Aleksander Dobraczyński „Aleksander”

Nazywam się Aleksander Dobraczyński. Urodziłem się w Warszawie 20 kwietnia 1919 roku. Pseudonim: „Aleksander”. Zakończyłem Powstanie ze stopniem kaprala podchorążego. Przynależność w czasie Powstania [to] był „Gustaw” i BIP.

• Proszę powiedzieć, gdzie pan mieszkał przed wybuchem wojny?

Przed wybuchem wojny mieszkałem cały czas w Warszawie na ulicy Ogrodowej 23. Uczęszczałem do Gimnazjum [imienia] Adama Mickiewicza w Warszawie na ulicy Sewerynówka. Skończyłem Gimnazjum w 1937 roku. Potem dostałem się na Politechnikę Warszawską na Wydział Mechaniczny, cały czas mieszkając na Ogrodowej 23.

• Czym zajmowali się pana rodzice?

Mój ojciec chyba do 1933 roku był dyrektorem Opieki Społecznej i Szpitalnictwa Miasta Stołecznego Warszawy, potem poszedł na emeryturę i pracował w Towarzystwie Walki z Gruźlicą.

• Miał pan rodzeństwo?

Miałem brata starszego od siebie o dziewięć lat, Jana Dobraczyńskiego i młodszego o trzy lata, żyjącego dzisiaj, Antoniego Dobraczyńskiego.

• Jak pan wspomina przedwojenną Warszawę?

Mimo, że w moim życiu, którego większość przebiegło poza granicą, jednak miejsce urodzenia, miejsce pierwszych lat życia, pierwsza szkoła, dały pewne uformowanie, wspomnienia, przywiązanie. Miasto zaczyna się kochać i tym bardziej się kocha, im jest się jego dalszym.

• Jak pan pamięta Warszawę?

Doskonale pamiętam. Mogę opisać domy, których już dzisiaj nie ma.

• Które na przykład?

Opiszę dom na ulicy Ogrodowej, to była trzeciorzędna uliczka, bardzo zaniedbana, wysadzana kocimi łbami. Stoi [tam] dom numer 26 A czy 26 bis. To jest jedyny dom, który ocalał. Dom, w którym mieszkałem i który należał do stowarzyszenia przy katedrze warszawskiej, tak zwanej Archikonfraterni Literackiej, ten dom stał na środku dzisiejszej Ogrodowej. Cała strona nieparzysta Ogrodowej jest dzisiaj przesunięta o dziesięć [metrów], ona przechodziła przez [dzisiejszą] jezdnię. Jeden jedyny dom, który został, ten [numer] 26, który się spalił, ale mury wytrzymały, został odbudowany, to jest zabytek z roku 1914. Tam w jednym miejscu na murze była data wyłożona cegłami. Dom był o tyle ciekawy, że w literaturze zawodowej, lotniczej o sterowcach niemieckich [przytaczano], że Warszawa była w 1915 roku bombardowana przez Niemców i były rzucone bomby. Była nawet mapka. Z opowiadań moich rodziców, bo mnie wtedy na świecie nie było, bomba padła naprzeciwko mego domu. W tym miejscu w bruku było wgłębienie, które pamiętam do dzisiejszego dnia. Więc daję przykład, jak pamiętam Warszawę. Rozmaite inne dzielnice doskonale pamiętam.

• Pamięta pan jakiś warsztat samochodowy na Ogrodowej?

Wtedy samochód był taką rzadkością, że [mógłbym pamiętać]. Tam były raczej powozownie. Samochód był w latach dwudziestych szaloną rzadkością − to mnie interesowało − mogę opisać wszystkie marki [z tamtych czasów].

• Nie, ale w latach trzydziestych?

Nie pamiętam, może w stronę Placu Kercelego coś było, ale tam były swego czasu wozownie.

• Pan skończył szkołę w 1937 roku?

W 1937 roku. Od pierwszej do ósmej klasy byłem w Gimnazjum Państwowym numer 4, to było [Gimnazjum imienia] Mickiewicza. Przedtem chodziłem do klas niższych do Świętego Stanisława Kostki na ulicy Traugutta.

• Jak pan zapamiętał wybuch wojny, wrzesień 1939?

Moi koledzy, ci którzy od razu poszli do wojska, [zawodowi] czasami i gwiazdkę dostawali. Już byłem dorosłym człowiekiem, byłem po dwóch latach Politechniki. Byłem wyszkolonym pilotem szybowcowym, byłem skoczkiem spadochronowym. Byłem już zaawansowany w lotnictwie, bo szykowałem się, żeby skończyć Wydział Lotnictwa i pracować w lotnictwie. Wybuch [wojny] doskonale pamiętam. Właściwie na dwa dni wyjechałem z szybowiska na Wołyniu, na Sokolej Górze koło Krzemieńca, ponieważ zbierały się chmury i wracałem, a pogoda była zbyt ładna i nie można było latać [na tak zwanym żaglu], bo nie było wiatru i to było dosłownie w przeddzień wojny.
Jak wróciłem do Warszawy rzuciło mi się w oczy przede wszystkim to, że starsi ludzie, którzy urodzili się w czasie okupacji i którzy patrzyli inaczej niż my młodzi, ja wtedy miałem dwadzieścia lat, to wierzyli, że ta wojna jest dla nas katastrofą. [Wracając] pociągiem z Krzemieńca do Warszawy, jechałem z lotnikiem, który zginął [później], w czasie wojny, panem Ignacym Makomaskim [i] który latał jeszcze w czasie wojny bolszewickiej. Widzieliśmy wyjeżdżającą z Krzemieńca część Brygady Wołyńskiej. Ślicznie wyglądało, tylko to tak troszkę jak na obrazach Kossaka. Jako młody mówię: „Wie pan, jednak ta armia się [dobrze] przedstawia”. Ten pan powiedział: „Proszę pana, każda wojna wygrana czy przegrana jest ruiną dla państw, które tę wojnę przeszło”. On nie przeżył, ja przeżyłem. Wojnę pamiętam, bo rano się obudziłem…

• Brał pan udział w obronie Warszawy?

Nie, należałem do „podróżników [pułkownika Umiastowskiego”]. Byłem dwa lata [szkolony] w Legii Akademickiej, będąc na Politechnice, bo mogłem wybrać albo odsłużyć wojsko, albo studiować. Spieszyłem się, bo chciałem pójść do wojska na zawodowego, ale już jako inżynier, więc spieszyłem się, żeby skończyć politechnikę. Musiałem oddać mundur do Cytadeli i bodajże 8 [września] pojechałem na motocyklu w kierunku Lublina, tam próbując na lewo, prawo, gdzieś się zaangażować. To byłoby zupełnie oddzielne opowiadanie, jak to wszystko się rozsypywało. Wróciłem potem [pod Warszawę], próbowałem się przedostać, [ale] Warszawa była już otoczona. Próbowałem się przedostać przez Górę Kalwarię, [ale] nie było [szans]. W końcu poddanie się Warszawy przeżyłem między Świdrem a Józefowem... To były moje wspomnienia wrześniowe, smutne. Potem przyszła okupacja.

• Jak pan wspomina okupację?

Okupacja to jest czarna plama, to jest makabryczne wspomnienie naszego kompletnego poniżenia, szalone trudności. Zaczynało się życie dzięki przekraczaniu wszelkiego rodzaju przepisów, bo to, co na przykład miasto płaciło mojemu ojcu, sto osiemdziesiąt złotych miesięcznie, to znaczy wartość jednego kilograma mięsa.

• Za co mu płaciło?

Bo był emerytem. Przed wojną z tej emerytury mógł żyć i mógł wychować dzieci. [W 1939 roku] myśmy już byli dorosłymi. Natychmiast zacząłem pracować. Już w 1939 roku zacząłem pracować. Dlaczego o tym mówię? To była bardzo nieciekawa [dla mnie] praca i przypadkowa, chodziło o to, żeby mieć, jak to się mówiło, papiery, które broniły przed wywiezieniem, czy aresztowaniem. Tak nam się wtedy wydawało, w 1939 roku. Zacząłem pracować na Stacji Pomp Kanałowych na ulicy Dobrej, tam gdzie ulica Oboźna, nie Oboźna, tam gdzie jest „ślimak”, to jest Oboźna?

• Okrąg?

Nie, schodzi „ślimak” spod Bristolu.

• Tamka?

Nie.

• Karowa?

Tak! Tam, gdzie Karowa wpada w Dobrą, tam naprzeciwko była Stacja Pomp Kanałowych. Pracę miałem nudną. Byłem niby już pół-inżynierem z bardzo małym doświadczeniem. Stacja Pomp Kanałowych była centralą wszystkich kanałów na [Powiśle]. Tam były plany wszystkich kanałów Warszawy, co było niezwykle ważną rzeczą. Kanały stopniowo się rozbudowywały; tam wychodziły ekipy do kanałów[, żeby] je czyścić. Nie przewidując przyszłości, nie [interesowałem się nimi], miałem potem wyrzuty sumienia, dlaczego nie skopiowałem, nie zajrzałem do kanałów, które potem tyle razy były nam potrzebne. Sam byłem trzy razy w kanałach. Byłem dwadzieścia parę godzin w kanałach, bo przeszedłem kanałami ze Starego Miasta do Śródmieścia. Ze Śródmieścia na Mokotów przeszedłem kanałami i z Mokotowa do Śródmieścia wróciłem również kanałami. Przecież mogłem lepiej znać kanały i mogłem dużo pomóc, ale niestety.

• Ale kto mógł wtedy przewidzieć? Długo pan tam pracował?

Rok czasu, bo po roku czasu udało się w Wyższej Szkole Budowy Maszyn i Elektrotechniki imienia Wawelberga i Rotwanda troszeczkę wykołować Niemców i otworzyć dla studentów tej uczelni, jak i studentów politechniki, jak i innych wyższych uczelni technicznych wykłady pod przykrywką, że to jest Wyższa Szkoła Zawodowa, na którą oni się zgodzili. W ten sposób dwa roczniki u Wawelberga skończyły dostając normalny tytuł przedwojenny. Skończyłem to w 1942 roku, a w 1942 roku Niemcy otworzyli na terenie byłej Politechniki Warszawskiej Höhere Fachschule in Warschau.
W 1942 roku skończyłem Wawelberga; skończyła nasza grupa czterdziestu pięciu, czy pięćdziesięciu młodych ludzi, która była wspaniałym składem rozbitków Polski. To byli studenci Szkoły Wawelberga, który zaczęli [naukę] przed wojną, studenci Politechniki, którzy nie zdążyli dojść do dyplomu, studenci z Politechniki Lwowskiej i z Politechniki Gdańskiej, oficerowie ze szkół technicznych.
Wśród nas była niezwykle ciekawa postać, bo był Polakiem z Mandżurii, syn właściciela kopalni i hut, który po skończeniu w Hong-Kongu angielskiej Wyższej Szkoły Handlowej pojechał do Polski, żeby zostać inżynierem i żeby dalej prowadzić huty. Nazywał się Stanisław Żeleźniak, przemiły człowiek, starszy od nas, bardzo poważny, który miał obywatelstwo chińskie. Znał [język chiński], mówił po chińsku, po rosyjsku i po angielsku, mówił zupełnie tak jak ja w tej chwili po polsku. Językiem polskim mówił poprawnie, ale [z] takim akcentem, że nigdzie nie mogłem umieścić tego akcentu. Nazwisko Żeleźniak nic nie mówi, zresztą to był syn zesłańca. Niestety, Staś po Powstaniu umarł na gruźlicę.

• Ale był w Powstaniu jako żołnierz?

Nie wiem, bo ja w 1942 roku skończyłem Wawelberga, potem miałem swoją drogę, już się z nim nie spotykałem, tylko się dowiedziałem od kolegów. Sam natomiast już pracowałem, i studiowałem. Niemcy otworzyli tak zwaną Wyższą Szkołę Inżynierską, Höhere Technische Fachschule, która dawała niby nawet tytuł Betriebs Ingenieur. Skończyłem ją przed samym Powstaniem. Myśmy ją kończyli dlatego, że tam byli polscy profesorowie, oni nam wpisywali do naszych dzienników, do naszych indeksów stopnie z fałszywymi datami.
Przerwałem pracę na Stacji Pomp Kanałowych, bo [studjując] u Wawelberga nie można było jednocześnie pracować, trzeba było być na wykładach. Dawałem wtedy korepetycje. Potem pracowałem, zaraz po skończeniu [szkoły, bo] Niemcy próbowali mnie wywieźć [i] dostałem wezwanie do Niemiec. To udało się skręcić, pracowałem w fabryce parowozów, w Ostrowieckich Zakładach Parowozowych na ulicy Kolejowej 57. Pracowałem tam trzy czy cztery miesiące i przeniosłem się do fabryki „Perkun” na Pradze, która budowała silniki. To była moja specjalizacja uczelniana, silniki Diesla do malutkich elektrowni i dla rolnictwa. Oczywiście robiło się tylko dla elektrowni [dla Niemców], a dla rolnictwa robiło się na lewo.
Potem zacząłem studiować. Dyrekcja się nie zgodziła na to, że godziny [opuszczone będę odrabiał]. Musiałem przerwać pracę. Zacząłem pracę w firmie włókienniczo-dziarskiej, , która produkowała dzianinę, i która potem szyła bieliznę, ale szyjąc bieliznę dla wojska szyła również bieliznę dla całej Warszawy i Polski, gdzie [ją] mogła dostarczyć. Firma była na Marszałkowskiej 125. Tego domu dzisiaj nie ma i tam mnie złapało Powstanie. Tam do pracy w dziale technicznym, bo zajmowałem się maszynami dziewiarskimi, maszynami szwalniczymi, fabrycznymi, ściągnąłem postać, która jest znana w historii, Tadeusza Gajcy, „Topornickiego”, przez jego brata, z którym pracowałem szereg miesięcy przed Powstaniem. Z Tadeuszem [przeżyłem] pierwsze godziny Powstania, bo żeśmy się spotkali razem w drodze na Żoliborz.

• Co on robił w tej fabryce, jaką miał funkcję?

Ponieważ Tadeusz znał dobrze niemiecki, a chodziło o to, żeby jemu dać dobre papiery. To był wielki poeta, to była niezwykle zdolna [osoba], jeden z najbardziej zdolnych naszych poetów okresu okupacji, więc posadziłem go na tłumaczeniach z niemieckiego. Myśmy pisali książkę techniczną dotyczącą maszyn. Maszyna do szycia jest mało znana dla szerokiej publiczności, to są maszyny, gdzie panie ładnie szyją, ale w fabryce to się szyje maszynami, które czasami potrafią szyć dziewięcioma nićmi, więc to są bardzo skomplikowane maszyny. Maszyny były pochodzenia amerykańskiego, bo to był Singer i Union Special . Maszyny nie miały części [zapasowych], wobec tego właściciel zatrudnił mnie jako inżyniera, który dorabiał te rzeczy. Trzeba było odtworzyć bez żadnych rysunków, na podstawie studium, wykonać je, znaleźć warsztaty, które by potrafiły takie rzeczy [wykonać]. To była rzecz niezwykle ciekawa. Tam złapało mnie Powstanie.

• Właściciel to był Polak czy Niemiec?

Właścicielem [firmy] był pan Stanisław Paderewski, który przed wojną był inkasentem elektrowni warszawskiej. Bardzo wysoki, szczupły pan, o bardzo tęgiej głowie do interesów, który w czasie w okupacji [zarobił majątek]. Jeszcze przed wojną [też], zawsze twierdził, że musi zorganizować szwalnię. Potem nadarzyła się sposobność, było dużo maszyn, które przyszły z getta, [wynoszone, sprzedawane]. On zaczął najpierw szyć, potem kupił maszyny do dziania, na ulicy Rymarskiej i robił pończochy, robił Milanese Maratti. Potem założył koło Powązek dużą fabrykę, gdzie sprowadził spod Radomia maszyny do Milanesu. [Zorganizował] na Saskiej Kępie jeszcze jedną szwalnię.

• Tak w czasie okupacji można było robić interesy?

Interesy ludzie robili, ale to były wszystko interesy „na ostrzu noża”, bo on dostawał przydział Wistry i [Hustry], to był sztuczny jedwab, dlatego, że szył ciepłą bieliznę dla wojska i tak trzeba było kombinować, żeby zostało na lewo, żeby wykazywać więcej, przekupić [niemiecką kontrolę].
Mieliśmy Niemca, doktora Mitza [Treuhandera], który bardzo dobrze mówił po polsku. To był były pastor, ale którego przekupiło się w ten sposób, że on sam sobie założył małą firmę i zarabiał ciężkie pieniądze. Inaczej by ludzie nie żyli. Jeden handlował papierem, jeden handlował mięsem, jeden reperował to czy tamto, jeden uczył dzieci, panie zajmowały się czyimiś dziećmi, jak ktoś szedł do pracy. Życie samo narzucało pewne obligacje, żeby przeżyć.

• Czy należał pan do konspiracji?

Tak. Przez to, że miałem duże znajomości w świecie lotniczym, sportowym, wiedziałem, że na zawodowego lotnika nie pójdę, bo nie miałem fizycznych możliwości, nawet lekarz mi powiedział: „Bracie, dożyj do czterdziestu lat”. Pomylił się trochę. Wiedziałem, że będę mógł pójść tylko do lotnictwa technicznego, wobec tego postanowiłem skończyć Politechnikę przed pójściem [do wojska], bo odroczenie można było dostać do dwudziestego trzeciego roku życia i potem skończywszy szkołę podchorążych rezerwy, techniczną, lotniczą, pójść na zawodowego. Wtedy się dostawało od razu porucznika z odpowiednim stopniem [służbowym]. Mnie zawsze interesowały prace badawcze [i pionierskie]. [Ponadto latałem i] byłem wielokrotnie na szybowiskach.

• Wróćmy do konspiracji.

Sama konspiracja mnie znalazła. Moim bezpośrednim [zwierzchnikiem], który mnie skontaktował, był Stanisław Madejski, inżynier, oficer [rezerwy lotnictwa]. [...] On był kierownikiem działu grupy „Dural”. Grupa „Dural” to była [jednostka złożona z] techników wyspecjalizowanych we wszystkich nowościach lotniczych. Tam byli jeszcze inni, był na przykład Zdzisław Brodzki, specjalista od śmigieł, był Jan Paczowski, był Stefan Waciórski, ten, któremu zawdzięcza się przerzucenie mechanizmów [V-1 i] V-2 do Anglii, który wyłowił V-2 wystrzelone z Wizny i które spadło w dopływach Bugu i które AK wyłowiło. Tam byli moi koledzy z aeroklubu, ci którzy zostali w Polsce, bo wielu z nich zginęło.
Zostałem włączony, ale oczywiście nie wiedziałem, że to się nazywa „Dural”. Moim [punktem kontaktowym] było [mieszkanie] na ulicy Smolnej po prawej stronie, jak się szło od Nowego Światu, miał [tam] kawalerkę inżynier Antoni Tuz, który był elektrykiem, oficerem, a może podchorążym rezerwy i specjalistą od tak zwanego osprzętu lotniczego. Mnie przydzielono do grupy osprzętu technicznego, co było moim zdaniem trochę błędne, bo właściwie znałem się jedynie na silnikach i umiałem latać, [a ponadto] wiedziałem, co to jest samolot.
Jakie były nasze zadania? Nie będę mówił o zadaniach bazy lotniczej, bo przypuszczalnie to jest znane dokładnie, powiem tylko o tej części „Duralu”, z którą ja byłem. Więc naszą rolą było przeszkolenie. To byli ludzie, którzy mieli coś wspólnego z wojskiem [i lotnictwem]. Miałem przygotowanie PW, Legię Akademicką, obozy, więc oni uważali, że już coś mam, [że] jestem przeszkolony wojskowo. Natomiast nas nastawiano na przejęcie sprzętu niemieckiego, bo przypuszczało się, że Powstanie doprowadzi do opanowania lotnisk. Opanowanie lotnisk mogło być przez wojska piesze, oddziały liniowe, ale lotnisko przedstawiało ogromne zasoby rozmaitego sprzętu, na którym trzeba było się znać, ale żeby się znać, to trzeba być fachowcem. Jak myśmy się śmieli, że co z tego, że on zdobędzie samolot, jak on nie będzie wiedział, gdzie do benzyny się dostać czy jaką benzynę wlać czy w ogóle jak poznać, co to jest benzyna, co to jest olej. Myśmy byli zarybkiem grup technicznych, które mieliśmy wyszkolić.
Tu moja osobista reminiscencja, jeżeli to interesuje. Byłem bardzo sceptycznie nastawiony do możliwości pomocy lotniczej z Anglii czy z Włoch, bo się nazbyt dobrze znałem na lotnictwie, żeby wiedzieć, że przerzucenie na odległość tysiąc osiemset kilometrów jakiegokolwiek sprzętu w tych ilościach, jakie byłyby potrzebne, było absurdem. Czyli stawiamy jako warunek sine qua non, że to musi być związane z układem z Sowietami. Jeżeli Sowiety otworzyłyby swoje lotniska na terenach polskich, to wtedy pomoc byłaby możliwa. O żadnym innym rozwiązaniu, żeby można było dostarczyć sprzętu i zdawałem sobie sprawę, że o tym wiedzieć nie mogę, bo gdyby układy z Rosją istniały, to musiałyby być ściśle tajne.
Oczy mi się otworzyły 4, 5 sierpnia, jak zobaczyłem, że coś innego się dzieje, niż to, co przewidziałem. Baza Lotnicza była zaskoczona Powstaniem, poza oddziałami, które miały zająć lotniska, a te poniosły szaloną klęskę w ataku na Okęcie. Nasz lokal na Smolnej, gdzie miałem rozkaz stawienia się bez wyznaczenia daty, został otoczony przez Niemców i ci, którzy tam doszli, nie wiem nawet dokładnie, kto, wiem tylko o moim szefie, byli wzięci i zabrani do Muzeum [Narodowego] i dwa dni potem byli prowadzeni przed czołgami w ataku w kierunku Nowego Światu. Antoni Tuz, mój szef, udał, że jest ranny, upadł i potem przeczołgał się [na polska stronę]. Nawiązałem z nim potem kontakt, ale już jak on wyjeżdżał do Argentyny, po wszystkim. Nie zdążyłem dojść na Smolną, bo miałem polecenie wziąć jedną rzecz z Bielan. Mianowicie mieliśmy tam instrukcje, pewne aparaty, więc z chwilą, [gdy] zobaczyłem o godzinie pierwszej, [czy] drugiej, że ludzie znikają [z miejsca pracy, zorientowałem się, że], coś się dzieje, nikt mnie nie zawiadomił, wsiadłem w tramwaj i pojechałem w kierunku Żoliborza.
Znalazłem się na wiadukcie żoliborskim, gdzie stał czołg, od paru dni uszkodzony. Tramwaj się zatrzymał, czołg miał armatę obróconą w stronę Żoliborza, to była mniej więcej godzina trzecia i z Żoliborza dochodził grzechot pistoletów automatycznych. W tramwaju spotkałem się z Gajcym, z którym się nie widziałem w ciągu dnia. Myśmy wyskoczyli wtedy z tramwaju na Nowe Miasto. Nowym Miastem żeśmy przebiegli na Stare [Miasto]. Tam się rozeszliśmy – on gdzieś poszedł, a ja chciałem dojść na Smolną, już bez sprzętu. Oczywiście nie mogłem znaleźć żadnego połączenia, zaczęły się strzały. Złapałem tramwaj i dobiłem do ulicy Ogrodowej, tam gdzie mieszkałem i gdzie obok organizował się batalion „Gustaw”. Więc dwa, trzy dni patrzyłem, jak sytuacja się rozwiąże i właściwie tylko brałem udział raczej jako spektator, potem zgłosiłem się do „Gustawa”. W „Gustawie” mnie znali, tym bardziej, że mój brat, jeden i drugi, był tam zaangażowany, tak że oni powiedzieli: „No dobrze, przyjdź do nas.”

• Bracia byli żołnierzami „Gustawa”, tak?

Mój młodszy brat był podchorążym z wyszkoleniem, brał udział [w Powstaniu], był ciężko ranny na Starym Mieście, potem był w Śródmieściu i przeżył całe Powstanie.

• Jak miał na imię?

Antoni.

• A jaki pseudonim?

„Hel”.

• A starszy brat?

Starszy, Jan, był związany z dowództwem NOW, bo „Gustaw” podlegał NOW i był potem oddelegowany do BIP-u. Byłem więc, jak się śmieję, „panienką do wszystkiego”.

• Jeszcze niech pan powie, brat starszy jakie miał imię i jaki pseudonim?

Jan, pseudonim „Eugeniusz”, chyba, ale nie jestem tak pewny, musiałbym pamięć odświeżyć.

• Przeżył Powstanie?

Przeżył całe Powstanie, wyszedł jako kapitan, bo był porucznikiem rezerwy. Był zaangażowany, był wydawcą, potem mając pewnego rodzaju zapędy literackie, był pisarzem, może się pani spotkała z książkami Jana Dobraczyńskiego i pod koniec życia dostał rangę generała, teraz, przed śmiercią.

• Wracamy teraz do pana. Pierwsze dni Powstania, jest pan na Ogrodowej.

Przyłączyłem się do „Gustawa”. „Gustaw” dawał mi rozmaite polecenia – od naprawy broni, bo jako inżynier mogłem naprawiać, do aprowizacji. To była grupa aprowizacyjna oddziałów. Myśmy czasami dostawali jeńców niemieckich, ale to już jak znaleźliśmy się na Starym Mieście. Na Starym Mieście znaleźliśmy się między 5 a 6 [sierpnia], o ile sobie [przypominam], może się mylę. Wszystkie kompanie „Gustawa” były skupione na ulicy Kilińskiego, natomiast [część dowództwa] było na ulicy Długiej, mniej więcej na wysokości numeru [13], 15, po przeciwnej stronie niż kościół. Dostawałem każdego dnia polecenie i broń, którą musiałem oddać z ilością amunicji, bo nie miałem do nikogo strzelać, żeby [jej] nie tracić. Broni nie potrzebowałem, broń musiałem mieć.
Chodziłem na Stawki, do PWPW, to jest do Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych, to jest na końcu Nowego Miasta. Bardzo ciekawy był jeszcze magazyn RGO na wysokości szpitala umysłowo chorych, nie pamiętam, jak się nazywał. To jest między Starym a Nowym Miastem, jakiś ogród, stary budynek, miał chyba ze dwieście lat, gdzie w podziemiach były składy RGO. Stamtąd wyciągało się dla walczących grup, co można było. Dowództwo dostawało polecenie na piśmie, dostawałem ludzi do noszenie i myśmy nosili. Było nas pięciu, ja jeden bez rany [przetrwałem], bo kilka osób z tej grupy było rannych. [Przemieszczanie] się w takich momentach było bardziej niebezpieczne niż [pozostawanie] na pozycji, dlatego, że [trwało] ciągłe bombardowanie, ciągły ostrzał artyleryjski. Chociaż to przenoszenie uratowało mnie 13 sierpnia w momencie wybuchu czołgu na Kilińskiego 3, który ranił około pięciuset osób, w tym sto pięćdziesiąt zabił, co najmniej. To była straszliwa [masakra]. W tym momencie byłem koło PWPW na Nowym Mieście i nie byłem ranny.

• Czy któryś z pana kolegów tam zginął czy został ranny?

Straciłem tam bardzo dużo i kolegów, i znajomych, i rodziny – zginął mój kuzyn, doktor Jerzy Wiszniewski. Przechodząc poszedłem górą, on poszedł piwnicami, bomba akurat zawaliła go w piwnicy. Tam zginęła córką mojej siostry ciotecznej, sanitariuszka z „Gustawa”. Tam zginął kolega brata, Bielański, tam zginął Sianożęcki, tam zginął Gajcy. Musiałbym namyślić się... ale tych, których straciłem na Starym Mieście, to [oceniam na] dwadzieścia osób, moich kolegów z Politechniki, [przyjaciół i znajomych]. Straciłem Zbyszka [Maciejewskiego]. To wszystko bardzo tragiczne.

• Pana najgorszy dzień na Starym Mieście?

Dopiero potem zorientowałem się, jaki był mój najgorszy dzień. Człowiek nie zdaje sobie sprawy. Miałem dwa metry od siebie bombę, która nie wybuchła. Na ulicy Kościelnej, gdzie przechodząc do PWPW w czasie nalotu wskoczyłem do [piwnicy], wszystko się zatrzęsło, było dużo kurzu. Jedna bomba wybuchła o sto metrów dalej, a dopiero potem mnie zawołali: „Pan wojskowy”, bo miałem panterkę, jakaś kobieta mówi: „Tu ten diabeł leży”. W prostej linii od mojej głowy leżała zapalnikiem do góry dwieście pięćdziesięciokilogramowa bomba. Przebiła cztery piętra, zgubiła skrzydełka, obróciła się i nie wybuchła. Jedni mówią, że to szczęście, ja mówię, że to jest Opatrzność, ale miałem niejeden taki [przypadek].
Potem wybuch czołgu na Starym Mieście, ale [wtedy o tym] nie widziałem. Miałem [zdarzenie], ale to może raczej jest wspomnienie typu literackiego, a nie bojowe. W nocy ewakuowaliśmy magazyny RGO właśnie koło szpitala, tego, o którym mówiłem. To były budynki [drewniane] w ogrodzie, nawet nie wiedziałem, że tam był ogród. Tam się przychodziło i z piwnic [pobierało] biedne [produkty:] – sztuczny miód, kartofle suszone, jakieś [inne] rzeczy. PWPW miało magazyny dla wojska [niemieckiego] i tam nawet były czekoladą oblewane [biszkopty]. To się dawało tym, co byli na linii.
[Tam] widziałem w nocy taką [scenę, kiedy] przyszedłem, to się palił [drewniany budynek], więc myśmy leżeli w krzakach. Cały czas [trwał] obstrzał, drewniany dom się zapalił, nikogo w domu nie było. Nagle widzę na werandzie, na odległość ośmiu metrów, [że] wyskakuje ogromny szczur,. W świetle [pożaru] patrzy [na lewo i na prawo, potem słyszę] pisk [i] rzuca się w krzaki [a] za nim ogon szczurów, dziesiątki szczurów, które nie wiadomo [skąd się wzięły]. To raczej literacki fragment [wspomnień]

• Ale właśnie takie historie bardzo mnie interesują.

Rzecz niebywała. Potem miałem taką historię. Zanim zdarzył się dramat na ulicy Kilińskiego, to poprzedniego dnia właśnie mój brat był dowódcą barykady od strony Placu Zamkowego i zauważył, że Niemcy przytoczyli czołg, nie czołg, coś mniejszego od czołgu, przypominającego [czołg] i że ten czołg podjechał pod barykadę. Polacy go obrzucili butelkami [z benzyną, z pojazdu] wyskoczył Niemiec, ukrył się gdzieś w ruinach, tak że oni nawet go nie zastrzelili. Ten czołg potem wybuchł. Mojego brata uratował hełm. Był na tyle przytomny, że powstrzymał [załogę barykady], zresztą to było [opisane] w literaturze, żeby nikt się do niego nie zbliżał. Następnego dnia powtórzyła się sprawa z takim czołgiem, z tym, że czołg podsunął się pod barykadę, kierowca ostrzelany uciekł, Polacy wsiedli do czołgu, rozebrali barykadę, wjechali. Kiedy wjechali przed trzeci numer na ulicy Kilińskiego (już skrócam bardzo), zsunęła się przykrywa przodu i nastąpił straszliwy wybuch, tak że o dwieście metrów [znajdowano] zabitych ludzi. To była makabra. Dlaczego? Był [użyty] przy zdobywaniu Sewastopolu przez Niemców. [Pojazd gąsienicowy Borgward IV] miał podejść pod pozycje sowieckie, miał zrzucić ładunek, cofnąć się i wysadzić go drogą radiową. Myśmy o tym nie [słyszeli], więc gdyby Polacy wiedzieli, że to jest typ [Borgward IV], to by tego [pojazdu nie wprowadzili za swoje barykady].
O całej tragedii Starego Miasta nie mówię, to była makabryczna obrona. To były stare małe domki, które nie dawały właściwie żadnego zabezpieczenia. Dowództwo, zresztą sam „Bór” Komorowski przeniósł się do Śródmieścia i powoli zaczęła się ewakuacja kanałami. Byłem przewidziany do grupy, która między innymi transportowała rannych, lżej rannych. To znaczy miała rannego przed sobą i za sobą. Wchodziło się na Placu [Krasińskich] naprzeciwko pomnika Kilińskiego (tam do dziś dnia jest ten właz), na wprost ulicy Miodowej. Oczywiście dojście było w ten sposób, że trzeba było się przeczołgać i leżeć w bramie od strony Ogrodu Krasińskich, potem ranny się doczołgał, dlatego, że ostrzał szedł od strony Żoliborza i potem szedł względnie zdrowy, który miał rannego podtrzymać. Schodziło się pięć do ośmiu metrów po [klamrach].

Kanał mnie nie przerażał, bo pracowałem w Stacji Pomp Kanałowych i wiedziałem, co to jest. Było o tyle przykre, że trzeba było [ciągle] iść z głową schyloną. Szło się pięć godzin. Połączenie tym kanałem [nadawało się] dla dużej trafiki, bo był jeszcze bardzo wąski kanał, który był krótszy, ale trzeba było się czołgać i on się w ogóle nie nadawał do tego. Ten kanał, którym przerzucili większość [walczących], był między ulicą Miodową, tam naprzeciwko pomnika Kilińskiego, z wyjściem na Nowy Świat, naprzeciwko Wareckiej, [tam gdzie] była kawiarenka. [Ten kanał, którym szliśmy był kolektorem „C”], to znaczy oceniam jego wysokość na metr sześćdziesiąt, zanieczyszczony na pięć, dziesięć centymetrów, więc to nie było takie makabryczne. Z tym tylko, że byli ranni i oni szli noga za nogą i przejście tego odcinka trwało dokładnie pięć godzin. Oczywiście, po nas ewakuowali jeszcze dużo więcej [ludzi]. Tam ludzie po kolei schodzili z pozycji.
Ewakuacja przez ten kanał uratowała jeszcze [pozostałe] siły [walczące], uratowała „Gustawa”. Z „Gustawa”, ci wszyscy, którzy mogli iść, lekko ranni, przeszli do Śródmieścia Północ, bo tam była druga część „Gustawa”, to jest „Harnaś”. „Harnaś” był na wysokości Traugutta, ale „Gustawa” przerzucili na południową część Śródmieścia, to znaczy tym przejściem Alejami [Jerozolimskimi], gdzie można bardzo łatwo złapać ludzi, którzy kłamią i opowiadają, że tunelem przechodzili. Nie było tunelu przez Aleje [Jerozolimskimi] i nie mogło być, bo pod Alejami [Jerozolimskimi] szedł tunel [kolejowy], wobec tego wykop był głębokości sześćdziesięciu centymetrów, a reszta to było [narzucone workami z] piachem.
Przechodziło się z drugich podwórek ulicy równoległej do Chmielnej, [...] [ulicy]Widok. Mnie jako znów Mädchen für alles , jako panienkę do [robienia] wszystkiego, przeznaczono do rusznikarni, która miała reperować pogięte, połamane, rozmaite [części broni. Powiedziano mi:] „Kolega jest inżynierem, to da sobie radę”. Tymczasem nie było już prądu. „To damy Niemca, żeby [kręcił pasem] tokarkę”. Miałem nad sobą wspaniały dach ze szkła, więc to było dla mnie bardzo przyjemne, bo się widziało niebo. Po trzech dniach byłem bardzo zawiedziony, bo niewiele mogłem reperować, a praca była beznadziejna. Wtedy przyszedł do mnie meldunek, że szukają ochotników do przejścia na Mokotów z ekipą BIP-u na połączenie z Lasami Kabackimi. Potem się dowiedziałem, wtedy nie wiedziałem, [że] w Lasach Kabackich siedzieli [Węgrzy], na drodze między Lasami Kabackimi byli Węgrzy i tam chyba [działał] ksiądz Warszawski. Nie wiem, czy nazwisk nie przekręcam, bo to już sześćdziesiąt dwa lata minęły od tej chwili. Nawiązał kontakt z Węgrami i liczyło się, że tam się [uda połączyć z partyzantami z Lasów Kabackich]. Wysyłano ekipę BIP-u, która brała ze sobą kwarce, sprzęt radiowy. To było pięć osób. Spotkałem wtedy kolegę, późniejszego profesora, Władysława Balę, który też był przesłany. To był mój kolega z Politechniki. Myśmy mieli iść z Dolnego Czerniakowa, z ulicy, tam jest malutki kościółek, gdybym miał mapę, to bym powiedział. To było zaraz na początku, to była ulica równoległa do Czerniakowskiej... na Zagórnej był właz. Więc żeby tam wejść, trzeba było obejść budynek YMCA, bo w budynku YMCA byli Niemcy, znowu przejść wyciętymi okopami [wzdłuż Książęcej]. W pewnym momencie ostrzelały nas samoloty, to były drobiazgi. Na Zagórnej zebrała się ekipa. Ekipa to było pięć osób, prowadziła nas pani, bardzo przystojna, bardzo zgrabna, późniejsza lekarka. Szła w kostiumie kąpielowym. Jeszcze jeden podoficer, którego pamiętam ze zdjęcia. Zrobili nam zdjęcia filmowe, których nigdy nie widziałem. Byłem ciekawy, bo jej zdjęcie, stojącej przed kanałem, znalazłem w jakiejś książce. Nawet zapisałem jej nazwisko, dziś już nie pamiętam.
Weszliśmy do kanału, szliśmy pięć godzin, droga była łatwa, bo w niektórych miejscach można było nawet się rozprostować, prowadziła szerokim kanałem pod Łazienkami. W Łazienkach były już jednak odkryte włazy, więc trzeba było wyczekać i przeskoczyć w pewnym momencie. Wchodzimy [pod] ulicę Puławską; na Puławskiej kanał był niższy i było pewne odgałęzienie na Wiktorską. Jeśli się nie pomyliłem, tam była fabryczka remontów Boscha. Wyszliśmy tam i trafiliśmy od razu na pułkownika „Karola”. To był dowódca piątego zgrupowania „Mokotów”, który tam na nas czekał. Jako BIP-owiec dowiedziałem się na miejscu, że połączenie z Lasami Kabackimi jest już skończone, że Węgrów usunęli, ustawili tam oddziały niemieckie. Wobec tego BIP zajął się wydawaniem pism i odbiorem zrzutów. Byłem przeważnie na odbiorach zrzutów.
Odbywało się to w nocy. Wydawało mnie się, że [odbiorem zrzutów] w tym momencie [dowodził] słynny kapitan „Wania”. Mówię znów nie bardzo wierząc swojej pamięci, bo mnie się wydawało, że on używał pseudonimu „Wrona”. Potem dowiedziałem się, że „Wania”, to był zrzutek, bardzo sławna postać, [kapitan doktor Alfred Paczkowski]. Zrzuty były w Parku Dreszera, tam się czekało w nocy. Było nadawane przez radio, że przylecą samoloty, trzeba było czekać, ale Park Dreszera był jednocześnie pod obstrzałem niemieckim, to się leżało, czekało na to. Tam obserwowałem ostrzeliwanie szosy lubelskiej z Okęcia ciężką artylerią dalekosiężną. W nocy [dawało to] niesamowite wrażenie: najpierw był błysk, potem było słychać warkot, coś leciało, potem odpał działa i po x sekundach na horyzoncie, bo tam się widziało prawy brzeg Wisły, błysk i daleko taki „brrrrummm”. Strzały szły co parę minut z dalekosiężnej artylerii, która była gdzieś na wysokości Okęcia, [a strzelano] wzdłuż Szosy Lubelskiej.
[W tamtych dniach] niestety dostałem czterdzieści stopni gorączki w dniu, w którym Amerykanie robili zrzut. Przypuszczałem, że to grypa. Odesłali mnie do lekarza, lekarzem był profesor Loth. On powiedział: „Słuchaj, to nie żadna grypa, to jest malaria”. Miałem co drugi dzień taki atak. „Szukaj wódki i chininy i przyjdź do mnie”. Przyszedłem z wódką i chininą, bo znalazły się dobre panie, [które mi to dały], ale Loth już nie żył, bo strzelał gdzieś z karabinu przeciwpancernego i zginął. Już nie mogłem [otrzymać od niego pomocy]. Wtedy był huraganowy ogień na Mokotowie, taki że człowiek czasami był [unieruchomiony], godziny [leżał], przywarł do jakiejś ruiny i nie mógł się ruszyć. I [wtedy nastąpiła] ewakuacja Mokotowa, znów do Śródmieścia.

• Czy mógłby pan coś jeszcze powiedzieć na temat Mokotowa?

Mokotów miał zupełnie inny charakter, zarówno zabudowania, jak i życia, jak Śródmieście, a tym bardziej Stare Miasto. Większość to były wille, to nie były zbyt wysokie domy. Przy Puławskiej było trochę wyższych kamienic, zresztą tam przy ulicy Szustra był sztab pułkownika „Karola”, który był dowódcą V Okręgu i z którym się dosyć często kontaktowałem, nie tyle kontaktowałem, co odbierałem rozkazy.
Na Mokotowie moja akcja bardzo się zmieniła, dlatego, że nawiązanie łączności z Lasami Kabackimi nie doszło do skutku, wobec tego przydzielono mnie przede wszystkim jako BIP-owca do odbioru zrzutków. O tym już mówiłem dwa słowa.
Miałem w tym okresie kilka wydarzeń, o których chcę dwa słowa [powiedzieć]. Więc przede wszystkim pierwsza rzecz dosyć oryginalna. Byłem stale czynny, stale się przemieszczałem. W czasie jakiegoś przemieszczania, szedłem z łączniczką, panią, w moim wieku, blondynką, wysoką i zauważyłem, że ona ma bliznę na policzku, na wysokości środka policzka z jednej strony i z drugiej strony, ledwo co zagojoną. W rozmowie dowiedziałem się, że to jest wdowa po poruczniku Ludwiku Paszkiewiczu, polskim myśliwcu, pierwszym, który będąc w Dywizjonie 303 w czasie lotu próbnego zestrzelił niemiecki samolot i tym przyśpieszył wejście w akcję [Dywizjonu] 303, [wejście] do walki. Niestety, Paszkiewicz zginął i ona mi wtedy powiedziała, bo ona mi powiedziała wtedy swoje nazwisko. Nie wiedziałem, że była [jego żoną]. Paszkiewicza znałem sprzed wojny i ona mi powiedziała: „Mój mąż nie żyje”. Potem powiedziałem: „Pani pozwoli, że zadam niedyskretne pytanie: „Pani ma bliznę, co to jest za blizna?”. „A bo mnie kula przeszła”. Mnie się zimno zrobiło: „Proszę pani, a język i zęby?”. Ona mówi: „Proszę pana, ja w tym momencie krzyczałam”. To zrobiło na mnie szalone wrażenie.
Drugą rzeczą, którą chciałem powiedzieć, to było użycie ciężkiego moździerza „Karla” o kalibrze sześćset milimetrów, którym ostrzeliwano środek miasta. Taki pocisk zwalił całą „Adrię”, jeden pocisk. Drugi pocisk wbił się w ulicę, nie wiem, czy to jest Szpitalna, to jest ta, która wychodzi na „Adrię”. Akurat widziałem, jak pocisk, który nie wybuchł, był pod asfaltem, wystawał jego kawałek. Nasi specjaliści mieli go rozbroić. Nie wiem, czy go rozbroili, czy nie. Natomiast Mokotów też był ostrzeliwany, więc dom, w którym nocowałem, przy Szustra, czteropiętrowy, na drugim czy trzecim [piętrze], zniknął zupełnie w pewnym momencie. Tak, że od takiego jednego pocisku czteropiętrowy dom całkowicie się zawalał. Tam przeżyłem zrzut amerykański, to zdaje się było 18 września, zresztą w tym momencie miałem czterdzieści jeden stopni gorączki, bo miałem tę swoją malarię, o której mówiłem i do której jeszcze wrócę.
Widziałem zrzuty. Płakać mi się chciało, jak zdawałem sobie sprawę, ile tego wpadnie w polskie ręce i ile w niemieckie. Tam widziałem walkę myśliwca sowieckiego z myśliwcem niemieckim i zestrzelenie niemieckiego. Tam również przeżyłem huraganowy ogień, przed samym wejściem do kanału. To było coś niesamowitego. Przez godzinę nie można było się ruszyć z wykopanego wśród gruzów leja, dlatego że [leciał] pocisk za pociskiem i oni strzelali z drogi wilanowskiej, która prowadziła do Wilanowa.
Otóż, jak wspomniałem, nie byłem ranny, miałem lekką [ranę], dostałem odłamkiem w nogę, ale to się nie liczyło. Natomiast miałem malarię. Malarię wyleczył doktor Loth, i profesor, i pułkownik. Profesor Loth powiedział: „Słuchaj, to nie jest żadna grypa, znajdź wódkę i znajdź chininę”. Dobre panie znalazły mnie i wódkę i chininę. [Powiedział]: „Przyjdź, bo malaria, tercjana, powtarza się co dwa dni. Przyjdź w tym momencie”. On wiedział, że wtedy będzie atak. „Powiem ci, co trzeba zrobić”. Jak przyszedłem, niestety, pułkownik Loth już nie żył.
Zaraz potem, po dwóch dniach huraganowego ognia i beznadziejnej sytuacji, zaczęliśmy wchodzić do kanałów według rozkazów, które wydał pułkownik „Karol”. W tej chwili zapomniałem jego nazwiska, to był chyba dowódca Drugiego Pułku [Ułanów] przed wojną, Rokicki, pułkownik Rokicki. Wchodziło się właśnie w fabryczce Boscha, do kanału, gdzie trzeba było się czołgać, dwieście metrów i dochodziło się do [kolektora] wzdłuż Puławskiej. Miałem ataki malarii i czterdzieści jeden stopni [gorączki], zaczynałem kompletnie dygotać i zacząłem brać chininę i czasami popijać wódkę, bo to podtrzymywało. To mi przerwało [atak malarii, ale] nie wyleczyło, bo to wszystko wróciło. Wracaliśmy jedenaście godzin i woda była spiętrzona, ścieki były spiętrzone pod Łazienkami, tak że szło się po piersi w wodzie, bo tam Niemcy wrzucali druty kolczaste, worki z piaskiem i sypali karbid, więc właściwie niewiele się widziało, płakało się i trzeba było przejść. Miałem srebrny zegarek po ojcu, kieszonkowy, i medalik, więc [kiedy] wyszedłem [z kanału] był czarny, jeden i drugi, od działania siarki, zupełnie czarny, tak że trzeba było go przeczyścić. Przede mną szła grupka młodych chłopców, wpadali w panikę: „Wodą nas zaleją!” Wykorzystałem tu swoją znajomość kanałów, zacząłem tam wołać: „Przede wszystkim bądźcie tam cicho!”, bo to było bardziej niebezpieczne. „Przecież nikt kanałów nie wypełni wodą, to są takie ilości wody, takich pomp nie ma. Tych kanałów nigdy woda nie wypełnia. Pamiętajcie, ja pracowałem w kanałach”. I to bardzo uspokajało. Kłamałem w pewnym sensie, mówiąc: „Słuchajcie, ja znam kanały”.
Trzeba było przechodzić [przez zapory; zrobiono przejście, ale] trzeba było poczekać, czy Niemiec nie zrzuci z góry granatu i przejść. Na dole, już na Czerniakowie, jak się szło kanałami, prowadziły [napisy na ścianie], ale prowadził ciąg ludzi. Potem był na wysokości Piusa, jak potem się zorientowałem syfon. Był [on] w rękach niemieckich. Był odkryty właz, tak że nawet było widać [niebo]. Była czwarta w nocy, [może] trzecia nad ranem, więc zaczynał się blask. Myśmy [szli] tak noga za nogą. Nie podchodzę. Widzę, że przede mną co pewien czas ktoś znika, jeden [po drugim]. Wreszcie [stanąłem] naprzeciwko [ściany. Mój poprzednik] mówi: „Nie zbliżaj się zbytnio, jak nie rzucą Niemcy granatu, to biegnij dalej”. Co, mam na ścianę [biec]? Okazało się, że na wysokości sześćdziesięciu centymetrów był poprzeczny otwór na dole [ściany]. Trzeba było się schylić i przejść, tak jakby była szuflada wyjęta z szafy. Przeszło się przez otwór, to był przelew, wchodziło się do hali, gdzie się kłębili ludzie koło drabiny zrobionej z jednej belki, z poprzeczkami.
Byłem przemoczony, miałem dwie pary spodni na sobie, bo myśmy tam dostali szare drelichy. Nałożyłem na spodnie, nie wiem, po co, te drelichy. Miałem jeszcze ciężką pepeszę bez jednego naboju. Pamiętam, dostałem puszkę niemieckich konserw. Zacząłem dochodzić do drabiny, wreszcie zacząłem wchodzić w górę i widzę, że tam na wysokości czterech, pięciu metrów, tak mi się wydaje [jest metalowa bariera i pali się świeca]. Parę razy mnie kopnął ten, który był przede mną, dochodzę, widzę balustradę, widzę zapaloną świeczkę. Myślę: „Skoczę, podciągnę się na rękach”. [Gdybym] był zdrowy, to bym to zrobił, tylko jak, bo mowy nie było, żebym mógł się wciągnąć, dlatego że opadły mi spodnie, te drelichowe i miałem związane nogi. Wobec tego wisiałem nad ludźmi i mogłem spaść na nich. Zacząłem wołać: „Słuchajcie, ja za chwilę spadnę!”. Wyciągnęli mnie, jak kota za kark i wciągnęli.
To był kanał poprzeczny, który szedł wzdłuż Alei Ujazdowskich. Doszło się do czwartego, [czy] trzeciego włazu, który był na wysokości za Wilczą, naprzeciwko Gimnazjum Królowej Jadwigi, chyba tak. Nas do tego gimnazjum przejęła polska żandarmeria. „Zostajecie tutaj!” Okazało się, że nie cały Mokotów miał się wycofać. Podobno za mną szedł pułkownik „Karol”, który wrócił na Mokotów, zupełnie oślepiony. W kanale bardzo dużo ludzi zginęło. Nie widziałem nikogo, bo szedłem w pierwszej partii. Po dwóch godzinach mnie wyciągnęli, bo okazało się, że ekipa BIP-u szła na rozkaz. Myśmy mieli wrócić, a tamci nie. Tamtych przetrzymali dzień, dwa, zaraz zaczął się rozejm. Tak, że wróciłem do „Gustawa”, który był w okolicach Placu Dąbrowskiego i potem wyszedłem z nimi do niewoli.

• Dlaczego nie schodził Pan do kanałów Puławską, tylko trzeba było iść na [ulicę Wiktorską]?

Bo Puławska była pod obstrzałem i poza tym z samolotu było widać wejście do kanału, więc Niemcy widzieli, [że] kanał jest odsunięty. Chodziło o to, żeby wejść w takim miejscu, które nie było takie bardzo widoczne. Puławska częściowo była pod obstrzałem. Nie mogłem wyjść na Puławską. Róg Szustra i Puławskiej, tam gdzie [było dowództwo] wchodziłem na [poddasze] domu, był chyba sześciopiętrowy i stamtąd widziałem Wał Miedzeszyński i przez lornetkę widziałem sowieckie czołgi. Ale o tym, żeby chodzić Puławską i tam wchodzić do włazu, to nie było mowy.

• Pana grupa miała przewodnika?

[Kiedy] szliśmy na Mokotów, to nas prowadziła [przewodniczka], mieliśmy kobietę przewodniczkę, o której mówiłem i jednego podoficera. Nas było wtedy pięciu i myśmy wtedy byli doskonale przygotowani, [mieliśmy] latarki, tam były strzałki [na ścianie kanału]. Pójście na Mokotów to było nic w porównaniu z powrotem. Powrót to był prawie w popłochu. Jednak tam bardzo dużo ludzi po mnie wyszło na zewnątrz, nerwowo nie wytrzymali. Znam kogoś, kto umarł na atak serca, oficer rezerwy w moim wieku, mój kolega z Politechniki, bo to było takie napięcie [nerwów].

• Jak się nazywał ten kolega?

Władysław Rudny, podporucznik rezerwy artylerii. On był na Mokotowie i umarł na atak serca w kanale, ale on szedł za mną. Na Mokotowie została grupa dowodzona przez mego kolegę, „Górala”, to był Aleksander Tyszkiewicz. To też był mój kolega. To było zgrupowanie „Jeleń” i zgrupowanie resztek Pierwszego Pułku Szwoleżerów w Warszawie. Tylko, że oni zostali, bo Mokotów [kapitulował] już na warunkach wojskowych, a nie warunkach cywilnych.

• Pana najgorszy dzień w Powstaniu Warszawskim?

Chyba [ten], kiedy potraciłem najbliższych – na Starym Mieście straciłem córkę mojej siostry ciotecznej, straciłem mego bliskiego kuzyna, straciłem kolegów. Trudno mi powiedzieć. Dzisiaj inaczej się na to patrzy, wtedy się inaczej patrzyło. Miało się inne lata. Dzisiaj trudno [to sprecyzować].
Owszem, rzuciła mi się w oczy dziwna rzecz. Pierwszego dnia Powstania pracował u mnie polski poeta, który wszedł do literatury, Tadeusz Gajcy, „Topornicki”, autor sztuki „Cezar i orchidea”. Był [bardzo] uzdolniony. Z jednej klasy, co generał Jaruzelski. Spotkałem się z nim w tramwaju, potem myśmy wyskoczyli, bo już nie mogliśmy się dostać na Żoliborz i biegliśmy przez Nowe Miasto i Stare Miasto. Złapałem potem tramwaj. Tadeusz był szalenie entuzjastyczny. Ja byłem pesymistą, uważałem, że coś mi [nie pasuje], miałem złe przeczucie, że kryją się rzeczy, o których nie wiemy, a on zawsze był taki entuzjastyczny. W tym momencie jechały dwa samochody z żandarmerią. Myśmy byli sami, dwaj młodzi ludzie na ulicy. Mówię: „Tadeusz, wolniej, wolniej! Idź i śmiej się!” On mówi: „Zginęliśmy! Zaraz będą strzelać [do] nas!”. Mnie wtedy przez głowę nie przeszło, że oni od razu zaczną strzelać, a on miał przeczucie śmierci, która go w przeciągu paru tygodni trafiła. Jedni ludzie mają [intuicję] i tę śmierć przewidują, inni nie.
Na Mokotowie spotkałem inżyniera Stefana Waciórskiego. To była postać [mi znana]. On wyłowił V-2, które spadło [do] Bugu. Spotykałem się z nim i znałem go sprzed wojny. On zginął. Byłem ostatnim, który go widział. Spotkałem go na Szustra. To by było wszystko, potem zaczęła się niewola.

• Czy pamięta pan jakieś dobre momenty w czasie Powstania Warszawskiego?

Ja bym powiedział, [że] nie. Odczułem Powstanie w ten sposób, że pierwsze trzy, cztery dni, wydawało mi się, że wkraczamy w układ, o którym nie wiedzieliśmy i że sprawa jest przewidziana. Największe załamanie dla mnie nastąpiło rzędu 4, 5 [sierpnia], kiedy stwierdziłem, że ze strony Wschodu nie ma żadnej akcji. Ostatni raz huk dział słyszeliśmy 15 sierpnia, wtedy właśnie, kiedy Niemcy odrzucili sowiecką broń pancerną gdzieś w kierunku Jabłonny. Powstało przekonanie, że jesteśmy wyprowadzeni w pole, ale jak, to żeśmy nie wiedzieli? Dzisiaj wiem i mam na to swój pogląd, ale nie chcę mówić. Wtedy nie wiedziałem i nie mogłem tego wiedzieć. Tylko wiedziałem, że coś zawiodło, ale nie zawiodło wtedy w ten sposób, że myśmy liczyli na coś, tylko uważałem, że zawiodło, że tamta strona nie dotrzymała [obietnicy]. To jest coś zupełnie innego. To nie jest to samo.

• Przyszedł rozkaz kapitulacji.

Kapitulacja wynikła z rozmów, które były prowadzone na szczeblu Sztabu Generalnego. Nastąpiła nominacja „Bora” Komorowskiego na [Naczelnego Wodza]. Rozmowy były prowadzone bodajże w Politechnice, bo delegacja polska szła ze strony od [ulicy] 6 Sierpnia, tam zdaje się, jest ulica Śniadeckich. Zaczęły się rozmowy. Rozmowy chyba były prowadzone gdzieś pod Warszawą. Był rodzaj zawieszenia broni, trzy dni, obydwie strony nie strzelały. Potem ogłoszono, że Niemcy przyjęli warunki traktowania nas jako kombatantów, a nie jako partyzantów i że będziemy podlegać prawom międzynarodowym.

• Przyszedł dowódca i co powiedział do żołnierzy? Jak to się odbywało?

Było oficjalne pożegnanie, nawet pamiętam gdzie. To było w domu, [przy Placu] Dąbrowskiego i ulicy wpadającej w ten Plac, jakbym miał mapę, to bym powiedział, [gdzie] ale tak dokładnie [określić] nie [mogę]. Przyszedł „Gustaw” [major Ludwik Gawrych], który był wtedy ranny i powiedział nam parę słów, jak to wygląda. Zasadniczo każdy, kto chciał mógł iść jako cywil, wychodzić z cywilami, a kto chciał, to dano nam legitymacje. Na legitymacjach był już pseudonim, nazwisko i numer. Miałem drugą legitymację, którą mi dano na Mokotowie, gdzie nazwiska nie było. W niewoli legitymacje nam wzięli, [a] Niemcy przykładali pieczątki [na legitymacjach], żeby nie było podkładania. Wobec tego mokotowską [legitymację] pogiąłem, schowałem w czapkę i mam ją do dzisiejszego dnia, [tę], co pokazywałem.

• Mówił pan, że Niemcy wymagali od powstańców legitymacji, a jak ktoś nie miał legitymacji?

Zasadniczo wszyscy, którzy poszli, dostali legitymacje [wystawione] przez dowództwo polskie, bo inaczej Niemcy mogli się przyczepić. Myśmy dostali pewne prawa. To prawo, że nie dostaliśmy się w ręce SS, ani policji, ani gestapo, tylko byliśmy jeńcami Wehrmachtu. Oczywiście, to się tak mówiło. Niemcy zastosowali metodę głodową na początku, to znaczy przez dwa tygodnie dawali tak mało jeść, [aby osłabić fizycznie jeńców].

• Wróćmy, jeszcze moment, wyjście do niewoli, oddawanie broni.

Myśmy wychodzili, [ to znaczy] „Gustaw” wychodził spod Filharmonii i miał złożyć broń na dziedzińcu akademika na Placu Narutowicza, więc oczywiście najlepszą broń się pochowało. Mnie dano austriacki karabin z jakiegoś muzeum, do którego nie było ładunków, ale to chodziło [o to], że się broń składa. Myśmy przeszli na Plac Narutowicza, oczywiście rozwalonymi [ulicami]. Wiem, że Złotą szliśmy, to się szło przez gruzy. [Po złożeniu broni] poszliśmy z akademika po linii EKD na Dworzec Zachodni i wzdłuż Dworca Zachodniego doszliśmy do Ożarowa.

• Jak się wtedy zachowywali Niemcy?

Niemcy nas otaczali, to znaczy myśmy byli otoczeni przez Wehrmacht, ale żeśmy szli normalnie [czwórkami]. Były próby ucieczek, czasami oni strzelali. Przy mnie nikogo nie zabili. Było kilku, których uciekło. Gdzieś na wysokości, poza Warszawą, kobiety chciały nam coś dać do jedzenia. Miały jajka, ale jajka były nie gotowane, więc złapać jajko nie gotowane, to należało do wielkiego wyczynu, więc nigdy nikomu się to nie udało. Jajka rozpryskiwały się.
Wtłoczyli nas wszystkich do fabryki „Kabel”. To już było ciemno. Myśmy czekali w „Kablu” trzy dni na pociąg. Wtedy była niemiecka próba, były jakieś rozmowy, zaczęli nam nagle grać przez głośnik wojskowe pieśni, wojskowe melodie i zaczęliśmy się domyślać, że są próby, czy AK nie obróciłoby się przeciwko Sowietom, które nas zdradziły. Co wtedy człowiek myślał, jest dowództwo batalionu, które jeszcze było z nami. [Ostrzegało] „Słuchajcie! Żadnej wypowiedzi, żadnych rozmów, bo taka jedna wypowiedź może być potem bardzo brzemienna politycznie”.
Był śmieszny przypadek, bo jak weszliśmy do [hali, z] której były usunięte maszyny, były kopce [czegoś]. Nam się zdawało po ciemku, że to były trociny. Wielu z nas położyło się w trocinach. To nie były trociny, tylko to była anilina i potem nad ranem wielu z nas wstało kompletnie fioletowych. Ja nie, bo nawet nie mogłem się dostać do tego szczęścia. Tylko białka [oczu] mieli białe, a reszta była [fioletowa]. Będąc [później] w niewoli, jeszcze dwa tygodnie potem będąc [pod prysznicem] spotykałem tak zwanych fioletowców, którzy nie mogli się domyć.
Potem załadowali nas do pociągu. Z nami były jeszcze dziewczęta, więc wzięli [je] oddzielnie. Przed Poznaniem [pociąg jechał] bardzo powoli. [W towarowych wagonach] było tak dużo ludzi, że można było [z trudem] siedzieć. Potem, jak się spało, to jeden na drugim. Wagon towarowy, okno było zabite, oczywiście myśmy [uchylili to zakrycie], tak że można było coś widzieć. Na wysokości, nie wiem, czy to się nazywało Wronki, przed Poznaniem, stanął pociąg, wypędzili nas w pole, tam pracowały kobiety, to już był Reich. Były kotły z odkażającym płynem. Kazali się rozebrać i całe ubranie wyrzucili nam do kotłów. Potem musieliśmy się ubrać w mokre ubrania. To nie należało do bardzo przyjemnych [przeżyć].
Potem [zbliżaliśmy się do Berlina]. Pociąg stał pod Berlinem. Myśmy nie wiedzieli, gdzie nas wiozą, czy nie wiozą nas do obozu koncentracyjnego, tym bardziej, że podsłuchaliśmy rozmowę i że na naszym wagonie było napisane Ziel i rozmowę Niemca, gdzie jedzie: Nach Ziel. Ziel to jest miejscowość i to jest też po niemiecku „cel”. Ten się ciągle pytał, że nie rozumie, gdzie [jedzie] pociąg: Nach Ziel?„Czy to jest cel?”. Ale to był drobiazg.
Potem pamiętam nad ranem przejazd przez peryferia Berlina, szalone wrażenie zrobiło. W nocy było bombardowanie. Cały pociąg chodził, chociaż myśmy byli o kilkadziesiąt kilometrów od Berlina. Nad ranem puścili pociąg torami na południe Berlina, dookoła Tempelhof i pamiętam, wtedy przez szparę w pociągu widziałem sine jesienne mgły nad lotniskiem i stojące myśliwce niemieckie z radarami, bardzo charakterystycznymi, już po całej nocy, gdzie one walczyły. To zrobiło szalenie silne wrażenie.
Potem pociąg przejeżdżał przez przedmieścia Berlina, gdzie było widać ludzi idących do pracy, więc tylko kobiety i starsi ludzie, [tamtędy] przychodziła kolejka [podmiejska]. Wywieźli nas gdzieś pod Hannover. Miałem kawałek mapy, więc się mniej więcej orientowałem i dostaliśmy się do obozu XI B, Fallingbostel.
To był bardzo duży obóz. Tam rozdzielili nas. Wzięli [osobno] kobiety, oddzielnie oficerów do obozu, do oflagu, podchorążych i podoficerów i szeregowców do stalagu, więc dostałem się do stalagu. Po dwóch tygodniach z Fallingbostel wywołali nas [według listy] i przenieśli nas bardziej na zachód do obozu VI J w Dorsten nad rzeką i kanałem Lippe. To już był tak zwany obszar śmierci, bo tam już była rzeczywiście Westfalia. Myśmy w dole widzieli Essen. Właściwie codziennie widzieliśmy bitwy [powietrzne] z Amerykanami, [a] w nocy były bombardowania angielskie.
Zostałem w obozie i w obozie okazało się, że wróciła mi malaria i miałem dziwne zdarzenie, o którym chce opowiedzieć [...]. [Lekarzem obozu] był polski kapitan doktor Wandycz, jeniec z 1939 roku, ze Śląska, który się zajmował stalagiem VI J. Dostałem nawrotu malarii, a byłem w pewnym sensie w jego służbie. Wykorzystali [mnie], (na papierze pracowałem w kuchni), a w gruncie rzeczy uczyłem małoletnich matematyki i fizyki, bo to była taka akcja. Jak się zaczęły ataki [malarii], to na początku, o godzinie wpół do jedenastej nagle czuło się łachotanie [we] wszystkich przegubach, pod kolanami i [na łokciach], potem gorączka do czterdziestu jeden stopni rosła w przeciągu kilkunastu minut i wtedy można było narzucić dziesięć [koców, a] człowiek drgał [z zimna].
Doktor Wandycz stwierdził, że to jest malaria. Mówi: „Nie martw się. Wyleczymy ciebie”. Wziął mi krew, dał mojemu koledze, zresztą podchorążemu niedoszłemu [lekarzowi], pod mikroskop. [Ten zwraca się do kapitana]: „Panie kapitanie, panie kapitanie, co to jest?”. Patrzy i mówi: „To jest afrykańska malaria”. Mówi: „Wiesz, patrz, tam są po wybarwieniu czarne punkty, po trzy sklejane”. [Kapitan Wandycz spojrzał na mnie:] „Co? Skakało się, skakało się. To dobrze żeś ty się do Niemców nie dostał!”. Myślał, że jestem skoczkiem. Mówię: „Panie kapitanie, ja bym przed panem tajemnicy nie robił, gdybym był [skoczkiem]”. „Niemcy nie mogą wiedzieć, bo przecież tego typu malarii w Polsce nie było, ale mam Atebrynę”.
Jak niemieckie wojska wycofały się z Afryki, to oni mieli również środki przeciwko malarii afrykańskiej i z apteki wyjął Atebrynę. Zastrzyknął mi w czasie ataku dwa [razy], bo to się periodycznie robiło, [potem dał] Plazmochinę, to mi przeszło. Ale Atebryna jednak [niezaleczyła całkowicie choroby], bo potem przez ładne trzydzieści lat, już tu, we Francji, miewałem raz do roku objawy [malarii].

• Ale nie wie pan, skąd ta malaria afrykańska?

Domyślaliśmy się, bo rozmawialiśmy z kapitanem. Zresztą się z nim bardzo zaprzyjaźniłem. Byłem na Mokotowie na odbiorze zrzutków, a naprzeciwko była Hermann Goering Dywizja, to był niby pułk, ale to była cała dywizja, która przyszła z Afryki. Nie wyobrażam sobie inaczej. Tam musiał być Niemiec, który miał tę malarię niezaleczoną, komary się nie pytały, po której stronie [się żywią] i komar musiał jego ukąsić, a potem mnie, bo skąd mógł być? Chyba, że było coś takiego u nas w kanałach, ale [o] tego rodzaju [malarii w kanałach] nie słyszałem. Sam widziałem wymaz, gdzie on mi tłumaczył, że malaria europejska po wymazie to są czarne punkty rozrzucone [oddzielnie], a u mnie wśród czarnych punktów były półksiężyce zlepionych [punktów]. Mówił [że] to jest [malaria] afrykańska.

• Kiedy się pan doczekał wolności? Kiedy to było?

Myśmy byli w VI J trzydzieści kilometrów od miejscowości Wesel nad Renem, gdzie Amerykanie robili przełom i stalag VI J był ewakuowany. To był chyba marzec, to można się zorientować, bo były Święta Wielkanocne. [Niemcy] jeńców przerzucali w kierunku Paderborn, a ponieważ byłem, jak to się mówi służbowym, poszedłem w ostatnim zespole, to znaczy kapitana Wandycza zabrali samochodem, myśmy szli ze „szwejkami”, otoczeni przez „szwejków”. W pewnym momencie nawet mogliśmy uciec, ale nas przygwoździła niemiecka grupa, która się broniła, tak że w pewnym momencie już się wyrwaliśmy naszym „szwejkom”, ale wyszliśmy na tyły wojsk niemieckich, więc wróciliśmy do „szwejków”. Jak by [Niemcy] zobaczyli [nas] w mundurach, a myśmy mieli mundury, to by zaczęli do nas strzelać, a my mieliśmy ze sobą jedyny scyzoryk.
Pamiętam moment [oswobodzenia, kiedy] do chałupy wjechał jeep z Amerykanami i wyskoczył tęgi, czerwony na twarzy Amerykanin, bo myśmy wszyscy byli chudzi, szarzy, wynędzniali, i [zwrócił się] do wachmanów, [a byli to] starsi ludzie, oni mieli po czterdzieści, może pięćdziesiąt lat i nawet przyzwoicie się zachowywali [wobec nas]. On się pytał, jak się tutaj zachowywali. Na mnie wpadł, bo trochę znałem angielski, to mówię: „To [jest] Wehrmacht, nie można im nic zarzucić. Byli przyzwoitymi żołnierzami niemieckimi”. I nas zostawili.
Zostawili, dywizja poszła, było pusto, więc myślimy [zastanawiali się], co robić. [Z nami] było kilku sowieckich jeńców, oni poszli od razu gdzieś coś rabować, bo było słychać strzały, krzyki, a myśmy szli z powrotem szosą na zachód. W pewnym momencie widzimy, coś jedzie, ale czy to jadą Niemcy czy nic, to idziemy z boku. Jak Niemcy, to mogą strzelić, bo widzieli, że jesteśmy bezbronni. Przyjechali Amerykanie. Trzeba było się zatrzymać w nocy. Zboczyliśmy z drogi, była chałupa, zabudowania, stodoła. [Mówimy] do Niemca, żeby nam dał [nocleg], było nas wtedy czterech czy pięciu w grupie Polaków. Na poddaszu nas [umieścił], powiedział: „Tam jest siano. Możecie spać”.
Położyliśmy się zmęczeni, godzina czwarta rano, może trochę później, bo to był jednak [kwiecień], słyszę, przyjechał samochód. Patrzę, tak jak był okap, była szczelina, patrzę, nagle niemiecki samochód, z niemieckim wojskiem. [Czy nasz gospodarz] powie: „Mam tutaj jeńców”, czy nie? Potem zauważyłem, że oni przyszli po żywność, bo [gospodarz] im dawał chleb, mięso, mleko czy coś [innego]. To były niemieckie grupy, które były otoczone, nie poddały się. Znaleźliśmy się w sytuacji podobnej do [sytuacji] Zagłoby w „Ogniem i mieczem”, na strychu. Takie wspomnienia [są humorystyczne, ale zarazem tragiczne].

• Jak to się skończyło?

Dobrnęliśmy w końcu na piechotę do starego obozu, VI J, który już był amerykańskim obozem. Tam zaczęli nas odżywiać. Znaleźliśmy polskiego oficera łącznikowego, chcieliśmy, żeby nas przydzielił do jakiejś jednostki. „Ale słuchajcie, już tutaj wojna się kończy, nie ma mowy. Wy nie jesteście na etacie. Siedźcie tu. Jesteście XW”. XW – były jeniec wojenny. „Będą was tu [trzymać]”. Rzeczywiście, trzymali nas Amerykanie, potem Anglicy. Ponieważ trochę znałem języki, było zapotrzebowanie na pracownika w UNRRA, więc zgłosiłem się i potem był tak zwany supplyse oficer w UNRRA, number seven i zajmowałem się sprawami UNRR-owskimi. Jeździłem po rozmaitych obozach, pomagałem klasyfikować [uchodźców] jedni zostawali, inni wyjeżdżali [do swoich krajów wysiedleńczych].
Będąc w UNRRA, to już było lato, trafiłem na polskich oficerów. Dowiedziałem się, że w Brukseli organizuje się [ośrodek polski]. Rząd Polski w Londynie zorganizował ośrodek wyższych studiów, który miał przydzielić stypendium [na studia zagraniczne]. Pojechałem prawie na gapę pociągiem do Brukseli, do ośrodka na Rue de Fax, nawet pamiętam, [że] dyrektorem był profesor Kazimierz Drewnowski. To był dziekan Wydziału Elektrycznego, a potem rektor Politechniki w 1939 roku. Trzeba było mieć papiery. Byłem w pierwszej pięćdziesiątce, nie miałem żadnych papierów, więc mnie wysłano do kilku profesorów [w celu weryfikacji]. Pamiętam, pisałem do Lubeki, do Londynu, ale nieźle znałem francuski, więc dostałem się w pierwszej pięćdziesiątce i miałem bardzo niewiele do skończenia. Byłem już inżynierem, bo miałem i niemiecką wyższą szkołę Höhere Technische Fachschule i skończonego Wawelberga.

• Dlaczego zdecydował się pan zostać na emigracji?

Przede wszystkim nie wiedziałem, jak sprawy dalej się potoczą. W Polsce działy się rzeczy niezrozumiałe dla mnie. Polska była w pewnym sensie przejęta [przez Sowiety]. Rząd Polski w Londynie został nie uznany, a to był mój rząd prawny, wobec tego czekałem, czy nie będzie zmian, [to] z jednej strony. Z drugiej strony, chciałem zrobić sobie dodatkowo dyplom belgijski, dlatego, że z nim miałem na całym świecie wszystko otwarte. Potem w latach sześćdziesiątych zrobiłem doktorat we Francji i zawodowo nie miałem z tego powodu żadnych kłopotów. Zawodowo miałem duże przywileje z tego powodu.

• Ale bracia wrócili?

Nie. Mój starszy brat, który był w obozie jako oficer, bo skończył [Powstanie] jako kapitan, wrócił natychmiast, bo miał rodzinę, a młodszy brat był ze mną.
Młodszy brat był podchorążym liniowym, miał duże zasługi, był ciężko ranny. To, że jest niewidomy, to jest właśnie wynikiem tego, że był dwa razy kontuzjowany.
Skończyłem Louvain wcześniej [i] dostałem belgijski dyplom, to się nazywa Ingénieur Civil. Studia trwały pięć lat plus rok przygotowawczy. Ponieważ na podstawie egzaminów nas kwalifikowali, to mnie zakwalifikowano na ostatni rok, tak że w ciągu roku i paru miesięcy zrobiłem dyplom. Mój brat, który miał niemiecką Höhere Technische Fachschule i jednocześnie miał trzyletnie liceum techniczne, przedwojenne, uzupełnił [studia], zrobił już po mnie dyplom, był dwa lata niżej. Ja skończyłem w 1946 [roku] na jesieni, on skończył w 1950 [roku]. Potem wrócił do Polski, dostawszy propozycję, że skończy Wydział Morski w Liége.

• A to Antoni Dobraczyński.

Antoni, ten, z którym pani rozmawiała.

• Proszę jeszcze opowiedzieć mi historię pana brata, Jana Dobraczyńskiego. Ten pan pomógł ocalić bardzo wiele żydowskich dzieci.

Mój starszy brat po studiach ożenił się w 1935 roku i pracował w Lublinie. Mój brat skończył Wyższą Szkołę Handlową, to się nazywało SGH. Potem znalazł pracę i pracował przed wojną w Opiece Społecznej. Potem pracował w Stowarzyszeniu Kupców Polskich i przed samą wojną wrócił do Warszawy. Był zmobilizowany wcześniej jako oficer rezerwy. Był wtedy w Drugim Pułku Strzelców Konnych i był zmobilizowany już od lutego 1939 roku.
[Kiedy] wybuchła wojna, Drugi Pułk, nie pamiętam, jaka to była [brygada], była pod Częstochową. Wiem, że brat był ranny w rękę i oddelegowali go z pocztem sztandarowym do pułku, żeby odwieźć sztandar. W powrotnej drodze pułk już [częściowo wchodził w] grupę [generała] Andersa, to była duża grupa kawalerii, która walczyła w Lubelskim, w każdym razie nie dostał się do niewoli. Znalazł gdzieś jakieś ubranie i już spod Sowietów wyszedł, wrócił i [zaczął pracować]. Był bardzo zaangażowany w konspirację, a oficjalnie pracował w magistracie, właściwie w opiece społecznej. Tam prowadził akcję ratującą Polaków pochodzenia żydowskiego. Nie chcę używać [określenia] Żydów, tylko Polaków pochodzenia żydowskiego. Oczywiście, ratowanie starszych ludzi było niesamowicie trudne i wszystko zależało od okoliczności. Natomiast dzięki znajomości, zarówno mego ojca, jak i mego brata, z klasztorami, wytworzyła się możliwość lokowania dzieci pod zmienionymi nazwiskami, pod sfałszowanymi dowodami chrztu, głównie poza Warszawą.
Brat pracował w całym zespole. Znałem panią Jadwigę Piotrowską, która była duszą tej akcji. Nie mogę sobie przypomnieć nazwisk tych osób, paru osób, bo to było parę osób, cały sznur. Chodziło o to, żeby nikt nie wiedział, żeby [stworzyć] łańcuch, którego nie można było dalej śledzić. Dzieciom [wystawiało] się fałszywe papiery chrztu i te dzieci ocalały. Ale gdzieś były jakieś [ich] listy, jak również JOINT, (to znaczy organizacja amerykańska, Żydów), miała te listy, dlatego, że oni po wojnie, (mnie nie było wtedy w Polsce), znaleźli brata. Tam chodziło o ustalenie pewnych [faktów]. Brat miał z nimi pewnego rodzaju nieporozumienie, dlatego, że były elementy w JOINT, które uważały, że bezprawnie się ochrzciło te dzieci, na co brat mówił: „Tak, ale myśmy nie mieli innych możliwości, żeby [je] ocalić”. Minęły dziesiątki lat, brat był już umierający i JOINT już może nie działał, ale stowarzyszenie tych dzieci, a było ich podobno pięćset [członków], [doszło] szukając swojej przeszłości, [dzięki komu ocalały. Wystąpili oni o nadanie bratu odznaczenia] Yad Vashem.

• Czy te dzieci były przemycane z getta?

Getto oczywiście nie zamknęło się jednego dnia, to zamykanie trwało. Poza tym na początku pewne przenikania do getta [były]. Przez getto jechało się tramwajem na Żoliborz. Przerzuty dzieci były możliwe. Myśmy znali rodziny żydowskie i cały szereg rodzin żydowskich. Ojciec znał lekarza, któremu wyrobiło się papiery, umieściło się na wsi. Potem myśmy go nie znaleźli, [był to] doktor Federmann.
Wszystko zależało [od tego], czy rysy twarzy były śródziemnomorskie (bo większość Żydów polskich była typu śródziemnomorskiego), czy mieli jakieś rysy sarmackie (Słowian), które można było w odpowiedni sposób [uwydatnić], dlatego, że Niemcy potrafili [zatrzymywać] na ulicy. Papiery można było sfałszować, ale jeżeli ktoś był typem semickim, to było [bardzo] trudno [to ukryć]. Mimo wszystkich wysiłków, przecież człowiek nie mógł być gdzieś zamurowany [tyle lat]... Oni byli w okropnej sytuacji!

• Ale większość Polaków pomagała?

Nie znam przypadków, poza bandytami, którzy by Żydom szkodzili. To znaczy, wiem, że byli bandyci, którzy dla [korzyści materialnych], szantażowali, zdradzali, ale robiło się, co można. Ale co można było zrobić?
Mnie osobiście zaskakuje [uzywany termin], ale to jest mój osobisty pogląd, dlaczego mówią, że w 1943 roku było powstanie w getcie. Getto było napadnięte przez Niemców. Ludność żydowska zdawała sobie sprawę, że akcja walki przeciwko Niemcom, to jest walka samobójcza. Przecież nie można było [spodziewać się] żadnej pomocy, bo co Polacy mogli [wtedy] dać? Parę rewolwerów, może jeden karabin maszynowy, przecież to [jest niepoważne]. Więc dlaczego nazywać to, że to było [Powstanie], to był napad, to był bandycki napad niemiecki na ludność zamkniętą w getcie, która nie mogła się bronić. Oczywiście był ŻOB, to byli ci, którzy mogli zdobyć broń, którzy walczyli, był Anielewicz, był Cukierman, nazwiska, które pamiętam, którzy się po bohatersku bronili przy minimalnej, dosłownie [żadnej] ilości broni, a to przecież trwało pięć tygodni.
Dlatego jeszcze jedną rzecz powiem, co mnie dziwi. Tyle razy tu na Zachodzie uważa się, że miejscem największego męczeństwa Żydów europejskich był Oświęcim. Mnie to bardzo dziwi, dlatego że Treblinka, w Treblince było chyba dziesięć razy więcej [ofiar], był Sobibór, był Majdanek, gdzie ilość zamordowanych Żydów była wielokrotnie większa niż w Oświęcimiu, czyli w Birkenau, to znaczy w tak zwanej Brzezince. Ale wszyscy zapominają o getto [warszawskim], gdzie minimum dwieście pięćdziesiąt tysięcy ludzi zginęło, minimum! Przecież to były rodziny ściągnięte, zbite z całych okolic podwarszawskich, więc dlaczego dzisiaj, kiedy często tu, we Francji ludzie przytakują, opowiadają, ktoś coś powiedział, czy piece istniały czy nie. W Treblince palono nie w piecach, tylko w stosach, a w Warszawie to całe getto jest przesiąknięte krwią żydowską. Dlaczego się o tym nie mówi? Dlatego mówię, [bo] byłem naocznym świadkiem i dziwi mnie, że nikt do tej pory tego [tematu nie poruszył].

• Czy uważa pan, że Powstanie Warszawskie było potrzebne?

To jest bardzo trudne pytanie, bo po sześćdziesięciu dwóch latach znam kulisy wielu [spraw, których wtedy nie znałem], dlatego mój [aktualny] osąd jest inny niż osąd młodego człowieka, który wierzył w [jakąś] logikę.
Osobiście uważam, że Powstanie Warszawskie było błędem politycznym, bo jeżeli ma się dwóch wrogów, a o tym, że Sowiety były dla nas wrogiem, wiedzieliśmy, bo wiedzieliśmy, jak zachowali się w Wilnie, we Lwowie i wszędzie, wobec tego należało całą politykę dostosować do sytuacji. Jeżeli jest dwóch wrogów, nie można się rzucić na jednego, bo wtedy ma się dwóch przeciwko sobie, mimo że oni się biją. Czyli to był podstawowy błąd. Myśmy myśleli, że w tajemnicy, zaocznie istnieją rozmowy, porozumienie ze stroną sowiecką.
Druga rzecz, która mnie całkowicie przekonuje, że Powstanie było błędem, to jest to, że w polskim Sztabie Generalnym w Londynie nie było ani jednego wyższego oficera lotnictwa, a flight marshal Iżycki, był wzywany tylko [dorywczo]. Ale [tenżesz] Iżycki nie był nawet inżynierem. Tam musieli być specjaliści polscy, którzy by wiedzieli, co jest możliwe, a co nie.
Pomoc lotnicza bez możliwości lądowania na terenach zajętych przez Sowietów była samobójstwem dla lotnictwa. Przecież Polacy stracili, mówię z pamięci, więc możliwe, że [się mylę], ze siedemnaście załóg. Każda załoga Liberatora czy Halifaxa, to było siedmiu, ośmiu ludzi. Po co? Po to, żeby rzucić kilka piatów, to jeszcze był najlepszy zrzut, czy granatów czy amunicji. To było samobójstwo w stosunku do lotnictwa. Lotnictwo nie było do tego w ogóle przygotowane, czyli wszystko było [improwizacją]. Dlatego nie chcę o tym mówić, bo mówię sześćdziesiąt dwa lata po tym i znam kulisy. Oczywiście wtedy nie znałem żadnych kulisów i miałem zaufanie.
Uważam, że Powstanie było błędem, bo myśmy stracili najlepszą śmietankę inteligencji. Myśmy walczyli chłopcami i dziewczętami, przed którymi była przyszłość. To byli lekarze, inżynierowie, prawnicy, profesorowie, a po drugiej stronie walczyli bandyci, był karny Waffen SS, był Kamiński, proniemiecki Ukrainiec. Były oddziały karne, to nie był nawet żołnierz, to nie było SS, to były odpady, a z naszej strony szła młodzież. Straty naszej [walczącej] młodzieży [w stosunku do ludności cywilnej] były małe, bo jeden ginął na barykadach, ale dwadzieścia osób ginęło w mieście. Czy my sobie zdajemy sprawę, że jeden zabity Niemiec to było dwudziestu Polaków i nie na barykadach, tylko w mieście. Tak, że niestety, starszy człowiek [jak ja] i z takiej odległości [czasu], ma osąd może bardzo smutny, okrutny, ale taki sam był osąd [naszych rodziców] o Powstaniu Styczniowym .