Zbigniew Kozaczek „Żak”

Urodziłem się 20 września 1927 roku w Warszawie. Z rodzeństwa miałem brata młodszego o dwa lata. Mieszkałem w Warszawie przez cały czas przed wojną i w czasie wojny, przy czym mieszkania były zmieniane. Z początku mieszkałem na ulicy Agrykola, to były domy wojskowe, potem na Grochowie w kilku miejscach. W czasie wojny mieszkanie, które było nasze, zostało spalone, zniszczone i w związku z tym z odpadków i po zdobyciu materiałów zbudowano mieszkanie, które miało nie więcej niż piętnaście metrów kwadratowych. W tym mieszkaniu mieszkaliśmy z rodzicami, to znaczy brat i rodzice, przez cały okres okupacyjny. To mieszkanie to było piętnaście metrów, bardzo ciężko się tam mieszkało. [Budynek] został zniszczony w czasie Powstania, to znaczy przy przejściu frontu, i odbudowany w tym samym stylu po wojnie, tam mieszkałem do roku 1953. Kiedy wstąpiłem w związek małżeński, miałem możliwości na inne mieszkanie. Warunki były bardzo trudne, dlatego że przez cały okres okupacji nie było światła elektrycznego i w związku z tym jedynym światłem, które mogło działać, była karbidówka, względnie lampa naftowa. Natomiast w okresie zimowym była tak zwana koza, piecyk opalany węglem, wyciągnięta rura na zewnątrz i to był cały system ogrzewania mieszkania.
Do szkoły zacząłem uczęszczać w pierwszym okresie na ulicy Czerniakowskiej, jeżeli pamiętam – chyba 128. Po przeprowadzeniu na Grochów uczęszczałem do szkoły numer 54 na ulicy Kordeckiego 54A. Tak się złożyło, że te numery są [takie same]. W tej szkole wstąpiłem do 22. Warszawskiej Drużyny [Harcerskiej], WDH 22. W czasie okupacji, już na początku lat czterdziestych, zaczęto wciągać mnie do pracy konspiracyjnej. Przeprowadzano to w sposób z początku nieobligatoryjny, tylko wdrażanie pewnych ideałów, ewentualnie, co chcę robić, co dalej. Były spotkania, trudno je nazwać zbiórkami, bo one były często w dwie osoby – zwierzchnik jakiś, ewentualnie koledzy, którzy już tę samą drogę przebywali, co ja.
Szkołę powszechną skończyłem w 1941 roku, przy czym ta szkoła była (ponieważ budynek szkolny na Kordeckiego był zajęty przez koszary niemieckie) w bursie na ulicy Krypskiej. To była bursa dla sierot i tam tę szkołę powszechną przeniesiono, i tam ją ukończyłem.
Rodziców miałem po wykształcaniu tylko podstawowym, to znaczy mama i ojciec byli po szkole podstawowej. W czasie okupacji, od pierwszego momentu, ojciec pracował w gazowni na ulicy Wolskiej. Niestety pod koniec roku 1940 stracił pracę i trzeba było żyć, mówiąc szczerze, dorywczo. Mam na myśli zakup żywności. Okres był bardzo ciężki, tak że nie skłamię, jeżeli powiem, że w 1941 roku, koniec 1940 roku, podstawowe pożywienie dla rodziny to był chleb. Powstała fabryka na ulicy Ostrobramskiej przy Grenadierów, która robiła marmoladę, i to było pożywienie – chleb i marmolada. to, co powiem teraz, to można nie uwierzyć, ale wracając ze szkoły powszechnej (mieszkałem na ulicy Zamienieckiej, ostatni domek przed lotniskiem sportowym, które było wybudowane) wychodziłem na łąkę i zbierałem tak zwaną komosę. Z tego była robiona zupa przez mamę i to było jako posiłek obiadowy. Po 1942 roku matka niestety musiała zaciągnąć znajomości i zaczęła handlować, i handlowała do końca wojny. Były ciężkie warunki, bo często towar, który matka dostawała czy przenosiła, był rekwirowany przez żandarmów. Ale ten handel, ta praca matki stworzyła możliwość godnego pożywienia i to do końca wojny się utrzymało.
Po skończeniu szkoły podstawowej zostałem przyjęty egzaminem na ulicy Konopczyńskiej do szkoły zawodowej imienia Konarskiego. Byłem na wydziale mechanicznym, ten wydział się mieścił w budynku szkolnym przy ulicy Sandomierskiej. Tam chodziłem do szkoły. W pewnym momencie, po dwóch latach, Niemcy zabronili dalszej nauki i nakazano przyjść do pracy. Dostałem przydział pracy przy ulicy Kolejowej, to była fabryka parowozów, filia Zakładów Ostrowieckich. Oczywiście praca tam była dla mnie fikcją, dlatego że praktycznie tylko przychodziłem, a jak mogłem, to się urywałem. Nauczyciele szkoły Konarskiego zorganizowali dla nas (jak oni to zrobili, to nie bardzo wiem), stworzyli komplety. Po przerwaniu nauki formalnej zrobiłem małą maturę na kompletach. Też ciekawostka, że słuchałem wykładów profesorów na ulicy Konopczyńskiej i w pałacu Staszica i 4 lipca 1944 roku zdawałem egzamin tak zwanej małej matury. Był formalny egzamin małej matury i dostałem świadectwo, oczywiście tajne, ukończenia małej matury.

• Czy przełożeni w zakładzie kolejowym nie robili panom żadnych problemów z chodzeniem na komplety?

Muszę powiedzieć, że dostałem tam pracę i po ukończeniu Konarskiego otrzymałem dyplom rzemieślnika tokarza. Dostałem pracę w fabryce przy tokarce. Potrzebny był mi ausweis, to był podstawowy warunek dla mnie z uwagi na działalność konspiracyjną. Natomiast stosunek przełożonych był o tyle porządny, że dostałem na naukę, na te komplety, zwolnienie z godzin pracy. Czyli zamiast pracować osiem godzin, pracowałem cztery czy sześć godzin dziennie. W związku z tym kończyłem pracę gdzieś koło godziny trzynastej, wracałem do domu na obiad i potem na komplety. To był bardzo przyjemny okres, dlatego że profesorowie maksymalnie dawali nam wiedzę o starożytności i o okresie historycznym powstań. Tak że ten okres był dla mnie bardzo przyjemny, bo zdobywałem bogatą wiedzę od profesorów, którzy byli zaangażowani w naszą naukę.
Na przełomie lat 1941/1942 dostałem propozycję przystąpienia do konspiracji. To się odbywało w ten sposób, że przełożeni, z którymi rozmawiałem, to byli harcerze z 22. [WDH], czyli właściwie środowisko przedwojenne zaczęło działać w okresie wojennym. Na to wyraziłem zgodę i jak pamiętam, w marcu 1942 roku zostałem zaprzysiężony do „Szarych Szeregów”. Oczywiście byłem wtedy szeregowym. W następnym okresie szybko awansowałem, zostałem patrolowym, stworzyłem patrol z harcerzy z 22. [WDH], z kolegów ze szkoły podstawowej. Awansowałem i potem zostałem przybocznym drużyny i drużynowym, zastępcą komendanta roju. To moja kariera w „Szarych Szeregach” na przestrzeni 1942/1944. Stworzyłem drużynę, która była bardzo aktywna. Praktycznie rój „Orły Podolskie” liczył cztery drużyny. Moja drużyna była najliczniejsza i najbardziej sprawna.
Cośmy wykonywali? Pierwsza sprawa to była taka, że myśmy przyjęli program z 22. [WDH], a więc całą działalność harcerzy w zdobywaniu sprawności i stopni harcerskich: terenoznawstwo, sanitarka, wywiad, terenoznawstwo. To było silne szkolenie. Poza tym szkoleniem formalnym, które nosiło nazwę przysposobienia wojskowego, myśmy przechodzili cały szereg prac związanych z przygotowaniem do walki. Dość znamienna sprawa, że praktycznie co sobota i niedziela były ćwiczenia poza miastem, na których to, czego żeśmy się nauczyli w sensie teoretycznym, w praktyce żeśmy sobie zdobywali. Tak że praktycznie okres wiosenny, letni i jesienny był okresem ćwiczeń. Nasze ćwiczenia i biwaki (one były jednodniowe, względnie dwudniowe lub trzydniowe), odbywały się najczęściej na terenie lasów wawerskich, następnie w lasach chojnowskich (to jest pod Piasecznem) i w kierunku na Legionowo, Choszczówka. To były trzy podstawowe punkty, które były przez nas penetrowane w sensie ćwiczeń i koncentracji. Następnie był prowadzony w 1944 roku pięciodniowy czy sześciodniowy obóz szkoleniowy, przygotowujący do działań wojskowych, na Kępie Kosumeckiej. To jest wyspa na Wiśle na wysokości Czerska i Góry Kalwarii. Ten obóz trwał sześć dni. Zresztą byli pomocni nam w tym wypadku mieszkańcy wsi Kosumce, którzy nam stworzyli warunki dojazdów w sensie dopłynięcia na miejsce obozowania. Te obozy były trzykrotnie powtarzane, przy czym byli inni uczestnicy, nie tylko z naszego roju, ale i z sąsiednich rojów. Do działań, które myśmy prowadzili poza normalną działalnością harcerską… W zespole harcerskim przybocznym roju był druh Andrzej Kieruzalski, szef „Gawędy” harcerskiej. Myśmy chyba 15 sierpnia w 1943 roku zrobili przedstawienie, imprezę z zaproszeniami. Była odegrana „Noc Listopadowa”. Następnie odbywały się ogniska na terenie biwaków, ale i w domu, gdzie harcerze popisywali się śpiewem, względnie graniem na instrumentach. Do spraw, które nas bardzo absorbowały, [należała] sprawa wywiadu. To byli młodzi chłopcy, a na ogół nie zwracali uwagi na [taki] wiek, więc byli bardziej bezpieczni. Myśmy musieli obserwować wejścia i wyjścia wojska na ulicy Boremlowskiej i ulicy Koreckiego, i przebieg (w okresach ustalonych nie przeze mnie, ale dostałem taki rozkaz) przerzutów wojsk ulicą Grochowską. Myśmy z początku musieli stać na ulicy i notować. Ale okazało się, że to było bardzo trudne. Druh Kieruzalski mieszkał przy ulicy Grochowskiej róg Zamienieckiej na drugim piętrze i balkon tego lokalu został wykorzystany do obserwacji przechodzących ulicą Grochowską jednostek wojskowych. Ponieważ byliśmy jeszcze młodzi, mieliśmy dobry wzrok, to było bardzo bezpieczne. Taka była podstawowa praca, która nas bardzo absorbowała. Poza nauką, szkołą, poświęcaliśmy czas na tę obserwację.

• Musiał pan w ciągu tygodnia połączyć i naukę na tajnych kompletach, i pracę, i czynną działalność konspiracyjną.

Było takie hasło, które było bardzo przestrzegane dla „Zawiszaków”, że jeżeli zaniedbał się w nauce, to praktycznie był na jakiś czas odsunięty od prac. Nauka, a później działalność wywiadowcza były bardzo absorbujące, ale na ogół chłopcy kończyli sprawę bardzo ładnie. Były takie akcje „Mafeking”. Myśmy wtedy przechodzili bardzo silne szkolenie przysposobienia wojskowego. Wszystkie podstawowe warunki, jakie wchodziły do tego planu, to myśmy przechodzili. Była druga sprawa: „M” – młodzież. Mianowicie tak w Warszawie było, że była część młodzieży, która nie chodziła do szkoły. Niemcy byli z tego zadowoleni. W związku z tym podjęto akcję tak zwaną „M”. Na terenie Grochowa w okolicach placu Szembeka była banda łobuziaków, taka nazwa. Zaczepiali ludzi, pili wódkę, palili papierosy. To młodzież. Zdecydowałem się w pewnym momencie, jako drużynowy, przekabacić tych chłopców trochę, żeby byli porządniejsi. Wybrałem przywódcę grupy, bo tam też był przywódca grupy, i z nim przeprowadziłem rozmowę, trochę się bojąc, bo nie wiedziałem, jak się zachowają. On, ku mojemu zdziwieniu i zadowoleniu, wyraził zgodę. Przeprowadziłem z nim kilka rozmów, chodząc po ulicach grochowskich, przekazałem mu wszystkie wiadomości o naszej pracy, co ich czeka, jeżeli się na to zgodzą. Utworzyłem z niego patrolowego od razu. On tych chłopców, że tak powiem, ujął. Muszę powiedzieć, że w ciągu dwóch, trzech miesięcy banda została rozbita i przeszła na naszą stronę. Uważałem to (dawniej i dzisiaj) za pewien swój sukces, że mogłem z akcji „M” mieć osobistą satysfakcję.
Jeżeli chodzi o zbiórki, praktycznie odbywały się w sposób systematyczny i regularny. Z mieszkań, w których [spotykaliśmy się] w okresie zimowym, były trzy lokale. Lokal, w którym się odbywały zbiórki i odprawy, był w moim mieszkaniu przy ulicy Zamienieckiej. Podstawowym elementem dla dużej grupy ludzi, dla skupienia większej [ilości] osób, był [lokal] przy Strzeleckiej 13 u państwa Porębskich, których syn był członkiem „Szarych Szeregów”, pseudonim „Dzwon”. W tym lokalu na Strzeleckiej odbywały się spotkania uroczyste, to znaczy obchodzenie świąt narodowych, koncentracja drużynowych całego roju i przybocznych. Lokal był tak duży, że można było to poszerzyć i tam przebywać. Trzeci lokal był na Grochowskiej w mieszkaniu Andrzeja Kieruzalskiego. To trzy miejsca, które były ostoją naszej działalności. Gdzieś trzeba było się spotkać i przeprowadzić odpowiednie zbiórki czy ćwiczenia.

• Czy te zebrania, odprawy drużynowych, były w jakiś sposób zabezpieczane i czy odbywały się pod jakimś pozorem?

Zabezpieczenie było tylko jedno praktycznie. W mojej drużynie to zastępów było pięć czy sześć. Był taki nakaz, że – sprawa podstawowa – nie wolno się spóźnić. To było z uwagi na bezpieczeństwo, była przestrzegana pełna punktualność. Druga rzecz – niestety trzeba było chodzić nie grupą tylko, ponieważ to było pięć czy sześć osób, [pojedynczo]. Mieszkałem w takim miejscu, że było pole, właściwie nikt nie mógł obserwować. Natomiast na Strzeleckiej już była zachowana sprawa odpowiedniego… Był ustalony grafik, żeby być punktualnie, w jakichś odstępach. To już było we krwi drużyny. Te spotkania były bardzo uroczyste i poważne, to znaczy tak myśmy traktowali sprawę tych zebrań. Żeśmy załatwiali wszystkie sprawy organizacyjne, a było ich masę. Zaletą było, muszę to podkreślić, że jednak rodzice, tam gdzieśmy się spotykali, to zadbali o herbatę czy jakąś kanapkę. Z akcji, które przeżywałem osobiście, był wypad dla zrobienia szkiców topograficznych na terenie Bugonarwi. Nie wiem, komu to było potrzebne, bo tylko rozkaz dostałem. Wtedy był okres (to chyba luty) śnieżny, zimny. Z „Zemstą” (to był drużynowy, a potem komendant roju „Sępy Skalne”) na rowerach żeśmy się wybrali i odpowiednie pracę tam wykonywaliśmy. Niestety, ponieważ był krótki dzień, a była godzina policyjna, myśmy się musieli bardzo mocno uwijać, żeby to zrobić. Potem z przygodami, po śniegu z rowerami, z przeprawą przez rzekę, po zwalonym drzewie… To była przygoda. Jakoś żeśmy te zadania wykonali, odpowiednio przygotowaliśmy i przekazali dokumenty do naszego okręgu.

• Kiedy zaczął pan brać udział w działaniach małego sabotażu?

Myśmy mieli takie trzy podstawowe sprawy. To nie były częste akcje. Pierwsza sprawa to była sprawa kina przy Zamoyskiego. W pewnym momencie dostaliśmy materiały, które miały charakter gazowy. Dwóch druhów, „Dzwon” i „Pogromca”, weszło do kina, i w pewnym momencie tam to otworzyli. Tę akcję ubezpieczałem osobiście, mianowicie na wysokości kościoła kamionkowskiego były przygotowane rowery. Po wykonaniu akcji – szybka ucieczka i do rowerów.
Druga sprawa – to rzadko było – była akcja fotografów. Na terenie placu Szembeka były trzy zakłady fotograficzne. Jeden był bardzo uparty. Ponieważ żołnierze z Boremlowskiej mieli po drodze, to tam często wstępowali. To była akcja tylko raz, żeśmy wybili szyby. Więcej ani razu. Ze znamiennych spraw jeszcze była sprawa wywieszenia flagi państwowej na kościele na Szembeka i na drutach przewodu tramwajowego przy placu Szembeka. Następnie (już nie na Grochowie, tylko na terenie Warszawy) była próba malowania znaków kotwicy, ale według mojej pamięci to było kwestia jednego czy dwóch razy na terenie Warszawy lewobrzeżnej. Tak że takich wyraźnych akcji sabotażowych dużo nie mieliśmy.

• W pańskim wspomnieniu znalazł się opis dosyć nietypowej akcji polegającej na zalepianiu gipsem dziurek od kluczy w drzwiach restauracji.

Tak.

• Jak to było przeprowadzane? Brał pan udział w takiej akcji?

Osobiście nie brałem [udziału] w tej akcji, natomiast dwiema osobami, które to wykonywały, był „Pogromca” i „Dzwon”. To byli najbardziej sprytni chłopcy i to wykonywali, ja osobiście tego nie robiłem.

• „Pogromca” to był pański młodszy brat?

Tak, „Pogromca” to był mój brat. Natomiast myśmy mieli taką akcję (dzisiaj to jest dokument [niezrozumiałe]): jeden z harcerzy był synem fotografa, [który był] przy ulicy Grochowskiej, przy Zamienieckiej. W związku z tym myśmy mieli możliwość robienia zdjęć i ewentualnie odtwarzania. One się zachowały i w dzięki temu mamy książkę „Straż nad Wisłą”, gdzie są opisane drużyny harcerskie całej Pragi. Mieliśmy taki moment, stworzył możliwości zachowania w pamięci (w sensie fotografii).

• Czy negatywy zdjęć były jakoś ukrywane?

Negatywy były u mnie, natomiast zdjęcia (był normalny aparat Kodak) były formatu pięć centymetrów na cztery. Natomiast błony były u mnie. Gdybym w tej chwili pamięcią sięgnął, muszę powiedzieć, że moja drużyna liczyła w maksymalnym okresie około dziesięciu harcerzy, to była dość duża drużyna. Do spraw, które były tajne, do harcerzy roju należała drukarnia o nazwie „Pawiak”. W tej drukarni były drukowane dokumenty harcerskie („Bądź gotów”, wszystkie rozkazy, dokumenty roju, względnie dokumenty powielane, przychodzące z bloków do roju). W tych pracach brało udział tylko [czterech] harcerzy: „Dzwon” Porębski Leszek, „Pogromca” Leszek Kozaczek, „Brzoza” w którego mieszkaniu był cały aparat powielający, i ja. Praktycznie tej działalności więcej osób z roju nie znało. Ten aparat był przenoszony na ulicę Szczawnicką w pewnym momencie i pod koniec lipca roku 1944 do mojego mieszkania. To była praca bardzo żmudna, bo to tak: spirytus, denaturat, korba przy powielaniu. Matryce były robione przez siostrę komendanta roju Barbarę Skalską, ona to pisała na maszynie. Najczęściej te prace odbywały się w godzinach wieczornych. Zachowały się do dnia dzisiejszego, przekazane do Archiwum Akt Nowych w Warszawie, wszystkie rozkazy wydane przez komendanta roju „Orły Podolskie”. Zachowały się i są przekazane do archiwum.
Z przykrych przypadków, które miały miejsce: był rozkaz zgłoszenia się na lewobrzeżną Warszawę. Wtedy wytypowałem dwóch chłopców z mojej drużyny. Z 18. drużyny miał jechać drużynowy Mieczysław Drewniak „Mechanik”. Niestety zginął w sposób bardzo tragiczny. Jedna rzecz, którą jak zapomnę (bo często zapominam), to powtarzam: jedną z nauk, które były tępione przez normalnych ludzi, była nauka wskakiwania i wyskakiwania z tramwaju. Dzisiaj jest to niemożliwe, przed wojną były tramwaje, które miały platformy i stopnie. Chodziło o to, żeby przy przewożeniu dokumentów, a myśmy przewozili dokumenty różne po Warszawie, umieć w trudnych warunkach wskoczyć i wyskoczyć z tramwaju. Były dwie metody nauki. To nie był przypadek, każdy z chłopców musiał to ćwiczyć, wskoczyć do tramwaju i wyskoczyć „na dziewiątkę”. „Na dziewiątkę”, bo były korby przy jeździe i ostatnia pozycja – maksymalnej jazdy – była numerem dziewięć oznaczona. To było bardzo potrzebne, bo myśmy jednak poza obserwacjami i wywiadem musieli rozwozić to, cośmy na przykład wydrukowali. To trzeba było rozwieźć po terenie Warszawy i Pragi. Dla bezpieczeństwa ta nauka wskakiwania była bardzo potrzebna. Raz był taki wypadek, który pamiętam, że trzeba było zostawić dokumenty w tramwaju i wyskoczyć, potem na pętli gocławskiej te materiały od konduktora odebrać. To był taki jeden przypadek, który utkwił w mojej pamięci. Natomiast ćwiczenia były obowiązkowe dla części chłopców, którzy byli łącznikami i byli przy rozwożeniu materiałów. Przy przekazywaniu do innych jednostek materiałów była pomocna pani Zofia Porębska, matka „Dzwona”. Znała świetnie język niemiecki i jeżeli była atakowana przez Niemców gdzieś na ulicy, to umiała się odszczekać. Ona dużą część łącznikową prowadziła.

• Czy pańscy rodzice wiedzieli, że pan należy do harcerstwa konspiracyjnego?

Tak. Panie, które nas znały (tam były zbiórki), to pani Kieruzalska, pani Porębska i moja matka. Te trzy panie wiedziały o nas, że jesteśmy harcerzami, bo się odbywały na terenie mieszkań zbiórki. Były o tyle pomocne, że jak już wspomniałem – herbata czy jakie kanapki, zawsze o nas zadbały. W tym okresie posiłek był często bardzo trudny i potrzebny.

• Co dokładnie należało do pańskich zadań w drukarni konspiracyjnej?

Moja działalność była taka, że czasami byłem drukarzem, ale to od przypadku do przypadku, natomiast przy tworzeniu dokumentów byłem redaktorem, względnie korekta dokumentów, czyli moja praca nie była fizyczna, tylko była raczej pracą merytoryczną przy tworzeniu dokumentów. Tych dokumentów było bardzo dużo, zresztą zachowały się wszystkie rozkazy od pierwszego dnia powstania roju do ostatniego dnia. Elementem, który utkwił mi w pamięci, było to, że komendant roju przepłynął Wisłę na wysokości Czerniakowa, w związku z tym obowiązki komendanta roju spadły na mnie. Przed wyjazdem przygotował rozkaz mówiący o formalnym rozwiązaniu drużyny i ten rozkaz, pamiętam, chyba 6 czy 7 września (w momencie kiedy były łapanki i rozróby [robione] przez Niemców na terenie Grochowa) odczytałem. Ten rozkaz posiadam w oryginale.

• Jak pan pamięta 1 sierpnia 1944 roku?

Dwudziestego piątego lipca dostałem rozkaz koncentracji drużyny na 26 lipca. Trochę mnie to zaskoczyło, bo część moich harcerzy była na terenie wyspy Kosumeckiej. Ten rozkaz został mi ustnie przekazany od komendanta roju, to było już w godzinach popołudniowych. Mój rower był kupiony przez rodziców za ich obrączki. To fakt znamienny, bo on był mi potrzebny. Z tym rowerem musiałem dotrzeć na wyspę Kosumecką. Niestety miałem duże trudności, bo na terenie między Górą Kalwarią a Wisłą (to odległość pola około dwóch kilometrów) byłem bardzo widoczny. Natomiast wzdłuż wału zauważyłem patrol niemiecki dwóch Niemców. Musiałem przeczekać do zmierzchu, żeby dojść do Wisły. Dlaczego od Góry Kalwarii? Bo nurt Wisły był po stronie prawej, szerokość Wisły w tamtym momencie to było około ośmiuset metrów. Natomiast od strony Wisły do Kępy [Kosumeckiej] był odcinek pięćdziesięciu metrów, a więc możliwość przepłynięcia. Dostałem się do tego miejsca i przepłynąłem Wisłę, ten odcinek na Kępę. Okazało się, że nikogo na Kępie nie ma. Niestety, musiałem przenocować. Wieśniacy z wsi Kosumce często wypływali na Wisłę, łapali ryby, a poza tym dwóch gospodarzy było związanych z nami w związku z przewozem harcerzy na wyspę od strony wsi Kosumce. O świcie zauważyłem od rybaka odpowiednie znaki. Podpłynął do mnie, cofnąłem się na drugi brzeg, rower zabrałem i mnie przewiózł na prawą stronę Wisły. Potem przez Kosumce, przez Otwock rowerem dotarłem do Warszawy. Niestety chłopców w domach nie było. Okazuje się, że nocowali na ulicy Szczawnickiej. Pani Zofia Porębska przygotowała dla nich kolację, na siłę ich ściągnęła do domu. W momencie kiedy wchodzili do domu, uderzyła bomba w taras. Jak na Kępie nocowałem, to widziałem bombardowanie Dęblina, Mińska i Warszawy. Lampy były wiszące, tak że miałem możliwość obserwowania tego. Okazuje się, że jedna bomba spadła na Szczawnicką, a druga – róg Koszykowej i Marszałkowskiej, narożny dom. Tak że po powrocie okazało się, że rozkaz został cofnięty. Oczywiście mało się orientowałem, dlaczego.
Natomiast 1 sierpnia dostałem rozkaz zgłoszenia się na ulicę Chłodną po dokumenty. Dokumenty otrzymałem koło godziny czternastej trzydzieści i rowerem na Grochów do komendanta roju. Otworzenie dokumentu i koncentracja roju. To był krótki okres, ale ponieważ myśmy mieli ustalony tryb powiadomienia dość szybki, koncentrację żeśmy stworzyli. Niestety weszliśmy w sam środek niemieckiego taboru łazików, które stacjonowały przy ulicy Kordeckiego i na ulicach sąsiednich. Tak że koncentracja w końcu skończyła się tym, że trzeba było wyznaczyć miejsca u niektórych harcerzy. Myśmy byli wtedy w pełnym rynsztunku, z plecakami, z kocami, cały ekwipunek był w komplecie. Po trzech dniach dostaliśmy rozkaz wejścia do konspiracji i zlikwidowania koncentracji. Zlikwidowano koncentrację roju.
Zaczęła się akcja wywiadowcza wtedy. Dostałem rozkaz obserwowania trzech punktów, to znaczy ulicy Boremlowskiej, Kordeckiego i maksymalny wylot w kierunku Wawra, i na ulicy Grochowskiej, na placu Szembeka, ale to już nie tak dokładnie, dlatego że była koncentracja raczej na obiektach koszarowych. Była jedna akcja, ale nie bardzo dzisiaj mogę określić, na węźle kolejowym, na Olszynce Grochowskiej. W tej chwili tej akcji nie mogę sobie dokładnie przypomnieć.
Natomiast po rozwiązaniu Powstania na terenie Pragi stworzono patrol łączności przy plutonie numer 605, w którym zostałem patrolowym i miałem kontakty ze składnicą meldunkową III rejonu VI Obwodu Armii Krajowej. Przekazywałem wszystkie informacje zbierane w ciągu dnia. Pamiętam, wtedy chodziłem na ulicę Igańską, dzisiaj ona jest zmieniona, teraz są bloki. Tam było to miejsce. Tam składałem i potem już dalsza działalność była oczywiście przez innych.
W końcu, kiedy Niemcy zarządzali zebrania stu tysięcy młodych mężczyzn do kopania okopów, po odczytaniu rozkazu o likwidacji roju…

• To wtedy komendant roju „Brzoza” przedostał się na lewą stronę?

Tak, on potem wrócił, ale go schwytali na Wale Miedzeszyńskim, tak że ja już kontaktu z nim nie miałem. Wtedy przede wszystkim unikałem zgłoszenia się do tego kopania rowów. Potem postanowiłem, po rozeznaniu, że spróbuję się wycofać na stronę pozafrontową, ale nie udało mi się to. Zostałem schwytany i zaprowadzony na ulicę Kordeckiego. Tam po dwóch czy trzech dniach…

• Co się wtedy mieściło na ulicy Kordeckiego?

Wehrmacht.

• Koszary?

Wehrmacht był w tym czasie. Udało mi się przez wódkę, że tak powiem, wydostać stamtąd. Niestety zostałem schwytany i przewieziony na stronę Warszawy lewobrzeżnej.

• Kiedy został pan powtórnie schwytany?

Ósmego września.

• W jakich okolicznościach to się stało?

Chciałem się przedostać poza front i poszedłem w kierunku mi znanym, w kierunku Wisły, przez lotnisko, na wieś Las. Myślałem, że przejdę wzdłuż Wisły. Niestety trafiłem na patrol wojskowy i mnie schwytał.

• Jaki był cel pańskiego dojścia wzdłuż Wisły? Chciał pan przekroczyć front?

Znałem przejścia wzdłuż Wisły. Ponieważ były przerzuty żołnierzy Armii Krajowej na Siekierki, to teren był znany. Myśmy wtedy mieli jedyną łączność, przychodził „Zemsta” i patrolowy, którego zwerbowałem jako łobuziaka. Myślałem, że mi się uda przejść wzdłuż Wisły, to znaczy wzdłuż wału, i nad Wisłą poza teren Wawra. Ale niestety byłem schwytany. Byłem na ulicy Jagiellońskiej, tam zostałem zaprowadzony, potem na ulicę Powązkowską, tam były dawne magazyny wojskowe. Tam przebywałem kilka dni, wychodząc na brzeg Wisły i kopiąc okopy.
Chciałem podkreślić może bardzo ważną sprawę. Stwierdziłem dotychczas, że moja działalność polegała między innymi na sprawach wywiadowczych, poza normalnym szkoleniem dla wojska. Był obowiązujący nakaz, że członkom „Szarych Szeregów” z „Zawiszy” nie wolno używać broni. Chodzi o to, żeby młodzi ludzie (bo to byli chłopcy) nie mieli urazu. Tak że w związku z tym nasza działalność, moja w tym wypadku, nie miała charakteru zbrojnego. Byliśmy przygotowywani do działalności pomocniczej w wojsku wywiadowczym. W czasie okupacji też nie wolno było „Zawiszaków” wprowadzać do akcji bojowej w sensie zabijania.
Byłem świadkiem 13 września, będąc na wysokości zamku nad Wisłą, wysadzenia trzech mostów. Pierwszy poszedł most Poniatowskiego, potem kolejowy i most Kierbedzia. W odległości co godzina mniej więcej te mosty były wysadzane. Ciekawa sprawa (nie wiem, czy to się nadaje do powtórzenia tutaj): nie jestem wędkarzem, ale ściągałem z Wisły, nie tylko ja, [dużej] wielkości ryby. One nie były nam potrzebne, bośmy wtedy mieli pożywienie. Takie ławy, jakie widziałem na Wiśle, po zniszczeniu mostów, to nikt nie uwierzy. Były łachy, że tak powiem, ryb do góry brzuchem.
Dostałem się do Pruszkowa. W Pruszkowie, nie wiem dlaczego, bo miałem wtedy szesnaście lat, zostałem momentalnie skierowany do grupy mężczyzn, których za dwa dni, po pobycie w Pruszkowie, wywieziono do Oświęcimia.
Siedemnastego września znalazłem się na terenie Oświęcimia Birkenau, na tak zwanej kanadzie. „Kanada” to była nazwa miejsca koło krematorium, łaźnia, gdzie odbierano ubranie. Na tej „kanadzie” przesiedziałem trzy dni. Skąd nazwa „kanada”? Niemcy zabierali pieniądze, złoto. Często ludzie zamiast oddać, to zostawiali na ziemi. Dlatego, jak się mówiło, było morze pieniędzy na ziemi porzuconych. Po trzech dniach jednak musiałem trafić przed Niemca. Spisał dokładnie ubranie, z dokładnością do tego, co miałem w kieszeni z drobnych rzeczy, worek zamknięty i łaźnia. Puszczano wodę gorącą, tak że można było się myć, i za chwilę zimną. Z pieca wyrzucano ubranie do ubrania się. Dostałem takie spodnie, że mogłem się trzy razy owinąć, marynarkę, w którą nie mogłem wejść, a koszulę w ogóle miałem nocną jakąś. Trafiłem na tak zwane pole A, to była kwarantanna, to tak się nazywało. Na tym bloku trafiłem na numer 7, gdzie blokowym był Niemiec, ale był przyzwoity, to znaczy nie kazał ćwiczeń robić, gimnastyki. Był ludzki. Obok był blok 6, to był sadysta, który przez cały dzień więźniów gnębił. Na tym bloku byłem… Już dokładnej daty nie pamiętam, ale na przełomie listopada i grudnia zostałem wytypowany przez komisję niemiecką (ale to nie byli esesmani z Oświęcimia, tylko przyjezdni). Zabrałem się do transportu i trafiłem przejściowo do Buchenwaldu, obozu macierzystego. Potem trafiłem do tak zwanego Aussenkommando Buchenwald, obóz zewnętrzny. Trafiłem do kopalni potasu.

• Czy w czasie pobytu w Oświęcimiu miał pan przydzielona jakąś pracę?

Nie. Kwarantanna polega na tym, że w ogóle nie było żadnej pracy. Muszę powiedzieć, że nasz blokowy nie robił nam na szczęście ćwiczeń, żabek i biegania, jak sąsiedni blokowy. Natomiast esesmani, robiąc apel (był apel rano i wieczorem), często w ciągu dnia przychodzili, kazali się ustawić w czwórki i naokoło na placu między barakami śpiewać. Jeden był taki Niemiec, który kazał nam śpiewać wszystkie piosenki niepodległościowe, przedwojenne. Tak że żadnej pracy na terenie pola A nie było, tylko kwarantanna.
W transporcie jechałem trzy dni z Oświęcimia do Buchenwaldu, w wagonach towarowych, odrutowanych. Zapamiętałem tylko przez okienko stacje w Opolu i Wrocławiu. Po dwóch, trzech dniach z obozu Buchenwald – na Aussenkommando do miejscowości Wanzleben. Tam była kopalnia potasu, w której Niemcy zbudowali fabrykę, produkcję części V1, V2. Ponieważ kopalnia potasu nie wymaga stempli, więc były hale szerokości dwadzieścia, trzydzieści, czterdzieści metrów. Były ustawione maszyny do produkcji elementów V2. Mnie przydzielono do pracy na szlifierkę, ale niestety, ponieważ byłem młody i trochę zadziorny jeszcze, to praktycznie, jak puściłem maszynę, to jeden element chodził całe dwanaście godzin. Był taki moment, że po dwóch czy trzech miesiącach na drugiej zmianie (była zmiana raz nocna, raz dzienna) pracowali żołnierze, oficerowie włoscy (jak Badoglio zlikwidował) i on się poskarżył, doliczył się, że nie ma mojej pracy. Za karę miałem być rozstrzelany. Przeżyłem taki moment, że komendant obozu, esesman, ściągnął mnie do biurka majstra, wyjął pistolet i zaczął mnie wypytywać, dlaczego nie pracowałem. Po kilku zdaniach krzyknął: „Odwróć się!”. Przyłożył mi pistolet do tyłu głowy i przeprowadził wzdłuż całej hali. Na koniec mnie pobił, ale nie zastrzelił. Tak że taki miałem przypadek. Za karę dostałem pracę do wywożenia wiórów, to znaczy musiałem sprzątać halę, wióry na wózek i z hali. Praca normalnie trwała dwanaście godzin. Ponieważ nie wywieźli wszystkich naraz, często godzinę czy półtorej godziny trzeba było przed wyjazdem na dole, względnie przy zjeździe. Tak że w sumie to było około szesnastu godzin poza miejscem spania.
Dwunastego kwietnia 1945 roku wyprowadzono nas z dołu na dwór w ciągu dnia i zaczął się marsz śmierci. Szedłem przez trzy dni i przez dwie noce bez przerwy. To, co teraz powiem, to głowy nie mogę dać, dlatego że nie znam ilości więźniów, którzy pracowali na terenie kopalni, ale po tych trzech dniach (też z przygodami) zostało, jak się potem doliczyliśmy, już po oswobodzeniu, około dziewięćdziesięciu osób. A według mnie więźniów mogło być około tysiąca pięciuset. To jest mój szacunek w oparciu o zjazdy przy szybie. W ciągu tego marszu esesmani nas zostawiali i uciekali, ale burmistrzowie miast ich gonili, wracali, bo się bali, że jak nas oswobodzą na terenie miasta, to oni będą odpowiadać. Ostatniego dnia, czyli już 14 kwietnia, po tych trzech dniach (dzień był piękny, słoneczny), zaprowadzili nas do lasu przy szosie i kazali kopać rowy, ale ja już nie wstałem, byłem taki zmęczony, że już mi było wszystko jedno. W pewnym momencie pokazał się amerykański samolot, „kukuruźnik”. Przeleciał raz, przeleciał drugi raz i za parę minut były dwa samochody willisy, i doczka z karabinem maszynowym na dachu w ciągu pięciu, sześciu minut po tym. Tak że zostałem wyswobodzony w ostatnim momencie, bo Niemcy chcieli się tej garstki ludzi pozbyć przez rozstrzelanie. Większej ilości nie mogli rozstrzelać, bo to było niemożliwe, ale garstkę ludzi mogli rozstrzelać. Po trzech dniach byłem zmęczony, bez jedzenia, bez picia i było mi już wszystko jedno. Z chwilą oswobodzenia – nie ten sam człowiek, to znaczy tak jakbym się narodził. Byłem pełen werwy, życia. Kazali nam iść wzdłuż… Amerykanie tak wojowali… Niemcy to nazywali Panzerspitze, to znaczy szły czołgi szosami, a między nimi, dopiero po czterech, pięciu dniach szło normalne wojsko. Niemcy to nazywali Panzerspitze, bo właściwie żadnego boju nie było słychać, w ten sposób. Dostałem się do wioski, Niemcy uciekli i w tej wiosce żeśmy zanocowali.
Co ciekawego (miałem wtedy szesnaście lat, dzisiaj jestem mądrzejszy): to była 7 Dywizja Amerykańska, gdzie była część Polaków, ale nie z Polski, tylko mieszkających w Ameryce. Oni nam rzucali paczki wojskowe. Jeszcze wtedy na jedzenie się nie rzuciłem pierwszego dnia. O godzinie trzynastej wyszedłem. Po marszu osiem kilometrów mniej więcej (ale byłem bardzo rześki i żywy), otworzyłem tę paczkę i były biszkopty. Zjadłem, nie skłamię, pół biszkopta. W tej grupie, którą oswobodzili, było kilku Ukraińców, więźniów, Rzucili się na wieś, wzięli konwie, jakie są na mleko, wzięli barany, postawili widełki, kotły. Zrobili sobie jedzenie w nocy i rano już nie wstali. A ja po kilku dniach dopiero zacząłem spokojnie jeść. Drugiego dnia – też tylko biszkopty, jakie dostałem. Nie wiem dlaczego, intuicyjnie nie rzuciłem się na jedzenie, mimo że byłem wygłodzony w Oświęcimiu. Na miejscu w obozie, w kopalni, była tylko zupa w południe i dwadzieścia pięć deko chleba wieczorem, i czasami kawałek margaryny. Tak że to było jedzenie bardzo skąpe.
W pierwszej miejscowości przebywałem tylko około dwóch, trzech tygodni i potem się przeniosłem do miasteczka w pobliżu, osiem kilometrów od tej wsi, nazywało się Keiten. W tej miejscowości w grupie w kilku Polaków żeśmy zamieszkali w baraku i w jakiś sposób zaczęliśmy organizować sobie jedzenie. Mieszkałem w tym baraku, nie doznałem żadnej pomocy z nikąd.
Z chwilą, kiedy wojska amerykańskie ustępowały i cofały się, bo zajęli teren większy, niż było ustalone, wchodzili Rosjanie. W tym momencie zdecydowałem się wrócić do domu, mimo nacisków. Byli oficerowie polscy, którzy proponowali zostanie. Wróciłem w połowie sierpnia do Warszawy. Zastałem matkę i brata, i ojca żyjącego, mieszkanie spalone, odbudowane prowizorycznie.
Zaraz tak się złożyło, że był organizowany obóz, tak zwany CAS (Centralna Akcja Szkoleniowa). Momentalnie mnie zabrano na ten obóz do miejscowości Putka. To był obóz dla drużynowych. Zostałem drużynowym, numer [drużyny] był rzymski: XVIII. Potem numer tej drużyny był LXXX. Ta drużyna była przygarnięta przez liceum Powstańców Warszawy, utworzone w 1944 roku przy ulicy Boremlowskiej. To było gimnazjum żeńskie, ale część klas było z chłopcami. To byli chłopcy najczęściej z okresu konspiracji, harcerze. Karierę harcerską skończyłem, kiedy zaczęli likwidować w 1948 roku harcerstwo i przestałem być drużynowym. Natomiast po powrocie zgłosiłem się na ulicę Kordeckiego do pani dyrektor Jarosz i pokazałem zaświadczenie małej matury z kompletów. Zostałem przyjęty do liceum. Z początku było liceum w mieszkaniu prywatnym u pani profesor Czajowej, to była willa na terenie dzisiejszej ulicy Szaserów. Rok czasu w tej willi była nauka pierwszej licealnej, a potem druga licealna już była w szkole przy ulicy Boremlowskiej. Maturę zdałem w 1947 roku i starałem się na Politechnikę Warszawską. Był egzamin wstępny, zdałem egzamin na Wydział Mechaniczny Politechniki Warszawskiej. Wtedy Politechnika liczyła pięć wydziałów: mechaniczny, elektryczny, geodezja, chemia i budownictwo. Na Wydziale Mechanicznym studiowałem. Warunki miałem bardzo ciężkie, ale się jednak uczyłem. Mieszkałem znowuż w mieszkaniu, które miało czternaście, piętnaście metrów. Od maja do października spałem w namiocie na zewnątrz, poza mieszkaniem. W tym mieszkaniu nie było światła elektrycznego, a więc znowuż przy karbidówce i przy lampie naftowej. Światło elektryczne dostałem w roku 1947.
Zacząłem studiować Wydział Mechaniczny i w trzecim roku studiów, z uwagi na trudności finansowe, zacząłem pracować. Studiując trzeci, czwarty rok, pracowałem w tak zwanym Biurze Elektryfikacji Kolei. Muszę powiedzieć, że warunki miałem tam dość możliwe, bo wyszła ustawa sejmowa, która zezwalała na czternaście godzin zwolnienia studentów z pracy. Pracowałem przy ulicy Kijowskiej, przy Dworcu Wschodnim. Po roku biuro przeniesiono na róg Hożej i Emilii Plater, więc od Politechniki parę kroków. W związku z tym ten [skrócony] czas dojazdu i czternaście godzin zwolnienia dały mi możliwość… Oczywiście wtedy pracowałem i uczyłem się do późna w nocy. Przede wszystkim bardzo trudne były sprawy projektów przejściowych i dyplomowych, trzeba było na desce, więc to robiłem w nocy. Czasami kładłem się spać koło pierwszej, drugiej, a musiałem wstać przed szóstą, żeby zdążyć do pracy. Warunki miałem ciężkie, ale wewnętrzna siła dawała mi możliwość, że wywiązywałem się z pracy. Studia ukończyłem, dyplom zdałem 4 lipca 1952 roku, mniej więcej w pół roku po zakończeniu egzaminów i wykładów.
Pracowałem w Biurze Elektryfikacji Kolei, z początku jako student, a potem już jako inżynier. Byłem w grupie projektantów zaplecza dla warszawskiego węzła kolejowego. W czasie Powstania został zniszczony warsztat na Dworcu Zachodnim dla napraw. Zaczęto elektryfikację kolei w kierunku Otwocka, Pruszkowa, te dwa kierunki były. Trzeba było odtworzyć zaplecze techniczne dla tej trasy. Znalazłem się w grupie młodych inżynierów, było nas chyba pięciu czy sześciu młodych inżynierów. Byłem między innymi jednym z dwóch, którzy szukali terenu pod budowę. W końcu, po różnych perypetiach, lokalizacjach w Pruszkowie, na Olszynce Grochowskiej, wybrano Mińsk Mazowiecki. W 1952 roku z Biura Elektryfikacji Kolei zrobiono trzy przedsiębiorstwa: Centralne Biuro Konstrukcyjne Kolejowe, PRK to znaczy Przedsiębiorstwo Robót Elektryfikacyjnych i ZNTK Mińsk Mazowiecki. Zostałem w grupie Mińsk Mazowiecki, bośmy ten projekt robili. Od 1 stycznia 1953 zespół miński przeniesiono z Warszawy do Mińska Mazowieckiego. Myśmy pracowali jako projektanci, nie budowlani, tylko technologia, to znaczy technika wewnątrz fabryki. Po pół roku wszystkich cofnięto do Warszawy, do biura projektów, a ja jeden zostałem. Zrobiłem pierwszy warsztat, kupiłem pierwszy młotek. Byłem tam, gdzie zaczęto tworzyć przedsiębiorstwo. Został powołany dyrektor przedsiębiorstwa, zaczęto budowę i przygotowanie się do uruchomienia produkcji. Byłem wtedy głównym mechanikiem, głównym konstruktorem i szefem inwestycji, trzy funkcje za jedne pieniądze.

• Czy chciałby pan opowiedzieć o Powstaniu coś, czego pańskim zdaniem jeszcze nikt wcześniej nie powiedział?

Z uwagi na funkcję wiceprzewodniczącego „Szarych Szeregów” byłem przez cały okres zawodowy członkiem Stowarzyszenia Inżynierów Komunikacji. Od dziewięciu lat jestem przewodniczącym Krajowego Klubu Seniorów. Organizuję dwa spotkania rocznie, gdzie bierze udział około czterdziestu inżynierów z całej Polski. Dlaczego mówię o tym? Bo na spotkaniach od roku 2005 (siedem lat temu) jest temat: „Polskie Państwo Podziemne, Armia Krajowa i »Szare Szeregi«”. Biorę czynny udział w sensie referenta. Muszę powiedzieć, że byłem zdziwiony, bo okazuje się, że ci państwo (bo tam są i kobiety) mało co wiedzą. Dzisiaj jest na mnie nacisk, żebym na następnych posiedzeniach to rozszerzył. Wracając do pytania, powtarzam: pytają w czasie dyskusji, po co Powstanie. Jestem orędownikiem tego, że Powstanie musiało być. Po pierwsze dlatego, że młodzież, między innymi ja, znała ciężkie warunki niemieckie i chęć walki była nam wpojona. Muszę powiedzieć, że wysłuchało mojego referatu około pięćset osób. Rozdałem broszurki „Szarych Szeregów” z okazji siedemdziesiątej [rocznicy]. Uważam, że Powstanie było wartościowe, bo przede wszystkim nie jesteśmy siedemnastą republiką. Ten duch, który panował, był duchem wysokiej klasy patriotyzmu. Czyli uważam, że Powstanie… Przeżywałem ten okres, kiedy widziałem na Grochowie rozbite wojska, cofające się. Dawały wiarygodność, że Powstanie może być zwycięskie. Niestety okazało się, że polityka była ważniejsza niż nasza krew. W tej sytuacji jestem głosicielem o Powstaniu Warszawskim, o „Szarych Szeregach”, wśród grona ludzi ze stowarzyszenia komunikacji. W październiku 1956 roku, po wypadkach poznańskich, załoga, która się tworzyła, wybrała mnie dyrektorem. Mając dwadzieścia dziewięć lat, zostałem dyrektorem technicznym w ZMTK w Mińsku Mazowieckim. Prowadziłem zakład do uruchomienia produkcji i uzyskania pełnej zdolności. Zostałem w 1962 roku powołany na technicznego zjednoczenia ZMTK, które liczyło mniej więcej sześćdziesiąt tysięcy ludzi. W 1982 roku zostałem dyrektorem departamentu produkcji w Ministerstwie Komunikacji. Chcę podkreślić, że poza napisaniem podania o przyjęcie do Biura Elektryfikacji Kolei, nie pisałem nigdy podania o pracę, byłem powoływany automatycznie. Podanie złożyłem tylko na przejście na emeryturę. Ponieważ w pojęciu ludzi dyrektor departamentu zjednoczenia to jest wysoka posada, chcę podkreślić, że od 1945 roku do dnia dzisiejszego nie byłem ani sekundy członkiem żadnej partii w Polsce. Uważam, bo są różne plucia, że okres mojej pracy zawodowej spełniłem dla kraju w sposób uczciwy i pożyteczny. Gdyby mnie ktoś zapytał, chciał ocenić moją działalność, to muszę powiedzieć tak: jak przyjąłem stanowisko dyrektora technicznego zjednoczenia ZMTK, w Polsce naprawiano 5500 parowozów. Jak odchodziłem z departamentu produkcji, to naprawiano 3000 lokomotyw spalinowych i 2000 lokomotyw elektrycznych. Technika przy parowozach i technika… W zakładach uruchomiłem (byłem tym, który tym kierował, byłem szefem od techniki) tyle zakładów, tyle warsztatów, ile fabryk składało się na produkcję lokomotyw. Czyli silniki, koła, wózek, szafa, trzeba było stworzyć [od podstaw]. Mam dużą satysfakcję, że to mi się udało. Potem jako dyrektor departamentu produkcji miałem nadzór nad ZMTK, pekaesami, to znaczy naprawa autobusów, samochodów. Minister komunikacji miał górnictwo, podsypkę pod tory, drogi, czyli zostałem górnikiem, bo się musiałem tego nauczyć. Maszyny do układania szos, maszyny do budowy dróg. Tak że życie zawodowe według mnie wypełniłem uczciwie i jak powiedziałem: nie byłem ani razu, ani sekundy członkiem żadnej partii. Natomiast miałem przykrości związane z techniką, z zakładami, z tytułu różnych organizacji wojewódzkich. Ale to jest zupełnie inna sprawa.