Krystyna Zachwatowicz-Wajda „Czyżyk”

• Kiedy wybuchła wojna miała pani dziewięć lat. Proszę powiedzieć, jak zapamiętała pani to wydarzenie?

Bardzo dobrze pamiętam 1939 rok. Wtedy [mieszkaliśmy] na Belwederskiej w Warszawie. Pamiętam bardzo dobrze pierwsze komunikaty radiowe, pierwsze bombardowania. To była bardzo dramatyczna chwila. We wrześniu ojciec był cały czas w obronie Warszawy, wychodził rano, wracał wieczorem, pracował z prezydentem Starzyńskim. Natomiast myśmy z matką poszły, nie wiem dlaczego – widocznie taka była wiadomość, że bezpieczniej będzie w Śródmieściu – do naszej szkoły imienia Platerówny na Pięknej. Większość bombardowań w 1939 roku przeżyłyśmy w szkole w piwnicach. Potem wróciliśmy do domu na Belwederską, do bloków. Tam spędziłam pierwszy moment okupacji, najgorsze momenty. Nie chodziliśmy do szkoły, to pamiętam. Dopiero potem nasza szkoła Platerówny uruchomiła się już jako szkoła zawodowa, to były dalsze sprawy okupacyjne. Moja siostra jest młodsza ode mnie o dwa lata. Pierwszą zimę 1939 jeszcze szkoła była na Pięknej, jeszcze chodziłyśmy do szkoły. Dopiero w ciągu zimy Niemcy zabrali budynek szkoły na Pięknej. Dla części uczennic zrobiły się komplety, a ja w czasie okupacji chodziłam do szkoły na Moniuszki, która była szkołą krawiecką. Uczyłyśmy się pod przykrywką: pod przedmiotami do szycia, materiałami, nosiłyśmy książki, podręczniki do nauki języka polskiego, matematyki. Stąd zresztą do tej pory nie znoszę szyć.

• Pani tata był mocno zaangażowany w działalność konspiracyjną. Czy wiedziała pani wtedy, podczas okupacji, co robił pani tata?

Konspiracja była tak głęboka i tak prawdziwa, że nie jestem w tej chwili pewna, czy to co wiem o ojcu z opowiadań, co dowiedziałam się [później], czy to są wiadomości z czasów powojennych czy z okupacji. W czasie okupacji nie wiedziałam [nic]. Rodzice oczywiście wiedzieli o moim zapisaniu się do harcerstwa, bo musiałam na to dostać zgodę, na to, że zbiórki się odbywają u nas w domu, że gdzieś chodzę. Były ćwiczenia łącznościowe, nosiłam materiały, ulotki czy dokumenty, nie wiedziałam dokładnie co. Rodzice o tym wiedzieli. Natomiast czy miałam świadomość, że ojciec jest zaangażowany? W czasie Powstania tak, natomiast w czasie okupacji nie. Mam wrażenie, że to było bardziej zakonspirowane z tego względu, żeby nie narażać nas, żeby nie narażać [rodziny], że coś [wie].

• Czy mówiło się przed wybuchem o Powstaniu u państwa w domu?

Tego w ogóle nie pamiętam. Brałam udział w akcji notowania studni z wodą na terenie Warszawy Śródmieście. W związku z tym [wiedziałam, że] to były przygotowania do Powstania. Była świadomość, że coś będzie. To w tej chwili może trudno zrozumieć, ale jeżeli jest taka sytuacja, że jest okupacja, że się dzieją straszne rzeczy, o których wszyscy wiemy, że się rozstrzeliwuje ludzi na ulicach, że jest Oświęcim, z tego wszystkiego żeśmy sobie zdawali sprawę, to chęć, żeby walczyć, była bardzo silna. Pamiętam wtedy mój dramat, że mam dopiero czternaście lat i nie mogę mieć broni. Nie miałam żadnych zajęć z obsługiwania broni przed Powstaniem. W ramach naszych szkoleń miałam zajęcia łącznościowe, skończyłam kurs sanitarny, gdzie nauczyłam się robić zastrzyki, co do tej pory robię, nauczyłam się bandażować, czego jeszcze nie zapomniałam, przeszłam podstawowy kurs sanitarny, ale z bronią nie pozwalali nam mieć żadnych zajęć, co wtedy było dla mnie wielką przykrością, pamiętam to dobrze.

• Jak to się stało, że wstąpiła pani do harcerstwa? Czy to było przez szkołę?

Ojciec był zaangażowany od samego początku, przecież był delegatem w Delegaturze Rządu Londyńskiego na Kraj. To była oczywista sytuacja, że wszyscy są zaangażowani w konspirację, w walkę. Dokładnie tego nie pamiętam. Myślę, że to było jednak przez szkołę. Struktury tajnego harcerstwa były bardzo silne w naszej szkole u Platerówny. Myślę, że to raczej było przez szkołę.

• Początkowo była to drużyna „Szóstka”.

Tak.

• Mówiła pani o szkoleniach, o kursach, proszę powiedzieć więcej o akcji zaznaczania studni.

To było tak zrobione, że myśmy dostawały wycinek planu Śródmieścia, pamiętam dokładnie. Zaraz po 1939 roku, chyba w 1940 roku Niemcy nas wyrzucili z Belwederskiej, zajęli bloki, które stoją do tej pory, bo nie były zniszczone w czasie okupacji. Ojciec wynajął mieszkanie na Koszykowej, wąski dom, który ocalał, nie został spalony, który ma wejście i od Koszykowej, naprzeciwko hali na Koszykach i od Pięknej. Dla celów konspiracji to był bardzo dobry dom, bo wejścia były z dwóch stron. Pamiętam, że plany, które myśmy dostały do opracowania, były planami stosunkowo bliskich ulic. Pamiętam chodzenie głównie ulicą Poznańską, Lwowską – ten rejon dostałyśmy do opracowania. Myślę, że to było prawdopodobnie tak [zaplanowane], że każda z drużyn dostała swój teren do opracowania. Wyglądało to tak, że dostawałyśmy wycinek mapy Warszawy w bardzo dużej skali, każdy dom był mniej więcej prostokącikiem trzy na dwa, tak, żeby można było tam wrysować studnię czy wpisać, że jest tam studnia. To były przygotowania do Powstania. Wiadomo było, że wodociągi przestaną działać. W związku z tym myśmy chodziły we trzy przeważnie, wchodziłyśmy do sieni do domu i patrzyłyśmy na spisy lokatorów, żeby znaleźć nazwisko, którego tam nie ma. Gdyby w razie czego wyszedł stróż, a przeważnie wychodził i pytał: „Czego panienki, dzieci tu szukacie?”. To myśmy mówiły, że szukamy pani Kowalskiej, czy pani jakiejś tam, której na spisie nie ma. On mówił, że nie ma, ale myśmy przez ten czas mogły zobaczyć, czy na podwórzu jest studnia (przeważnie studnie były na środku podwórza). Wtedy jak wyszłyśmy, to wpisywałyśmy, że studnia jest. Meldunki gdzieś szły, nie wiem gdzie, na pewno do komendy AK.

• Czym jeszcze zajmowała się pani w harcerstwie przed Powstaniem?

Przed Powstaniem woziłyśmy meldunki. Było to tak zakonspirowane, że jeżeli dostawałam papier, teczkę, pakunek do zaniesienia, to ani nie wiedziałam, co to jest, ani nie wiedziałam skąd to mam, ani nie wiedziałam [komu mam] oddać. Jakby mnie złapali, to bym ani nie wiedziała skąd to mam, ani bym nie wiedziała komu to wiozę. Wyglądałam bardzo dziecinne jak na swój wiek. Tutaj nie byłam specjalnie narażona, chociaż zawsze mogłam być złapana w łapance.

• Nie miała pani żadnych przygód?

Nie, tego rodzaju przygód żadnych nie miałam.

• Proszę powiedzieć, jak zapamiętała pani wybuch Powstania?

Wybuch Powstania pamiętam bardzo dobrze. Mieszkaliśmy wtedy ciągle na Koszykowej. Pamiętam tylko, że moja mama z moją ciotką nie były wtedy w domu, tylko na Czerniakowskiej w szpitalu, bo [ciotka] była w bardzo zaawansowanej ciąży. W pierwszej chwili 1 sierpnia jak wybuchło Powstanie – o piątej godzinie, ojciec był w domu, natomiast matka była w szpitalu. Myśmy nie byli uprzedzeni o Powstaniu. Rozumiem z tego, że ojciec nie był uprzedzony, bo na pewno by matce nie pozwolił wyjść. Myślę, że nie był uprzedzony o godzinie. One doszły do nas chyba dopiero następnego dnia. Wiedziałam, gdzie mam iść, na Wilczą, że tam mam się zgłosić, znałam ten punkt. Natomiast pamiętam od razu budowanie barykady na rogu Lwowskiej i Koszykowej. Na Koszykowej przy Lwowskiej myśmy od razu budowali barykadę, ze wszystkiego co się dało. Pamiętam dobrze, że nie było deszczu, była piękna pogoda. [Pamiętam wielkie wzruszenie na widok polskiej flagi na barykadzie]. Pamiętam, że [przez] całe Powstanie chyba ani razu nie padał deszcz, nie pamiętam w ogóle deszczu, a chodziłam codziennie. Zgłosiłam się na punkt.

• Od razu 1 sierpnia?

Chyba 1 sierpnia albo 2, to było niedaleko od naszego domu, myśmy mieszkali na Koszykowej róg Pięknej, to było bardzo blisko na Wilczą. Jeszcze na początku nie było to takie groźnie, bo jeszcze nie mieliśmy świadomości, że są „gołębiarze”, czyli Niemcy czy folksdojcze, którzy się pochowali na strychach i strzelali do ludzi chodzących po ulicach. Przez chwilę, na początku tego nie było, dopiero po pierwszych dniach się okazało, że to jest niebezpieczne. Przebiegało się [wzdłuż] barykady. [Myślę, że] mogłabym narysować dokładną mapę, jak się chodziło po [tym] kawałku Śródmieścia, który obejmował nasz rejon. Chodziłyśmy piwnicami, może przez to wyrobiłam sobie dobrą orientację, jeżeli się schodziło na dół do piwnicy i wykopanymi tunelami szło się do następnej ulicy, potem znowu trzeba było przejść przez piwnice, żeby wyjść na następną ulicę – oczywiście były napisy: „do Koszykowej”, „do Pięknej”. Po jakimś czasie spontanicznie i poprzez działania dowództwa zrobiły się podziemne ulice. Tego się nauczyłam bardzo dobrze. Nie pamiętam, jak chodziłam na Wilczą, na początku na pewno chodziłam ulicami.

• Cały czas mieszkała pani w domu?

Cały czas mieszkałam w domu. Mieszkaliśmy na drugim piętrze prawie do końca Powstania. Jak okna zostały wybite, to żeby nie ryzykować odłamków, bomb, spaliśmy w pokoju, który był od podwórza, od studni, typowe warszawskie podwórko – studnia. Tam spałyśmy z siostrą pod fortepianem. To dobrze pamiętam w czasie Powstania.

• Jakie były zadania, które otrzymywała pani od swoich przełożonych w pierwszym okresie Powstania?

Najlepiej pamiętam patrole sanitarne. Na samym początku zostałam skierowana do patroli sanitarnych z punktu na Wilczej. Myśmy nosiły rannych na noszach, we cztery oczywiście. Wtedy dopiero się dowiedziałam, jak ciężki jest nieprzytomny człowiek, że jest dużo cięższy od człowieka, który jest przytomny. Stąd opatrunek osobisty, który wyniosłam z Powstania. [I mam do dziś]. Miałyśmy apteczkę, miałyśmy wszystkie podstawowe rzeczy. Oczywiście ciężej rannych nosiło się do szpitali, na pewno są relacje od ludzi, którzy pracowali w szpitalach powstańczych. To jest oddzielna, dramatyczna sprawa. Byłam w kilku szpitalach, jak nosiłyśmy rannych czy też odwiedzałam potem moich kolegów, którzy tam leżeli. To było prawdziwie dramatyczne. Ojciec opowiadał o swoim doświadczeniu ze szpitalem powstańczym na Politechnice na Wydziale Architektury, jak w czasie Powstania oni postanowili znieść przedwojenne zbiory klisz inwentaryzacji Warszawy do piwnicy. Pamiętam, że opowiadał, że przechodzili przez szpital, który był w piwnicy i że lekarze się okropnie na nich wściekali, że przeszkadzają. Potem klisze – to jest oddzielna historia – pozwoliły odbudować Warszawę, tak, że były [bardzo] ważne.

• Patrole sanitarne to były główne pani przydziały w pierwszym okresie Powstania?

W pierwszym okresie Powstania – tak w każdym razie pamiętam. Nie pamiętam zupełnie – to się nazywało poczta, ale nie pamiętam momentu, żebym nosiła jakieś listy. Zostałam skierowana do patroli. Nie mogę sobie tego dokładnie przypomnieć w czasie, na pewno było tak, że najpierw były patrole sanitarne, potem zostałam skierowana do roznoszenia „Biuletynu Informacyjnego” i to chyba trwało najdłużej. To było bardzo ważne, żeby roznosić „Biuletyn Informacyjny” do najbardziej oddalonych miejsc. Trudno mówić oddalonych, bo jak przejdziemy przez Warszawę w tym miejscu, to wszystko jest [tak] blisko, ale wtedy nieduży obszar wydawał się dużo większy, niż jest w tej chwili.

• Niebezpieczeństwo zwiększało odległość.

Może przez to, że jeżeli przejście przez ulicę było niebezpieczne, to ulica się wydawała bardzo [szeroka]. Pamiętam, że dwa razy byłam po drugiej stronie Alej. Teraz to jest też śmieszne – przejście na drugą stronę Alej Jerozolimskich jako wielkie wydarzenie.
Myśmy dostawały codziennie rano, myślę, że też na Wilczej kłąb, cały plik „Biuletynu”. Pamiętam, że nosiłam je na nasze ostatnie placówki na Emilii Plater. Dostawało się swój rejon, gdzie mam zanieść gazetki. Pamiętam jedną przygodę. Dokładnie pamiętam, gdzie to było. Plac Trzech Krzyży był nasz, Książęca na dole – już byli Niemcy, po drugiej stronie Nowego Światu, kawałeczek Nowego Światu, który jest między placem Trzech Krzyży a Alejami Jerozolimskimi, tam gdzie teraz po drugiej stronie jest KC, już byli Niemcy, a po tej stronie jeszcze były nasze [oddziały], to była granica. Przez plac Trzech Krzyży ulicami, kanałami przeszłam do kawałeczka, gdzie były nasze pierwsze, najbardziej wysunięte, najbardziej bliskie Niemców oddziały, żeby im zanieść gazetki. Pamiętam taką sytuację, że jestem w podwórku, w narożnym domu placu Trzech Krzyży i Nowego Światu, wychodzę tam, idę przez następną piwnicę do następnego domu. W następnym podwórku zatrzymuje mnie młody człowiek i mówi: „Gdzie ty idziesz dziewczynko?”. Mówię: „Idę tam zanieść gazetki”. Ale on mówi: „Tutaj za bramą są już Niemcy”. Okazało, że Niemcy zajęli narożny dom, gdzie teraz jest bank PKO i BGK. Gdyby on mnie nie zatrzymał, gdybym tam przeszła w opasce, z gazetkami, z lilijką, miałam mundurek, co mi mama uszyła z szarego harcerskiego płótna, wpadłabym prosto w łapy Niemców, pewno bym została rozwalona na miejscu. Nie wiem, jak by to było. W każdym razie ten człowiek powiedział: „Gdzie ty idziesz?”. Nie wiedziałam, nie miałam świadomości, że ostatni budynek, BGK, już jest zajęty przez Niemców, a w gruncie rzeczy nie było wyraźniej granicy, przecież dom [przylega] do domu.

• Czy oprócz „Biuletynu Informacyjnego” były inne tytuły, które pani roznosiła?

Nie pamiętam tego, pamiętam tylko „Biuletyn”.

• Czytała go pani?

Czytałam, oczywiście. Czasami mi zostawały numery, które przynosiłam do domu. Niestety to, co mi zostało, nieduży pakunek, myśmy po Powstaniu go nie wzięli z domu, bo mogliśmy wynieść bardzo mało rzeczy, zostawiliśmy go w piwnicy. Potem szalenie żałowałam, że po wojnie nigdy nie wróciliśmy do piwnicy, że tego nie wzięłam. Do tej pory mam wyrzut sumienia, że nie wyciągnęłam „Biuletynu” z piwnicy.

• Pamięta pani moment, kiedy uformowała się Wojskowa Służba Społeczna?

Nie pamiętam. To jest bardzo dziwne dlatego, że jak mówię, noszenie gazetek to była druga nasza działalność, nie wiem jak długo to trwało. Natomiast potem dostałam dokument, który mam i przepustkę [z 4 września 1944 roku]. Ponieważ od początku były nasze posterunki, była polska służba specjalna, nie można było się poruszać kompletnie swobodnie, nawet takie dziecko jak ja musiało mieć dokument, że wolno mu się poruszać na terenie Warszawy Południe. To była akcja, którą prowadziła Wojskowa Służba Społeczna, zresztą ze wzruszeniem zobaczyłam plakat w Muzeum Powstania na temat mleka, które zbierałam. Chodziłyśmy przeważnie we trzy, bo trzeba było dźwigać worki. Chodziłyśmy po prostu po domach. Myślę, że przepustka była też dlatego, żeby uwiarygodnić naszą akcję. Prosiłyśmy o mleko w proszku, o odżywki, kaszki manne dla niemowląt, które się urodziły w czasie Powstania albo Powstanie je zastało. Myśmy to zbierały, to się nosiło na punkt, nie pamiętam w tej chwili gdzie i to było potem rozdzielane dla maleńkich dzieci. W Powstaniu to był wielki problem. Przecież nie było żadnych możliwości, Warszawa była kompletnie zamkniętym miastem. Co było poruszające, że nie pamiętam, żebyśmy się spotkały z jakąkolwiek odmową, z jakąkolwiek przykrością. Jeżeli była odmowa, ktoś mówił, że nie ma nic, to wiadomo było, że to nie było kłamstwo. Dokładnie to pamiętam, że cała akcja chodzenia, proszenia po domach, która trwała dłuższy czas, co najmniej dwa tygodnie, jeżeli nie więcej, że nie było nigdy żadnej przykrości, nikt nas nie wyrzucił za drzwi, nikt w sposób nieprzyjemny nas nie potraktował. Ludzie dawali, co mogli dać.

• Pani koleżanka z Wojskowej Służby Społecznej wspominała, że chodziły też panie po domach i prosiły o żywność dla żołnierzy i dla rannych? Jak ludność się wtedy do tego odnosiła, podobnie jak z mlekiem dla dzieci?

Tego nie pamiętam. Możliwe, że to było zróżnicowane, że myśmy chodziły prosić o mleko dla niemowląt. Nie pamiętam zupełnie tego momentu, tej prośby nie pamiętam, możliwe, że patrole były podzielne w ten sposób, że jedne chodziły prosić o odżywki dla dzieci, a drugie chodziły prosić o jedzenie. Pamiętam tylko, że myśmy chodziły prosić o odżywki dla dzieci.

• Jak ogólnie zapamiętała pani ludność cywilną, jak się zachowywała względem Powstańców?

Nie pamiętam żadnych nieżyczliwych stosunków, ale może dlatego, że byłam małą dziewczynką. Jeżeli przychodzi w jakiejś sprawie dziewczynka, która ma warkocze, czternaście lat, a wygląda na dwanaście, ma biało-czerwoną opaskę, mundurek, to przypuszczam, to jakby powodowało, że nie spotkałam się nigdy z żadną przykrością. Jeżeli pytałam się, jak szłam przez piwnice, gdzie ja idę, zawsze wszyscy mnie przyjmowali nadzwyczajnie życzliwie i dziewczynki, z którymi byłam razem. Nie pamiętam żadnej przykrości z okresu Powstania.

• Czym jeszcze musiała się pani zajmować oprócz patroli sanitarnych, wypraw po mleko?

To, co opowiadałam o gazetkach, to właściwie były trzy rzeczy. Pamiętam historię, która mi dopiero uświadomiła, że dzieci są głupie i nie mają wyobraźni. Nie byłam odważna, przypuszczam, że to był wyobraźni, to że się rano wychodzi z domu, jak wiadomo, że są bomby, strzelają, że się człowiek naraża na śmierć... Z kursów sanitarnych pamiętałam tylko tyle, żeby przypadkiem nie dostać w brzuch, bo to bardzo boli. Zawsze się bałam, żeby mnie nie trafili w brzuch. To jest wyobraźni, to nie jest żadna odwaga. Pamiętam przygodę, która mi uświadomiła, jak moja matka musiała to przeżywać. Ojciec codziennie rano wychodził z domu i ja codziennie wychodziłam z domu. Nigdy nie było wiadomo, czy wrócimy. Wychodziliśmy w miasto, które cały czas walczyło, już nie mówię o bombardowaniach z „Grubej Berty” czy z samolotów, które były cały czas. Matka zostawała w domu tylko z moją siostrą. Raz poszłam na drugą stronę Marszałkowskiej do kogoś z meldunkiem. To było po południu. Pamiętam, że zrobił się taki ostrzał Marszałkowskiej, że nie mogłam wrócić do domu. [A przecież] codziennie wieczorem przychodziłam do domu. Musiałam przesiedzieć noc na Mokotowskiej, dokładnie nie pamiętam gdzie. Dowódca, do którego poszłam z meldunkiem, nie pozwolił mi wrócić, bo nie można było przejść przez Marszałkowską. Dopiero wtedy sobie uświadomiłam... Oczywiście żadnego telefonu nie było, nie było żadnej możliwości zawiadomienia matki, że nie wrócę. Matka była przekonana, że zginęłam. Jak wróciłam do domu, uświadomiłam sobie, co ona musiała przeżywać cały ten czas, kiedy my z ojcem wychodziliśmy rano.
Ktoś z młodych ludzi, którzy oglądali albumy z Powstania, zdjęcia z Muzeum, które teraz wyszły, zwrócił mi uwagę, że na zdjęciach wszyscy są uśmiechnięci. To jest bardzo charakterystyczne, bo teraz młodzież bardzo często jest okropnie ponura, to obserwuję po moich studentach, przeważnie mają takie miny, jakby się stało coś złego. Były dwie strony tego wydarzenia, które w skutkach było na pewno tragiczne i zginęło mnóstwo wspaniałych ludzi, w jakiś sposób była to klęska, ale początek Powstania to było coś, trudno powiedzieć radosnego, bo to nie było radosne, ale było poczucie prawdziwego szczęścia.

• Czy podczas Powstania słuchała pani radia? Miała pani takie okazje?

Radia na pewno nie, natomiast dobrze pamiętam głośniki, które właściwie doprowadzały nas do szału. To było radio londyńskie, Londyn nadawał. Pamiętam głównie naszą wściekłość, bo oni „Z dymem pożarów i kurzem krwi bratniej...”. Pamiętam do tej pory, że to doprowadzało nas do wściekłości, bo atmosfera, która była w czasie Powstania, trudno powiedzieć euforyczna, trudno znaleźć na to dobre słowo, które by nie fałszowało tego uczucia, ale atmosfera, która płynęła z tamtego radia, z głośników: pogrzebu, dramatu, strasznie nie pasowała do tej sytuacji. Jest wiersz: „Zamiast audycji, zrzucajcie nam jedzenie, potrzebujemy amunicji, a nie śpiewów żałobnych...”.

• Czy miała pani styczność z żołnierzami nieprzyjaciela, na przykład wziętymi do niewoli?

Nie, w ogóle nie. To, co opowiadałam, że mało nie trafiłam w ręce Niemców, jak bym tam przeszła, to na pewno bym z wami nie rozmawiała.

• Czy kojarzy może pani żołnierzy innej narodowości, którzy walczyli bądź przeciwko Powstańcom, bądź razem z Powstańcami?

Nie, w ogóle nie pamiętam nikogo.

• Rozumiem, że wtedy kiedy był tak zwany czas wolny, szła pani do domu, nie spędzała pani czasu z koleżankami?

Tak, punkt na Wilczej, gdzie myśmy odbierali dyspozycje, to tam nikt nie nocował. Całe Powstanie [nocowałam] w domu. [Nie znaliśmy pojęcia – czas wolny!]

• Pamięta pani msze?

Pamiętam mszę – to była msza w mieszkaniu, nie pamiętam tylko gdzie, możliwe, że to było na Wilczej. To było wysoko na piętrze, bo był widok na niebo, widok z góry na Warszawę. Pamiętam to, co zrobiłam jako tło do ołtarza, że narysowałam węglem ruiny. Krzyż zrobiłam z dwóch spalonych czarnych desek. Pamiętam też, że poszłam z moimi koleżankami do kościoła Świętego Aleksandra, który wtedy należał do tego obszaru, gdzie myśmy byli i była msza. Po godzinie czy po dwóch, kościół został zbombardowany. Chyba to nawet było tak, że myśmy wyszły z tego kościoła i na Wilczej okazało się, że spadła bomba i kościół został wtedy zniszczony.

• Czy oprócz nabożeństw kojarzy pani spotkania, wspólne śpiewanie, małe koncerty, przedstawienia?

Tego w ogóle nie pamiętam. Pamiętam mszę, do której zrobiłam krzyż i pamiętam mszę i komunię [w kościele] świętego Aleksandra, [który] zaraz potem zbombardowali.

• Jak zapamiętała pani zakończenie Powstania?

Przez końcem Powstania, gdzieś w końcu września, już było wiadomo, jaka jest sytuacja wojskowa i polityczna dookoła Warszawy, że na pewno przyjdą sowieci. Pamiętam odprawę, chyba to było na Wilczej, na którą przyszedł dowódca z AK i powiedział, że nie dostaniemy legitymacji „akowskich”, nie zostaniemy wciągnięte w spis żołnierzy AK ze względu na nasze bezpieczeństwo. Oni wiedzą dokładnie, że przyjdą sowieci, że będziemy pod nową okupacją, tak można powiedzieć. W związku z tym grozi nam niebezpieczeństwo wywózki albo aresztowania. To pamiętam bardzo dobrze, bo to mi dało świadomość, kto przychodzi. Takie były rozkazy, że nie dadzą nam legitymacji „akowskich”, nie wciągną nas w ewidencję „akowską” żołnierzy AK, że mamy zniszczyć dokumenty, że mamy nie wracać do domów, gdzie mieszkaliśmy. To, co wyniosłam z Powstania troszkę wbrew rodzicom, po prostu schowałam, bo mi było tego strasznie żal, żeby to zostawić, zniszczyć. Odprawę pamiętam bardzo dobrze. Potem pamiętam okropny moment kapitulacji. Po kapitulacji jeszcze była chwila zawieszenia, że jeszcze Niemcy nie weszli, już wiadomo było, że musimy wyjść, ludność wychodziła z miasta. Wyszliśmy z Warszawy dopiero 5 października.

• Wróćmy jeszcze do Powstania. Młodsza siostra nie zazdrościła pani, że pani może działać w harcerstwie, a ona musi siedzieć z mamą?

W jakiś sposób na pewno tak, [ale] miała [tylko] dwanaście lat.

• Rozmawiała pani z siostrą o tym, co pani robi, co się dzieje?

W czasie okupacji na pewno nie. W czasie okupacji była bardzo silna konspiracja, była bardzo konsekwentna konspiracja. Wszystko co robił ojciec, było dla nas tajemnicą. Dopiero w czasie Powstania [widziałam], że on wychodzi rano z opaską i wraca wieczorem, że działa.
Jeszcze chciałam powiedzieć o po Powstaniu. W czasie ostatnich dni Powstania, w piwnicy urodził się mój stryjeczny brat. Myśmy mieszkali prawie do samego końca na górze, na drugim piętrze, w pokoju od podwórza studni. My z siostrą spałyśmy pod fortepianem, gdzie rodzice, nie pamiętam. Wtedy była jeszcze z nami nasza rodzina. W każdym razie ciotka, która z nami mieszkała, a która była w ciąży, mieszkała w piwnicy. Myśmy też na ostanie dni, dosłownie chwile Powstania, przenieśli się do piwnicy. Mały urodził się tam w piwnicy. Było po kapitulacji i szłam do którejś z moich koleżanek na Poznańską, przechodziłam Poznańską, między Piękną a Wilczą, na środku ulicy przed domem stał dziecinny wózek. Ktoś [stał przed tym domem]. Spytałam, co to jest za wózek, dlaczego on jest porzucony. On mówi: „Tu ludzie wyszli, zostawili wózek, może go pani sobie wziąć”. Dzięki temu mieliśmy jak wywieść dziecko, które się urodziło. Przed Powstaniem o wózek moja ciotka się nie starała. Jeszcze w wózku znalazł się mały ryngrafik z Matką Boską. Mój brat ma go chyba do tej pory.
Wyszliśmy z Powstania dopiero 5 października. Mój ojciec zebrał grupę swoich współpracowników z konspiracji. Załatwił dokument od RGO, że to jest grupa współpracowników RGO. Ponieważ to już był 5 października, w związku z tym większość, fala ludzi, która była zawożona do Pruszkowa, już przeszła. Szliśmy do Warszawy Zachodniej z walizeczką, plecakiem uszytym z czegokolwiek, z rzeczami, które się wzięło z domu. Tam nas władowali wszystkich razem z całą grupą ojca na odkryte lory, nie był to wagon kolejowy, tylko lora do przewozu węgla czy czegoś takiego. Okazało się, że Pruszków już jest tak zapełniony, że przejechaliśmy przez Pruszków. Wysiedliśmy z pociągu w Grodzisku Mazowieckim. Pamiętam, że przenocowaliśmy u zawiadowcy stacji na stole. Nie wiem, dlaczego to się wydawało szalenie wygodne, żeśmy z siostrą spały na stole, może dlatego, że nie pod fortepianem. Potem się okazało, że rodzice odnaleźli naszych dziadków - rodziców mamy, [którzy mieszkali] na Mokotowie [i] którzy trafili [też] do Grodziska Mazowieckiego. Tam odnalazła się nasza rodzina. Z rodziną mieszkaliśmy na stryszku domu, już nie pamiętam [adresu]. Były dwa sienniki i na dwóch siennikach bardzo dobrze śpi w poprzek sześć osób, tylko się muszą odwracać na komendę. Potem się przenieśliśmy do Podkowy Leśnej. Co było śmieszne dla mnie, co pamiętam dobrze, że jak myśmy zamieszkali na stryszku w sześć osób na dwóch siennikach, tam nie było żadnej łazienki, toalety, trzeba było wychodzić do ogródka i tak się bałam, że wychodziła ze mną mama. W czasie Powstania chodziłam sama przez ciemne piwnice, nie bałam się w ogóle nic, bałam się tylko, żeby mnie nie trafiło w brzuch, a tu nagle po Powstaniu w październiku z mamą za rączkę, bo się boję po ciemku iść zrobić siusiu. Człowiek szalenie szybko albo [z powrotem] dziecinnieje albo emocje, które wtedy mnie trzymały [znikły]...

• Jak długo byli państwo w Podkowie Leśnej?

Potem mieszkaliśmy w Podkowie Leśnej. W Podkowie Leśnej mieszkał też profesor Lorentz. Tam ojciec mój prowadził [z nim] akcję wywożenia z Warszawy, bardzo bohaterską akcję wywożenia dzieł sztuki, tego co się da uratować. Był jednak strach, bo wracanie do Warszawy, która płonęła, [przecież] ciągle tam byli Niemcy... Wszystko było robione za pieniądze, dzięki temu mogli [jeździć do] Warszawy. Dostawali bardzo duże sumy pieniędzy z Londynu, za które przekupywali ciężarówkę, przekupywali Niemców, posterunki. Zresztą cała historia z kliszami, które zostały schowane w szpitalu, zamurowane za szpitalem na Koszykowej w Zakładzie Architektury, [a potem uratowane z Warszawy], to jest oddzielna historia, którą trzeba by kiedyś opowiedzieć, bo to jest bardzo przejmująca historia. To się nie łączy z Powstaniem, tylko z całą historią mojego ojca.

• Jak pani pamięta moment „wyzwolenia”?

Tak zwane wyzwolenie dobrze pamiętam. Myśmy cały czas mieszkali w Podkowie Leśnej. Były komplety, na które chodziłam, żeby nie stracić roku. Pamięta się rzeczy, które są wyraźne, że było strzelanie, że było bombardowanie, że było słychać armaty. Fakt, który zapamiętałam dobrze – miałam wtedy przyjaciółkę, dziewczynkę w moim wieku, z którą się pobiłam prawie do krwi, ponieważ ona się strasznie cieszyła, że przychodzą Rosjanie, a ja byłam w rozpaczy. To pamiętam dobrze – wyraźny obraz dwóch punktów widzenia. Oczywiście nie można tego traktować jednostronnie. Przez to moje przeżycie powstańcze, przez wyraźne ostrzeżenie, miałam świadomość, w domu też nie było nigdy atmosfery entuzjazmu dla komunizmu, nikt nie był partyjny, nie było takiej atmosfery. Inaczej odebrali przyjście Rosjan Żydzi, którzy musieli się ukrywać i którym groziła śmierć [z rąk hitlerowców]. Dla nich to naprawdę było wyzwolenie. Mogę zrozumieć ambiwalencję uczuć i rozmaite przyjmowanie 1945 roku. Jest pewne, że przestało nam grozić śmiertelne niebezpieczeństwo, takie jak groziło za niemieckiej okupacji.
Pamiętam jak przyjechał do nas [architekt Józef] Sigalin, żeby organizować Biuro Odbudowy Warszawy. Tutaj ojciec ani [Stanisław Lorentz] nie zastanawiali się ani chwili, że trzeba Warszawę odbudować, że nie można tego zostawić. Jestem święcie przekonana, moje najświętsze, najgłębsze przekonanie, że to, co zrobiła grupa inteligencji, która nie wdając się w polityczne układy, nie zapisując się do partii, już nie mówię o braniu udziału w politycznych rozgrywkach, ale która się zabrała do tego, żeby wznowić działanie uczelni, odbudować to, co się dało... Gdyby nie oni [teraz] wy byście krowy paśli na Białorusi, [Polska zarosłaby] trawą. Oskarżanie ludzi z tego okresu, co się teraz niestety często powtarza, że kolaborowali z sowietami, to jest kompletna nieprawda. Po pierwsze to była większość inteligencji przedwojennej, kompletnie bezpartyjnej, w ogóle nie zainteresowanej żadnymi sprawami politycznymi, która chciała obudować kraj. Jest wspaniały tekst apelu Rządu Londyńskiego – bardzo namawiałam, żeby Muzeum to umieściło w ekspozycji – wydany [17 maja] 1945 roku do ludności, do inteligencji, do Polaków, żeby nie dając się wciągnąć w żadne polityczne układy, nie wchodząc w struktury władzy, zabrać się do odbudowy i do pracy z młodzieżą, do nauki, do tego, co można odbudować. Dzięki temu w końcu mieszkamy w Warszawie, jesteśmy w Warszawie. Warszawa nie jest miastem kompletnie socjalistycznym, dzięki mojemu ojcu między innymi. On był w grupie ludzi, która potrafiła wywalczyć, że jest Stare Miasto, że substancja miasta nie została zupełnie zniszczona, że myśmy mogli skończyć uniwersytet, mogłam skończyć Akademię Sztuk Pięknych i te szkoły istnieją. Indoktrynacja – jak ktoś chciał, to go dotknęła, jak ktoś nie chciał, to go w ogóle nie dotknęła. Mnie nie dotknęła, nie czuję żadnego cienia indoktrynacji komunistycznej. Można było przeżyć całe życie w [tym] strasznym ustroju przyzwoicie, bez specjalnego bohaterstwa. [Oczywiście nie mówię tu o okresie stalinizmu, terroru].

• Jak pani zapamiętała rok 1948?

Myśmy wtedy mieszkali na Lwowskiej. Po Powstaniu, ojciec tak jak od przed wojny pracował na Politechnice na Wydziale Architektury. Ponieważ profesor Sosnowski zginął w 1939 roku, ojciec objął Katedrę Architektury Polskiej. Zamieszkaliśmy w Domu Politechniki na Lwowskiej. Piętro wyżej mieszkał profesor Rodowicz, który był też profesorem Politechniki. Zaprzyjaźniłam się z Jankiem Rodowiczem i innymi... Byłam od nich dużo młodsza, bo miałam [w] Powstaniu czternaście lat, oni mieli po dwadzieścia parę. To była bardzo wielka różnica wieku. Byłam z nimi zaprzyjaźniona, ponieważ to byli studenci bardzo często Politechniki, też architektury. Janek potem był na architekturze. Byłam na balu architektury, który oni zrobili w 1947 roku. Oni wszyscy się ujawnili, cała grupa „akowców”. Ta grupa, którą znam to była „Zośka”. Oni się ujawnili, zapisali się na studnia, chcieli się uczyć. Były pomiary szałasów pasterskich w Dolinie Chochołowskiej. Pamiętam wakacje z tą grupą i z Jankiem Rodowiczem, mam zdjęcia, gdzie widać młodego człowieka i młodych ludzi, którzy są pełni nadziei, że [mogą] studiować, pracować. Wiedzieliśmy oczywiście, jak ten system wygląda, ale przez nadejściem stalinizmu mieliśmy pewne złudzenie, że może da się normalnie żyć i uczyć się. Wtedy jeszcze byłam przed maturą w liceum. Na jesieni 1949 roku już było wiadomo, że przychodzi do nas stalinizm. Momentem, który pamiętam w sposób bardzo dojmujący i bardzo plastyczny było to, że był kongres zjednoczeniowy partii. Było wiadomo, że już się wszystko absolutnie skończy, cień jakiejkolwiek wolności. Kongres się odbywał na Politechnice Warszawskiej, myśmy mieszkali na Lwowskiej. To jest ulica, która dochodzi do placu przed Politechniką. Cała ulica została zasłonięta czerwonymi flagami. Mieszkanie było wspólne, mieszkał drugi profesor, miał dwa pokoje od podwórza, myśmy mieli trzy pokoje od frontu. W [tych] trzech pokojach trzy okna na parę dni kongresu zostały zasłonięte czerwonymi [flagami], w ogóle nie wolno było podejść do okna, nie można było tego ruszyć dlatego, że wtedy strzelali, że ktoś się wychyla. Prawdopodobnie oni tędy podjeżdżali na kongres, nie mam pojęcia, co się działo. Pamiętam czerwone światło, które było cały czas w domu. Namawiałam męża, żeby zrobić film, [który] się dzieje w mieszkaniu, w którym nie można podejść do okna, nie można odsunąć czerwonego, bo to jest od zewnątrz zasłonięte i nie wolno tego ruszyć. To był dla mnie pierwszy plastyczny obraz grozy, która nadchodzi. Zaraz potem była [ta] straszna wigilia... W południe przyszło UB i zabrało Janka Rodowicza. Myśmy nic nie wiedzieli, nie wiedziałam o tym w ogóle, to było zrobione cicho. Przyszła do nas pani Zofia, jego matka i powiedziała o tym. To było dla mnie i dla nas wszystkich straszne przeżycie. Z całą świadomością zrobili to w Wigilię, było wiadomo, że to jest zrobione specjalnie. Do tej pory zawsze w Wigilię to wspomnienie mi wraca. Wiele lat nie mogłam Wigilii [znieść] ... Tylko przez to, żeby mama tego nie widziała, to udawałam, że jest wszystko w porządku. To był moment, że wszystko się kompletnie zawaliło. Janek został zamordowany 7 stycznia, ale dopiero w marcu dali zawiadomienie. Była nadzieja, złudzenie, że może on żyje, może gdzieś jest. Były przygotowywane paczki. Potem już było wiadomo. Cała historia z ekshumacją jest dokładnie przecież [opowiedziana], to był straszny początek stalinowskiego czasu. Potem w 1956 roku nasi przyjaciele zaczęli wychodzić z więzienia. Pamiętam jak spotkałam jednego z nich chyba na Lwowskiej, rzuciłam mu się na szyję ze straszną radością, że jest już z nami, a on mówi: „Ty się nie boisz ze mną spotkać, ze mną przywitać, bo są tacy ludzie, którzy przechodzą na drugą stronę ulicy, jak mnie widzą”. Tak było do 1989 roku, może nie tak jaskrawo, ale jednak tak. Oni nie mogli dostać pracy, ich dzieci nie mogły pójść na studia, właściwie do 1989 w życiorysie AK było takim elementem, który bardzo wiele rzeczy im uniemożliwiał.

• Co pani teraz myśli o Powstaniu, mając całą tę wiedzę?

To jest strasznie trudno powiedzieć. Nie jestem historykiem i nie mogę tego oceniać... Historycy mają też bardzo różne opinie na temat Powstania, na temat skutków Powstania, zasadności Powstania. Mam szalenie subiektywny stosunek do Powstania. Nie opuściło mnie poczucie euforii, które wtedy się odczuwało szczególnie na początku Powstania, po latach, które w końcu pamiętam dobrze od 1939 roku do Powstania, lata okupacji. Takiego poczucia wolności nie miałam aż do 1989. Jako [dziewczynka dziesięcioletnia] w 1939 pamiętam dobrze przedwojenną Warszawę, pamiętam to też idealizując. Miałam bardzo dobrą rodzinę i dziadków jednej i drugiej strony bardzo miłych, miałam fantastyczne dzieciństwo. W związku z tym pamiętam „przed wojnę” bardzo euforycznie. Bardzo tragicznie pamiętam czas okupacji, jako utratę niepodległości. Pamiętam Powstanie jako przeżycie prawdziwej wolności, której potem do 1989 roku nie mieliśmy, czyli całe dorosłe życie, cały czas żyłam w poczuciu, że nie jesteśmy w wolnym kraju. To się stało dopiero w 1989 roku, jak już byłam w końcu niemłodą osobą. W związku z tym pierwsze chwile Powstania pamiętam jako poczucie prawdziwej, świadomej wolności. Poczucie nie może być zrelatywizowane historycznymi analizami, że to nie było słuszne. Rzeczywiście prawdopodobnie nie była słuszna decyzja, bo straciliśmy bardzo dużo fantastycznych ludzi w Powstaniu, którzy mogliby po wojnie spełnić bardzo ważną rolę społeczną. Zniszczyło się miasto. To co znam z rozmów z panem Janem Nowakiem-Jeziorańskim, który bezpośrednio brał udział w decyzjach, prawdopodobnie to nie była słuszna decyzja. Odczuwam to z mojego subiektywnego punktu widzenia. W 1989 roku zało mi momentu takiej euforii, która się zdarzyła na początku Powstania. Spontaniczne budowania barykady, wywieszanie polskiej flagi... Jak się zobaczyło pierwszy raz po pięciu latach, to było coś fantastycznego. Mogłam włożyć biało-czerwoną opaskę. To subiektywne przeżycie dominuje u mnie nad racjonalnymi analizami.

• Pamięta pani już po Powstaniu rozmowy dotyczące Powstania w pani domu?

Nie pamiętam zupełnie. Rodzice bardzo szybko pojechali do Warszawy. Po samym Powstaniu nie pamiętam takich rozmów. Ojciec się od razu zajął wywożeniem, jeździł cały czas do Warszawy. Bardzo się narażał. Raczej tym byliśmy zajęci. Rozmów o Powstaniu nie pamiętam zupełnie.

• Myśli, pani, żeby gdyby przyszedł moment, że trzeba by stanąć do walki, to czy dzisiejsza młodzież by się tego podjęła?

Myślę, że tak. […]