Maria Czapska-Pajzderska „Marysia”

Witam. Maria Pajzderska. Właściwie Maria Czapska, Pajzderska to jest nazwisko męża. Urodziłam się 3 grudnia 1924 roku w Warszawie. [Podczas Powstania byłam w Batalionie] NOW AK „Gustaw-Harnaś”, kompania „Grażyna”, jako patrolowa patrolu sanitarnego. Pseudonim konspiracyjny 111, a w czasie Powstania „Marysia”.

• Proszę powiedzieć parę słów o latach przedwojennych w Warszawie. Gdzie pani mieszkała, czym zajmowali się rodzice, czy miała pani rodzeństwo?

Wychowałam się w Warszawie na Kolonii Staszica. Miałam siostrę i razem z matką – do 1938 roku – mieszkałyśmy u brata mamy, Władysława Zambrzyckiego, który był dziennikarzem–literatem. Zresztą do dzisiaj ma to na mnie ogromny wpływ, skutki obecności przy tym wspaniałym człowieku. Napisał także książkę o Powstaniu: „Kwatera Bożych pomyleńców”, wspaniałą książkę. [Mieszkałyśmy tam] do 1938 roku. W 1938 roku przeniosłyśmy się na ulicę Rozbrat. Mama kupiła tam – nie wiem, co się wtedy robiło – mieszkanie.Chodziłam do szkoły, też na Kolonii Staszica, to się wówczas nazywało – powszechnej. Nie podstawowa, a powszechna. Do prywatnej szkoły, cudownej zresztą. Cała dzielnica była pełna uroku, jak ją wspominam. Mieszkało tam mnóstwo osób, które zapamiętałam do dzisiaj, bo [były] związane nawet ze zgrupowaniem, do którego należałam... Tam mieszkali państwo Romoccy, państwo Gackowie, państwo Małachowscy, państwo Szelenbergowie. W ich rodzinach byli moi rówieśnicy, byłam z nimi bardzo zaprzyjaźniona.

• Pani mieszkała tylko z mamą i siostrą?

Z mamą, siostrą i była jeszcze babcia. Babcia, która – jak to babcie – była ciepłem całego domu.

• A tata?

Moi rodzice rozeszli się, jak miałam rok. Mieszkaliśmy w cudownym miejscu, ponieważ było blisko Pola Mokotowskiego. Pamiętam bardzo ważne, naprawdę ważne momenty. Byłam świadkiem, widziałam na własne oczy pierwsze lądowanie… Obecnie to się nazywa helikopter, a wtedy nazywało się autożyro. Posadzono mnie przy oknie, kazali mi obserwować. Jak będzie leciało, miałam powiadomić resztę rodziny: przyjdą, zobaczą. To było Pole Mokotowskie, gdzie były wszystkie piękne zawody Gordona Bennetta, poza tym cudowne spacery. Bardzo pięknie.

• Gdzie dokładnie pani mieszkała na kolonii?

Na ulicy Filtrowej, pomiędzy Suchą i aleją Niepodległości.Jak pani zapamiętała wybuch wojny, wrzesień 1939 roku?

• Jak weszli Niemcy, jak zaczęła się dla pani okupacja?

Przyjechałyśmy do Warszawy, bo żeśmy wyjechały z mamą do rodziny pod Siedlce, do majątku. Przyjechałyśmy do Warszawy, jak już byli Niemcy. Muszę powiedzieć, że to był potworny szok. Tak jak mówiłam, wiek miał wpływ na to, że sam wybuch wojny wydał się przygodą. Muszę powiedzieć, że wejście w ten straszny nastrój i sam widok Niemców, ich zachowanie – zawsze było potworne. To było bardzo smutne, bardzo przykre. Poza tym nas bardzo szybko wyrzucili z mieszkania na Rozbrat, gdzie mieszkałyśmy, ponieważ Niemcy tę dzielnicę zabrali na niemiecką dzielnicę mieszkaniową. Mieszkałyśmy od tego czasu przy ulicy Wilczej 65. Tam było szalenie duże mieszkanie, było bardzo dużo osób i główne miejsce, gdzieśmy się i spotykali, i działali w konspiracji. Po powrocie, chyba z półtora roku (już nie pamiętam) byłam jeszcze u rodziny na wsi. Potem – kiedy wróciłam – mama zadecydowała, że powinnam chodzić do szkoły. Takiej raczej [pro forma]. Myślę, że to chodziło o legitymację, coś takiego. Chodziłam do szkoły, o ile pamiętam, budowlanej. Z tym, że moje chodzenie do tej szkoły… Nie mogę powiedzieć, żebym była bardzo dzielną [i uważną] słuchaczką. Już wtedy – wczesną wiosną 1942 roku – nawiązałam kontakt z kolegami, którzy byli w NOW i sama przystąpiłam do działalności konspiracyjnej w NOW. Muszę powiedzieć, że wtedy psychicznie czułam się lepiej. Może uczucie wojny i niewoli nie było tak nieludzko dojmujące. Próba przeciwstawienia się daje odrobinę dystansu.

• To był świadomy wybór, że to było właśnie NOW?

Nie. Pierwsza propozycja, jaka była. Miałam fenomenalne szczęście, bo NOW była organizacją, która miała bardzo dużo młodzieży. Muszę powiedzieć, że nadzwyczajnie dużo starań przykładała do tego, żeby nas zabezpieczyć, starała się, żebyśmy byli w miarę bezpieczni. Wielokrotnie słyszałam, czytałam, że była to organizacja, która miała najmniej wpadek. Przygotowywali nas bardzo starannie. Był system szkolenia piątkami. Zaczynało się od tego, że pierwszy okres uczono nas, jak się zachowywać, żeby się mądrze zachowywać. Rzeczywiście można nauczyć człowieka, że zna adres, trafi na miejsce, ale naprawdę tego adresu nie pamięta. Naprawdę nie pamięta, to nie znaczy, że w razie czego będzie tylko udawał, że nie wie. Naprawdę nie wie. I wielu innych spraw, które łączyły się z zachowaniem ostrożności. To na pewno był warunek. Przeszłam przez to szkolenie. Pierwszy okres to było jeszcze szkolenie ideowe. W tym wieku nie bardzo miałam świadomość rozróżnień politycznych, ale to było bardzo ładne szkolenie. Do dziś miło to wspominam.

• Jak szkolili?

Z ideowego?

• Tak.

Było bardzo dużo o kierunku, punkcie widzenia na tematy polityczne Romana Dmowskiego, bo to było Stronnictwo Narodowe, które przerodziło się w NOW, to jest Narodowa Organizacja Wojskowa. Z konieczności przerodziła się w wojskową. Pamiętam, że jako obowiązek do skończenia pierwszego etapu musieliśmy umieć kawałek słów Dmowskiego. Jak dalej były, już nie bardzo pamiętam, chociaż mam gdzieś to zapisane. „Jestem Polakiem” – to był spory kawałek, wtedy jeszcze mieściło się w głowie, byłam w stanie nauczyć się tego na pamięć. To było zakończenie pierwszego kursu.

• Dmowski był antysemitą. Czy było: „Polska tylko dla Polaków”?

Tak. Nawet w tym urywku, który kazano nam powtarzać, rzeczywiście były takie stwierdzenia. Nie przytoczę, nie pamiętam. Ale rzeczywiście były bardzo narodowe. To wtedy absolutnie nie budziło we mnie niechęci, ponieważ nie było jednoznacznych stwierdzeń antysemickich. To były czasy, w których, jeśli chodzi o poglądy tego rodzaju… Zostawmy. To było straszne. Człowiek jak dojrzewa, dorośleje, to widzi, jak dalece nie wolno być antysemitą. W ogóle, absolutnie należy odrzucić tego rodzaju punkty widzenia na życie. Potem były następne kursy. Nadzwyczajnie prowadzony był kurs sanitarny. Muszę powiedzieć, że jestem pełna podziwu, jak wspominam przygotowywały nas koleżanki – z zawodu pielęgniarki. Potem byłyśmy dwu- czy trzykrotnie na stażach w szpitalach. Muszę powiedzieć, że można [się] nauczyć. Bardzo wiele się wtedy nauczyłam, do dziś jestem gwarantowaną pomocą, nie daj Boże jakichś zastrzyków w rodzinie, to tylko ja. Jak skończyły się sanitarne – czy może równolegle, już teraz nie pamiętam – były dalsze. Ale jeszcze przedtem, to było chyba w maju, po skończeniu pierwszego kursu składaliśmy przysięgę. Też pamiętam ją bardzo dobrze. Pamiętam nawet, kto wtedy tę przysięgę odbierał. Dziś to wiem z książki dotyczącej historii naszego batalionu „Gustaw” i „Harnaś”, ale oczywiście wtedy wiedziałam tylko numer: 1243. Zdziwiłam się, że był to doktor Ihnatowicz. Trzy osoby składały przysięgę – trzy dziewczyny – jeszcze się z nimi widuję. Czy jeszcze ktoś był, nie pamiętam, ale poza mną jeszcze te dwie dziewczyny. Muszę powiedzieć, że to bardzo uroczysta chwila. Znowu nie wiem, czy to jest sprawa wieku – ale chyba też i okoliczności – że przywiązywało się do tego kolosalną wagę i to było takie wielkie, takie było wspaniałe.

• Jak nazywają się te dziewczyny?

Krystyna Mieczkowska (ona jest w Warszawie) i Dziunia – dziś Podsiadłowska – wówczas Psarska. U [niej] było bardzo często wiele zbiórek szkoleniowych. Rodzice i one mieszkały wówczas na ulicy Uniwersyteckiej w okolicach placu Narutowicza. […] Jeszcze szczęśliwie wszystkie się spotykamy w Warszawie. Wszystkie… Mój Boże… Nędzna resztka, która nas została. Potem zaczęła się już praca na decyzje, na rozkazy. Zostałam mianowana jako piątkowa, do szkolenia następnych grup, które rozpoczynały działanie. Potem jeszcze coś, nie pamiętam. W końcu zostałam łączniczką. Nawet nie wiem, czyją. Sprawa konspiracji była niesłychanie poważnie traktowana. Jako łączniczka spotykałam się tylko z inną łączniczką, ale nigdy nie z tym, od kogo były czy informacje, czy przekazy w tę czy w tę stronę. Wiem, że byłam łączniczką wywiadu – to wiem na pewno – dowiedziałam się po Powstaniu.

• Miała pani chwile, momenty niebezpieczne w czasie okupacji? Łapanki?

O tak, tak. Nawet muszę powiedzieć, że kilka było takich sytuacji, w których Pan Bóg strzegł. Jedno, co było wymagane w sposób absolutny: nie wolno było zachowywać się zbyt gwałtownie. Zawsze miałam to szczęście, że zdołałam się opanować. Była obok jakaś brama – do której weszłam – do której już Niemcy nie wchodzili. Tam gdzie mieszkałam, na przykład – na Wilczej – Niemcy zrobili kocioł. Nie z mojego powodu, z powodu mojego wuja, o którym wspominałam.

• On też działał w konspiracji?

Tak. Nadal mieszkał na Filtrowej, ale bywał [na Wilczej], bo tam było laboratorium, które założył. Był chemikiem z wykształcenia. Chemię ukończył w Belgii, a z powołania był dziennikarzem i literatem. Przyszli do nas na Wilczą, pytali o wuja i o jeszcze jednego, jego szwagra […], pana Babińskiego. Powiedziałam, że nie ma, że w ogóle tutaj nie bywają, bo tu jest firma. Odjechali. Pojechali pewnie na Filtrową, gdzie mieszkał – był zameldowany. Wybiegłam do sklepu, żeby zadzwonić. Odezwał się Niemiec. Rzuciłam słuchawkę i wróciłam. Za dziesięć minut wrócili tam i zrobili kocioł. Wuj ratował się przedziwną historią. Jako młody zupełnie człowiek – wówczas był jeszcze w wojsku, to był 1920 rok pewnie – brał udział w obronie Lwowa. Był chemikiem, był zatrudniony w jakimś chemicznym [laboratorium]… Wiem, że jakieś laboratorium chemiczne mieściło się w pałacu Mostowskich. W rękach wybuchło mu szklane naczynie i był bardzo ciężko ranny. W oczach miał trzydzieści parę odłamków, ileś miesięcy był w szpitalu, był operowany. Na jedno oko widział jako tako, na drugie nie. W czasie tej choroby osiwiał. Mimo że jeszcze nie był stary, w czasie okupacji był siwiuteńki. Tylko to go uratowało. Jak chciał wejść do domu, otworzyli drzwi gestapowcy i zapytali się. Wuj powiedział, że nie. Przygotowani na rocznik – na w miarę młodo wyglądającego człowieka – uwierzyli i wuj poszedł pół piętra wyżej, po czym zszedł. Wyjechał z Warszawy, tak że potem już go nie było. Moja siostra nie była w konspiracji. Prawdopodobnie słusznie, bo może dla mamy to byłoby już za dużo, mieć dwie niesforne córki. Bardzo się cieszyłam, że tak zdecydowała. Natomiast sama zdecydowała, że – to już miało się na Powstanie – jeżeli będzie Powstanie, to jest zdecydowana pójść. Była nawet w moim patrolu sanitarnym. Ona i jeszcze dwie dziewczyny. Bożena Kalinowska, wspaniała dziewczyna – która niestety nie żyje – i Basia Roszkowska, która żyje.

• Jak siostra miała na imię?

Danuta. Starsza ode mnie dwa [lata].

• Żyje?

Nie, siostra właśnie zginęła w czasie Powstania. Zdecydowała się, że będzie brała udział w czasie Powstania.

• Jak pani zapamiętała 1 sierpnia 1944 roku?

Jeszcze muszę się cofnąć o parę dni, ponieważ sam 1 sierpnia, to był już dalszy ciąg działań. Miałam normalne wezwanie mobilizacyjne, które dostarczał ktoś przekazem przez łącznika. Byłam w pewnym momencie – jakieś cztery dni przed Powstaniem – wezwana na ulicę chyba Piękną, [może] Wspólną. Już nie pamiętam. Mam się zgłosić do późniejszego naszego dowódcy, porucznika „Harnasia”. Oczywiście zgłosiłam się, zameldowałam się, jak mnie uczono, elegancko – jak trzeba. Dowiedziałam się, że mam podać adres, gdzie patrol będzie uchwytny w całości, w każdej chwili. Mamy czekać na powiadomienie. Czekałyśmy w czwórkę na Wilczej. 1 sierpnia przed południem przyszedł do nas nasz kolega „Niesiołowski”. To był jego pseudonim. Powiedział, że mamy być o szesnastej na rogu Marszałkowskiej i Sienkiewicza. To był nasz punkt mobilizacyjny. Ciężko było rozstać się z mamą. Biedna zostawała sama. Pierwsza wyszłam z Basią Roszkowską i poszłyśmy. Nie byłam ani przygnębiona, ani przerażona, nic. Byłam zemocjonowana. Mój Ty Boże… Znowu wierzyłam, że to będzie parę dni i będziemy wolni. To już przecież było słychać strzały zza Wisły, nie tylko armatnie. Człowiek nie mógł przewidzieć, kto stoi za Wisłą. Pierwsza wychodziłam z Basią Roszkowską, pożegnałam się z mamą. Druga miała wyjść moja siostra z Bożeną Kalinowską. Przed pierwszymi strzałami, które padły na placu Napoleona, byłyśmy na punkcie mobilizacyjnym. To była fabryka trykotaży, coś takiego. Właściwie sytuacja była bardzo wzniosła. Już było większość chłopców. Moi rówieśnicy, ale to byli zawsze chłopcy. Już byli na miejscu. Jak przyszłyśmy, pokazali nam pokój – sympatyczny – gdzie możemy sobie siedzieć. Ktoś przyniósł pierniczki, przyjęli nas bardzo serdecznie. W pewnym momencie, jak już byłyśmy wszystkie cztery, przyszedł dowódca i powiedział, że wszyscy mają się zebrać. Wszedł, przemówił. Krótko, bardzo pięknie, o ojczyźnie, o tym co przed nami. Potem myśmy rozdawały opatrunki osobiste, już się rozpoczęła działalność sanitariuszek. Wtedy były słyszalne pierwsze strzały na placu Napoleona. Był to dzień dość gorączkowy. Muszę powiedzieć, że dość pechowy. Jeszcze było zupełnie widno, jechał czołg ulicą Marszałkowską i zatrzymał się tak, że miał narożnik Sienkiewicza akurat na odległości do strzału. Nie byłam w pokoju od frontu, wiem z opowiadań kolegów. Odwrócił lufę tak, że można było przypuszczać, że może strzelić. Rzeczywiście padł strzał z czołgu pociskiem… Nie wiem, jak to się nazywa, zapomniałam. Nie strzał z małej broni, tylko z armaty czołgowej.

• Z lufy?

Z lufy. Wpadł przez okno, oczywiście uszkodził mur, przeleciał i wybuchł w sali. Oczywiście było paru rannych, na szczęście niegroźnie. Natomiast jeden z kolegów był tragicznie ranny. Tego dnia wieczorem zmarł. Jeszcze wtedy nie bardzo było wiadomo, gdzie będzie szpital, gdzie go zaprowadzić, co z nim zrobić. Próbowaliśmy sprowadzić lekarza. Lekarz – nie dziwię mu się – bał się. Nie wiedział, czy to nie jest tylko na dwadzieścia minut, a potem wpadną Niemcy i wszystkich rozstrzelają. Ale przyszedł, zabrał go chyba na inne piętro, próbował mu pomóc, ale – tak czy owak – kolega zmarł. Były takie różne sytuacje.

• Nie pamięta pani nazwiska albo pseudonimu tego, który zmarł?

Znam oczywiście, tylko w tej chwili nie pamiętam.Jak na Sienkiewicza byliśmy, ktoś łomotał do drzwi. Otwieramy, mały chłopiec przed drzwiami woła: „Jest ranny od strony Marszałkowskiej! Jest ranny, trzeba mu udzielić pomocy!”. We dwie z Basią Roszkowską wzięłyśmy torby, elegancko, w białych fartuchach – jeszcze były czyste. On nas prowadzi i woła: „Ulicą nie przejdziemy, bo już jest ostrzał!”. Prowadził nas dachami, więc muszę powiedzieć, że przejście pełne emocji. Dachem, gdzieś trzeba było zejść trochę niżej, potem znowu się wdrapać i potem schodami na dół. Wchodzimy i zaniemówiłam. To była restauracja – jakiś nocny lokal – grała muzyka, ludzie poubierani tak, że przez całą okupację nie widziałam tak poubieranych ludzi, wieczorowo. Pan leżał z boku na kanapce i bardzo pojękiwał. Okazało się, że ma ranę w pośladku. Zakładałam, że to nie jest nic groźnego. Opatrzyłyśmy go, oczywiście trzęsącymi rękoma. Ze zdenerwowania wylałam Baśce na nogi całą jodynę, ona wylała na podłogę wodę z miski. Założyłyśmy opatrunek i tyle żeśmy powiedziały, żeby przy najbliższej okazji przenieść go do szpitala, bo nie jesteśmy w stanie ocenić, czy rana nie jest poważniejsza, niż wygląda. Wracałyśmy znowu dachami. Już zbliżał się wieczór. Wieczorem cały oddział porucznika „Harnasia”– jak mówiłam, był dowódcą oddziału – przechodził Marszałkowską, potem przez plac Dąbrowskiego. To była kompania „Grażyna” składająca się z iluś tam plutonów, duży oddział – dziewięćdziesiąt parę osób. W zasadzie (tak mi się wydaje) myśmy wyruszyli po to, żeby spróbować przejść do dowódcy, do „Gustawa” na Stare Miasto. To był ten kierunek, przez Krakowskie Przedmieście, Królewską. Nie znam szczegółów, byłam sanitariuszką, a rządził dowódca. Potem się już właściwie zrobiło jasno. Byliśmy na rogu Mazowieckiej i Kredytowej. Ktoś przyszedł, powiedział, że mamy kwaterę na Mazowieckiej 4 i wszyscy przeszliśmy. Jedna strona Mazowieckiej była chyba nawet pod ostrzałem, druga nie. Przeszliśmy na Mazowiecką 4 i tam byliśmy właściwie do końca.

• Tam właśnie, na Mazowieckiej, zdarzyła się dla pani tragedia?

Tak, to było miejsce [tragiczne]… Tak jak „Gustaw” ma czarne wspomnienie na Starym Mieście – wybuch czołgu. Tam od nas zginęło strasznie dużo, to była straszna tragedia. Tutaj 15 sierpnia spadły pociski zapalające tak zwanych krów. To była okropna tragedia. Mnie wtedy nie było. Dzień przedtem lub tego dnia rano (już nie pamiętam) przeszliśmy w okolicę Grzybowskiej z dowódcą, z I plutonem i jeszcze możliwe, że była tam kompania „Janusz” – też z NOW, tylko dodatkowo doszli do nas. Tam żeśmy byli wielokrotnie. Na Chłodnej były ciężkie walki – do 6 sierpnia to właściwie o utrzymanie przejścia przez ulicę Chłodną. Tam żeśmy byli wielokrotnie, a 15 sierpnia rano wiem, że wezwano dowódcę „Harnasia”, żeby [dał] wsparcie w okolicy ulicy Grzybowskiej. Wróciliśmy następnego dnia koło drugiej. Cały ten czas były tam walki, oczywiście nikt oka nie zmrużył, może człowiek zdrzemnął się gdzieś parę minut prawie na stojąco. Jak wróciłam, zobaczyłam ogrom tragedii, jaka była na Mazowieckiej 4. Dowiedziałam się od matki mojego kolegi, pani Komarnickiej. Mirek – jej syn – był ranny, nie tak bardzo ciężko. Przyszła, chciała jemu jakoś pomóc, ale od razu się włączyła i bardzo nam pomagała. Jak przyszłam, wybiegła do mnie i mówi: „Marysiu, Danusia jest ranna! Ale nie martw się, chyba nic groźnego. Tylko buzię ma poparzoną, ręce do łokcia i nogi do kolan”. Wydawać by się mogło, że dziś by z tego uratowano bez problemu. Tylko że ta płonąca mazia, która oblewała, to były toksyczne środki. I to powodowało [śmierć]… Z poparzonych nikt się nie uratował, uczciwie mówiąc. Jedna z koleżanek była ranna, miała tylko twarz poparzoną i chyba jedną rękę, już nie pamiętam. Też zmarła. Mam wrażenie, że te poparzenia były prawie niemożliwe do wyleczenia. Muszę powiedzieć, że przeraziłam się, jak ją zobaczyłam. Buzię miała zabandażowaną, tylko w bandażach szparki na oczy i na buzię, ręce caluteńkie zabandażowane. Weszłam do szpitala – była w szpitalu w PKO – rozglądam się i ona się odezwała. Na pewno bym jej nie znalazła. Rozmawiałyśmy i mówię: „Danusiu, może pójdę po mamę?”. Powiedziała, że tak. Mama była u państwa Osuchowskich – naszej rodziny – po drugiej stronie, w Śródmieściu Południe, na Wspólnej 31. Przeszłam tam Alejami i przyprowadziłam do niej biedną mamę. Na pewno to było konieczne, ale to była gehenna. Zresztą, mój ty Boże, wiele było takich rozpaczliwych sytuacji. Autentycznie gehenna. Moja mama od tego dnia, jak do niej przyszła, to do śmierci siostry (siostra zmarła 6 października) czekała na mnie, jeszcze ją widziałam. Ani razu nie leżała. Mówiła, że kiedyś próbowała się położyć na podłodze, ale deptali po niej, bo łóżek przecież było tam gęsto.

• Siostra zmarła w momencie, jak Powstanie upadło i wszyscy już wychodzili?

Tak, ale dojdę do tego. Jeszcze bym chciała jedną rzecz powiedzieć, która jest dla mnie ogromnie bliska i cenna. Wuj, o którym wspominałam, napisał bardzo piękną książkę dotyczącą dni Powstania: „Kwatera Bożych pomyleńców”. Odwiedził siostrę w szpitalu i opisuje to. Nie opisuje, że siostrzenicę odwiedził, tylko jest to umowna, literacka historia. Ale muszę powiedzieć, że jest to opis wielki, to jest coś dla mnie nadzwyczajnego. Jest taki wieczny kontakt z tą sytuacją, z tą straszną tragedią, jaka spotkała naszą rodzinę. To było 15 sierpnia. Potem była z mamą – dwa razy byłam u nich w szpitalu – a potem już nie bardzo było można, bo już się zaczęły bardzo ciężkie walki. Pod koniec sierpnia oddziały przechodziły, Starówka padała. Oddziały przechodziły do Śródmieścia – przeważnie do nas, na nasze kwatery – do budynku, gdzie myśmy stacjonowali.Jeszcze była bardzo ważna rzecz, o której trzy słowa muszę jednak powiedzieć – walka o zdobycie kościoła Świętego Krzyża i Komendy Policji. To było 23 sierpnia. To był wielki dzień naszego oddziału, nie da się ukryć. To było wspaniałe. Myślę, że w dużym stopniu sprawa zorganizowania walki… Bo to na pewno nasz dowódca [organizował], ale przecież był jeszcze chyba major „Róg”. Przy samym kościele jest tablica – Krakowskie Przedmieście 1. Świt był, jak z naszego drugiego podwórza – Mazowiecka 4 miała dwa podwórza – po drabinie przechodziliśmy na tyły ogrodu NOT-u. Przez ten ogród, przez teren niezabudowany wchodziło się do budynku NOT-u i po schodach – zresztą te schody nadal są piękne, do dzisiaj. Pamiętam niewiarygodny chrzęst szkła, tam było tak szalenie dużo szkła, [że się po nim] schodziło. Na Traugutta i od strony Traugutta wszystko było przygotowane, cała akcja ataku na komendę i kościół. Było tam wiele oddziałów, nie tylko nasza kompania „Grażyna” i kompania „Janusza”. To było bardzo pięknie przygotowane. Pamiętam moment, jak wysadzono mur, który od proboszczówki oddzielał możliwość wejścia na ten teren. Tego dokonała dziewczyna, wspaniała dziewczyna. Muszę powiedzieć, że wiele tam było takich właśnie dziewczyn, które działały w sposób dla mnie [bohaterski]… Mnóstwo. Dla mnie na przykład przechodzenie ze Starego Miasta kanałami – to przeważnie dziewczyny przechodziły – to jest rzecz [godna] podziwu, jak o tym myślę. To było naprawdę coś nadzwyczajnego.

• Co to za dziewczyna i co z tym murem?

Nie wiem, nie była z naszego oddziału.

• Przebiła się pierwsza przez mur?

Nie, chodziło o to, żeby przygotować wysadzenie muru. Jak to się nazywa? Pirotechnik?

• Saper.

Saper, tak. Prace saperskie, saperki. Były takie dwie dziewczyny, które tam widywałam. Potem, muszę powiedzieć, jak się skończyło (kościół i komenda policji został zdobyty), znowu moment radości beztroskiej – może i nierozumnej – że jednak damy radę, że zwyciężymy, zachwytu nad tym, że można, że się da. Naprawdę przepiękne chwile, niczym niezastąpione. Widziałam, jak nasi koledzy wychodzą z Komendy Policji. Nie mogę zapomnieć Witolda Kierzuna – to był niesamowity człowiek, zupełny wariat. Tak odważnego człowieka [nie spotkałam]… Kiedyś powiedziałam: „Wiesz, ty chyba nie masz wyobraźni. To już nie jest odwaga, chyba wyobraźni”. [Widziałam go] obwieszonego karabinami, bronią niesamowitą, roześmianego. Jego zdjęcie jest przecież w Muzeum. To był przepiękny dzień – 23 sierpnia. Muszę powiedzieć, że pewno już ostatni taki wspaniały dzień, jaki przeżyłam. Potem zaczęło się to, co przed momentem mówiłam. Stare Miasto padało, przechodzili do nas. I tak po trochu, po trochu, robiło się coraz trudniej. Ostrzał był coraz gorszy, strzelały działa kolejowe. To były potworne pociski, średnicy siedemdziesiąt centymetrów – o ile dobrze pamiętam.

• Pamięta pani ekipę filmową, która przyszła filmować odtwarzanie zdobycia kościoła Świętego Krzyża?

Nie. Nie pamiętam.Pamiętam tylko jedną ekipę filmową, ale to było pierwszego lub drugiego dnia Powstania. Zginął nasz kolega – pseudonim „Marabut” – chyba dowódca któregoś z plutonów. Jeszcze był bardzo uroczysty pogrzeb, trumna była niesiona ulicą. Był pochowany na Mazowieckiej 4. Ogródek, jak to w starej zabudowie, jakieś drzewka. Tam był pogrzeb i pamiętam, że rzeczywiście był ktoś wtedy z aparatem fotograficznym. Zresztą kilka lat po Powstaniu w „Stolicy” było bardzo piękne zdjęcie z tego pogrzebu Oczywiście mam je do dzisiaj. Mam potwornie dużo pamiątek i muszę powiedzieć, [że] strasznie je sobie cenię. Uważam je za wielką rzecz.

• Jakiś szczególny moment, oprócz tego jak pani siostra została ranna i później zmarła? Może pani miała jakąś sympatię w Powstaniu?

Nie. Muszę powiedzieć, że całą okupację miałam bardzo dużo kolegów i miałam [do nich] podejście [koleżeńskie]. W ogóle wykluczałam możliwość [zakochania]… Oczywiście, ten mi się bardziej podobał, ten mniej. Rzeczywiście lubiłam [jednego], [na imię miał] Łukasz – byłam bardzo zainteresowana… Ale on już nie żył w czasie Powstania. Aresztowali go. Strasznie byłam z nim zaprzyjaźniona i – jeśli można mówić o sympatii – to chyba on, tylko on. Zabili go przed Powstaniem – pod Skierniewicami – jak wywozili z Pawiaka ostatni transport. Już go potem nigdzie nie odnalazłam. Szukaliśmy wszystkich możliwych śladów, wątków, u rodziny. Nie udało się, niestety. Ale wszyscy byli mi bliscy. Muszę powiedzieć, że o każdym mogłam powiedzieć coś niezwykle sympatycznego i miłego. A dzisiaj są mi tak bliscy! Często – jak się spotykamy – mówimy sobie: „Słuchajcie, w gruncie rzeczy mało się znamy”. Bo ile to było dni? Trzydzieści parę. Potem żeśmy się niestety rozeszli. W paru króciutkich słowach mogę o tym opowiedzieć, bo już za długo […]. Często sobie mówimy, że człowiek był razem tylko ileś dni, a te znajomości są dla nas tak cenne, tak szalenie ważne. Niewykluczone, że decyzja przy pierwszych spotkaniach była bardzo mądra – bo my spotykamy się już od lat, strasznie dawno – decyzja, że wszyscy mówią sobie po imieniu. Nie ma pana, nie ma profesora, nie ma senatora, nie ma posła – nikogo. Wszyscy jesteśmy kolegami, koleżankami po imieniu i to jest bardzo cenne i – muszę powiedzieć – bardzo miłe. Jakbym miała pojechać do Warszawy i mówić: „Dzień dobry panu” na przykład do Wiesia Chrzanowskiego – który jest senatorem – to bym uważała, że to jest upadek poniżej godności tego rodzaju znajomości, zupełny. Jeszcze wracając do przebiegu Powstania. Nasz dowódca zginął 3 września. To już był okres, kiedy był okropny ostrzał i Niemcy bardzo często atakowali. Zginął po prostu, jak szedł do dowództwa. Padł pocisk, był chyba właśnie z działa kolejowego. Zginął, był pochowany na Czackiego albo w ogrodzie koło komendy. Jeszcze była dość duża grupa kolegów ze Starego Miasta, w którymś z plutonów. Mieszkali… na Mazowieckiej 4 – jak się wejdzie w prześwit koło nowo postawionego domu – idąc w prawo, jest coś bardzo dziwnego. Jest bardzo ładny płotek, furtka zamknięta na kłódkę, po schodach zewnętrznych – tam mieszkają ludzie. To jest oficyna, która jest oficyną przedwojenną i jest tam do dzisiaj. Jeszcze dalej w prawo jest drugie podwórko, z którego wchodziliśmy do NOT-u, jak był atak na komendę policji. Zawsze tam idę, ale przeważnie to oblewam łzami, jak się tam znajdę. Mój Boże, trudno się dziwić. Były tam jeszcze oddziały. Jak zginął nasz dowódca, to część kompanii „Grażyna” zaczęła – właściwie trochę w rozsypce – [działać] w jakiś zorganizowany sposób… Część przeszła na Powiśle, część gdzieś – już nie umiałabym tego dokładnie sklecić gdzie – ale w pewnym sensie w rozsypce. Zostałam przy części ze Starego Miasta po to, by próbować jeszcze odnaleźć siostrę i mamę. Ale szpital w PKO był już ewakuowany. Z opowiadania mamy wiem, że była i na Drewnianej, i w wielu miejscach. Około 10 września zorientowałam się, że nie ma już możliwości. Poza tym kurczył się teren. Przeszłam do Śródmieścia Południe, do mojej rodziny na Wspólną. Tam na dole był szpital. Zatrzymałam się w tym szpitalu parę dni. Potem poszłam do Krystyny Mieczkowskiej – z którą składałyśmy przysięgę – była w szpitalu na Piusa. Tam był bardzo znany do dzisiaj doktor Podgórski, […] na Starym Mieście. Lekarz, który w czasie Powstania zapisał się wielkimi zgłoskami i był przez nas szalenie lubiany, szanowany, był naprawdę wspaniałym człowiekiem. Niestety nie żyje już kilka lat.

• Pani się zwolniła ze swojego oddziału?

Mojego oddziału nie było – dowódca zginął. Czułam potrzebę szukania mamy i siostry, pełna wiary, że siostra już prawie zdrowa i odmówiłam przejścia na Powiśle. Trochę się błąkałam, byłam zagubiona. To nie był bardzo wspaniały okres, nie da się ukryć. Doszło do jednego ze smutniejszych momentów Powstania – ogłoszenia, że Powstanie się skończyło. To było koszmarne. Muszę powiedzieć, że na pewno najbardziej dojmująco smutny moment. Było bardzo piękne przemówienie „Bora” Komorowskiego. Myśmy to wszyscy rzeczywiście bardzo przeżyli.

• Gdzie pani słuchała tego przemówienia? To było przez radio?

Nie, czytałam, bo prasa – rodzaj ulotek – stale istniał. Na pewno u rodziny czytałam, bo przychodziłam do rodziny na Wspólną. Często tam nawet nocowałam i właśnie u nich to czytałam. To był bardzo ciężki moment, ale w gruncie rzeczy wiadomo było, że możliwość zwycięstwa jest niemożliwa. „Przyjaciele” jak stanęli po tamtej stronie Wisły, tak czekali, aż nas możliwie wielu wymordują. Wielu wymordowano. Niestety.

• Wyszła pani z ludnością cywilną?

Chciałam powiedzieć parę słów o ludności cywilnej. Muszę powiedzieć, że tyle serca, tyle serdeczności [w nich było]… Ani przez jeden moment – przez calusieńki czas Powstania – nie spotkałam się z jakąś krytyką czy szorstkością, czy nawet z odmową, gdybym prosiła o pomoc. Ludność warszawska była naprawdę fenomenalna... Uwielbiam apel poległych w Warszawie, ale dopiero od momentu, kiedy są wymieniane nie tylko wszystkie oddziały, także NSZ – który kiedyś był przecież wyklęty – ale jest wymieniana ludność miasta. Nikomu tak się nie należy, jak właśnie ludności miasta. To było coś wspaniałego. Właściwie taka sama jest teraz. Jak sobie przypomnę obchody sześćdziesiątej rocznicy, Boże, przecież zachowanie ludności, warszawiaków, było [cudowne]… Złośliwi mówią: „To nie warszawiacy, to ludność napływowa”. To nic. Moim zdaniem Warszawa – historia Warszawy – wywołuje to, że ludzie, którzy tam mieszkają, stają się prawie natychmiast warszawiakami. A źli ludzie bywają wszędzie, tak że tego nie można powiedzieć. Dochodzimy do tego, że zaczął się koniec Powstania, trzeba było wyjść z Warszawy. Oczywiście wszyscy moi koledzy poszli do obozu. Wyszłam z ludnością cywilną zupełnie świadomie, bo uważałam, że muszę szukać mamy i siostry. Na Dworcu Zachodnim wsiadaliśmy do pociągu, do odkrytych wagonów. Nie wiem, jak to się nazywa, towarowe. […] Jeszcze nawet było ze mną dwóch czy trzech kolegów, też zdecydowali się wyjść z cywilami. Pociąg ruszył. To jest nie do uwierzenia, jak człowieka dziwi normalny świat. Przejeżdżaliśmy kawałeczek, już nie było zabudowy, dzieci biegały po trawie i bawiły się piłką. Oczom nie wierzyłam. Przez dwa miesiące można zapomnieć, że istnieje normalny świat, dzieci, zabawy. W Ursusie pociąg – na szczęście, bo miałam obawy, że to jest dojazd do Pruszkowa, do obozu – zatrzymał się, nie wiem dlaczego. Jeden moment – któryś z kolegów powiedział: „Uciekamy!”. Jakim cudem zdołałam wejść na wysoki brzeg wagonu, zeskoczyć na tory, na kamienie, przebiec przez tory, wejść na peron w Ursusie i utrafić w furtkę, która tam była? Już do nas strzelali, czyli utrafić w furtkę to jest [cud]… Udało się nam jakoś uratować przed strzelaniną. Wpadliśmy w furtkę i w krzaki. Był zieleniec przed dworcem i żeśmy się schowali w krzaki. W czwórkę uciekaliśmy i znaleźliśmy się wszyscy. Nie wiem, czy więcej osób tam uciekało, nie pamiętam. Jak żeśmy się policzyli, że jesteśmy, stwierdziliśmy: „Wyruszamy”. Poszliśmy w głąb. Ktoś nam chyba zaproponował – pewnie nietrudno było się zorientować, że jesteśmy z Warszawy – żebyśmy weszli do nich do domu. Można się było umyć, dali nam obiad – ziemniaki, pomidory, było nawet jakieś mięso. Też zapomniałam, że takie rzeczy istnieją na świecie. Moja ciocia – siostra mojej mamy – mieszkała w Komorowie. To był mój azymut. Wiedziałam, że muszę tam dobrnąć, że mama z siostrą też tam dobrną. Doszłam do kolejki EKD. Czekając na pociąg, widzę, że stoją panie i mają w koszach renklody, śliwki. Miały chleb – i to nałęczowski, zawsze przeze mnie uwielbiany. Stanęłam i patrzę na ten chleb, jakby to było coś zupełnie muzealnego. Ona na mnie, biedaczka, spojrzała i mówi: „Pewno jesteś z Warszawy, z Powstania?”. Ja mówię: „Tak”. Ona mówi: „A chcesz chleb?”. Ja mówię: „A to można kupić?”. Ona mówi: „Można, ale ja ci dam”. Dała mi bochenek przepysznego chleba, świeżutkiego. Bo nałęczowski warszawski chleb – pewnie już go nie robią – to było coś nadzwyczajnego. Przyjechała kolejka, dojechałam do Komorowa, poszłam do cioci i dowiedziałam się, że mama z siostrą jest w szpitalu. Poszłam tego samego dnia. Wrażenie było straszne. Muszę powiedzieć, [że] największe chyba na mojej mamie, która – jak wszyscy mówili – stała przeważnie przy oknie i mówiła: „Jedna umiera, a druga jest tam, nie wiem, co z nią jest”. Weszłam do pokoju, zobaczyłam siostrę. Właściwie po jej wyglądzie domyślałam się, że to już jest nie do uratowania. Spotykałam się z bardzo wieloma takimi sytuacjami. Szczególny wygląd twarzy, zapadnięty. Ale bardzo się ucieszyła, że mnie zobaczyła, ja też. Umówiłyśmy się, że przyjdę jutro rano i poszłam do cioci. A rano ktoś przybiegł, że Danusia umarła. Dlatego mówiłam, że czekała na mnie. Ona zawsze szalenie dbała o mamę i byłam jej za to bardzo wdzięczna, bo ja wcale nie byłam taka nadzwyczajna – a ona szalenie dbała. Ona pewno – jeżeli można tak domniemywać – mogła mieć wpływ na to, że jeszcze ileś czasu przeżyła. Może wierzyła, że wrócę i że mama nie zostanie sama. Rzeczywiście, ani dnia nie była bez żadnej z córek. Tak zakończyły się moje dni Powstania.

• Pani siostra z mamą wyszły wcześniej? Jak szpital był ewakuowany?

Tak. Ewakuowali, wywozili szpitale i w końcu jeden – na szczęście – wywozili do Komorowa. W prywatnej willi, pamiętam, pana Sławikowskiego. Wszystkich tam znałam, bo tam mieszkała ciocia, którą całe życie bardzo lubiłam i często u niej bywałam. Muszę powiedzieć – jestem zupełnie pewna – że losami czy życiem ludzi kieruje los czy Pan Bóg. Nie wiem… Że właśnie tam [je ewakuowano], bo przecież szpitale warszawskie na pewno rozwozili w różne miejsca, a je szczęśliwie tam i można się było spotkać. Jedyne miejsce. Od razu wiedziałam, że tam będę dążyła. Siostra z początku była pochowana na cmentarzu w Pruszkowie, też na kwaterze związanej z walkami o Polskę – bo był jakiś partyzancki oddział w okolicach Komorowa. Wiele osób tam zginęło i była pochowana w tej kwaterze. I znowu taka opatrzność, że dobrzy ludzie, moi dobrzy koledzy i moje wszystkie dobre koleżanki i przyjaciółki [mi pomogli]… Nie wiem, jak to nazwać – są mi tak bliscy, że powiedzieć, że to są moi znajomi, to jest właściwie przesada. Utworzyły się wolne miejsca na cmentarzu, na naszych kwaterach na Powązkach. Została przeniesiona na ten cmentarz na naszą kwaterę. Muszę powiedzieć, że to był moment, w którym sobie pomyślałam, że najważniejsze mi się w życiu zamknęło. Że nie będzie tak, że [Danusia] będzie gdzieś na cmentarzu, na którym mało osób bywa, mało osób wie, że ona jest tam pochowana. Robiłam, co mogłam. Mieliśmy na groby duże, odlane z brązu odznaki. Miała to oczywiście na grobie w Pruszkowie, to także załatwiłam.. Ale nikt by i tak nie wiedział, o co chodzi. To było zagłaskiwanie własnego poczucia, że tam, w Pruszkowie, jest sama, biedna. Tak szczęśliwie, tak cudownie, że jej prochy mogły być przeniesione tutaj. Muszę powiedzieć, że mama na pewno się tym cieszy.

• Pani była w Komorowie, aż wkroczyli Rosjanie?

Nie. Myśmy wtedy [wyjechały] – nie wiem dlaczego – wszyscy gdzieś wyjeżdżali. Myśmy z mamą wsiadły do pociągu i jechałyśmy na południe Polski. Masę osób wyjechało, bo do Warszawy nie było gdzie wrócić. Masę osób wyjechało gdzieś do Jędrzejowa. Myśmy wsiadły w pociąg i jechałyśmy, jechałyśmy i dojechałyśmy do Białego Dunajca. Tam byłyśmy do 9 maja, mieszkałyśmy u górali, których w tym czasie ogromnie pokochałam. Co to za wspaniały naród, uwielbiam ich! Do dzisiaj mam tam przyjaźnie, kontaktuję się z nimi. Dopiero w maju 1945 roku wracałyśmy do Warszawy. Różnym drogami, sporo piechotką, sporo czymś tam, ale jakoś dobrnęłyśmy do Warszawy. Tutaj zaczęły się dość poważne problemy z mieszkaniem. Jedyne miejsce, gdzie można było się zatrzymać [to szpital]… Moja siostra przed Powstaniem mieszkała z mamą na terenie szpitala w Tworkach. Pracowała tam, kończyła gospodarczą szkołę w Chyliczkach.

• Koniec wojny panią zastał w Białym Dunajcu?

Tak.

• Pani jechała do Warszawy, jak już wojna się skończyła?

Tak jest, tak. Odejścia Niemców nie widziałam, bo to było na odludziu. Natomiast widziałam wejście „przyjaciół”. To nie były miłe dni. Bardzo niemiłe. Nic strasznego się nie działo, ale takie to było jakieś obrzydliwe. Mniejsza o to, było, minęło. Nawet PRL szczęśliwie już minęło. Wróciłyśmy do Warszawy i mama dostała pracę na terenie szpitala. Jakiś czas tam byłam, ale ani mieszkania nie było, ani nic takiego. Poza tym trzeba było myśleć o tym, żeby się nieco pouczyć. Szczęśliwie skontaktowałyśmy się z Krystyną Mieczkowską, spotkałyśmy się. To jest poznanianka, mieszkała w Poznaniu. Zadecydowałyśmy (namówiła mnie), że przyjadę do Poznania na studia. W Poznaniu skończyłam wydział architektury, tu poznałam mojego męża, o którym wspominałam. W 1950 roku dyplom i w 1952 – w czerwcu – wzięliśmy ślub. Potem, w 1955 roku, urodził się nasz syn – Paweł.

• Czy była pani represjonowana za udział w Powstaniu Warszawskim?

Gorzej, byłam represjonowana za działalność po Powstaniu, po odzyskaniu tak zwanej niepodległości. Mieszkałam w Poznaniu u Mieczkowskich, na ulicy Stolarskiej i zgłosiła się do nas łączniczka „Prusa” – naszego dowódcy, Tadeusza Macińskiego. Nasi koledzy siedzieli w więzieniu, we Wronkach i w Rawiczu. Dowódca próbował nas zebrać i zmontować, żeby coś robić, żeby wzajemnie sobie pomagać. Pomagałyśmy, oczywiście, żadna z nas się nie zawahała. Woziłyśmy tam paczki. Potem pana Macińskiego aresztowano. On uciekł z transportu, zdołał jakoś uciec, trzeba było go holować – nie ja, to Krystyna Mieczkowska robiła. Działalność była dość wyraźna. Wreszcie jego biednego aresztowali. Który to był rok – 1947? Aresztowano go i wpadło całe jego archiwum. Archiwum miał bardzo szczegółowe, bardzo staranne i to calutkie archiwum także wpadło. Przyjechała do nas łączniczka, z którą często utrzymywałyśmy kontakty związane z działalnością. Działalność, mój Boże… Nie żadna wywrotowa, chodziło tylko o utrzymanie kontaktu między nami, o wzajemną pomoc – przede wszystkim tym kolegom, którzy byli w więzieniach. Przyjechała, to był ostatni dzień ujawniania. Powiedziała, że mamy się ujawnić, ponieważ [„Prus”] został aresztowany z całym archiwum. O ósmej rano poszłyśmy się ujawnić. Wzięli nas do dużego domu UB – oczywiście każdą do innego pokoju – zamknęli na klucz. Takie coś bezczelne usiadło za biurkiem i powiedziało: „Aha, no tak. Jutro byśmy po was przyszli”. Wypuścili nas pewnie koło siódmej, ósmej wieczorem. Od tej pory zaczęły się zatrzymania, na przykład na półtorej doby. Oczywiście chodziło o to, żeby podpisać coś na kogoś lub współpracę, lub tego rodzaju rzeczy. [Byłam] potwornie straszona … Mieli ohydny system, mówili, że nie skończę studiów, matka zostanie pozbawiona pracy. W gruncie rzeczy chyba rozsądnie myślałam, że nie przesadzajmy, nie pozbawią wszystkich pracy. Jak nie skończę studiów, to będę robiła co innego, trudno. I skończyłam studia, i mamy nie wydalili z pracy.

• Bili panią?

Nie. Mogły być takie sytuacje, ale dotyczące tych aresztowanych, którzy byli posądzeni o działalność wywrotową. Ale w stosunku do nas – nie. W stosunku do nas chodziło tylko o to, żeby kogoś złamać i zmusić do tego, żeby współdziałał. Oni by wtedy poprzez nas szukali jakichś kontaktów, możliwości wsypania kogoś. Ostatni raz miałam z nimi obrzydliwy kontakt, jak już pracowałam w Warszawie, w „Miastoprojekcie”. Rano wezwali mnie do dziwnego pokoju na terenie „Miastoprojektu”, zamknęli i wypuścili dopiero po trzeciej. Też właściwie nic. Facet siedział, coś gadał, wychodził, zamykał mnie w pokoju na klucz. Właściwie nie było wiadomo, o co mu chodziło, ale swoje przesiedziałam. Absolutnie się tym nie przejęłam. Byłam dość mądra, żeby wystąpić o swoją teczkę do IPN-u. Mam, dostałam. Nawet – muszę powiedzieć – tak się dobrze złożyło, że mogłam dostać bez wykreśleń. Ze zdumieniem stwierdziłam, że byłam przez nich [inwigilowana]… Między sobą pisali, że stracili ślad, nie wiedzieli, co się ze mną dzieje. Potem ktoś napisał, że miałam matkę w Warszawie, to pewno jestem w Warszawie. Rzeczywiście, już wtedy byłam w Warszawie. Ostatnie pismo w mojej sprawie było jeszcze do 1974 roku. Naprawdę trzeba było mieć źle w głowie. Jak było wiadomo, w 1974 roku … Mój Boże… Przecież syn urodził się w 1955, już miał dziewiętnaście lat. A ostatni raz dlatego, że myśmy wtedy wyjeżdżali do Włoch. Starałam się o paszport i może dlatego. Paszport – o dziwo – dostałam i wyjechaliśmy na miesiąc z namiocikiem, wszystko było bardzo pięknie.

• Czy czuje pani nienawiść do Niemców za zbrodnie?

Myślę, że już nie umiem się cofnąć pamięcią wstecz… Tak, mogę się cofnąć. Pamiętam pierwszy raz, jak można było wyjechać do NRD i usłyszałam język niemiecki. Znalazłam się w strefie niemieckojęzycznej, wszyscy mówili po niemiecku. Muszę powiedzieć, że działo się ze mną coś niedobrego, ściskanie za gardło. Powiedziałam, że wracam do samochodu i nie chcę tu być już ani chwili dłużej. Potem to chyba przygasało. Dzisiaj – już szczęśliwie – chyba nie umiem nienawidzić. [To] chyba rzecz, którą im wcześniej się człowiekowi uda osiągnąć, tym lepiej. Życie jest o wiele piękniejsze bez nienawidzenia. A czy mam żal? Trudno powiedzieć. Nie było mi przyjemnie, jak na Woli widziałam uściski Kwaśniewskiego z… chyba wówczas to był Schröder, w sześćdziesiątą rocznicę, przy grobie. Przecież tam zginęła masa ludzi. Wręczali sobie odznaczenia. To nie było miłe. Ale czy nienawiść? Myślę, że to już nie jest nienawiść. Myślę, że każdy naród ma prawo żyć i ma prawo ponosić konsekwencje. W końcu były momenty, które w jakimś sensie mogły ulżyć tej nienawiści. Jeżeli człowiek – który jest najwyższym w Niemczech – klęka przed pomnikiem Powstania i przeprasza, to jednak coś znaczy. Jedyne, co jest ważne, to oby nigdy nic takiego nie miało miejsca. I ze strony Niemców, i ze strony komunistów. Oby nigdy więcej nic takiego się nie zdarzyło. Los mi dał przeżyć jedno i drugie. Muszę powiedzieć, że i jedno, i drugie jest straszne właśnie dlatego, że wywodzi się z nienawiści do człowieka, ze wstrętnej nienawiści do człowieka, której nie powinniśmy doznawać. Oby tylko się udało.

• Uważa pani, że przyjaźń między Polakami a Niemcami jest niemożliwa?

Dlaczego? Możliwa.

• Mówiła pani…

To wtedy, jak tam byłam, miałam [takie wrażenie]. Ale w tej chwili już jestem tego pozbawiona. Mam wnuki. Wnuka, który ma dwadzieścia trzy lata – kończy wydział architektury – i wnuczkę, która jutro kończy osiemnaście lat. Obydwoje mają znajomych w wielu krajach Europy. Mam pełną wiarę, że ich pokolenie jest wolne od wszystkich uprzedzeń rasowych i narodowych.

• Na zakończenie ostatnie pytanie: czy jakby pani miała znowu dwadzieścia lat, poszłaby pani do Powstania?

Oczywiście, bez sekundy namysłu. Może w świetle tego, o czym mówiłam, to były straszne dni i ogromnie dużo przeżyłam. To były niezwykle piękne dni w moim życiu. To były wielkie dni i uczciwie powiem, że właściwie jestem wdzięczna losowi. Jak tak miało się ułożyć życie, jak i tak miałaby nie żyć moja siostra – wolałabym, żeby żyła, jasne – to dziękuję losowi, że mogłam właśnie to przeżyć. To było wielkie. To było naprawdę wielkie.