywiście pierwszego rozpoczęła się wojna. Ale pamiętam dobrze tę atmosferę przedwojenną, emocje i powiedziałabym, że taki jakiś optymizm, że nam nikt nic nie zrobi, nikt nic nie zagraża. Oczywiście to z autopsji pamiętam, właśnie te plakaty, ci „Silni – Zwarci – Gotowi”. A nawet pamiętam, to właśnie dzieci, ośmiolatkowie, podawali sobie, to taki rodzaj zabawki, karteczka złożona w jakiś taki przemyślny sposób i na tej karteczce tak złożonej była narysowana świnia. Jak się tą karteczkę rozłożyło, to w środku był Hitler. O, coś takiego to było. Czyli takie były nastroje, czyli takie dzieci też były, ośmiolatkowie, rozpolitykowane i ta wojna była odczuwalna, taka zbliżająca się wojna. [Pamiętam] coś takiego, że na przykład właśnie na Sadybie w tej wili była taka dosyć ładna łazienka i była obawa przed gazami, był jakiś obowiązek przygotowania schronu przeciwgazowego, więc ta łazienka była taka uszczelniona, pamiętam, mieliśmy takie maski gazowe. No, tak to mniej więcej wyglądało przed wojną.
To było jakoś w ten sposób, że ojciec został zmobilizowany jakoś w ostatnich dniach sierpnia, musiał oddać samochód do władz wojskowych. To był taki steyr, czerwony steyr.
No tak, ale obowiązek był dla wszystkich warszawiaków, taki wojenny wymóg, oddać ten samochód. Czyli ojca nie było, była matka, nas troje, były dzieci siostry ojca, Zbyszek i Bohdan. W pierwszych dniach wojny na rowerze z niewielkim tobołkiem, uciekając przed frontem, przyjechała z Torunia matka Zbyszka i Bohdana. Zjawiła się u nas też w pierwszych dniach wojny, jako że bezpieczniej na Sadybie, nie w Śródmieściu, pani Holli z synem Rysiem. I ta pani Holli miała męża oficera. Ten oficer, to mówiło się, że on był… „Dwójka”, a „Dwójka” to był jakiś wywiad wojskowy. I on dzwonił do nas w tych pierwszych dniach wojny, a właściwie zadzwonił do tej swojej żony, że: „Uciekajcie z Warszawy, uciekajcie na wschód”. I w pierwszych dniach wojny my wszyscy, właśnie te kobiety, tam jeszcze była taka nasza kuzynka, jedna i druga, szykowaliśmy się do ucieczki na wschód, czyli trzeba było się przeprawić przez Wisłę. Pamiętam doskonale tą przeprawę przez Wisłę. Takie umawianie się z… jak to powiedzieć, rybakiem, przewoźnikiem, który nas przewiózł i znaleźliśmy się na szosie, która prowadziła do Otwocka. Ta szosa już była mocno zatłoczona; to była noc, myśmy się zaczęli przeprawiać gdzieś tak po południu, już w każdym razie zmierzchało. No i nocą wędrówka.
To znaczy i my, i poza tym w ogóle mnóstwo ludzi w ten sposób uciekało.
Wzięliśmy rowery. Ja miałam rower, taki średni rower, matka Zbyszka i Bogdana miała rower, którym przyjechała z Torunia do Warszawy, więc już jakoś można było te tobołki zawiesić. A jechało się nie na rowerze, tylko ten rower to po prostu ciągnął, pomagał nieść te manatki. I tak chyba przez dwie noce wędrowaliśmy do tego Otwocka. W dzień nie można było, bo były naloty. I tak zatrzymywało się jakoś po drogach. Pamiętam, raz był nocleg u takiej rodziny żydowskiej, bardzo licznej.
To był kierunek Otwocka, a myśmy zatrzymali się właśnie po tych dwóch dniach, tak mówię około, w takiej dzielnicy… To była dzielnica Otwocka, Soplicowo. I to Soplicowo, tam było dużo drewnianych domków letniskowych i te domki letniskowe jakoś były już opuszczone. Myśmy dotarli do takiego jednego domku letniskowego z jakimś ogródkiem, gdzie była jedna osoba, ale pomieszczeń znacznie więcej. I tam jakoś nas wpuszczono. Już nie umiem powiedzieć, czy to za jakąś opłatą było, czy coś takiego, w każdym razie tam przemieszkaliśmy cały wrzesień do pierwszych dni października, kiedy była kapitulacja Warszawy.
Nie, przez most. I to ten most właśnie to było takie dosyć tragiczne przejście, bo to był most kolejowy. Na tym moście kolejowym, pamiętam, szliśmy – to tak się mówi, że myśmy szliśmy, ale to było zawsze w jakiejś dużej grupy, że i przed nami szły osoby obce, uciekinierzy, i za nami. Ten most kolejowy, to [przejście] było straszne, bo to były jakieś duże dziury i widziało się wodę jakoś, więc to pamiętam jako jakiś koszmar, bo trzeba było to ominąć i był strach, że tam się jakoś wpadnie do tego. No, oczywiście, jak wracaliśmy z Otwocka, to po drodze też taki krajobraz po bitwie, to znaczy te leje, no i straszne wrażenie robiły też te zdechłe konie.
A ojciec był zmobilizowany i ojca nie ma. Ojciec wrócił dopiero gdzieś taką bardzo, bardzo późną jesienią. O ile wiem, to umknął jakiejś niewoli, właśnie tej ze wschodu.
Tego właśnie nie wiem.
Ucierpiał i to ucierpiał właśnie ten schron, o którym mówiłam przedtem, ten schron przeciwgazowy, to znaczy właśnie ścianę łazienki rozpruł taki szrapnel.
Nie, tam już właśnie myśmy nie remontowali, nie było warunków. Tak że w tym zrujnowanym domu to mieszkaliśmy jeszcze chyba rok i w 1940 roku wyprowadziliśmy się z Sadyby do Śródmieścia. A na Sadybie jeszcze wiosna 1940 roku to chyba była jakaś klasa szkoły powszechnej. Tam jakaś taka nauka częściowa była, tak to pamiętam.
W tym samym budynku, co przed wojną, taki drewniany barak właściwie.
Więc tak się szczęśliwie złożyło, że była możliwość wyprowadzić się do mieszkania służbowego. Właściwie nas zagarnęła siostra ojca, Maria, już powiedziałam, do swojego mieszkania służbowego, które miała przy szkole powszechnej, przy tej szkole powszechnej, która mieściła się przy ulicy Tarczyńskiej. To było nawet dosyć duże mieszkanie, tam były trzy pokoje na parterze, tak że właściwie tam warunki były takie dobre, ogrzewanie było centralne, tak że po tej strasznej zimie z 1939 na 1940 rok to było w następnym roku jakieś takie wytchnienie. To był bardzo solidny budynek.
To była Tarczyńska bodajże 8. To był taki solidny budynek, kilkupiętrowy, budynek jakby takiej dawnej jakiejś fabryki, z czerwonej cegły, podobnej do tej cegły, którą widzę tutaj w Muzeum Powstania Warszawskiego. To mniej więcej ta sama budowla taka o charakterze takim przemysłowym.
No, piątką.
Nie. Ci dwaj bracia i ich matka zostali na Sadybie w jakimś wynajętym mieszkaniu, coś takiego to było, i tam właśnie ci synowie z moją ciotką Heleną byli do czasu Powstania.
Właściwie tak, tak można powiedzieć. Znaczy syn… jakby to powiedzieć o tym układzie rodzinnym… Ojciec Zbyszka i Bogdana to miał taki przydział, można powiedzieć, taką delegację w okolice Węgrowa. Tam jakoś Armia Krajowa działała, tam jakoś organizowano i prasę taką podziemną, i nasłuch, i na tamtych terenach były nawet przyjmowane zrzuty zagraniczne.
A jeden z chłopców [Bogdan] dołączył potem do ojca, czyli w czasie Powstania nie był. W czasie Powstania został tylko Zbyszek z matką. Zbyszek został, akurat miał przydział w Batalionie „Chrobrego”, w Śródmieściu, a matka w czasie Powstania była sanitariuszką na Sadybie, pseudonim miała „Osa”.
Zacznę może od takiego dla mnie optymistycznego wspomnienia. Już mieszkając na ulicy Franciszkańskiej, jeździłam do szkoły Goldmanówny. To była jakaś taka wyjątkowa szkoła. O tej szkole to może więcej…
Jeszcze na Tarczyńskiej, tak?
No dobrze, to jeżeli na Tarczyńskiej, to wobec tego o tej szkole może na Tarczyńskiej, że tam ja chyba sobie zaliczyłam dwie klasy.
W budynku, tak. Przez rok był spokój, a potem ten budynek zarekwirowali Niemcy. Ale zanim zarekwirowali, to właśnie chodziłam tam na lekcje. I może to taka ciekawostka, że była lektura, lektura taka, jaką Niemcy uznali. Czyli to nie była jakaś taka lektura patriotyczna, tylko wręcz przeciwnie, dla dzieci może nieodpowiednia. Taki może dłuższy to będzie epizod. No właśnie, przygotowali… Było takie pisemko „Ster” i w tym pisemku „Ster” były jakieś opowiadania, jakieś wiersze, między innymi była ballada „Pani Twardowska”. „Pani Twardowska” to nie jest lektura dla takich ośmio-, dziesięciolatków. Początek tej ballady to tak… zaraz, nie pamiętam jednak… „Jedzą, piją, lulki palą. Tańce, hulańce, swawola. Ledwie karczmy nie rozwalą…” i tak dalej. No i tam też jest taki fragment, gdzie jest taki wiersz, że: „Diablik, co był w wódce na dnie, istny Niemiec, sztuczka kusa”. I ten wiersz został w ogóle pominięty. I pamiętam właśnie, że dla ojca to była taka wielka uciecha, bo mało, że był pominięty, to był wykropkowany, o dziwo. No więc właśnie stąd poznałam ten wyjęty przez Niemców fragment. No więc w tej całej biedzie, w tym koszmarze niemieckim i tym nauczaniu, no taka ciekawostka dość humorystyczna.
Ale to było jeszcze przed tym, to dużo przed tym. Szkoła powszechna to była przed 1939 roku, a epizod fabryki był jeszcze wcześniejszy.
Tak, tak.
No to chyba gdzieś… ‘40, ‘41 rok, czyli w ‘42 roku, może na wiosnę.
Była przeprowadzka, tak, właśnie na Franciszkańską, blisko murów getta.
No więc zanim wyprowadziłam się z ulicy Tarczyńskiej na Stare Miasto, to już zaczęłam chodzić do szkoły Goldmanówny, bo już Niemcy zaczęli zajmować tę szkołę. Ta szkoła już jakoś przestała istnieć, ale myśmy tam jeszcze w tym mieszkaniu byli. Potem jak przeprowadziliśmy się już na ulicę Franciszkańską, to ja do szkoły Goldmanówny musiałam dojeżdżać, właściwie dojeżdżać przez całe miasto, bo ze Starego Miasta na Ochotę. To dosyć charakterystyczne miejsce, gdzie była ta moja klasa u Goldmanówny, bo to była ulica Mochnackiego 15. Tam tramwaj dojeżdżał do placu Narutowicza, tam był wielki dom akademicki, gdzie były takie pokaźne koszary niemieckie, szło się tam ulicą Uniwersytecką. I tak było przez dwa lata.
Właśnie dojeżdżałam sama. I tam w czasie tych dojazdów, no właśnie taką… No, tramwaje były oczywiście bardzo zatłoczone. Chyba zatłoczone były o każdej porze z tym miejscem dla Niemców na przodzie, te Nur für Deutsche, tak. I pamiętam, raz w takim zatłoczonym tramwaju, pomiędzy Starym Miastem a Ochotą, jakaś kobieta odzywała się głośno, tak do mnie czy tak do pasażerów, czy tak do siebie: „O, ona podobna jest do Żydóweczki”, o mnie, wie pani. I przypominam sobie doskonale reakcję pasażerów w tramwaju, reakcja była naprawdę nadzwyczajna. Nie chciałam być w skórze tej kobiety, która tak powiedziała. Ona powiedziała nie jako konfidentka, tylko z głupoty jakoś jej się chlapnęło, powiedziałabym, wie pani.
Nie, nie miałam czarnych włosów. Miałam właśnie kręcone, rude, piegowata czy coś takiego, o, w ten sposób. „Ona jakaś taka podobna do Żydóweczki”.
Jakoś nie, no właśnie to była chwila, to nie trwało długo, no i ta reakcja ludzi.
Tak, i nic się nie dzieje, czyli jakiegoś takiego strachu nie było. Dopiero potem jakoś strach i to, że pamiętam to do dzisiaj jako właśnie jeden z ważnych epizodów tej wojny, taki optymistyczny i straszny jednocześnie.
Byłam świadkiem, ale po egzekucji ulicznej. To było akurat w ten sposób, że tramwaj skręcał z Krakowskiego Przedmieścia w Miodową. Wiem, że jakoś motorniczy się zatrzymał i jakoś stanął, i wiem, że był taki strach i taka […] informacja, dlaczego stoimy, co się dzieje, że właśnie tutaj przed chwilą rozstrzeliwali ludzi. O, coś takiego to było. I to było dokładnie w tym miejscu, jak tramwaj skręcał z Krakowskiego Przedmieścia w ulicę Miodową.
No, czy ja wiem, w tej chwili to sobie przypominam to jedno.
No pamiętam też, ale to już po powstaniu w getcie, czyli to było w 1943 roku, kiedy szłam ulicą Nowiniarską, to jest taka równoległa uliczka do Bonifraterskiej, był otwarty taki właz kanału i mówiono, że: „O, przed chwilą wyprowadzano, Żydów wyciągnięto z tego kanału”.
Tak, więc o siostrze właśnie nic jeszcze nie powiedziałam, a trzeba powiedzieć, że siostra okupację zaczęła w ten sposób, że jeszcze jak mieszkaliśmy na Sadybie, to jeździła na ulicę Czerniakowską do szkoły powszechnej. Potem, jak skończyła tę szkołę powszechną, to rozpoczęła naukę w szkole zawodowej, chemicznej, to była nawet dosyć dobra szkoła. W tej szkole chemicznej była już do czasu Powstania. I wiadomo było, to była taka konspiracja, ale od czasu do czasu jednak wychodziło w domu, że już miała poważny kontakt z Szarymi Szeregami.
Aha, no więc w czasie okupacji to i ta Grupa Techniczna jakby się rozpierzchła, ale ci inżynierowie zaczęli tworzyć jakieś różne warsztaty, takie niby nazywało się rzemieślnicze, ale takie wykonujące jakąś naprawę sprzętu elektrotechnicznego. Te warsztaty często też współpracowały i to właśnie było pożądane dla odmiany z takimi samymi placówkami niemieckimi. Bo Niemców trochę, takich cywilów, jakoś pojawiło się w Warszawie. No jakaś ta gospodarka, może nie tyle rozwijała się, co jakoś trwała, i te kontakty niemiecko-polskie właściwie były bardzo pożądane, a wręcz konieczne, bo potrzebne było jakieś zaświadczenie o pracy, które chroniło przed wywiezieniem do Niemiec na roboty.
Ojciec miał jakieś takie zaświadczenie, z tym że to było jakoś takie od czasu do czasu, raz miał, raz nie miał. To była praca ciągle jakaś taka dorywcza. Znał w jakiś sposób język niemiecki, także to też pomagało. Wiem, że jakiś czas był kierowcą. Poza tym ciągle szła praca konspiracyjna. No właśnie w tychże samych niby oficjalnych warsztatach to szła też produkcja na rzecz Armii Krajowej.
Tak, tak i to od początku, wie pani, i to od początku, właśnie już na Tarczyńskiej. Właśnie taka była ciekawa sprawa, że od razu ojciec był… W ogóle radio to zawsze było, znaczy takie schowane, takie radio na słuchawki, tak że ojciec doskonale wiedział, co się dzieje na świecie, jak przebiega wojna.
W mieszkaniu i tam, wie pani, i w tym mieszkaniu, i ta szkoła była dobrym miejscem. Wiem, że nawet było gdzieś w sali gimnastycznej daleko położonej od tego naszego mieszkania. W tej sali gimnastycznej, tam gdzieś pod jakimiś takimi rupieciami było też radio.
I nasłuch, i był wydawany taki biuletyn informacyjny „Warszawianka”. Ta „Warszawianka” była też redagowana właśnie razem, znaczy nie tylko te dwie osoby, ale więcej osób. Bo nie wiem, tam się kręciło też więcej osób, to… Zaraz, nie wiem, czy powiedziałam, była wydawana z ojcem Zbyszka, czyli Bolesławem Stankiewiczem, to był mąż siostry ojca […].
Nie, nie, to było jeszcze przed Powstaniem, właśnie w tej szkole na Tarczyńskiej, jeszcze zanim zajęli to Niemcy. Tak że był też taki okres, gdzie tu już Niemcy będą zajmować, bo oni najpierw weszli, część tylko pomieszczeń zajęli, a tutaj ta szkoła była likwidowana, a właśnie na maszynie były stukane informacje, które potem były zamieszczane w tej „Warszawiance”. I to nawet wtedy o tym się mówiło, że jak są ci Niemcy, to właściwie jest najbezpieczniej.
Tak, tak.
Wiedziałam.
Ojciec był w wojskach łączności. To było dowództwo Armii Krajowej.
O właśnie, tak, tak.
Tak, tak.
Głodu nie było, ale bieda była, tak można powiedzieć.
Brat chodził do szkoły. […] Tak, najpierw na Tarczyńskiej jakieś klasy zaliczył, a potem na Starym Mieście, na Świętojerskiej chodził do szkoły.
Wie pani, że tutaj jakoś tak nie umiem odpowiedzieć wprost. Spotkałam się właściwie z takim jednym okrutnym przypadkiem, to może niezupełnie na temat, ale właśnie na Starym Mieście. Wsiadałam do tramwaju na Franciszkańskiej. Gdyby nie było muru getta, to Franciszkańska przechodziłaby przez mur getta, ale ponieważ był mur getta, to ten przystanek był pod murem getta i to tak bezpośrednio ten przystanek był, na jezdni. Właściwie samochody wtedy nie jeździły, jeździły tylko niemieckie, więc był tylko tam tramwaj. I właśnie będąc na tym przystanku, zobaczyłam po drugiej [stronie], znaczy tak jak powiedziałam, stał ten wysoki mur getta i przy murze getta był jakiś malutki chłopiec żydowski. Widać było, że on miał tam jakieś przejście, takie jakieś cegły były wyjmowane czy coś takiego. W pewnym momencie widzę taki obrazek, że właśnie ten chłopiec żydowski jest przy tym getcie, a z naprzeciwka biegnie Niemiec, Niemiec lotnik, jakoś tak z bronią. No więc taki epizod pamiętam. Strzału jakiegoś nie było.
No więc przerażenie właściwie.
Nie, specjalnie nie. No więc pamiętam raz i to nie wiem dlaczego, czy ja jako dziecko, czy to była taka jakaś potrzeba, czy to ja sama tak pomyślałam, że przejechałam przez getto tramwajem. Tramwaj wjeżdżał do getta i wyjeżdżał z getta. W którym miejscu ja wsiadałam i gdzie wysiadałam, teraz nie umiem powiedzieć. W każdym razie pamiętam, że przez to getto ten tramwaj jechał niesłychanie szybko, bez przerwy dzwoniąc, i to był taki straszliwy przejazd. A z okna tego tramwaju widoczna była ulica i właśnie też niesłychanie dużo tych czepiających się biednych dzieci żydowskich, czepiających się tramwaju. O, też taki obrazek mam przed oczami.
Powstanie w getcie pamiętam doskonale, pamiętam te strzały. To było 19 kwietnia, było ciepło, bo drzwi balkonowe były otworzone, były jakieś strzały. No więc wtedy oczywiście [wiadomo], że coś się dzieje, to leci się do tych okien. No, potem jakaś taka większa strzelanina. Ojciec miał dobre wiadomości z zagranicy, no i w ogóle, na zewnątrz już sąsiedzi mówili, że powstanie. Czyli to powstanie słyszałam, ale na czas powstania ojciec mnie i brata wysłał jednak na Sadybę, żeby nie być w trakcie tuż obok działań wojennych. Jeszcze chciałam powiedzieć, bo tak pamiętam, że jeszcze w czasie powstania w getcie… To już tak było raczej po powstaniu, kiedy już może nie strzelano, ale getto się paliło i getto było burzone, czyli jakby w dalszym ciągu tam było bardzo głośno. I przede wszystkim to palące się getto… Mój brat jakoś zapamiętał i potem opisał, że on przyglądał się z dzieciakami jakimiś i z ludnością temu gettu z dachu jakiegoś takiego pisuaru po prostu i tam jakoś ojciec brata, dziecko jeszcze…
Z szaletu takiego, tak. I tam ojciec zastał tych chłopaków na to patrzących i wtedy ojciec ładnie się wyraził, że: „Patrzcie, że to nie getto płonie, tylko cała Europa pali się ze wstydu”. O, to takie właśnie ładne, powiedziałabym, ojca zdanie, które zapamiętałam. Europa pali się ze wstydu, tak.
Tutaj jakoś takich uroczystości nie pamiętam, ale z czasów okupacji to warto powiedzieć w ogóle o tym 1943 roku, który był taki znamienny dla czasu wojny i w Warszawie. No więc w Warszawie w tym czasie, kiedy było powstanie w getcie czy tuż przed powstaniem w getcie, już tego nie umiem skojarzyć, ale to było prawie jednocześnie, to ta prasa niemiecka, tak zwane „szmatławce” warszawskie, opublikowały zbrodnię katyńską i podały listy tych odkopanych jeńców, polskich żołnierzy. Na jednej z pierwszych list było wymienione nazwisko ojca mojej przyrodniej siostry, Hani. To był Czesław Sobolewski, kapitan Wojska Polskiego. To był 1943 rok, potem zaraz to powstanie w getcie, o czym mówiliśmy, potem zaraz w lipcu był Gibraltar, czyli katastrofa w Gibraltarze, gdzie zginął premier polski, Naczelny [Dowódca] Sił Zbrojnych polskich. Właśnie to pamiętam doskonale, że mieliśmy zawsze to radio i ojciec wezwał mnie: „Chodź, posłuchaj”, założył słuchawki i… To były akurat uroczystości pogrzebowe Sikorskiego i był grany marsz Chopina. Więc ten marsz Chopina, te słuchawki, ta śmierć Sikorskiego, to pamiętam dokładnie. I w ogóle ten cały 1943 rok, ten Katyń, właśnie to getto i zamknięte tym Gibraltarem, gdzie ta katastrofa zdaje się dotychczas jest nie do końca opowiedziana, archiwa są w dalszym ciągu zamknięte.
Właśnie tak się zastanawiałam, że to od tych… Zaraz, druga klasa, tak, to właśnie ten 1939 rok jako ośmiolatka. No właśnie zaczęłam od tego, że pokazywało się te rysuneczki takie, że Hitler świnia, że głupi malarz wojny nie wygra i tak dalej. To wszystko było, wie pani, jakoś wiadome.
Było, ale to się jakoś chowało.
Nie, nie było, szczęśliwie nie było.
Proszę pani, no więc przede wszystkim wiadomo było, że Niemcy uciekają. Pamiętam, że Niemcy uciekali, jakoś tak wiadomo było o tych konspiracjach. Miałam koleżanki, wiadomo, że te koleżanki miały starszych braci, więc tak jakoś wiadomo było, że każdy jest jakoś w konspiracji. Ja nie byłam, miałam konspirację w domu, ale ze strony ojca, ze strony rodziców, od strony siostry. Ale pamiętam taki fragment, że pomyślałam sobie, że ja też pójdę do tych swoich koleżanek i dowiem się, co tam jest. Czyli tak wyszłam z domu, ale musiałam wrócić, bo przez ulicę Bonifraterską przejść nie mogłam, tak Bonifraterska była załadowana wojskiem niemieckim, taborami, coś takiego.
Koniec lipca 1944 roku, tak.
Mama była włączona, bo tam do nas poza tym, że było radio, jakoś te gazetki się częściowo jakoś redagowało… No oczywiście o tym, że to ja kolportowałam te gazetki, to nie wspomniałam, ale to było takie oczywiste, że tam gazetki dawali do jakiejś kieszonki, gdzie trzeba było to przenieść gdzie indziej, właśnie jakoś do znajomych, do cioci. W ten sposób to było.
Przed samym Powstaniem to jakoś tak było, że właśnie była taka cisza i puste ulice. I puste ulice. Widziałam to jakoś z balkonu, z balkonu widziałam ulicę Franciszkańską i ulicę Mławską. I w czasie Powstania siostry nie było, bo wyszła wcześniej. Nawet nie wiedziałam, że ona idzie do Powstania. Nawet nie wiem, czy ona wiedziała, że to będzie Powstanie. W każdym razie miała się stawić tam gdzieś o odpowiedniej godzinie, czyli jej nie było.
Siostra była w Szarych Szeregach, tak, w zgrupowaniu „Pasieka”, coś takiego. Ojciec jakoś zjawił się, o godzinie siedemnastej był, więc była matka, był brat, byłam ja. I co ciekawe, zjawił się tak samo ojca kolega z konspiracji, taki przedwojenny oficer, oficer łączności, inżynier, Władysław Mancewicz. Ten Władysław Mancewicz był w wojskach łączności kierownikiem zaopatrzenia. I właśnie, co ciekawe, on opisuje swój początek Powstania, gdzie mówi, że on o Powstaniu, o wybuchu nie wiedział i właśnie w tym czasie chciał kontrolować warsztat czy taką inspekcję przeprowadzać; warsztat, który prowadził ojciec na ulicy Dzielnej. To był taki warsztat pod jakimś płaszczykiem sprzętu elektrotechnicznego czy ładowania akumulatorów, a w gruncie rzeczy tam wykonywano odbiorniki i radiostacje radiowe i to w sposób prawie że seryjny. Tego wykonano kilkadziesiąt sztuk. No więc on miał to właśnie jakoś kontrolować, ale tam już jak pisze, była strzelanina, że znalazł się na Starym Mieście. Nie pisze, że na Starym Mieście trafił do nas, na Franciszkańską, natomiast pisze o tym, że miał kontrolować ten warsztat na ulicy Dzielnej, który prowadził inżynier „Łukaszewicz”. A inżynier „Łukaszewicz” to właśnie był mój ojciec.
Tak, tak. Tak, więc to jest właśnie ten ciekawy epizod jest zapisany w książce, chyba Malinowski, „Żołnierze łączności walczącej Warszawy”.
Tak. I właśnie ciekawe, bo ten inżynier Mancewicz został z nami na noc, a to taki oficer wojskowy. I była jakaś taka strzelanina w czasie Powstania. To znaczy wieczór już jest, wieczór, już jest noc. Tam chyba słychać było, że jakoś czołg nadjeżdża, tak jakoś było mówione, w każdym razie było tak niespokojnie na ulicy, że trzeba być jak najdalej od okien, od tych pomieszczeń blisko okna. Czyli wiem, że tam wszyscy razem, łącznie właśnie z tymże panem, tym kapitanem, Władysławem Mancewiczem, przeleżeliśmy, przespaliśmy na jednym tapczanie, tak w poprzek, tak po prostu, jak to się mówiło, jak sardynki, jak śledzie czy coś takiego. On potem już wyszedł, a potem rano to już kamienica jakoś ożyła, pojawili się żołnierze, pojawiły się opaski, jakaś organizacja, jakiś punkt sanitarny, zaczął się wielki jakiś ruch w kamienicy, w tym domu.
Tak, wiem, że ojciec nawet tam jakoś uruchomił radio, tak że to radio jakoś ustawił koło okna i wtedy przyszli żołnierze jacyś, bardzo, że tak powiem, zaniepokojeni tym. Trzeba byłoby wyjaśnić, że jest jakoś wszystko w porządku. Ale wiem, że w każdym razie zaczęło się tak, wszyscy sąsiedzi zaczęli siebie jakoś poznawać i tak jakoś zaczęło się to życie kamienicy i uliczne, jakoś tak też można powiedzieć, bo wtedy na Starym Mieście było na początku spokojnie.
To trudno powiedzieć, bo ojciec w czasie okupacji to, tak jak mówię, tym nasłuchem się zajmował, redakcją różnych biuletynów, a przede wszystkim najważniejszy był ten sprzęt radiowy, taki odbiorczo-nadawczy.
To było Zgrupowanie „Róg” na ulicy Długiej. To był taki wydział propagandy i tam początkowo była redagowana gazetka „Żołnierz Starego Miasta”, a potem zmieniono nazwę na „Głos Starego Miasta”.
Tak, tak. Tam się po prostu zgłosił. Nie miał tam przydziału, ale nie mógł nic nie robić. Najbliżej jakoś był właśnie tego, w czym mógł pomóc, tak bym powiedziała. Tam jakiś czas na wprost, właśnie na rogu Kilińskiego i Długiej było też dowództwo Powstania Warszawskiego z „Borem” Komorowskim. To już wiemy oczywiście z lektury później.
Tak, pamiętam, że nawet w pierwszych dniach to ulica Franciszkańska do Freta, tak sporo osób się kręciło, znaczy i żołnierzy, i cywile. I ja też tak się jakoś w ten tłumek wplątałam.
No takiej radości, wyczekiwania, trochę strachu. Na głowę na razie nic nie leciało, to nie było takiego bezpośredniego zagrożenia, ale wiadomo było, że gdzie indziej się biją i strzelają, czyli wesoło nie było.
Na początku to jeszcze wszyscy mieszkali czy przebywali w swoich mieszkaniach, na górze, na piętrach, a potem już się zaczęło przechodzić do piwnic i w końcu już to życie właściwie tylko w piwnicach trwało.
No to tak jakoś, wiadomo, już troszkę się przygotowywało do tego, żeby było jakieś takie legowisko, żeby było tam coś do zjedzenia. No i już nie wychodziło się, bo strzelanina.
No więc naloty, strzelanina, szafy, to wszystko było. No, tak jak mówiłam, z góry, z mieszkań się już nie korzystało i nawet nie chodziło. Czasem, ale z rzadka i to jakoś w nocy. Tam przeżyłam takie uderzenie „szafy” w ten dom, ale to już tak pod koniec Powstania. Te „szafy”, czyli to było to działo kolejowe, niemieckie, które [było] na dworcu, z Dworca Gdańskiego tak raziło. Pamiętam, że liczyło się to skrzypienie, tak te raz, dwa, trzy. Jak było to skrzypienie dalej, no to było i potem uderzenie, to się słyszało i to skrzypienie, i uderzenie, znaczy wybuchy tych pocisków. I raz słyszałam to skrzypienie, właśnie takie mocne to skrzypienie i niestety w nasz budynek to trafiło, w jedną oficynę. I nawet jest takie zdjęcie w jednym z jakichś albumów powstańczych, gdzie ta oficyna przez tę „szafę” została całkowicie zburzona, znaczy zostało tylko takie wysokie usypisko. I tam z tego naszego domu zginęło bardzo dużo osób. Widziałam potem te osoby takie już martwe, ale w takich tragicznych pozach, takich śmiertelnych, zastygłych, obsypanych na tym rumowisku.
Został w pamięci, tak.
To tak było, że to była nie jedna piwnica, tylko te domy zostały jakoś połączone wieloma przejściami, takimi przebiciami przez piwnice.
Właśnie, podziemne takie, dobrze to pani określiła, podziemne korytarze. I ja tam po tych podziemnych korytarzach czasem chodziłam. Na początku to można było jakoś tak chodzić, jakoś częściej, widać było jakoś właśnie to takie życie podziemne. Potem to już jakoś… No i nawet mało żeśmy się tam przemieszczali w tych piwnicach. Ale wtedy właśnie po zburzeniu domu „szafami” to chyba był jakiś następny nalot, to było gdzieś około, powiedziałabym, już tak przy końcu Powstania, tak gdzieś około, no tak rzucam, nie wiedząc, około powiedzmy 25 [sierpnia], ten dom zaczął płonąć już tak do piwnic zupełnie. No, ojciec, trzeba powiedzieć, że od czasu do czasu, na początku prawie codziennie, odwiedzał nas w tej piwnicy. Przychodził nawet z tym Zbyszkiem, kuzynem z Batalionu „Chrobry”, który był oddelegowany do pracy w propagandzie, w redakcji „Głosu Starego Miasta”.
O Zbyszku Stankiewiczu, tak.
Pseudonim „Bajkop”, tak. Pamiętam, raz (cofam się [do czasu] trochę wcześniej) przybiegli jakoś tak trochę później. „Bajkop” był lekko ranny, miał zabandażowaną głowę, ojciec tak samo [ranny]. Przybiegli jakoś niesłychanie wstrząśnięci. I to wstrząśnięcie to było tego dnia, kiedy był [wybuch czołgu-pułapki] w pobliżu miejsca, powiedzmy, pracy, tej ich redakcji, Długiej. To było blisko, to było chyba Długa 13 czy coś takiego, pomiędzy Podwalem a kościołem garnizonowym, mniej więcej w tym miejscu. Więc przylecieli wstrząśnięci. Bo co się zdarzyło wtedy? To był właśnie wybuch tej „pułapki”, tego czołgu z dynamitem, na Kilińskiego i oni zbierali tych nieszczęśników, oni uczestniczyli obaj w tej… no, w tej pomocy.
Tak. I właśnie tego dnia, pamiętam, roztrzęsieni, powiedzieli, co się stało.
Powiedzieli, tak.
Nie no, ze szczegółami już może nie opowiadali, ale w każdym razie wiadomo było, że to to. I to w prasie potem… Bo to było jakoś tak gdzieś w połowie powstania, gdzieś w okolicach 15 sierpnia czy coś takiego. Tak że to pamiętam.
Więc wie pani, jakoś… Mnóstwo cukru było, bo były te magazyny ze Stawek. Wiem, że ojciec przezornie, i to się przydało, może nie przez całą okupację, ale w każdym razie już przez ostatni rok czy dwa lata przed tym ten chleb, który zostawał, suszył. I to stało jakoś na piecu i w czasie Powstania się przydało. Tak, więc to było. No, były jakieś tam takie małe zapasy, była jakaś taka też wymiana pomiędzy sąsiadami. Tak że właściwie głodu nie było, wie pani. Byle jakie było jedzenie.
Właśnie, woda. Mnie to dziwi, bo tam po wodę to myśmy nie chodzili, woda jeszcze ciurkała jakoś z tych kranów, woda jeszcze jakoś była. W każdym razie, no, nisko była. […] Może były w piwnicach jakieś pompy uruchomione czy coś takiego, ale pamiętam, że problemu jakiegoś z wodą nie było, w tym miejscu nie było.
No więc tak. Były te oddziały, oni zajmowali jakieś pomieszczenia, ale to takie oddzielne. No więc tam to wszystko razem jakoś było. Ulica Franciszkańska 10 blisko murów getta, zaplecze, ulica Sapieżyńska, zakon bonifratrów, szpitale dla obłąkanych. O, była jakaś taka historia, że tam jakoś był trafiony ten szpital i potem rozpierzchli się ci obłąkani. No, to prasa jakaś [funkcjonowała], w tej prasie donosili i o tym się jakoś mówiło. Czyli że ta zgroza to właściwie trwała bez przerwy. Ale przypominam sobie jeszcze – no właśnie to wojsko, ci żołnierze, ci powstańcy – taki epizod, że ojciec był, akurat przyszedł tutaj do nas, do domu (to już był ten okres piwniczny) i przyszedł ze swoim kolegą, Wiktorem Szyłowem. To był taki młodszy ojca kolega, miał warsztat na ulicy Nowiniarskiej, to było bardzo blisko Franciszkańskiej 10. A właśnie ten Wiktor Szyłow też był kolegą ojca z Długiej, z tego Zgrupowania „Róg”, z tej brygady zmotoryzowanej, z tego wydziału propagandy. I właśnie ten Wiktor Szyłow wychodził razem z ojcem. I ojciec poszedł za barykadą, a barykada była ustawiona w poprzek ulicy Franciszkańskiej, równolegle do murów getta. Z murów getta był jednak ostrzał. Niefortunnie właśnie ten Wiktor Szyłow poszedł przed barykadą i dostał się pod ten ostrzał, został trafiony. Ja byłam przy tym, bo ojca odprowadzałam i właśnie tego doktora, tego inżyniera Szyłowa, oni się rozstali. Potem zaraz ojciec po tych strzałach jakoś przybiegł i mówi, że Wiktor jest trafiony. Poszedł do żołnierzy, którzy tam w pobliżu czekali na swój czas, odpoczywali przed jakąś akcją. A odpoczywało się, grając w karty. To często było takie zajęcie rąk, zajęcie głowy. Któryś z tych żołnierzy zwrócił się do tych partnerów karcianych: „Chodźcie. Któryś z was niech pójdzie ze mną ściągnąć kolegę spod barykady”. To bez słowa jeden rzucił karty i poszedł z ojcem od razu. Tak że nie trzeba było jakoś czekać.
Nie, tego nie pamiętam. Już to było poza moim zasięgiem.
W moim pobliżu, na moim podwórku tego nie było. To znaczy byli przysypani od wybuchów, ale tak żeby były kopane groby, tego nie widziałam. Natomiast jeżeli już o takich grobach, to muszę wybiegnąć do końca Powstania, wtedy kiedy opuściliśmy ulicę Franciszkańską. Tak jak wspominałam na początku, już płonął dom do piwnic i wtedy zjawił się ojciec ze Zbyszkiem właśnie, to było gdzieś około 25 sierpnia, i wyprowadził nas, to znaczy matkę, dwoje dzieci, najbliższych sąsiadów, kilka rodzin, na ulicę Długą, bo tam już znalazł jakieś piwnice, gdzie ewentualnie moglibyśmy tam przyjść, znaczy miejsce w piwnicy. Pamiętam tę drogę, tak trochę było korytarzami poprzez te piwnice, a trochę jednak na wierzchu zrujnowanych domów szliśmy na tyłach Franciszkańskiej. Szliśmy z jakimiś takimi najdrobniejszymi rzeczami, które można było wziąć ze sobą. No charakterystyczne jest to, że ja miałam zawieszoną na szyi torbę z kotem, z rudym kotem, tak. Czyli jednak taka myśl była, żeby nie brać jakichś [niepotrzebnych rzeczy]. W palcach zimowych się szło, jeszcze potrzebniejsze rzeczy, ale jednak ratowało się kota. To jakieś takie było oczywiste.
Nie, nie, znaczy kot został w czasie Powstania, tak, tak. Ale do tego jeszcze może dojdzie, że… Aha, no więc trafiliśmy do piwnicy na rogu Długiej i Podwala. To była taka piwnica narożna z okienkiem, które dotyka bezpośrednio do chodnika, do jezdni. To takie okienko, które zostawiało się w piwnicach, przez to okienko normalnie był wsypywany węgiel i on lądował w piwnicy. No, jeśli chodzi o ludzi, to myśmy lądowali w tej piwnicy w ten sposób, że najpierw do tej piwnicy wkładało się nogi, nogi opierały się na jakimś podstawionym stoliczku i z tego stoliczka dopiero na ziemię. To była taka piwnica, w której myśmy się, że tak powiem, matka, nas dwoje zainstalowali. Ojciec był gdzieś obok, a potem może był nawet z nami w tej samej piwnicy. I to już, jak mówię, było po 25 sierpnia, czyli jeszcze pięć dni zostało tylko do końca Powstania na Starym Mieście.
Mówiła pani o grobach, czy widziałam te groby. Proszę pani, na wprost, bo tam z tej piwnicy wychodziło się jednak. […] Wyszło się z tej piwnicy, to już się było na ulicy, na rogu Podwala i Długiej i właśnie po drugiej stronie tej piwnicy słynny budynek [Długa] 7. Bo tu, gdzie ja wchodziłam do piwnicy, to była to Długa 9, to po przeciwnej stronie Długa 7. Od strony Kilińskiego taka wnęka była, ona dotychczas istnieje, taka może długości piętnaście, może dwadzieścia metrów, głębokości ze dwa metry, i tam kilkoma warstwami ułożeni byli ludzie, w tej całej wnęce, w ten sposób, że głową do muru, a nogami na zewnątrz. Więc to był widok już taki codzienny, można powiedzieć, od tego 25 sierpnia (umowna data) do 30 sierpnia. Czyli już nie chowano, to tam już chyba leżało ze sto osób albo więcej. To było przykryte, ale nogi widać było po stopy.
Uczestnikiem nie byłam, rodzice nie byli ludźmi jakimiś specjalnie religijnymi, ale widziałam te modły w pierwszych dniach Powstania. W pierwszych dniach Powstania, wtedy kiedy przekopywano te korytarze, nawet jakieś takie były wyodrębnione pomieszczenia, gdzie stał krucyfiks, gdzie było jakieś odpowiednie oświetlenie, jakoś uroczyście zaaranżowane wnętrze, gdzie odbywały się takie, można powiedzieć, nieustanne modły. Ale to było to, co widziałam w tych pierwszych dniach Powstania na Franciszkańskiej.
Nie, nie, tego nie widziałam. Nie widziałam, ale to było wszystko podawane w tej prasie, tej takiej codziennej. A tą prasę codzienną, która była przekazywana z rąk do rąk, to się czytało i to było takie częste bardzo.
Tak, tak, no i wiadomości ogólne, jakoś o sytuacji w ogóle na świecie, o tym froncie zachodnim.
Nie, nie, nie.
Nie, tak, żeby jakoś specjalnie przyporządkować jakieś miejsce i ofiary, to tego nie mogę jakoś [sobie przypomnieć].
To było tak, że 30 sierpnia to już jakoś wiadomo było, że… Co było wiadome? Wiadome było wśród piwnicznej ludności, bo to wszystko już potem się mieszało, żołnierze, cywile; każdy miał kogoś w jakimś oddziale, czyli to nie było jakoś tak, że to była jakaś tajemnica wojskowa, to znaczy miała być tajemnica wojskowa, ale w końcu nie było – wiadomo było, że będzie przebicie, że będzie przebicie…
Do Śródmieścia. I ojciec świadomie, i Zbyszek – to pamiętam doskonale – w tejże piwnicy, o której mówiłam, że tak się zjeżdżało jak węgiel z chodnika, pożegnaliśmy się z nimi i oni właśnie szli na przebicie. Ojciec oddzielnie, Zbyszek do swojego oddziału. Pożegnali się z nami, zostawili nas. No, zgroza była, bo wiadomo było, że jakoś wojsko odchodzi, że barykady przypuszczalnie jakoś tak opuszczone, że nie wiadomo, co będzie, więc noc była właśnie taka niespokojna, oczekiwało się. Tam gdzieś z daleka jakaś strzelanina była i nad ranem ojciec wraca. Jeszcze było ciemnawo, to pamiętam, bo tam to było widoczne, było się wewnątrz piwnicy, ale okienko się widziało i widziało się, że ktoś wchodzi do tego okienka, najpierw nogi. I ojciec właśnie wchodzi i pierwsze pytanie było, czy jest Zbyszek. I Zbyszka nie było. Więc nad ranem wrócił ojciec. Mówił, że na Hipotecznej jakoś tam byli zgromadzeni, cywile, wojsko. Ojciec mówił, że gdyby wtedy bomba była rzucona na to zbiorowisko ludzkie, na ten tłum oczekujący na to przebicie… No bo za wojskiem chcieli się tak samo jakoś cywile przebijać. Ojciec niby był z wojskiem, ale tak no nie do końca, nie był z bronią, nie był w jakichś oddziałach szturmowych. Więc pamiętam, że o tej Hipotecznej, o tym zgromadzeniu ludności mówił z wielką zgrozą. No i to jakoś tak było, że już wiadomo jakoś, że koniec. No dość, że postanowili… Aha, i mówiło się powszechnie o kanałach, że jest tak samo przejście kanałami. I to jakoś tak było, że ojciec z matką postanowili, że matka zostanie z bratem w tej piwnicy właśnie, już będzie oczekiwała na Niemców, a ojciec przejdzie, będzie starał się przejść tymi kanałami, i wziął mnie ze sobą, czyli rozstaliśmy się. Matka została w piwnicy, to było bardzo późnym popołudniem. Matka została w piwnicy 30 sierpnia…
Z trzydziestego na trzydziesty pierwszy, czyli ten następny dzień to był 31 sierpnia. Czyli 31 sierpnia pożegnaliśmy się z matką i bratem, kotem (jeszcze kot był) i ja z ojcem wyszłam. Już jakoś ojciec musiał wiedzieć, że żeby do kanału się jakoś dostać, to trzeba było mieć przepustkę. A te przepustki to jakoś tak… Wszystko było wiadomo, ja sobie teraz to odtwarzam. Przepustki wydawał major „Barry”. I pamiętam, teraz trzeba było znaleźć tego majora „Barry”. Major „Barry” był gdzieś na zapleczu kościoła garnizonowego, tam były takie duże podwórza. […] Pamiętam takie podwórze, ale to podwórze jakieś zatłoczone, w jedną stronę ludzie idą, w drugą stronę idą, na noszach wielu jest przenoszonych; jednym słowem tłum. I ten major „Barry”. Ojciec się służbiście jemu melduje jako porucznik czy podporucznik „Łukaszewicz”. Aha, jeszcze nie powiedziałam, że ojciec na ulicy Długiej, na rogu Długiej i Kilińskiego, tam gdzie było to wejście do piwnicy, kiedyś, ze dwa czy trzy dni przedtem, stał przed tą piwnicą i został trafiony w rękę przez snajpera, gdzieś z góry, przez jakiegoś niemieckiego snajpera, takiego szpiega jednak, bo i tacy byli. I właśnie jako ten ranny, lekko ranny, melduje się przed tym majorem. Dostał przepustkę dla mnie i dla ojca na przejście kanałem. Skierowali nas na ulicę Długą, Miodowa 23. Tak nawiasem mówiąc, to jest teraz osiedle, gdzie mieszkam. Między innymi tam jest budynek Miodowa 23, ale ja nie mieszkam przy Miodowej 23, tylko na ulicy Schillera, to jest taka spółdzielnia mieszkaniowa. I tam z tamtego budynku na Miodowej [23] weszliśmy do kanału. […]
Tam był i szpital. Ale to był jakiś widocznie duży budynek, że tam właśnie zapamiętałam Miodową 23, jako że jakoś właśnie prawie nikogo nie było, tam było prawie zupełnie pusto. Ktoś tym dyrygował, ktoś kierował, bo w pewnym momencie nam powiedziano, że nasza kolej, że można wyjść i dostać się do kanału.
No i właśnie tak się zdarzyło. Przyszła ta jakaś godzina, ktoś zawiadomił, że już możemy iść. To było na samym rogu ulicy Długiej i Miodowej, ale wyjście było od Długiej i trzeba było przejść na drugą stronę do kanału.
Tak, więc właśnie było w ten sposób. Przede wszystkim ktoś to wejście do kanału kontrolował. Było kilka osób, którzy przydzielali tych, którzy mają w kolejności wejść. No więc jak przyszła kolej na mnie i na ojca, to chyba pierwsza ja miałam właśnie wyjść i przede wszystkim musiała być absolutna cisza.
Noc, musiała być cisza, bo wiadomo było, że ostrzał idzie od strony getta z głębi ulicy Bonifraterskiej, tam od północy, od strony Żoliborza. I to tak jakoś było zorganizowane, że ja jak już miałam pójść, to miałam iść wzdłuż sznurka. Przede wszystkim nie iść, tylko czołgać się, pojedynczo. Po takim sznurku, żeby to była taka linia, wzdłuż której ja musiałam iść, tego sznurka się jakoś trzymać, przejść na drugą stronę i dojść do tego kanału. I tak jak mówię, samotnie się szło. Jak się doszło do tego włazu, to tam już oczywiście łapali, tam jakoś za nogi, po tych klamrach schodziło się na dół. Tam już jest też trochę tych żołnierzy, tych Powstańców. Raczej jest ciemno, gdzieś tam tylko jakiś płomyczek jest malutki, to tam jakoś przesuwają dalej i następny ma być do tego.
Ojciec był za mną. Ale w tym kanale, jak już się zebrała odpowiednia liczba osób, to ustawiono nas w takim szeregu, że najpierw szedł przewodnik, za przewodnikiem ojciec, za ojcem ja, a dalej grupa około czterdziestu osób. Wszyscy musieli się wzajemnie trzymać, za plecy, za paski jakieś najlepiej, tak żeby nie tracić kontaktów z tym „wężem”. I co się okazało, że wszyscy to byli (może i przedtem wiedziałam, ale i potem się dowiedziałam) żołnierze lekko ranni z Batalionu „Zośka”. No więc jak się weszło do tego kanału, to takie, powiedziałabym, jakby uczucie jakiejś takiej ulgi i takie jakieś inne; już nalotów nie było, jakoś już nikt nie strzela, przynajmniej takie było pierwsze wrażenie. Jeśli chodzi o wielkość tego kanału, no to powiedziałabym, że była znośna. To były te kanały, te burzowce, zdaje się, one się nazywały, tak że ja absolutnie nie musiałam się schylać. Woda też była tak do połowy łydek. No, jak ruszyła ta nasza grupa, tych czterdziestu osób. Jak dowiedziałam się, że ten kto prowadzi, to był „Kindżał”, bo taki miał pseudonim i tak się zresztą porozumiewali, a zamykał tę grupę „Xiążę”, to dwaj podporucznicy z batalionu „Zośki”, „Kindżał” Leszek Kidziński. Zamykał „Xiążę”, tak dziwnie pisany, przez „X” na początku, „Xiążę” to był Andrzej Samsonowicz, starszy brat długoletniego rektora Uniwersytetu Warszawskiego.
Henryka Samsonowicza, tak.
[…] Ta droga trwała może około czterech, pięciu godzin. Szło się raczej po ciemku, od czasu do czasu ktoś tam coś musiał może przeczytać czy zobaczyć. Już powiedziałam chyba, że i po ciemku, i cisza musiała być bezwarunkowa. No więc taka cisza musiała być, że nawet były tego rodzaju rozkazy czy jakieś takie zapytania, czy jakieś takie polecenia, które były przekazywane z ust do ust szeptem – rodzaj głuchego telefonu. Nie wiem, czy to wiadomo, o co chodzi, tak dzieci się bawią czasem, tak. No więc w ten sposób, że na przykład z tyłu do czoła idzie właśnie taki rozkaz, takie polecenie: „Co za idiota tłucze hełmem, podać dalej”. O, tego rodzaju informacja przekazywana była od jednej osoby do drugiej.
Tak, taką zapamiętałam. Albo na przykład już takie, że cisza absolutna, z ust do ust, do ust, do ust, czy że na przykład przechodzimy pod placówkami niemieckimi, że ma być bardzo ostrożnie, tego typu komunikaty były przekazywane właśnie tak, przez cały ciąg tych czterdziestu osób.
No, zatrzymywał się, tak. Był też taki moment, że widać było, że z tyłu, gdzieś z głębi tego kanału, zbliża się jakieś światło. No więc w ciszy żeśmy stanęli i wobec tego komunikat przekazywany z ust do ust, że ci, co są z bronią, żeby wyszli na czoło, naprzód. Czyli tak jak mówiłam, że był przewodnik, ten „Kindżał”, za „Kindżałem” ojciec, potem ja, to potem przed nami byli ci, co byli z tyłu, wszystko lekko ranni żołnierze, ale z bronią. I w ciszy czekaliśmy, aż to światełko się powiększało, powiększało i wreszcie doszła do nas samotna kobieta, łączniczka, która szła na Stare Miasto. I zapamiętałam prawie dosłownie jej słowa: „Jesteście rozhisteryzowana cywila”. Właśnie „cywila”. To jakoś takie było charakterystyczne. Tam kilka [zdań] (już tego nie słyszałam) wymienili pomiędzy sobą ci nasi przewodnicy i właśnie ona poszła dalej na Stare Miasto, dała jakieś wskazówki może właśnie temu przewodnikowi, jak mamy iść dalej, i ruszyliśmy dalej.
Wyjście przy Wareckiej. No tak, wyciągnęli nas.
Uczucie przedziwne właśnie, jakoś takie, że spokój, cisza, szyby w oknach. Właśnie takie samo uczucie miałam, jak potem czytałam opisy innych o Śródmieściu.
Nie, więc właśnie jak mówię, chyba maksymalnie ta woda to kolan mnie pokrywała. Czyli muszę powiedzieć, że chyba miałam względnie spokojne to przejście kanałem, bez jakiegoś takiego spiętrzania się wody, bez jakichś okrutnych momentów. Może okrutne były, że od czasu do czasu widać było, że się idzie po czymś, a może po kimś. Raczej myślało się, że może po czymś, ale to też tego nie było dużo, może tak ze dwa, trzy razy, wie pani. Może ktoś jakiś tobołek zostawił, a może to jednak było jakieś ciało, tego nie wiem.
Dalsze losy były takie, że wtedy jak nas wyciągnęli z kanałów, to już tego nawet nie pamiętam, ale musieli nakarmić, skierowali do jakiejś większej sali, gdzie było mnóstwo osób, gdzie się można było położyć. Na drugi dzień skierowano nas na ulicę Tamkę, bo ojciec jako żołnierz, ten z przepustką – skierowali nas na Tamkę. Na Tamce też był jakiś punkt łączności, gdzie było jakieś radio, jakiś nasłuch, w każdym razie [tam była] część tych wojsk łączności. To było dokładnie w zamku Ostrogskich, czyli tam gdzie było dawne konserwatorium, teraz jest tam Muzeum Fryderyka Chopina. I właśnie dziwi się, że w tym miejscu, gdzie teraz są te eksponaty chopinowskie, właśnie w takim, teraz nadzwyczajnie powiedziałabym, znakomitym, nadzwyczajnie ważnym dla kultury polskiej pomieszczeniu, to ja myłam w wiadrze wody nogi z kanału. To jest pierwsze mycie po tym kanale, właśnie w tym zamku Ostrogskich, gdzie teraz są eksponaty chopinowskie.
Tam chyba niedługo, ze dwa dni. I o ile tam, jak […] z tego kanału wyszło się i był właśnie taki spokój, szyby w oknach, to na Tamce za dzień czy za dwa dni był bardzo nieprzyjemny nalot. I potem, po dwóch dniach, z tej Tamki, z tego zamku Ostrogskich skierowano nas już do takiej… Już wtedy chyba dostaliśmy albo jeszcze nie, jeszcze nie wtedy, dostaliśmy skierowanie już konkretnie na ulicę Jaworzyńską. Jaworzyńska chyba 11 czy 10, coś takiego, w każdym razie dom niedaleko placu Zbawiciela. Tam była też jakaś taka większa placówka, jakaś radiostacja, jakieś odbieranie wiadomości, nadawanie wiadomości, telegrafowanie. To było mieszkanie zajęte […] w czasie Powstania po jakiejś folksdojczce. Z jednej strony byli żołnierze Powstania, którzy to obsługiwali, a my już byliśmy tylko takimi uchodźcami ze Starego Miasta. Dostaliśmy wtedy legitymacje AK i kartki żywnościowe na posiłki.
No, dosyć daleko się chodziło, to było na Emilii Plater. I to były takie posiłki… No właściwie to były chyba takie obiadki, no nie wiem, w każdym razie to była przeważnie chyba…
Kuchnia żołnierska i przeważnie ta zupka „pluj”, czyli tam z tego owsa, zdaje się, od Haberbuscha czy coś takiego.
Z jęczmienia, tak, to było z jęczmienia czy z owsa. […] No i właśnie tam raz w tej stołówce to był jakiś taki występ, występ jakiś pojedynczy, jakiś aktor produkował się.
Raczej recytował coś. Raczej coś recytował czy coś opowiadał, coś takiego było.
Otóż to właśnie, doskonale pani jest zorientowana. To było bardzo ciężkie przejście przez Aleje Jerozolimskie. To był taki jakiś głęboki, bardzo głęboki przekop, bardzo dobrze uzbrojony, czyli mnóstwo było tych różnych kabli, rur, nie mówiąc o tym, że to… Te przejścia też były jakoś regulowane, że nie można byłoby sobie samemu iść i przejść, tylko raz, że przepustki, a drugie, że byli wyznaczani ci, którzy mają w danym momencie przejść.
No nie, wtedy jakoś nie, nie było. Natomiast przypominam sobie taki ostrzał jakoś… Ale muszę się cofnąć do Starego Miasta. Kiedy otrzymaliśmy przepustkę do kanału od majora „Barry”, to trzeba było przejść przez ulicę Miodową. […] Ulica Długa była pod ciągłym ostrzałem. I pamiętam też, i to taka była wiedza powstańcza, że jak trzeba było przejść pod tą barykadą na drugą stronę, to zawsze przechodziło się pojedynczo. I to tak było, że ten, kto przechodził pierwszy, to mówiło się, że jest bardziej bezpieczny. I ojciec mnie najpierw przez tą barykadą kazał przelecieć, że było bezpieczniej, a potem sam przeszedł. Przelatywało się oczywiście pojedynczo. To tak cofnęłam się do tego przejścia pod barykadą.
No tak, tak.
Już w Śródmieściu nie.
Tak, już była kapitulacja w tych pierwszych dniach października. Ojciec spotkał kolegę i razem z ludnością cywilną wyszliśmy po kapitulacji Powstania.
Jakoś nie, ja nie wiem. Mam wrażenie, że przezornie tę rękę jakoś zakamuflował. Nie była ona akurat na temblaku, nie, to chyba było zakamuflowane, tak, tak.
Więc właśnie to ciekawe. Szliśmy razem z ludnością cywilną, to znaczy szedł nieustannie ten taki pochód z Warszawy. Jak się obróciło, to nie widać było końca na przodzie i nie było widać…
Niekończący się, i z przodu, i z tyłu. I jak doszliśmy do tego Dworca Zachodniego… Szliśmy przez plac Politechniki, akurat blisko tego miejsca, gdzie mieliśmy kwatery, bo mieliśmy na Jaworzyńskiej. I na Jaworzyńskiej właściwie, jak przychodziliśmy na tą swoją kwaterę (cofam się trochę), to tam stał żołnierz zawsze na posterunku, na takim końcowym posterunku, taki obserwator. To było blisko placu Politechniki. Przez chyba Nowowiejską szliśmy. Przy politechnice chyba RGO rozstawiło swoje stoły z takim jakimś ciepłym, no może nie tyle posiłkiem, co ciepłą kawą. I przy tym przemarszu od czasu do czasu stały takie stoiska RGO. Tak że przechodziłam nawet – to takie było przedziwne – koło tej ulicy [Mochnackiego] 15, gdzie chodziłam do szkoły Goldmanówny. Potem do Grójeckiej, w kierunku Dworca Zachodniego. Na Dworcu Zachodnim podstawiono wagony, ci przybysze musieli wejść do tych wagonów. Ja z ojcem plus ten kolega ojca usadowiliśmy się jakoś przy oknie. […] W Ursusie załadowano ten pociąg chyba dosyć szczelnie, ale nie było jakichś takich dantejskich. Okazało się potem, że pod Ursusem ten pociąg stanął. Jak ten pociąg stanął, to ludzie zaczęli przez okna uciekać. Między innymi tak samo ojciec zdecydował z tym kolegą i uciekliśmy. To było jakoś blisko stacji Ursus. Ale to jakoś tak dziwnie było zorganizowane, że od razu znaleźli się jacyś miejscowi ludzie, którzy wyłapywali właśnie tych, co wyskoczyli, i szybciutko, szybciutko jakoś dalej odprowadzali. Odprowadzili nas do jakiegoś takiego nieznajomego mieszkania. Udało nam się uciec z tego wagonu. […] Z najwyższym uznaniem wspominam tych ludzi, którzy oczekiwali przy tych pociągach i jakoś zagarniali tych ludzi, którym udało się wyskoczyć. No bo właściwie tylko dzięki nim się to wszystko udało. Przenocowali, nakarmili i można było wyjść i szukać dalej, to znaczy szukać matki, gdzie jest matka, i szukać siostry, gdzie jest siostra.
Mama z bratem zostawiona została na Starym Mieście. […] Potem dopiero się dowiedzieliśmy, że potem tego 31 sierpnia czy 1 września już tam Niemcy weszli, wygarnęli wszystkie osoby z piwnicy. I tak udało się matce z synem, że została przewieziona i przydzielona do innych miejsc w Polsce, do takiej wsi czy miasteczka pod Radomiem, do Przysuchy.
Przez Pruszków nie przechodzili.
Właściwie wstyd powiedzieć, ale tego dokładnie nie wiem, nie dopytałam jakoś, jak to było. Wydaje mi się, że raczej przez Pruszków nie przechodzili.
O, to była cała długa opowieść. Najpierw po tej kapitulacji, już jak byliśmy na tej tak zwanej wolności, tak, w okupacji niemieckiej, razem z Niemcami, to najpierw znaleźliśmy siostrę. […] Jakoś znaleźliśmy ją w Podkowie Leśnej. Tam nie znaliśmy właściwie nikogo, ale tam jeździliśmy czasem na letnisko w czasie okupacji. Domyśliliśmy się, że być może tam siostra jest. I rzeczywiście tam była, bo tam byli tacy znajomi, tam gdzie myśmy na to letnisko przyjeżdżali, to siostra tam trafiła.
Siostra miała to swoje miejsce w czasie Powstania wyznaczone w takim miejscu, akurat w Alejach Jerozolimskich, to było na wprost Dworca Głównego, tak że tam od razu byli Niemcy. Tak że tam od razu siostra dostała się…
Na początku, 1–2 sierpnia. Tak że tam od razu została skierowana do Pruszkowa. Z Pruszkowa też jakoś jej się udało uciec i trafiła do Podkowy Leśnej, a w Podkowie Leśnej ją znaleźliśmy.
Nie. A mama właśnie tak jak… To było całe poszukiwanie i to przez Radę Główną Opiekuńczą. Bo co się stało z tą ludnością, z tymi cywilami, którzy opuścili Stare Miasto. Okazało się, że Rada Główna Opiekuńcza miała takie listy. Najpierw powiedzieli, że te listy to mogą być gdzieś w Radzie Głównej Opiekuńczej, w Piotrkowie, czyli jeździliśmy do Piotrkowa. […] Ja z ojcem jeździłam tam, siostra została u tych znajomych. Potem powiedzieli, że ta Rada Główna Opiekuńcza jest przypuszczalnie w Krakowie i tam będą te listy. I tam właśnie na tych listach w Krakowie znaleźliśmy dokładny adres matki, tych wysiedlonych ze Starego Miasta.
Do Krakowa i z Krakowa dopiero do tej Przysuchy. Przysucha to taka miejscowość pomiędzy Opocznem a Radomiem.
Tak, tak.
Oj, do Warszawy to tak, ojciec przyjechał wcześniej, w 1945 roku, gdzieś tak na wiosnę w 1945 roku. Myśmy zostali w tej Przysusze. Potem my z tej Przysuchy… Tam potem spotkaliśmy się znowu z siostrą mojego ojca, ona już wybierała się do Szczecina, to było już lato 1945 roku. Właściwie jeszcze cały 1945 rok byliśmy w Przysusze, a na wiosnę w 1946 roku, po tych kontaktach właśnie, takim rozeznaniu, najpierw jeździła siostra do Szczecina, wyjechaliśmy do Szczecina. Z tym że ojciec już został w Warszawie, a my zaczęliśmy to życie w Szczecinie.
A ja do Warszawy wróciłam… […] Przez kilka miesięcy to byłam, jakoś w 1946 roku, ale to tylko przez kilka miesięcy. A potem to już na dobre, w 1953 roku.
Nie, nie na Stare Miasto. Stare Miasto to już było w ogóle zamknięta historia, bo ten dom to w ogóle został oczywiście zburzony, spalony, tam już nie było jakiegoś takiego miejsca, czyli właściwie w Warszawie zaczęło się takie życie od początku.
No tak, mieliśmy, tak.
To już podczas kapitulacji była decyzja, że te legitymacje trzeba schować i schowaliśmy w jakiejś skrytce w ścianie.
Nie, nie na Jaworzyńskiej. Ojciec spotkał też jakiegoś swojego kolegę, to było na Marszałkowskiej. To był jeden dzień czy jedna noc, coś takiego w każdym razie.
No i przepadło, tak. To była jakaś taka skrytka.
Nie, to już jest na całe życie. Akurat, tak jak już wspominałam, mieszkam w tym miejscu prawie dokładnie, gdzie wchodziłam do kanału. Nawet jak tam miałam zamieszkać, bo to była taka nauczycielska spółdzielnia mieszkaniowa, to obawiałam się, że to jakoś będzie tak mocno przeszkadzało. Więc oczywiście, że to się jakoś pamięta, no ale mieszkać można. No, pamięta się bez przerwy, tak jak ja mówię, że jakiekolwiek spotkanie czy życie towarzyskie, czy poznanie kogoś, to o czymkolwiek by się zaczynało, to zawsze kończy się o Powstaniu.
Proszę pani, to było tak przedziwne, że ten Zbyszek Stankiewicz, który zginął w pasażu Simonsa, to jest mój brat cioteczny… Dziwne, że wiadomo było, że on zginął w pasażu Simonsa, ale nikt nie potwierdził tego w sposób jakiś bezpośredni. Na początku lat […] osiemdziesiątych, to zdaje się przez to środowisko, które się tak reaktywowało, Batalionu „Chrobrego”, tam też działał pan […] Maciej Piekarski. Przysłał do tego środowiska książkę Jana Kurdwanowskiego „Mrówka na Szachownicy”. W książce „Mrówka na Szachownicy” była opisana ostateczna zagłada Batalionu „Chrobry I”. Tam z imienia i z nazwiska był wymieniony właśnie Zbyszek i to była pierwsza konkretna informacja na temat jego śmierci, dokładnie opisana. W tej książce można przeczytać, że autor tej książki, „Krok”, przyjaźnił się troszkę właśnie z tym Zbyszkiem Stankiewiczem. Miał ochotę po tym niefortunnym przebiciu ze Starówki na Śródmieście spotkać się z nim po przybyciu do pasażu Simonsa. Zobaczył, że on już śpi na sali obrabiarek, żal mu go było go budzić, sam poszedł się gdzieś, tak jak opisuje, myć przed Śródmieściem, w ten sposób on ocalał, a Zbyszek zginął i wielu innych.
Potem tak się złożyło, że napisałam list z podziękowaniem i właśnie o tym, że on właściwie był pierwszym naocznym świadkiem śmierci Zbyszka, i tak się jakoś zaczęliśmy komunikować. On akurat wtedy wydawał książkę. To pierwsze wydanie, to, które pan Maciej Piekarski przedstawił, to było wydanie amerykańskie, a potem pan Kurdwanowski chciał wydać polskie wydanie. Polskie jedno wydał, potem już następne zaczęłam jakoś ja mu pomagać wydawać.
Warszawa, 20 lutego 2024 roku
Rozmowę prowadzi Hanna Dziarska
