Jerzy Peltz „Szerszeń”

Nazywam się Jerzy Peltz, pseudonim „Szerszeń”. W Powstaniu walczyłem w Batalionie „Chrobry I” na Starym Mieście w sierpniu i potem, po przejściu kanałami do Śródmieścia, również w Śródmieściu, aż do kapitulacji.

• Proszę powiedzieć o swojej rodzinie, z której pan pochodzi?

Pochodzę z rodziny inteligenckiej, mama pochodziła z Warszawy, tata z Krakowa. Tato był muzykiem, kompozytorem, ale właściwie nie utrzymywał się z tego, traktował to raczej jako hobby. Pracował jako urzędnik w różnych instytucjach, chyba najdłużej w towarzystwach ubezpieczeniowych. Bardzo dużo czasu poświęcał też muzyce. Skomponował nawet kilka znanych przebojów, które przed wojną osiągnęły niejaką popularność. Poza tym był świetnym bilardzistą, był mistrzem Polski w bilardzie, chyba w 1930 roku, to były tak zwane karambole. Natomiast mama była „niedokończoną architektką”. Chodziła dwa czy trzy lata na studia, ale potem nie bardzo chciało jej się uczyć i w rezultacie już skończyła nie.

• Kiedy wybuchła wojna był pan dziesięcioletnim chłopcem. Jak pan pamięta wybuch wojny?

Pamiętam doskonale, dlatego że już miałem prawie jedenaście lat. Doskonale pamiętam ten dzień, nastrój, który wtedy był, pierwsze naloty niemieckie, audycje radiowe. To pamiętam bardzo dobrze.

• Gdzie pan wtedy mieszkał?

Wtedy mieszkaliśmy przy ulicy Hożej 62, to [był] trzeci dom od rogu Poznańskiej. Ten dom zresztą stoi do dziś. W 1939 roku szczęśliwie ocalał i potem chyba w czasie Powstania był trochę uszkodzony, ale wtedy już tam nie mieszkałem. Myśmy tam mieszkali do 1940 roku. Potem przenieśliśmy się na ulicę 6 Sierpnia, czyli dzisiejszą Nowowiejską. To była 6 Sierpnia 23, blisko placu Politechniki. Tam mieszkaliśmy już prawie do Powstania.

• Pan się wtedy uczył?

Poszedłem od razu do drugiej klasy, pierwszą przerabiałem prywatnie w domu. To była szkoła, która nazywała się Towarzystwo Oświatowo-Wychowawcze „Przyszłość”. Szkoła mieściła się przy ulicy Śniadeckich 17. Była to szkoła prywatna. Było tam dość drogie czesne, kosztowało bodajże czterdzieści pięć złotych. Na przedwojenne warunki to była dość duża suma. To była szkoła powszechna [oraz] gimnazjum i liceum. Miała charakter patriotyczno-narodowy, była troszeczkę endecka. Zawsze rano zaczynało się od modlitwy. Mieliśmy kaplicę, mieliśmy księdza, który był naszym ulubionym nauczycielem. Niestety, Niemcy go zamordowali w pierwszym roku okupacji. Ksiądz [Józef] Burakowski pojechał do Oświęcimia i tam zginął.

• Jak wyglądała nauka podczas okupacji?

Na początku, ponieważ skończyłem do wybuchu wojny cztery oddziały szkoły powszechnej, to potem były piąty i szósty oddział i pozornie niewiele się zmieniło. Mieliśmy tych samych nauczycieli, profesorów, uczyliśmy się z tych samych podręczników i służył nam jeszcze ten sam gmach szkoły. Trzeba dodać, że w 1939 roku, jak było oblężenie Warszawy, to tam był szpital wojskowy, ale potem, po pewnym czasie szpital się wyprowadził i szkoła dalej tam istniała. Nie było już gimnazjum i liceum dlatego, że Niemcy już tego zakazywali. Można było się uczyć tylko w szkole powszechnej, chyba do siódmej klasy i tolerowali jeszcze szkoły zawodowe, szkoły [handlowe], rzemieślnicze. Nauka odbywała się w miarę normalnie, ale atmosfera była już zupełnie inna. Niemcy zabierali nauczycieli. Nie wszyscy wrócili po wojnie. Uczniowie też się trochę pozmieniali, przybyli nowi, inni odeszli. Tak to trwało do siódmej klasy, a potem już były komplety.

• Gdzie pan uczęszczał na tajne komplety?

Mieliśmy różne miejsca. To nie było jedno miejsce, ponieważ to były szkoły konspiracyjne. Najdłużej uczyłem się na Zielnej, niedaleko PAST-y. Ta uliczka jest w tej chwili troszkę zapomniana, niewielka uliczka, równoległa do Marszałkowskiej. Siódma klasa oficjalnie to była jakby pierwsza gimnazjalna, więc na kompletach skończyłem drugą i trzecią klasę gimnazjalną. Miałem też pewne przerwy w nauce, dlatego że nasza sytuacja materialna była wtedy bardzo niedobra.

• Co robili rodzice podczas okupacji?

Mama była oczywiście w domu. Miałem jeszcze brata, który urodził się tuż przed wojną, w 1938 roku, więc jak wybuchła wojna, to miał rok. Był jeszcze bardzo małym chłopcem. Mama była w domu, natomiast ojciec imał się różnych dorywczych zajęć. Trochę grał na pianinie, na fortepianie w lokalach. Czasami jeszcze komponował. Trudnił się handlem. W ten sposób wszyscy jakoś starali się dać sobie radę.

• Gdzie pan się zetknął z konspiracją?

Z konspiracją zetknąłem się w bursie, ponieważ była taka sytuacja, że powodziło się nam coraz gorzej i rodzice absolutnie nie byli w stanie zarobić na utrzymanie. Wyprzedawało się rzeczy, które pozostały z dawnej świetności, potem stopniowo i meble. Ojciec wreszcie wpadł na pomysł, żeby sprzedać całe mieszkanie. To było dość duże mieszkanie, trzypokojowe, jakieś siedemdziesiąt czy osiemdziesiąt metrów kwadratowych, bo wtedy w starych domach były duże mieszkania. Wtedy żeśmy się przenieśli do znajomych. Rodzina była troszeczkę rozdzielona, ja byłem z mamą i z bratem w jednym miejscu, a ojciec był w drugim. Ojciec miał przyjaciela, przedwojennego mistrza szachowego, [Kazimierza] Makarczyka, więc mieszkał u niego. Wreszcie była taka sytuacja, że byłem już dość duży, miałem czternaście, piętnaście lat, rodzice chcieli mnie gdzieś umieścić, żeby się trochę odciążyć finansowo, bo jeszcze był mały brat. Istniała Rada Główna Opiekuńcza, czyli RGO, oficjalna organizacja, Niemcy ją tolerowali. Zajmowała się pomocą polskiej ludności cywilnej i miała również bursy dla chłopców. W Warszawie były trzy takie bursy, jedna była przy ulicy Siennej, jedna przy Senatorskiej i jedna na Lesznie. Byłem w [drugiej bursie na Siennej], gdzie byli chłopcy w przedziale wiekowym czternaście, piętnaście, szesnaście lat. Tam były już pierwsze komórki konspiracyjne. Byłem w bursie stosunkowo krótko, bo byłem w niej od grudnia 1943 roku aż do Powstania, to było siedem, czy osiem miesięcy. Tam była Armia Krajowa, mała komórka Armii Krajowej. Wychowawca, pan [Marian] Korzekwa, był szefem tej małej komórki. Należało [do niej] kilku starszych chłopców.
Powstała jeszcze inna konspiracja i myśmy wtedy nie bardzo wiedzieli, co to jest za [organizacja], dlatego że wtedy mówiło się ogólnie: konspiracja, trzeba walczyć z wrogiem. Takie pojęcia, jak Armia Krajowa czy Narodowe Siły Zbrojne, kursowały, niektórzy o tym wiedzieli, ale nie do końca wiedzieliśmy na czym to polega, czym one się różnią, jakie mają podstawy ideowe. Tak się złożyło, że większość chłopców, nie wszyscy oczywiście, bo chłopców w bursie było czterdziestu czy pięćdziesięciu, to dwudziestu kilku było w konspiracji. Okazało się, że to były jednak Narodowe Siły Zbrojne. To się okazało dopiero później. Mieliśmy ćwiczenia, jeździliśmy pod Warszawę, ponieważ to już były wiosenne miesiące 1944 roku. Byłem w konspiracji od maja, czerwca 1944. Były ćwiczenia, zapoznawaliśmy się z bronią. To były głównie tylko pistolety, przede wszystkim Visy, jak się ładowało, małe strzelanie czasami. Jeździliśmy w okolice Gołkowa, Głoskowa, stosunkowo nie tak daleko Warszawy. Oprócz tego mieliśmy zajęcia teoretyczne. To się nazywało, że to był kurs podoficerski. [Przerabialiśmy] wszystkie tematy, które były potrzebne, żeby zapoznać się w bardzo podstawowy sposób z rzemiosłem wojennym. Myśmy mieli zdawać egzamin akurat dokładnie 1 sierpnia, przy czym cała sprawa polegała na tym, że Armia Krajowa była główną organizacją, która przygotowywała Powstanie, natomiast Narodowe Siły Zbrojne były trochę z boku. Nie miały dobrych kontaktów z Armią Krajową, w przeciwieństwie do Batalionów Chłopskich, które były podporządkowane Armii Krajowej.
Dochodzę do momentu wybuchu Powstania. Trzeba trafu, że egzamin wyznaczono na 1 sierpnia, na trzecią po południu w bursie na Siennej 87. Bursa mieściła się w drugim podwórzu, nie od ulicy, troszeczkę zakonspirowana, chociaż była oczywiście oficjalna. Przyszedł jakiś starszy pan (potem dowiedzieliśmy się, że był majorem Narodowych Sił Zbrojnych) i zaczął się egzamin. Byliśmy świetnie przygotowani, bardzo się przykładaliśmy do tego, żeby dobrze zdać, dobrze wypaść. W pewnym momencie słyszymy, że coś się zaczyna dziać. Jest godzina czwarta czy piąta po południu. Właściwie godzina „W” to była godzina piąta. Padał lekki deszczyk. W pewnym momencie słyszymy okrzyki, ktoś krzyczy na ulicy: „Niech żyje Polska!”. Byliśmy tam dość blisko Żelaznej, między Miedzianą a Żelazną. Wszyscy się zorientowali, że jednak coś się zaczęło. To wisiało w powietrzu. Przecież myśmy wiedzieli o tym, że Powstanie musi wybuchnąć. Wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazywały na to, że to nastąpi – Niemcy uciekali, bolszewicy byli coraz bliżej, więc nie byliśmy specjalnie zdziwieni. Natomiast byliśmy zaskoczeni tym, że nasz major, dowodzący wtedy nami, nic o tym nie wiedział. Natychmiast [egzamin] się skończył. Pan major szybko wyszedł jak zmyty. Myśmy wtedy zostali sami, zdani na własne siły, grupa która należała do NSZ. Sytuacja bardzo szybko się wyjaśniła, w tym sensie, że akurat do [naszego] domu przyszedł mały oddział Armii Krajowej. To był pluton „Śmiałka”, który, jak się potem okazało, należał właśnie do Batalionu „Chrobry”. Usiłował się z tym batalionem połączyć. Wtedy zresztą nie było jeszcze terminologii „Chrobry I”. Mówiło się wtedy „Chrobry”. „Chrobry I” i „Chrobry II” to właściwie trochę po wojnie powstało, [ale] to już jest zupełnie inna historia. Wtedy to był Batalion „Chrobry”, pluton „Śmiałka” należał do tego batalionu i myśmy się dołączyli na ochotnika. Mieliśmy prawie pozdawane egzaminy, umieliśmy się trochę obchodzić z bronią, chłopcy byli w wieku [szesnastu, siedemnastu] lat. Byłem jednym z najmłodszych. Na początku nie mieliśmy żadnej broni, a Niemcy byli już bardzo blisko, więc uzbroiliśmy się w butelki z benzyną. Od tego się zaczęło.

• Jakie zadania później oficjalnie dostała grupka chłopców, którzy zdawali egzamin właśnie tego dnia?

Potem to się troszeczkę pomieszało, część została, część przeniosła się gdzie indziej. Podstawowy rdzeń został. Była to grupa dziesięciu, dwunastu, może piętnastu chłopców. Pierwsze zadanie to była walka z Niemcami za pomocą najprostszych środków, jakie były do dyspozycji. To były właśnie butelki z benzyną. Na Chmielnej, niedaleko nas, to była ulica równoległa do Siennej, za Srebrną, tam była jakaś wytwórnia i była benzyna. Butelki gdzieś indziej kombinowano. Nasze pierwsze zadanie to było dostarczanie butelek z benzyną do Dworca Pocztowego, który mieścił się na rogu Alej Jerozolimskich i Żelaznej. Stał nad torami. Tego budynku [już] dzisiaj nie ma. Był zbudowany dwa czy trzy lata przed wojną, wtedy bardzo nowoczesny. [Mieściła się tam] poczta, [którą przewożono] przy pomocy kolei, [dostarczano] i dalej [kolportowano]. Natomiast Niemcy byli w Alejach Jerozolimskich. Dywizja Hermann Göring, doborowa dywizja lotnicza, ale dysponująca czołgami, przedzierała się przez Aleje Jerozolimskie, usiłując sobie utorować drogę przez Most Poniatowskiego na Pragę, ponieważ w pierwszych dniach właściwie wszędzie było Powstanie. Dopiero potem wyłoniły się dzielnice. Na początku był dość duży chaos i oni parli cały czas w kierunku Pragi, a obrońcy Dworca Pocztowego usiłowali temu przeszkodzić. Mieli broń, karabiny maszynowe, nie mieli ciężkiej broni, ale poza tym były butelki z benzyną, dość skuteczne w walce z czołgami. Nasze zadanie polegało na tym, żeby dostarczać butelki obrońcom Poczty Dworcowej. To byli akowcy bardziej zaprawieni w bojach, starsi od nas, dorośli mężczyźni. Oni potem ciskali butelki na czołgi. Trochę się spaliło. To były pierwsze dni sierpnia, 3, 4 sierpnia. Była taka sytuacja, że jeden czy dwa czołgi wdarły się w Żelazną od strony Alej Jerozolimskich. Wtedy miałem też okazję rzucić butelką w czołg. Kilka razy mi się to zdarzyło. Butelki nie zawsze się zapalały. Były niby samozapalające się, ale to była tylko teoria. Butelki na pewno się rozbiły. Moi koledzy z innych opłotków też atakowali czołgi. Czołgi pojechały dalej. Jeden, zdaje się, potem został spalony. Takie były początki Powstania.

• To były pierwsze dni, a co pan robił później?

Potem pluton „Śmiałka” („Śmiałek” to był plutonowy podchorąży [Henryk Matuszczak]), otrzymał polecenie połączenia z macierzystym oddziałem, a batalion „Chrobry” w tym czasie, w pierwszych dniach Powstania zajął tereny browaru Haberbuscha i Schielego, przy ulicy Grzybowskiej. Tam mieli siedzibę. Potem, 3 sierpnia tenże batalion zdobył tak zwaną Nordwache. To była bardzo silnie umocniona niemiecka placówka, która mieściła się na rogu Żelaznej i Chłodnej. Dlaczego tam? Dlatego, że tam niedaleko było wejście do getta. To było przy Lesznie, dzisiaj Aleja „Solidarności”. Oni pilnowali wejścia. [Ten] budynek, który zresztą stoi do dzisiaj, tam jest nasza tablica pamiątkowa, w tym budynku byli Niemcy. Tam były bunkry. Budynek został zdobyty przez Batalion „Chrobry” pod dowództwem ówcześnie jeszcze kapitana „Sosny” Gustawa Billewicza. Dalej batalion poszedł na Wolę, bo Niemcy napierali od Woli i potem znalazł się na Starym Mieście. My z plutonem „Śmiałka” też żeśmy podążyli za nimi i połączyliśmy się na Starym Mieście.

• Gdzie pan wtedy mieszkał?

Na dobrą sprawą nigdzie nie mieszkałem. Wtedy nie było normalnego mieszkania. Mieszkanie skończyło się wraz z wybuchem Powstania. Wtedy mieliśmy bursę jeszcze na Siennej, gdzie zostałem umieszczony dzięki znajomościom, bo też wcale łatwo nie było się do tej bursy dostać. To była w zasadzie bursa dla wysiedlonych i uchodźców z terenów głównie zachodnich – Poznańskie, Pomorze, a nie byłem przecież uchodźcą, byłem warszawiakiem. [Potem] spało się tam, gdzie popadło. Tam, gdzie była kwatera, gdzie mieliśmy miejsce postoju, tam się spało. Dokładnie sobie nie przypominam, ale spało się w bardzo różnych miejscach.
Początkowo na Starym Mieście byliśmy na Długiej 13, budynek, którego dzisiaj już nie ma, obok Katedry Polowej Wojska Polskiego. Wtedy się nawet nie mówiło Katedra Polowa, tylko to był kościół garnizonowy. Tam żeśmy przez pewien czas byli, to znaczy pluton „Śmiałka”. Cały pluton liczył dwadzieścia parę, do trzydziestu osób. Natomiast Batalion „Chrobry” obsadził Pałac Mostowskich, tam gdzie obecnie mieści się Stołeczna Komenda Policji, następnie Arsenał i pasaż Simonsa. To były trzy główne bastiony, których broniliśmy przed Niemcami, którzy nacierali od strony Woli, od strony Alei „Solidarności”, jak byśmy dzisiaj powiedzieli. Wtedy ta ulica nazywała się Leszno i była główną ulicą getta warszawskiego. Batalion „Chrobry” był w tych trzech bastionach. Nas też 12 [czy] 13 sierpnia odkomenderowano do pasażu Simonsa. Tam mieliśmy swoje kwatery, mieściły się w piwnicach. [To] były prycze. Pasaż Simonsa to nie był dom mieszkalny. To był [rozległy gmach] zbudowany na początku wieku, żelazobetonowy, pięciopiętrowy, bardzo mocny. Tam były magazyny, sklepy, tam były biura. Magazyny zresztą bardzo dobrze zaopatrzone, z [czego] obficie korzystaliśmy. Były tam i suchary, i czerwone wino [oraz] worki z cukrem, co było wtedy pewnym rarytasem, bo potem w Śródmieściu już tego nie było. Tam byliśmy pod tym względem dość dobrze zaopatrzeni. Właściwie większość Batalionu „Chrobry” kwaterowała w pasażu Simonsa.

• A jak tam było z bronią?

Z bronią nie było najlepiej. Od samego początku z bronią było bardzo kiepsko. Pluton „Śmiałka” miał bardzo niewiele broni. Sam podchorąży „Śmiałek” miał pistolet maszynowy szmajser. To były, obok bergmanów, jedne z najlepszych niemieckich pistoletów maszynowych. Chyba jeszcze jego brat, który był w tym samym oddziale, też miał broń. Jeszcze było kilku żołnierzy, którzy mieli pistolety, broń osobistą. Karabinów było bardzo niewiele. My jako najmłodsi nie mieliśmy żadnej broni. Jak trzeba było gdzieś pójść na wypad, to wtedy żeśmy dostawali broń, na bardzo krótko i potem trzeba było z powrotem [tę] broń oddać. Na wyposażeniu były również granaty.
W pasażu Simonsa [zdarzały się] walki wręcz. Niemcy byli w Ogrodzie Krasińskich, ponieważ pasaż Simonsa stał właściwie niemalże w Ogrodzie Krasińskich, zamykał Ogród Krasińskich od strony południowo-zachodniej. Niemcy wdzierali się dość często do pasażu Simonsa, robili to pod osłoną nocy. To zresztą się zmieniało, dlatego, że myśmy tam byli aż do 31 sierpnia, kiedy pasaż został zbombardowany i niemal zupełnie zniszczony. Pałac Mostowskich jeszcze się bronił, potem Arsenał. Niemcy [zaś] byli w Ogrodzie Krasińskich, tam mieli rozstawione działa. Myśmy byli właściwie ze wszystkich stron osaczeni, bo inne czołgi niemieckie szły od [ulicy Tłomackie]. Poza tym były bombardowania lotnicze. Walki toczyły się i w Ogrodzie Krasińskich, i na przedpolu pasażu, i czasami w samym pasażu. Pod osłoną nocy myśmy czasami dostawali granaty zaczepne, takie jajeczka i przy pomocy tych granatów atakowaliśmy Niemców, którzy byli na poszczególnych piętrach pasażu, wdzierali się. Potem przeważnie w nocy udawało nam się ich wykurzyć.
Natomiast pierwszą prawdziwą broń, karabin, dostałem dopiero wtedy, kiedy było przebicie się do Śródmieścia. To było zaplanowane w nocy z 30 na 31 sierpnia, [gdyż] było wiadomo, że Stare Miasto już się nie utrzyma. Straty były coraz większe, Niemcy coraz bardziej następowali ze wszystkich stron, bo i od strony placu Zamkowego i od strony Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych, czyli od strony Wisły. Dzielnica była już tak osaczona, że albo mogła się poddać, albo można było się ewakuować. Wybrano drugie rozwiązanie, mianowicie ewakuację kanałami do Śródmieścia. Jeszcze wcześniej usiłowano się przebić do Śródmieścia. Akcja szła w nocy z obu stron, była pewna koordynacja. Najbliżej było przez Ogród Saski do Hal Mirowskich, jeszcze pałac Lubomirskich po drodze. To była przestrzeń mniej więcej kilometra, czy półtora kilometra. Tam miało dojść do połączenia oddziałów staromiejskich z oddziałami śródmiejskimi, które były zresztą w lepszej sytuacji, bo były lepiej uzbrojone i o wiele bardziej wypoczęte. [Oni] w sierpniu nie mieli w ogóle takich ciężkich walk. Wtedy [u nas] była pełna mobilizacja. Wszyscy otrzymali broń. Ja też dostałem karabin, prawdziwy karabin, mauzera, niemiecki, bardzo dobry, z amunicją. Byłem z tego bardzo dumny.
Ruszyliśmy na zgrupowanie, które było przy ulicy Długiej. Tam był pasaż, którego dzisiaj już nie ma. Pasaż szedł w kierunku Hipoteki, w kierunku placu Teatralnego. Dziś to wszystko wygląda zupełnie inaczej. Tam żeśmy byli zgrupowani i czekaliśmy na rozkaz do ataku. Rozkaz, niestety, wcale nie przyszedł. Noc mijała, to był sierpień, zrobiło się bardzo szybko widno. Mieliśmy atakować pod osłoną nocy. Noc była dla nas dogodna, bo lepiej można było się maskować. Zrobiło się widno i już było wiadomo, że do przebicia nie dojdzie. Wprawdzie Śródmieście atakowało od strony Hal Mirowskich, to zresztą byli [również] moi koledzy z bursy, którzy zostali w Śródmieściu, o tym nie wspomniałem, nie wszyscy przeszli na Stare Miasto z plutonem „Śmiałka”.
W momencie, kiedy przychodzi rozkaz, raczej wiadomość, że przebicia nie będzie, trzeba było wracać na stanowiska z powrotem. Dokąd? Oczywiście do pasażu Simonsa. [Wtedy] przyszedł najgorszy moment, tragiczny dla Batalionu „Chrobry”, mianowicie bombardowanie. Niemcy do tej pory tylko sporadycznie nas bombardowali przy pomocy samolotów. To były głównie sztukasy, Junkersy-87, nurkowce. Niemcy byli bardzo blisko, więc atakowali raczej bardziej tyły. Przecież bomby tak precyzyjnie nie trafiają. Bali się, że zbombardują swoje własne pozycje. Poza tym myśmy tam byli ostrzeliwani z artylerii, z dział [typu] „Ferdynand” (to było działo na gąsienicach) przez karabiny maszynowe, granatniki, miotacze min na Starym Mieście nazywane „szafami”. Natomiast lotnictwo bezpośrednio nie atakowało pasażu Simonsa.
Wtedy, jak się potem dowiedzieliśmy, Niemcy się troszeczkę cofnęli. [Przedtem] zdobyli też Arsenał. Arsenał padł koło 20 sierpnia. Właściwie jedyną placówką, która jeszcze broniła tej części Starego Miasta, to był bastion [pasażu] Simonsa. Niemcy cofnęli się i nurkowce zaczęły falami nalatywać na pasaż Simonsa, trójkami. One zawsze latały kluczem. Myśmy się położyli spać, nie wszyscy, część była na górze, musiały być czujki. W każdej chwili mógł nastąpić niemiecki atak. Większa część położyła się spać, ja też, do piwnicy. Długo żeśmy nie spali, słyszymy potworny huk. Coś się zaczyna walić. Okazało się, że to atak lotniczy. Byłem na pryczy, na szczęście na górze. To mnie chyba uratowało. W piwnicy były piętrowe prycze. Było nas tam kilkudziesięciu. W całym pasażu było kilkuset żołnierzy i nawet było jeszcze trochę ludności cywilnej. Zdaje się, że jeszcze był ksiądz. Tam się często odbywały modlitwy.
Słyszę, że coś się wali, zeskakuję z pryczy, był jeszcze obok karabin, [więc] chwytam karabin i ciemno kompletnie. Elektryczności już dawno nie mieliśmy, ale dochodziło zawsze światło dzienne z okienka piwnicznego. Jeszcze, na szczęście, miałem zapałki. Usiłowałem zapalić zapałkę i w tym momencie znowu słyszę potworny rumor, znowu seria bomb, która trafia w pasaż. To był tak mocny budynek, że szkielet stał jeszcze po wojnie. Zbombardowali pasaż, on się potem spalił, ale sam szkielet, sama konstrukcja żelazobetonowa stała. Nawet są zdjęcia. W tym momencie już gdzieś mnie wyrzuciło. Sam dokładnie nie wiem, gdzie. Jak się ocknąłem, leżałem na brzuchu, miałem przysypane lekko ręce i nogi. W ogóle wszystko zniknęło. Była piwnica, były prycze, byli koledzy, którzy tam spali czy leżeli. [Teraz] w ogóle nic nie ma. Leżę, tylko kupa gruzu, widzę, że gdzieś małe światełko prześwituje. Gruzy są, tu górki, [tam] doły. Żyję, bo oddycham i nic, cisza. To trwało pewien czas, sam nie wiem, jak długo i z innej piwnicy, która była mniej przysypana, bo to był jednak dość rozległy labirynt piwnic, przyszła pomoc. Była to łączniczka-sanitariuszka Jadwiga Muszyńska, pseudonim „Mucha”, [z którą utrzymywałem kontakty, bardzo często się widywaliśmy do czasu, gdy zmarła w 2006 roku]. Ona się zjawiła i kapral „Grzybek”. Zaczęli mnie odgrzebywać. Potem jeszcze przyszło kilku innych kolegów. Jedną rękę sam sobie spod gruzu wygrzebałem, drugą mi pomogli i jeszcze nogi [były] pod gruzami, bo leżałem na brzuchu i nogi [tkwiły] gdzieś w gruzach. W końcu udało się jedną nogę uwolnić, oczywiście buty zostały pod gruzami. Z drugą nogą było już ciężko. I znowu kolejny nalot, dlatego, że Niemcy nie ustawali w atakach. Ataków lotniczych było wtedy chyba kilkanaście. Postanowili zmieść pasaż Simonsa z powierzchni ziemi, co im się zresztą do końca nie udało. Słyszę samoloty, mówię: „Słuchajcie, znów jest nalot. Przecież to wszystko się zaraz zawali, bo to wszystko wisi nad nami, te gruzy! Te cegły zlecą z góry!”. Pasaż trochę się u góry palił, cegły były gorące. Miałem całą głowę poobijaną, potem mi zawinęli bandażem. Udało mi się wreszcie wydostać, dwie osoby mi pomogły i wyciągnęli mnie spod gruzów. Miałem jedną nogę trochę poharataną, tę którą się z trudem wyjmowało. Wtedy już wyszedłem z pasażu. Oczywiście nie miałem broni. Karabin został pod gruzami. Udałem się do punktu opatrunkowego na Długiej. Potem Niemcy troszeczkę przyhamowali, było [mniej] nalotów. To był 31 sierpnia, bo nieudany atak miał nastąpić w nocy z 30 na 31 sierpnia. Starówka broniła się jeszcze jeden, czy dwa dni. Miałem całą głowę poobijaną, byłem obandażowany, miałem też mocno poranioną nogę. Tego samego dnia wieczorem z lekko rannymi zostałem ewakuowany kanałami do Śródmieścia. Tak się skończyła moja staromiejska epopeja.

• Czy ktoś jeszcze w tej piwnicy, w której pan wtedy był, przeżył?

[...] Pluton „Śmiałka” przestał istnieć. Zginęli wszyscy, nikt się nie uratował. Zginął również mój wielki przyjaciel, Staszek Justyniak, który był rok młodszy ode mnie, miał czternaście lat. On w tym momencie nie był w plutonie „Śmiałka”. Był ze mną cały czas, też był w bursie. Dosłownie dzień czy dwa wcześniej coś mu strzeliło do głowy, czy jakoś mu zaproponowali, przeszedł do oddziału PIAT-ów (PIAT-y to były angielskie rusznice przeciwpancerne, małe bombki, którymi strzelało się do czołgów). Jemu to się jakoś spodobało. Był w innej piwnicy, ale też w pasażu, tam zginęli absolutnie wszyscy. To był mój wielki czternastoletni przyjaciel. Jego matka [Ludwika Justyniak, zmarła w a 2007 roku w wieku prawie dziewięćdziesięciu dziewięciu lat]. Męża straciła w 1939 roku, był majorem zawodowym Wojska Polskiego. Tak że męża straciła w 1939 roku, a syna w Powstaniu. [Miała] jeszcze na szczęście córkę, z którą utrzymujemy bardzo bliskie kontakty.
W miejscu, gdzie stał pasaż Simonsa, stoi pomnik Batalionu „Chrobry”. Tam są tablice pamiątkowe. Ocenia się mniej więcej, że straty wyniosły, jak obliczał major „Sosna” Billewicz, stu trzydziestu – stu pięćdziesięciu ludzi, tylu żołnierzy zginęło z naszego batalionu. Stan batalionu w tym czasie był może dwieście pięćdziesiąt – trzysta osób. Został więc niemalże zdziesiątkowany.

• Co się z panem później działo?

Ze mną działo się tak, że jako lekko ranny wszedłem [wieczorem 31 sierpnia] do kanału na placu Krasińskich, w ten słynny właz, upamiętniony. Znałem już ten kanał, dlatego że, o tym jeszcze nie opowiedziałem, byłem również na ochotnika na Żoliborzu kanałami w okolicach 20 sierpnia i był ze mną również [wtedy] Staszek Justyniak. Byliśmy tam po broń. Z wszystkich oddziałów ze Starego Miasta na ochotnika tam się zgłaszali koledzy, kobiety też. W sumie było kilkadziesiąt osób, które otrzymały zadania przejścia na Żoliborz. Tam było dużo więcej broni. Żoliborz był mało atakowany przez Niemców. Mieli broń z Puszczy Kampinoskiej, mieli łączność z Puszczą Kampinoską, jeszcze ze zrzutów mieli więcej niż my. Jedną noc żeśmy szli kanałami. Wtedy byłem po raz pierwszy w kanałach. Rano doszliśmy na Żoliborz po siedmiu czy ośmiu godzinach. Potem trochę żeśmy się przespali. Wieczorem była zbiórka na placu Wilsona, dostaliśmy broń. [Tę] broń następnej nocy z powrotem przenieśliśmy na Stare Miasto. Tak że kanały już trochę znałem, byłem wtedy już w kanale po raz trzeci, bo dwa razy, na Żoliborz i z powrotem. Teraz szliśmy kanałami do Śródmieścia. Bardzo ciasne były te kanały, zwłaszcza pod Starym Miastem. Trzeba było być bardzo schylonym, ale bez większych przeszkód dotarliśmy. Wyszedłem, tam prawie wszyscy wychodzili na rogu Wareckiej i Nowego Światu. Zastaliśmy zupełnie inny widok niż Stare Miasto. Domy całe, szyby w oknach, inna atmosfera, bo Śródmieście nie było specjalnie atakowane w sierpniu, dopiero potem Niemcy atakowali od strony Powiśla.
Moje zadanie polegało na tym, żeby jak najszybciej połączyć się z tą częścią oddziału, która została w Śródmieściu, dlatego, że pluton „Śmiałka” przeszedł wprawdzie na Stare Miasto, ale kompania „Corda”, porucznika Kazimierza Burnosa pseudonim „Corda”, została w Śródmieściu, a to też była kompania (nie wspominałem o niej do tej pory), która należała do Batalionu „Chrobry”. To była jedna z czterech kompanii: trzy były na Starym Mieście, ta jedna została w Śródmieściu.
Zanim ich odnalazłem, co nie było takie proste, zaprowadzono nas do kina „Palladium” na Złotą. To był dzień 1 września, bo szedłem [kanałami] z 31 sierpnia na 1 września, rano byłem w Śródmieściu. Tam nam pokazywano kroniki powstańcze. Jeszcze był prąd z elektrowni na Powiślu, więc obejrzeliśmy kroniki powstańcze. Potem szczęśliwie udało mi się stamtąd jakąś wymknąć i odnalazłem swoją kompanię, która była w Śródmieściu Północnym, w okolicach placu Grzybowskiego. Wtedy, kiedy ich odnalazłem, oni byli na ulicy Sosnowej. Ulica, której dzisiaj już właściwie nie ma, bo Pałac Kultury i Nauki stoi dokładnie w tym miejscu. W tym miejscu [były ulice] Sosnowa, Wielka, Zielna. Tam ich odnalazłem i przyłączyłem się do nich. Moje rany nie były specjalnie groźne, głowa dość szybko się goiła, noga też, chociaż troszeczkę mi dolegała. Zostałem przydzielony do kompanii „Corda” i z tą kompanią już byłem do końca Powstania.

• Jak to wyglądało, czy przez cały czas był pan angażowany w zadania, w walki, czy był też jakiś czas wolny? Mówię o okresie, kiedy był pan przy „Cordzie”

Muszę powiedzieć, że tak jak Stare Miasto było szalenie dramatyczne i tam rzeczywiście niemal w dzień i w noc byliśmy w ogniu. Oczywiście cały czas nie brało się w tym udziału, ale czuło się, że to miasto, że ta dzielnica jest bez przerwy atakowana. Nie było tam chwili wytchnienia, nawet jak nie brało się udziału w walkach, nawet bez broni, to się nosiło rannych do szpitali powstańczych na Długą, czy do kościoła świętego Jacka przy ulicy Freta. Notabene, dzisiaj to jest w pewnym sensie nasz kościół garnizonowy. Tam są nasze tablice pamiątkowe, bo tam zginęło wielu naszych kolegów. Niemcy potem zbombardowali kościół, a niektórych jeńców zabili.
W Śródmieściu była zupełnie inna sytuacja. W Śródmieściu było mniej walk. Tam, gdzie myśmy byli, w północnej części – Sosnowa, Złota, plac Grzybowski, ten rejon, to tam właściwie żadne walki się nie toczyły. Wszyscy byli okopani na swoich pozycjach. Niemcy byli na swoich pozycjach, my na swoich. Potem dość długo byliśmy przy placu Grzybowskim. Nie na placu, tylko przy placu, bo sam plac był pod ostrzałem niemieckim. Tam nawet leżały jakieś trupy, których nie można było sprzątnąć. Mieliśmy kwaterę na tyłach budynku, który w tej chwili jeszcze stoi, [na] północnej pierzei placu Grzybowskiego. Tam byliśmy chyba najdłużej. Niemcy byli przy ulicy Granicznej, to jest jakby przedłużenie Królewskiej, gdzie Królewska przechodzi powoli w Grzybowską. Tam była ulica Graniczna, której dzisiaj też praktycznie już nie ma. Stoją mrówkowce. Niemcy byli tam, my byliśmy na placu Grzybowskim, wzajemnie się ostrzeliwaliśmy od czasu do czasu, ale żadnych większych akcji nie było. Owszem, było coś takiego jeszcze w pierwszych dniach września, ponieważ Niemcy wtedy ostro atakowali od wschodu, od strony Powiśla. Zajęli całe Powiśle i osiągnęli linię Nowego Światu. Nowy Świat stał się wtedy granicą, frontem między nami a Niemcami. Wtedy zaczęli się również wdzierać w Chmielną, na odcinku między Nowym Światem a Bracką. Było zadanie, żeby tam odbić niektóre domy. Nie pamiętam, którego to było, w pierwszej dekadzie września, może na początku drugiej dekady. Otrzymaliśmy broń, mianowicie amerykańskie Thompsony. To były bardzo dobre, zrzutowe pistolety maszynowe z amunicją, bardzo nowoczesne. Mieliśmy wykurzać Niemców z Chmielnej, ale w rezultacie jednak do tego nie doszło. Rozkaz nie przyszedł i my w tej akcji nie wzięliśmy udziału. Zdaje się, że akcja wcale się nie odbyła. Tam trwała wojna pozycyjna, tak że we wrześniu w Śródmieściu nie było właściwie większych akcji bojowych.

• Czy kontaktował się pan przez ten czas z rodziną?

Z rodziną to wyglądało w ten sposób, że ojciec wyjechał przed Powstaniem do Krakowa. Wyjechał w drugiej dekadzie lipca. Pochodził z Krakowa, miał tam bardzo wielu znajomych. Niemcy później go tam aresztowali i siedział w więzieniu na Montelupich, ale to już zupełnie inna sprawa. Matka z [młodszym] bratem została w Warszawie. Ja byłem w bursie. Oczywiście mieliśmy kontakt niemalże na co dzień. Mama mieszkała kątem u Makarczyka, mistrza szachowego, przy ulicy Pańskiej. To było stosunkowo niedaleko od Siennej. Jak poszedłem na Stare Miasto z plutonem „Śmiałka”, to nawet nie miałem okazji zobaczyć się, ani pożegnać z mamą. Od wybuchu Powstania nie widziałem ani mamy, ani brata. Wiedziałem przecież, gdzie mieszkała, więc pierwsze, jak wróciłem kanałami do Śródmieścia, zanim jeszcze skontaktowałem się ze swoim oddziałem, z kompanią „Corda”, odnalazłem mamę, która była na Pańskiej. Tego domu też teraz nie ma, bo Pańska też już dzisiaj wygląda inaczej. Tam w piwnicy odnalazłem mamę i brata. Tak że już potem mieliśmy kontakt aż do końca Powstania. Nawet jak szedłem do niewoli, to jeszcze miałem okazję pożegnać się z mamą. Mama dała mi na drogę wałówkę, jakieś placki gdzieś upiekła. Bardzo kiepsko wtedy było z zaopatrzeniem. Coś dostałem i mama mnie żegnała, jak szedłem do niewoli.

• Mówił pan, że w pasażu Simonsa było dobrze z zaopatrzeniem, nawet był cukier. A jak było później w Śródmieściu?

Było znacznie gorzej. Nie ma żadnego porównania. Na Starym Mieście mieliśmy wszystko poza chlebem. Chleba nie było, bo piekarnie były nieczynne, zresztą nie było już prądu, potem nie było też i wody. Gdzieś kapała woda, czerpało się tylko ze studni. Natomiast jedzenia było dużo. Chleba nie było, ale były suchary, strasznie twarde, drapało się zębami, zresztą zdobyczne, niemieckie. Było czerwone wino, był cukier i były doskonałe konserwy mięsne, które myśmy zdobyli na Stawkach. Stawki to jest ulica, gdzie kiedyś były magazyny kolejowe, ponieważ tam idzie linia kolejowa, tam jest Dworzec Gdański. Niemcy mieli tam swoje źródło zaopatrzenia. W pewnym momencie, jeszcze na początku walk na Starym Mieście, magazyny zostały zdobyte przez Armię Krajową. Któregoś dnia wysłano nas tam po konserwy. Każdy dostał worek i można było brać, ile się tylko udało udźwignąć. To były kilogramowe puszki. Nigdy nie było wiadomo, co jest w środku. To była trochę loteria. Najczęściej była mielonka wieprzowa, ale czasami trafiały się nawet indyki konserwowe. To już była duża gratka jak na owe czasy, bo przecież w czasie okupacji z zaopatrzeniem było bardzo kiepsko. Tak, że na Starym Mieście jedzenia mieliśmy w bród, z wyjątkiem świeżego pieczywa. Gotowało się zupy. Przez Ogród Krasińskich prowadziły rowy łącznikowe [na tyły], bo był ostrzał, ale jakoś komunikacja szła. W szkole na Barokowej, blisko pasażu Simonsa, mieścił się sztab Batalionu „Chrobry”. Tej szkoły też już teraz nie ma. Tam była kuchnia i stamtąd nam przynoszono zupy [w kotłach]. Natomiast w Śródmieściu było bez porównania gorzej. O mięsie zupełnie nie było mowy. Ciągle się gotowało zupki. Mieliśmy markietankę, starszą już panią, z którą żeśmy jeszcze po wojnie wiele lat utrzymywali kontakty. Na tyłach domu przy ulicy Grzybowskiej, o którym mówiłem, ona rozstawiła coś w rodzaju namiotu i tam przygotowywała zaopatrzenie. To były najczęściej zupki. Już absolutnie nie było porządnego jedzenia. Usiłowaliśmy odnajdywać jakieś źródła żywności. Gdzieniegdzie jeszcze to się udawało.
Pamiętam, że niemal przed kapitulacją, w trzeciej dekadzie września, na Świętokrzyskiej odkryto źródło tak zwanego „małpiego smalcu”, jak myśmy to nazywali. To był tłuszcz podejrzanej konduity. Nie było wiadomo, skąd się wziął, [chyba] dla celów przemysłowych. Olbrzymie ilości tłuszczu bardzo łatwo roztapialnego. Tam się ciągle gdzieś paliło, więc to wszystko było niemal w płynie. Można było tego brać [do woli]. My jako żołnierze z bronią, wtedy już wszyscy na ogół mieli broń, bez problemu żeśmy sobie dawali radę. Ludność cywilna też chciała się do tego dobrać, ale myśmy byli pierwsi. [Ten tłuszcz był] w drewnianych skrzynkach. Pamiętam, że przenieśliśmy całą jedną skrzynkę z Włodkiem Wiśniewskim. Część tego dostarczyłem mamie. Można było na tym smażyć, można było coś na tym pichcić. Poza tym z jedzeniem [i] z wodą było bardzo kiepsko. Woda była tylko ze studni i też nie było jej w nadmiarze. Pamiętam, że była dość duża studnia w pobliżu kościoła Wszystkich Świętych na placu Grzybowskim. Stamtąd żeśmy głównie czerpali wodę wiadrami.

• A jak wyglądały kontakty z ludnością cywilną? Czy ludność odnosiła się wrogo, czy przyjaźnie do Powstańców?

Na początku Powstania był niemal entuzjazm. Wszyscy się bardzo cieszyli, bo byli przekonani, że Powstanie będzie trwało tylko kilka dni. Miało trwać trzy, cztery dni, już mieli wejść Sowieci i Warszawa miała być wolna. Tymczasem okazało się, że Powstanie trwało [znacznie] dłużej, w związku z czym nastroje się pogarszały. Na Starym Mieście to nie było takie widoczne, bo myśmy na Starym Mieście kontaktów z ludnością cywilną mieli mniej. Właściwie byliśmy odizolowani od ludności cywilnej, chociaż było trochę cywili w pasażu Simonsa. Natomiast w Śródmieściu kontakt był już o wiele żywszy. Był system połączeń przez piwnice. To było szalenie rozbudowane i tamtędy można było się głównie przemieszczać, ponieważ na powierzchni prawie wszędzie był ostrzał i nie było wiadomo, kiedy nadlecą sztukasy, czy artyleria będzie waliła, czy [miotacze min]. Jak się szło piwnicami, to wszędzie po drodze była ludność cywilna, przecież koczowała w piwnicach, nastroje były już bardzo kiepskie.
Przy końcu Powstania, to mi nawet trochę utkwiło w pamięci, przechodziłem przez Aleje Jerozolimskie, bo to był punkt graniczny między Śródmieściem Południowym i Północnym. Śródmieście Północne to było wszystko to, co się rozciągało na północ od Alej Jerozolimskich, mniej więcej aż do Królewskiej, do Ogrodu Saskiego, a Śródmieście Południowe to było wszystko to, co szło w kierunku placu Zbawiciela, placu Unii Lubelskiej. Przejście przez Aleje też było bardzo trudne, dlatego że Aleje Jerozolimskie były pod nieustannym obstrzałem. To była ziemia niczyja, terra incognita. Początkowo była barykada. Można było pod osłoną barykady jakoś się tam przedzierać. Potem jeszcze barykadę bardziej zmodernizowali w tym sensie, że wykopali rów. Rowem człowiek się czołgał. Nie pamiętam już, po co szedłem do Śródmieścia Południowego. Nie szedłem sam, byłem jeszcze z kilkoma osobami. Od razu weszliśmy do jakiejś piwnicy. Tam właśnie była ludność cywilna. Tam nas wtedy bardzo źle potraktowano. Złorzeczono, że po co to wszystko, że to wszystko nadaremne. Ci ludzie naprawdę bardzo cierpieli, byli w znacznie gorszej sytuacji od nas – mieli gorsze zaopatrzenie, byli zdani tylko na to, żeby siedzieć w piwnicy, bo były przecież ciągle bombardowania, bali się o swoje życie. To wtedy było bardzo nieprzyjemne. Takie sytuacje się zdarzały, chociaż nie twierdzę, że to była powszechna sytuacja. Byli także tacy, którzy się odnosili do nas życzliwie i przyjaźnie aż do końca Powstania.

• Mówił pan też, że był ksiądz i odprawiano także nabożeństwa w pasażu Simonsa, zgadza się?

Tak.

• Czy później w Śródmieściu, jakieś życie religijne miało miejsce?

W Śródmieściu sobie tego zupełnie nie przypominam. Byliśmy wprawdzie bardzo blisko kościoła Wszystkich Świętych na placu Grzybowskim. Tuż obok kościoła mieliśmy stanowisko, część była po drugiej stronie budynku, o którym mówiłem, ale tu był jeszcze zrujnowany sklep. Tam się zaczynało Bagno. Orientujecie się państwo, jak wygląda plac Grzybowski? Tu jest Próżna, z boku Bagno, ulica, której już teraz prawie nie ma. Sprzedawano wyłącznie żelazne towary. Tam był zrujnowany sklepik i myśmy [w tym] sklepie mieli [placówkę], tuż koło kościoła. Nie przypominam sobie, żeby kościół był czynny. Może dlatego, że on jednak był pod obstrzałem, bo cały plac Grzybowski był pod obstrzałem Niemców, którzy byli na Granicznej i mieli plac przed sobą. Na placu, zdaje się, rosły kartofle, pomidory. Ludność cywilna usiłowała coś z tego zdobyć, ale niestety, Niemcy walili i leżało tam sporo trupów. To była ludność cywilna, której nie dało się stamtąd ściągnąć. Kościół chyba był nieczynny i nie przypominam sobie, żeby były jakiekolwiek modlitwy odprawiane w Śródmieściu.

• Czy ktoś z pana otoczenia może pisał pamiętnik? Spotkał się pan z czymś takim?

Były chyba takie przypadki. Nie było dużo czasu na pisanie. Wtedy tego nie robiłem zupełnie, chociaż żałuję, bo mogłem to robić. Z perspektywy czasu dzisiaj widzę, że to był chyba mój błąd. Byłem chyba za mało doświadczony. Inne rzeczy mnie znacznie bardziej frapowały. Niektórzy koledzy czynili jakieś zapiski, zresztą w różnych książkach, dokumentach, które się ukazały, to znajduje swój wyraz.

• Czy miał pan dostęp do prasy?

Prasa powstańcza – bardzo się tym interesowałem. Zawsze miałem inklinacje w tym kierunku. Prowadziłem gazetki ścienne. Jak byłem w bursie, to byłem redaktorem naczelnym, pierwszym naczelnym w życiu, gazetki, którą redagowałem. Zawsze czytałem to wszystko, co się ukazywało, co można było dostać. Na Starym Mieście było dość dużo prasy. Była „Warszawianka”, były jeszcze dwa, czy trzy inne tytuły wydawane przez różne ugrupowania. Nie mieliśmy natomiast „Biuletynu Informacyjnego”, który ukazywał się w Śródmieściu i był podstawową gazetą powstańczą, zresztą z bardzo bogatym i godnym rodowodem okupacyjnym. Póki Stare Miasto jakoś się trzymało, to gazety się ukazywały. Potem już nie było prądu, więc nawet nie bardzo można było je drukować. Jakieś powielacze były używane. Natomiast w Śródmieściu był „Biuletyn Informacyjny” i myśmy dość regularnie go otrzymywali.

• Jak było z dostępem do radia? Czy zdarzyło się panu podczas Powstania gdzieś słuchać radia?

Nie. Nie mieliśmy takiej możliwości. Na Starym Mieście absolutnie. Były jakieś radiostacje na pewno, bo musiały być, ale to tylko dowództwo nimi dysponowało i mieli [łączność], możliwości nasłuchu, natomiast my, prości żołnierze, szeregowcy zupełnie nie. W Śródmieściu też sobie nie przypominam. Wiem, że działało radio „Błyskawica”. Bardzo dużo się o tym mówi, książki się nawet o tym pisze, ale tego radia nie słuchałem w trakcie Powstania. Zupełnie sobie tego nie przypominam.

• Czy zetknął się pan z tym, że gdzieś w pobliżu miało miejsce jakieś wydarzenie kulturalne, że ktoś zorganizował teatrzyk, że gdzieś śpiewano, gdzieś grano, w pobliżu miejsc, w których pan przebywał?

Na Starym Mieście nie. Tam nie było żadnych imprez kulturalnych. W sytuacji, jaka tam [istniała], może na początku można było coś takiego zrobić, potem już raczej nie. Jedyne, co było, to były nasze własne śpiewy. Śpiewaliśmy piosenki patriotyczne, to się bardzo często zdarzało. Nawet w pasażu Simonsa często śpiewaliśmy „Warszawiankę” – „Oto dziś dzień krwi i chwały, oby dniem zwycięstwa był”. To samo zdarzało się i w Śródmieściu. Jedyna impreza, o której już wspominałem, to właśnie było wyświetlanie filmów, pokaz kronik powstańczych, który oglądałem w kinie „Palladium”. W czasie okupacji to było niemieckie kino. Nazywało się „Helgoland”. W czasie Powstania znowu wróciło do nazwy „Palladium”. Przedwojenne kino, które pamiętałem jeszcze sprzed wojny, bo chodziłem tam oglądać filmy dla dzieci. Oglądałem tam między innymi „Królewnę Śnieżkę” Walta Disneya. Jednym słowem, to było jedyne poważniejsze wydarzenie, jeśli można [je tak nazwać] kulturalne, obejrzenie kronik filmowych. [Realizowali je] operatorzy, których [wtedy] nie znałem. Dopiero potem, już będąc krytykiem filmowym, pracując w prasie filmowej poznałem między innymi Antoniego Bohdziewicza, który był szefem powstańczej Czołówki Filmowej. Tam był również Antoni Wawrzyniak, którego też później poznałem i jeszcze kilku innych. Robiłem z nimi wywiady po wojnie. To wszystko, jeśli chodzi o wydarzenia kulturalne.

• Czy pamięta pan, że zetknął się pan może z jakimiś żołnierzami innych narodowości, którzy walczyli też razem z Powstańcami?

Był tylko jeden taki przypadek, podobno jacyś Azerzy walczyli. Jest nawet tablica w Muzeum Powstania Warszawskiego, którą wiele osób krytykuje, bo Azerzy raczej walczyli po stronie niemieckiej. Natomiast widziałem jednego żołnierza sowieckiego, bo wtedy jeszcze nikt nie mówił radziecki, zawsze mówiło się sowiecki. On kilka razy mi mignął. To była postać dość znana, bo on był łącznikiem, chyba przerzuconym przez Wisłę, gdzie potem, już w połowie września doszły oddziały sowieckie. Jego widziałem kilka razy. Raz nawet widziałem go na ulicy Świętokrzyskiej przy Jasnej. To pamiętam bardzo dobrze, szedł w towarzystwie kilku żołnierzy czy oficerów Armii Krajowej, głośno rozmawiali. Był trochę inaczej ubrany, mówił po rosyjsku, więc tego jednego Sowieta tam widziałem. On się potem w jakichś filmach czasami gdzieś przewijał. To była dość znana postać.

• Jak zapamiętał pan żołnierzy nieprzyjaciela w tamtym okresie? Tych, z którymi pan walczył albo wziętych do niewoli. Czy miał pan z nimi jakąś styczność?

Nie mieliśmy takiej możliwości. Na początku Powstania widzieliśmy czołgi, ale żołnierzy nie było widać, bo byli w czołgach dobrze ukryci. Na Starym Mieście bardzo często słyszeliśmy głosy Niemców, ale nie widzieliśmy nigdy twarzy. To przeważnie odbywało się w nocy. Pod osłoną nocy niewiele było widać. Wysyłano „goliaty”, małe [tankietki] na gąsienicach, zdalnie sterowane, wypełnione dynamitem. Czasami mignęła gdzieś jakaś sylwetka. Oczywiście [strzelaliśmy] do Niemców. Wtedy trzeba było się wdrapać dość wysoko. Jeszcze wtedy pasaż nie był zbombardowany, można było wejść nawet na piąte piętro. Tam był kapitan [Władysław] Dobrzański [„Wład”], który potem zginął od kuli snajpera. To był zrzutek z Anglii, cichociemny. Kapitan Dobrzański specjalizował się w strzelaniu do Niemców. Bardzo wielu Niemców udało mu się w ten sposób zabić. Miał bardzo dobre oko. Nam się też raz, czy dwa razy udało dojść do niego na górę. [Stąd] było widać sylwetki Niemców, pochylały się, przemykały gdzieś, bo oni też byli pod obstrzałem, więc też musieli na siebie uważać. To było widać czasami od strony [Tłomackie], czyli tam, gdzie teraz jest trasa W-Z, bo tej trasy przecież wtedy nie było. W ogóle nie było tam żadnej ulicy, tylko był Plac Bankowy i Leszno z prawej strony. Z drugiej strony Niemcy byli w Ogrodzie Krasińskich. Tam było działo niemieckie i czasami było widać to działo [oraz] jakieś sylwetki, z bardzo daleka. Usiłowaliśmy do nich strzelać. Też tam parę razy strzelałem. Z jakim skutkiem, to trudno powiedzieć, bo to na ogół nigdy do końca nie było wiadomo. [Tak] było na Starym Mieście.
Natomiast w Śródmieściu widziałem tylko parę razy jeńców niemieckich, bo na Starym Mieście nie, ani razu. W ogóle nie wiem, czy na Starym Mieście byli jacyś jeńcy niemieccy. Może gdzieś byli, ale ich nie widziałem. W Śródmieściu jeńców było więcej, znacznie więcej, dlatego, że było dość dużo ujętych w budynku PAST-y. PAST-a była zdobyta dwudziestego któregoś sierpnia przez Batalion „Kiliński”. Tam wtedy wzięto kilkudziesięciu jeńców. Tych jeńców widziałem raz czy dwa razy. Oni byli używani do różnych prac, [między innymi wznosili] barykady. Obchodzono się z nimi dość obcesowo. Wtedy była wielka nienawiść do Niemców. To było dość powszechne. Esesmani, gestapowcy, to dostawali raczej kulę w łeb dość szybko. Z nimi się zupełnie nie cackano. Być może na Starym Mieście też tak było, że wzięci do niewoli byli rozstrzeliwani. W Śródmieściu tylko Wehrmacht brało się do niewoli, natomiast SS i wszystkie „trupie główki”, SD, to już nie, to już chyba kula w łeb.

• Czy był pan podczas Powstania świadkiem zbrodni wojennych popełnionych przez Niemców?

Niczego takiego sobie nie przypominam, poza bombardowaniami, które były [bezustanne]. Żadnej masakry ludności cywilnej nie widziałem, nie byłem świadkiem. Jedyne, co mogłem ewentualnie zobaczyć, to był słynny wybuch na Podwalu, pułapka, którą zastosowali Niemcy. Dali zdobyć mały samochód pancerny, wyładowany, jak się później okazało, materiałem wybuchowym. To było 16, czy 17 sierpnia, ale to było daleko od nas, bo pasaż Simonsa był [na] przeciwnym krańcu Starego Miasta. Właściwie to już nawet nie było Stare Miasto, klasyczne Stare Miasto było gdzie indziej. Myśmy się oczywiście dowiedzieli o tym, że to nastąpiło, bo potem żeśmy tamtędy nosili rannych do szpitali powstańczych. Ta masakra była bardzo znana. To była typowa zbrodnia niemiecka, dlatego że zginęło bardzo dużo ludności cywilnej, właściwie głównie ludność cywilna zginęła. Oni otaczali zdobyty samochód pancerny. Zginęło tam kilkadziesiąt osób.

• Jak pamięta pan dzień kapitulacji?

O kapitulacji mówiło się już dość [często] przy końcu września. Było wiadomo, że kapitulacja musi nastąpić, dlatego, że nie było żadnej pomocy ze Wschodu. Armia Czerwona okopała się na Pradze i nie miała wcale zamiaru dalej kontynuować ofensywy. Było słychać o „berlingowcach”, którzy przedostali się przez Wisłę, jeden czy dwa bataliony, zresztą przy bardzo dużych stratach. Myśmy potem siedzieli w niewoli z niektórymi z nich. Wiadomo było, że Powstanie upadnie. To było absolutnie nieuchronne. Żadnej pomocy znikąd już nie można było się spodziewać, ani od aliantów zachodnich, którzy byli dość daleko. Mogli nam udzielić trochę pomocy [z powietrza]. Był bardzo słynny zrzut lotniczy amerykański 18 września. Byłem świadkiem tego. To było rzeczywiście bardzo widowiskowe, z tym że większość tych zrzutów wpadła w ręce niemieckie, niestety. Tylko około trzydziestu procent dostało się do nas. Tam były wspaniałe rzeczy: broń i różnego rodzaju zaopatrzenie, lekarstwa.
Jednym słowem, Powstanie musiało paść, to było nieuchronne. Mówiło się o kapitulacji wiele dni przed właściwą kapitulacją. [To było] na przełomie września i października. Była cisza, właściwie żadnych działań bojowych nie było. Było wiadomo, że Mokotów padł, że Żoliborz [też] lada dzień padnie, chyba skapitulował w tym czasie. Tylko myśmy jeszcze zostali w Śródmieściu. To była największa dzielnica i najwięcej żołnierzy Armii Krajowej było w Śródmieściu. [Momentu], kiedy dowiedziałem się o kapitulacji, tak precyzyjnie sobie nie przypominam. Gruchnęła wieść któregoś dnia, że Powstanie kapituluje i że pójdziemy do niewoli. Chyba 2, czy 3 października przyszła ta wiadomość. Myśmy się jej zresztą spodziewali, więc nikt nie był specjalnie zdziwiony. Jeszcze dzień czy dwa trwało przygotowywanie się do pójścia do niewoli. Do niewoli wyszliśmy 4 albo 5 października.

• Jak to wyglądało? Gdzie pan trafił?

[Byliśmy] w kompanii „Corda”. Jeszcze o tym nie wspomniałem, kompania „Corda” została potem podporządkowana I Batalionowi Szturmowemu, który miał siedzibę w zdobytym budynku PAST-y. Tam był dowódcą kapitan „Rum”, to był też zresztą skoczek, cichociemny z Anglii. I Batalion Szturmowy, w skład którego wchodziliśmy, został przydzielony do 15. Pułku Piechoty. [Bowiem] Powstanie podzieliło się na pułki, które wychodziły do niewoli. 15. Pułk Piechoty szedł Grzybowską. Potem skręciliśmy troszkę bardziej na prawo w stronę placu Kercelego, którego też już dzisiaj nie ma. To było słynne targowisko okupacyjne, zresztą jeszcze przedwojenne. Tam oddawaliśmy broń. Myśmy nieśli przede wszystkim rusznice przeciwpancerne, których mieliśmy dość dużo. Rusznice ze zrzutów sowieckich, nie z amerykańskich czy angielskich, bo jednak oni troszkę też zrzucali, chociaż często bez spadochronów. Kukuruźniki latały i zrzucały bardzo nisko, w nocy. Oddawaliśmy broń, trochę karabinów, trochę pistoletów. Potem już szliśmy pieszo w kierunku Ożarowa. Ludność cywilna była kierowana na ogół do Pruszkowa, a my do Ożarowa. Pamiętam, jak szliśmy [ulicą Wolską, potem] po lewej [stronie] są Włochy, które wtedy nie były jeszcze dzielnicą Warszawy. Tam spotkaliśmy ludność cywilną, która nas witała. Dla nich to był ciekawy widok, jak myśmy szli do niewoli. Usiłowali nam dać jakąś żywność, to głównie były jabłka, pomidory, których w ogóle nie oglądaliśmy przez dwa miesiąc walk powstańczych. W Ożarowie byliśmy na terenie dawnej fabryki kabli, powojennej chyba też. Tam był duży teren, były szyny kolejowe, docierało zaopatrzenie za pomocą pociągów, wagonów towarowych. Tam byliśmy dzień czy dwa.
Miałem jakieś „szczęście”, że zawsze jechałem pierwszym transportem. Jak gdzieś był pierwszy transport, to ja zawsze byłem w tym pierwszym. Do Ożarowa byliśmy konwojowani przez Niemców, przez niemieckich wachmanów. Już byliśmy na niemieckim zaopatrzeniu, początkowo nawet nie takim złym. Dawali nam jakieś zupy, konserwy. Nadjechał transport, przetoczyły się wagony, cały duży pociąg towarowy. Wsadzili nas do wagonów, zaryglowali i jechaliśmy do obozu. Oczywiście nie wiedzieliśmy do jakiego obozu. Tym obozem potem okazał się Lamsdorf, który po polsku nazywa się Łambinowice i to jest [wieś] pod Opolem. To był bardzo [duży] obóz. On się nazywał Stammlager, [bo] to nie był obóz przejściowy, tylko podstawowy, tam się dokonywało rejestracji, tam [otrzymaliśmy] numery jenieckie. Były dokonywane wszystkie formalności związane z przyjściem do niewoli. Dostałem numer 105031 i odpowiednią tabliczkę z tym numerem na piersi. Dali nam inne mundury, bo byliśmy już wtedy w strasznych łachach. Miałem jeszcze panterkę ze Starego Miasta, bo tam mieliśmy panterki z magazynów na Stawkach. To już wszystko było w bardzo złym stanie, bo jeszcze kanały były po drodze, a Niemcy mieli dużo zapasów mundurów z okresu pierwszej wojny światowej. Były francuskie mundury i w te francuskie mundury nas przebierano. Była łaźnia, byliśmy przecież potwornie brudni, żadnej kąpieli nikt nie zażywał od wielu, wielu tygodni. Ogolono nam głowy na zero. Mieliśmy pełno wszy w głowach, to było absolutnie nieuniknione. Tak że to było z przyczyn higienicznych jak najbardziej wskazane. Jednym słowem, już ogoleni, umyci w łaźni, przebrani w mundury francuskie czekaliśmy na dalszy przydział, bo było wiadomo, że w Lamsdorfie nie zostaniemy. To był Stammlager numer 344. Taki był numer tego obozu, pisany cyframi arabskimi, nie rzymskimi, bo inne miały rzymskie, od okręgów wojskowych, [na terenie, których się znajdowały].
[Wyruszyłem] od razu [pierwszym transportem], ja z kolegami. Trzymaliśmy się razem, [byli] koledzy z kompanii „Corda”, Włodek Wiśniewski między innymi, był też inny, który teraz mieszka w Irlandii, Władek Leszczyński, pseudonim „Mercedes”. Pojechaliśmy do obozu Markt Pongau w Austrii i to był Stalag XVIII C. XVIII to był numer okręgu wojskowego, bo według tej numeracji oznaczano stalagi. Stalag, czyli obóz dla jeńców, oficerskie to były oflagi. To była bardzo męcząca i długa podróż. Podróż z Warszawy do Lamsdorfu jeszcze nie była taka straszna, bo mieliśmy trochę jedzenia i picia, było dość ciepło. Właściwie jak przyjechaliśmy do Lamsdorfu, to był jeszcze słoneczny październikowy dzień, nawet wręcz upalny. Było dwadzieścia parę stopni ciepła. Potem robiło się coraz zimniej. Noce były bardzo zimne.
Znów nie wiedzieliśmy, dokąd jedziemy. Wagony były zamknięte, zaryglowane. Jechało się niestety aż trzy dni, bo wtedy transporty jenieckie nie miały żadnego pierwszeństwa. Pierwszeństwo miały pociągi z zaopatrzeniem dla wojska, wojskowe transporty niemieckie, jeszcze może też jakaś normalna komunikacja kolejowa się odbywała. Nas odstawiali cały czas na boczne tory. Całymi godzinami gdzieś tam staliśmy bez picia. Najgorszy był [wody]. Dali nam wprawdzie jakieś konserwy na drogę i myśmy dość szybko to zjedli. Natomiast nie dali nam nic do picia. To było straszne, dlatego, że najgorsze jest pragnienie, dużo gorsze niż głód. Z głodem to jeszcze można sobie jakoś poradzić, z pragnieniem zupełnie nie. Pamiętam, że męczyliśmy się strasznie, pomijając wszystkie inne niewygody, [niemożność] załatwienia się. Warunki higieniczne były zupełnie koszmarne. Ale najgorsze było pragnienie. W pewnym momencie straciłem wzrok, w ogóle nic nie widziałem przez pewien czas. Potem odzyskałem wzrok. Prawdopodobnie wskutek tego, że tak mi dokuczało pragnienie. Na jakiejś stacji, już chyba w [Austrii] udało się troszeczkę wody jakąś manierką przeszmuglować przez szparę, bo w zasadzie nie otwierano drzwi do wagonu. Może raz czy dwa razy otworzyli nam wielkie drzwi do wagonów towarowych i pozwolono nam wyjść, żeby załatwić potrzeby fizjologiczne. Natomiast nie dawali nam wody i raz w manierce ktoś nam dostarczył trochę wody. Było nas w wagonie trzydziestu, czterdziestu. Byliśmy ściśnięci jak śledzie w beczce. Każdy mógł tylko zwilżyć wargi wodą. To było wszystko. Wreszcie po trzech dniach dojechaliśmy do obozu w Markt Pongau. Dziś ta miejscowość inaczej się nazywa, Sankt Johann [im] Pongau. Niemcy, hitlerowcy ją przezwali – Markt Pongau, właściwie nie bardzo wiadomo, dlaczego.

• Do Austrii dotarł pan w trzeciej dekadzie października?

Był już początek listopada. Obóz położony w górach, w samym sercu Alp, sześćdziesiąt kilometrów na południe od Salzburga. Piękne widoki, wspaniałe szczyty, miejscowość turystyczna. Dzisiaj tam ludzie jeżdżą na narty. Niedaleko jest Bischofshofen, gdzie [odbywa] się [miedzy innymi turniej „Czterech Skoczni”]. Niemalże sąsiednia stacja.
W obozie nie było tak wesoło. Pierwsze, to rzuciliśmy się na wodę, żeby pić. Na szczęście były studnie, lodowata woda, ale można już było pić, ile się tylko chciało, zaspokoić pragnienie do syta. Były też baraki. Nam przydzielono barak złożony z dwóch wielkich, olbrzymich sal. Było nas tam chyba czterystu czy pięciuset. Tam byli tylko jeńcy z Powstania Warszawskiego, ale w tymże obozie, w Stalagu Markt Pongau XVIII C byli jeszcze jeńcy francuscy, angielscy, Jugosłowianie i było trochę Sowietów, z tym, że oni byli gdzieś dalej, myśmy ich prawie, że nie widzieli. Natomiast sąsiadowaliśmy dość blisko z Francuzami i z Serbami. W obozie siedziałem [prawie] do końca wojny, siedem miesięcy.

• Jak było z jedzeniem?

Z jedzeniem było strasznie. To była nędza zupełnie skrajna. Raz, że było bardzo zimno, nie można było dogrzać baraków. Na zewnątrz była temperatura piętnaście, dwadzieścia stopni minus. To przecież było w górach, w sercu Alp, więc było potwornie zimno. Dawali nam raz dziennie tak zwaną Gemüsesuppe, czyli zupę z jarzyn. To nie były jarzyny, to były posiekane liście, jakaś zielenina tam była. Nie było tam tłuszczu prawie zupełnie. Rano była tak zwana kawa, lura. Wieczorem było to samo. Do tego było ćwierć kilo chleba, czasami trzydzieści deko na cały dzień, na osobę [i] malutka kosteczka margaryny. Czasami odrobinę marmolady i bardzo rzadko mały kawałeczek kiełbasy i to było wszystko. Tak że warunki pod tym względem były [koszmarne]. Byliśmy bardzo chudzi, bardzo wygłodniali, bardzo słabi. Dosłownie chodziło się po ścianach, jak to się mówi.
Potem pewnej grupie (bo miałem znowu „szczęście”, żeby jechać pierwszym transportem), zapowiedziano wyjazd do cukrowni. Wszyscy bardzo się ucieszyli, cukrownia to cukier. Zgłosiło się czy wyznaczono, już nie pamiętam dokładnie, kilkadziesiąt osób. W tej grupie był między innymi znany [potem] aktor, Zdzisio Maklakiewicz. On był ze mną cały czas, miał pseudonim „Hansen” i był ze mną razem w Kaisersteinbruch. Tak się nazywał obóz, do którego zupełnie nie wiadomo, po co nas zawieźli. Obóz położony już nie w górach, tylko bliżej Wiednia, na równinie, okropny pod każdym względem. Było [tam] jeszcze dużo gorzej niż w Markt Pongau. Tam byliśmy miesiąc czy dłużej. Spędziliśmy Boże Narodzenie i Nowy Rok 1945. Na szczęście z powrotem odtransportowano nas potem przez Wiedeń, przez zimny, zbombardowany, wojenny Wiedeń. Tam nawet jechaliśmy tramwajem z jednej stacji na drugą, z jednego dworca na drugi.
Wróciliśmy do Markt Pongau w połowie stycznia i co się okazało? Pojawiły się paczki żywnościowe. To były paczki [od] Międzynarodowego Czerwonego Krzyża, ale były to paczki amerykańskie – American Red Cross for International Red Cross. To już nas wtedy uratowało. Ci koledzy, którzy tam byli dłużej, już wcześniej mieli paczki, dostali je na początku roku, czy nawet w okolicach Bożego Narodzenia 1944. Na szczęście była tak duża solidarność, że paczki zostały dla nas. Był przecież pewien stan tych jeńców, dostaliśmy po półtora paczki. To było coś wspaniałego, ponieważ te paczki miały wszystko, co wtedy było najbardziej upragnione. Była margaryna, czasami było masło. Były konserwy mięsne, czekolada, były rodzynki i były papierosy. Wprawdzie wtedy nie paliłem papierosów, ale papierosy były bogactwem w niewoli, ponieważ były walutą. Służyły za walutę. Było wielu palaczy, którzy za papierosy oddaliby wszystko, nawet ostatni kawałek chleba. Jak się miało papierosy, to się miało jakby pieniądze. Przy pomocy papierosów można było wiele rzeczy załatwić i Niemców też można było przekupić, bo Niemcy też nie mieli dobrych papierosów. To były dobre papierosy, bo to były papierosy amerykańskie, marki, które już się dzisiaj rzadko spotyka – Philip Morris, Old Goldy, Chesterfieldy i Camele, dość znane marki. Nie paliłem jeszcze wtedy, ale to się wszystko szalenie przydało. To poprawiło bardzo naszą sytuację żywnościową.

• Czy przez czas niewoli nie miał pan żadnych kłopotów ze zdrowiem?

Niech pani sobie wyobrazi, że nie. To było ciekawe, że byliśmy tak strasznie osłabieni, kalorie, które otrzymywaliśmy, były przecież zupełnie szczątkowe. Poza tym miałem piętnaście lat, potem skończyłem szesnaście w niewoli, więc organizm młody, trzeba było dobrego odżywiania. Ani razu nie chorowałem, przynajmniej nie przypominam sobie. Przy każdym obozie była izba chorych, tam trafiali niektórzy koledzy. Jedno, co się zdarzyło, ale to chyba wszyscy musieli przez to przejść, mianowicie żołądek. Jak dostaliśmy paczki, to była tak olbrzymia zmiana z zupełnie głodowej racji, jaką mieliśmy przedtem, kompletny tłuszczu, jak się z tej diety przeszło, paczki żeśmy w ciągu tygodnia czy krótkiego czasu pałaszowali, to jednak żołądek reagował, musiał tak reagować. Opowiadano, że byli tacy, którzy od razu całą paczkę zjadali. Potem męczyli się strasznie przez kilka dni. Wszystko to zwracali, mieli straszne biegunki. Myśmy już byli nauczeni doświadczeniem, żeby jednak bardzo ostrożnie do tego podchodzić i bardzo sobie wydzielać [te] wszystkie wspaniałości. Troszeczkę jednak coś z tym żołądkiem było. To była jedyna choroba, jaką sobie przypominam.

• Jak pan pamięta sam moment wyzwolenia?

Doskonale pamiętam. Nie przechodziłem wyzwolenia w dosłownym znaczeniu tego słowa, to znaczy żadni żołnierze nas nie oswabadzali. Tak się złożyło, że wysyłali nas na tak zwane Arbeitskommanda, potocznie mówiło się „komenderówki”. Tam trzeba było pracować. Konwencja Genewska pozwalała na pracę jeńców wojennych, ale tylko dla celów pokojowych, nie budowanie, sypanie okopów czy praca w fabrykach zbrojeniowych, chociaż to się też zdarzało u Niemców.
Od stycznia, lutego 1945 roku zaczynano wysyłać nas na Arbeitskommanda. Niektórzy trafiali nawet do fabryk zbrojeniowych, pracowali w jakichś podziemnych fabrykach. Natomiast ja trafiłem na przełomie marca i kwietnia do Arbeitskomanndo Prutz i to był Tyrol Voralberg, już niedaleko granicy szwajcarskiej, dość daleko od miejsca, gdzieśmy byli w Austrii. Byliśmy gdzieś pośrodku, jakby na Austrię spojrzeć, to było o wiele bardziej na południowy zachód. Tam była budowa linii kolejowej. Było nas tam kilkudziesięciu. Część pracowała przy budowie linii kolejowej na [nasypie], a część, ci silniejsi, starsi, kuli w sztolni tunel w skale. Tam byliśmy przez cały kwiecień, mając już zupełnie znośne warunki żywieniowe. Tam były dobre porcje żywnościowe, można było nawet kilogram chleba dziennie dostać, ci co w sztolni pracowali. Były zupy. Pod tym względem stanęliśmy mocniej na nogi. Zrobiło się cieplej, bo to już był kwiecień.
Wreszcie przychodzi ostatni tydzień wojenny, ostatni tydzień kwietnia [1945 roku] i już wiadomo, że wojna się kończy. Już widzimy samoloty amerykańskie, latają od czasu do czasu. Wśród Niemców jest już powszechna degrengolada. Już podoficer, który nas pilnował, podejrzewaliśmy, że przedtem był esesmanem, był bez ręki, on nagle, w pewnym momencie uciekł. Jeszcze zdążył mi zabrać ostatnią legitymację [akowską], jaką miałem. Przejął nas Volkssturm. To były oddziały, które Niemcy stworzyli przy końcu wojny, ochotnicy, Volkssturm, czyli pospolite ruszenie. To byli albo zupełnie młodzi chłopcy, niewiele starsi od nas, albo dziadki, jak żeśmy ich wtedy nazywali, którzy mieli po sześćdziesiąt lat. Dla nas to byli okropni staruszkowie. To dziadostwo zaczęło się wtedy nami opiekować w cudzysłowie, ale nie mieliśmy z nimi żadnych problemów. To byli przeważnie Austriacy, więc bardzo ugodowo już nastawieni. Wiedzieli, że wojna się kończy, że wojna jest przegrana. Prawdopodobnie nigdy nie byli wielkimi zwolennikami nazizmu. Oni nas spokojnie, grzecznie odprowadzili do granicy szwajcarskiej. Mieliśmy do tej granicy około trzydziestu kilometrów. Myśmy ich namawiali: „Słuchajcie, to nie ma sensu, żeby nas tu trzymać”. Obóz był zresztą prowizoryczny, niedaleko brzegu [wąskiej tutaj rzeki] Inn. Oni się zgodzili i grzecznie nas odprowadzili do granicy szwajcarskiej. Szliśmy cały dzień te trzydzieści kilometrów. Chyba dzień i noc nawet bodajże. W nocy z 30 kwietnia na 1 maja, rano już byliśmy na granicy szwajcarskiej. Wojna oficjalnie skończyła się 8 maja, jak wiadomo, ale to już przeżyliśmy w samej Szwajcarii, dlatego, że wtedy przejęli nas już Szwajcarzy. Trafiliśmy do kantonu Graubinden. Tam zresztą była internowana polska Dywizja Strzelców Pieszych, DSP, z 1940 roku, która walczyła we Francji. Przeszła do Szwajcarii [i została internowana], dowódcą był generał Prugar-Ketling. Oni nas przejęli pod swoją opiekę, ale początkowo mieliśmy kwarantannę, bo była obowiązkowa kwarantanna dla wszystkich tych, którzy przychodzili z Niemiec i ona trwała chyba osiemnaście dni. Tak, że byliśmy w różnych miejscach, w kilku miejscowościach. Jedna z tych miejscowości nazywała się Olten, inna Aarau, przeważnie nad rzeką Aare, [główną rzeką] Szwajcarii. Siedzieliśmy w szkołach. Mieliśmy dobre zaprowiantowanie, ale nie mogliśmy wychodzić. Bali się chorób, które mogliśmy ze sobą przywlec. Właśnie tam 8 czy 9 maja rano, już nie pamiętam, raczej 9 maja rano, bo podpisanie kapitulacji było w nocy z 8 na 9 maja. Według czasu rosyjskiego to było 9 maja, dwie godziny różnicy. 9 maja rano przychodzi wiadomość: „Wojna się skończyła. Niemcy skapitulowały”. To była wielka radość i to było właściwie nasze drugie wyzwolenie, bo pierwsze było, jak Niemcy oddali nas władzom szwajcarskim.

• Co się potem z panem działo?

Potem jeszcze mieliśmy bardzo ciekawe koleje losu, mianowicie, zaopiekowała się nami [2.] Dywizja Strzelców Pieszych, która była tam internowana. Oficerowie byli z Polski, przeważnie we wrześniu 1939 roku przedostali się do Francji i tam zasilili [tę] dywizję, bo tam były dwie: 1. Dywizja Grenadierów, która brała udział w walkach i została przez Niemców wzięta do niewoli i druga, która prawie w całości przeszła do Szwajcarii. Natomiast żołnierze to byli Polacy z Francji, polonusy tak zwane, nawet często nie mówili dobrze po polsku. Oni oczywiście chcieli wrócić do Francji. To my razem z nimi. Odbyła się [pożegnalna] defilada, (mam nawet zdjęcia z tej defilady, pod Bernem, czyli pod stolicą Szwajcarii, to się niedaleko odbywało). Byliśmy w Szwajcarii cały maj, jeszcze do połowy czerwca, już w obozach internowanych żołnierzy polskich. Tam zresztą [była] tylko część żołnierzy, bo niektórzy żyli w miastach, studiowali, niektórzy ożenili się ze Szwajcarkami. To już ładnych parę lat upłynęło. Oni się dostali do niewoli w 1940 roku, więc to już było pięć lat.
Transporty [szły] do Francji, myśmy też do tych transportów dołączyli i już jechaliśmy nie wagonami towarowymi, tylko pięknymi wagonami osobowymi. Podróż trwała dość długo. Dojechaliśmy do Francji. Już było ciepło, przyjemnie, ładnie, czerwiec. [Jechaliśmy] przez [Lyon i] Paryż. W Paryżu żeśmy trochę się zatrzymali, przedtem jeszcze parę dni byliśmy chyba w Lyonie, bo to wszystko dość wolno się odbywało i wreszcie dotarliśmy do miasta Lille w północnej Francji. To jest przemysłowe miasto. Były [tam] kopalnie węgla, huty. Tam był tak zwany Obóz Zborny Wojsk Polskich numer 3, bo numer pierwszy był gdzieś na południu Francji, numer 2 był w Paryżu, a numer 3 był właśnie w Lille. Tam żeśmy się do tego obozu dostali już pod opiekę władz brytyjskich. Brytyjczycy nas przejęli i byliśmy już częścią Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie.
Wtedy była taka sytuacja, że Brytyjczycy nie bardzo wiedzieli, co z nami zrobić. Jeszcze oficjalnie ta armia nie była zdemobilizowana, jakieś rezerwy się przydały. Nawet jeńców, Polaków walczących w Wehrmachcie też brano, oni przechodzili na stronę polską. Sytuacja była tymczasowa, nie było jeszcze traktatu pokojowego, przebąkiwało się nawet o trzeciej wojnie światowej. Trafiliśmy do tego obozu. Obóz był bardzo dobry. Początkowo były wspaniałe angielskie namioty rozstawione w ogrodach, pod miastem, nie w samym mieście, na terenie tak zwanym Ecolé de Plain Air. To była jakaś szkoła lotnicza. Tam byliśmy bardzo dobrze żywieni, zaopatrywani. Mięso to była głównie baranina, bo to z Australii wszystko szło, ale nie narzekaliśmy specjalnie. Były racje, tak zwane ration – papierosy, czekolada. Było już zupełnie inne życie. Zajęć specjalnie nie mieliśmy dużo. Czasem jakieś ćwiczenia się odbywały. W tym Obozie [Zbornym] byliśmy przeszło rok, dokładnie od końca czerwca 1945 do lata 1946. [W między czasie] przerzucili nas do innej miejscowości, ale też położonej bardzo blisko Lille. Ta miejscowość nazywała się Lannais, jeszcze Raubaix było po drodze. To wszystko były przedmieścia Lille. Mieszkaliśmy w pięknym domu. Jeszcze zimą mieszkaliśmy w pałacyku Annape. Tam całą zimę żeśmy siedzieli – zima 1945/1946. To było też w pobliżu Lille. Potem jak się zrobiło ciepło, trafiliśmy do Lannais. Odwiedził nas tam Melchior Wańkowicz, który był we Włoszech z 2. Korpusem. Jeszcze był w mundurze, pamiętam, sławny pisarz. Miał z nami spotkanie trwające dość długo.
Wreszcie nawiązaliśmy kontakt z krajem. Nawiązałem kontakt z rodzicami. Udało mi się to poprzez krewnych, którzy byli w Bochni. Napisałem do nich list. Oni wiedzieli, gdzie są rodzice. Rodzice byli wtedy już po wojnie we Wrocławiu. Ojciec tam pojechał jako pionier z pierwszą ekipą polską do Wrocławia. Miałem już kontakt z rodzicami. Pierwsze listy były w 1946 roku na wiosnę, po przerwie niemalże półtorarocznej. Zupełnie nie wiedziałem, co się z rodzicami stało. Wiedziałem tylko, że mama wyszła z bratem z Warszawy. Przecież cała ludność cywilna musiała opuścić Warszawę. O ojcu nie miałem żadnych wiadomości.
Trzeba w takim razie wracać do domu. Miałem szesnaście lat, skończyłem już potem siedemnaście w 1946 roku. Byłem już dość wysoki, zawsze byłem dość wysoki. Wyglądałem na więcej niż miałem naprawdę. Większość kolegów chciała wracać do Polski. Byli też i tacy, którzy chcieli zostać na Zachodzie, ponieważ wtedy Anglicy w porozumieniu z władzami polskimi, naszymi władzami londyńskimi (jak się potocznie mówi) [utworzyli] Komitet Przysposobienia i Rozmieszczenia. Proponowali szkoły polskie w Szkocji [z internatem]. Z perspektywy czasu, jak dzisiaj na to patrzę, to bym został na Zachodzie, ale wtedy człowiek był głupi, nie wiedział, jaka jest sytuacja, nie orientował się, że wracamy do kraju, który jest w zasadzie pod okupacją sowiecką.

• Był pan młody i tęsknił za rodzicami.

Człowiek chciał wreszcie wrócić do domu po latach rozłąki. Większość moich rówieśników zresztą tak myślało. Dalej, możliwość nauki, bo przecież miałem wtedy skończone dwie klasy gimnazjalne. Chciałem skończyć naukę, zdać maturę, potem pójść na studia. Wiedziałem, że rodzice są we Wrocławiu. Powodziło im się stosunkowo nie najgorzej. Mieli bardzo ładne poniemieckie mieszkanie. Ojciec tam miał nieograniczone możliwości pod tym względem. Zdecydowałem się wraz z wieloma kolegami, z większością, na powrót do Polski. Myślę, że piętnaście, najwyżej dwadzieścia procent zostało na Zachodzie, a reszta postanowiła wracać. W związku z tym zorganizowano nam tak zwaną demobilizację. To się tak nazywało. Przewieziono nas już z Francji do Anglii. Przez Londyn trafiliśmy do Szkocji. Tam były polskie obozy. W tych obozach byliśmy [kilka] tygodni. To było już latem w 1946 roku. To był lipiec, sierpień. Potem odbyła się demobilizacja. Otrzymaliśmy nawet cywilne ubrania, bardzo eleganckie. Jakieś papiery się podpisywało. Formalności trwały dość długo. Robiono nam zdjęcia. Aż wreszcie dowiedzieliśmy się, że jedziemy do Edynburga, tam będzie statek i [tym] statkiem wrócimy do kraju. Jak się okazało, to był polski statek, który się nazywał „Sobieski”. Były takie przed wojną, oprócz „Batorego” i „Piłsudskiego” (to były dwa statki transoceaniczne, duże) były dwa trochę mniejsze, mianowicie jeden nazywał się „Sobieski”, a drugi nazywał się „Chrobry”. „Chrobry” zatonął w czasie wojny, „Sobieski” ocalał. W czasie wojny woził wojska alianckie na Zachodzie. Potem został z powrotem oddany Polakom, nie na długo zresztą, bo go potem zabrali Sowieci. Podobno pływał na Morzu Czarnym i nazywał się „Czarnomoriec”. Wtedy jeszcze, w 1946 roku pływał pod polską banderą. Załadowano nas na statek i trzy dni żeśmy płynęli do Gdańska. Do Gdańska przybyliśmy na przełomie sierpnia i września. Odbyła się cała procedura repatriacyjna. Byliśmy traktowani [jak] repatrianci. Nawet mam gdzieś kartę repatrianta ze zdjęciem. Potem dano nam bilety, zaopatrzono i każdy już rozjeżdżał się tam, gdzie miał adres, dokąd chciał jechać. Ja oczywiście pojechałem do Wrocławia. Zobaczyłem rodziców po dwóch latach przerwy, dlatego, że z matką rozstałem się w 1944 roku w październiku, a to był wrzesień, więc prawie dwa lata. A ojca nie widziałem jeszcze dłużej. Zacząłem chodzić we Wrocławiu do gimnazjum. Byłem troszeczkę opóźniony, więc było [to] popołudniowe gimnazjum, dla dorosłych to się nazywało, chociaż [uczęszczali] raczej ludzie stosunkowo młodzi, nawet niektórzy młodsi ode mnie. Tam już w trybie dość ekspresowym robiło się dwie klasy w ciągu roku. Maturę zdałem w 1948 roku, na wiosnę.

• Czy miał pan kiedykolwiek jakieś nieprzyjemności z racji tego, że walczył pan w Powstaniu?

[Te] odium ciągle nad nami wisiało. Było wiadomo, że Powstańcy, a zwłaszcza ci, którzy należeli do Armii Krajowej, są bardzo źle widziani. O NSZ-cie to już w ogóle nie można było wspomnieć, absolutnie. Za to groziły bardzo przykre konsekwencje, nawet do więzienia można było pójść. Mnie ratowało to, że byłem jeszcze wtedy bardzo młody. Brałem udział w Powstaniu mając piętnaście lat, więc trochę innym wzrokiem patrzono na mnie. We Wrocławiu nie miałem specjalnych kłopotów pod tym względem, chociaż nigdy nie ukrywałem, że byłem w Powstaniu i potem w Polskiej Armii na Zachodzie przez pewien czas.
Następnie, ponieważ koniecznie chciałem być dziennikarzem, więc dowiedziałem się, że w Warszawie jest studium dziennikarskie. Wtedy jeszcze nie było wydziału, była Akademia Nauk Politycznych na Ochocie i tam było studium dziennikarskie, międzywydziałowe. Najpierw trzeba było się na tę Akademię zapisać. Były dwa wydziały – społeczno-polityczny i dyplomatyczno-konsularny. Przygotowywano również kadry dla dyplomacji. Trafiłem na społeczno-polityczny. Nas tam ogłupiano marksizmem, to było wtedy nieuniknione, ale na szczęście mieliśmy jeszcze studium dziennikarskie, gdzie byli naprawdę dobrzy fachowcy, starzy dziennikarze i oni nas uczyli. To było na pierwszym roku, a na drugim roku studium zostało przekształcone w sekcję dziennikarską przy Wydziale Filozoficzno-Społecznym Uniwersytetu Warszawskiego. Tam żeśmy się od razu z kolegami dostali, już byliśmy na Uniwersytecie, na Krakowskim Przedmieściu, w Pałacu Kazimierzowskim. Tam skończyłem studia dziennikarskie. Potem ta sekcja przekształciła się w Wydział Dziennikarski, który istnieje do dzisiaj. Troszeczkę inaczej się dzisiaj nazywa. Studia skończyłem w 1953 roku.

• Jak pan teraz myśli o Powstaniu z perspektywy czasu, to jakie refleksje się panu nasuwają?

No właśnie, to jest bardzo zasadnicze pytanie. Różnie, z jednej strony jesteśmy dumni, że braliśmy udział w Powstaniu i uważamy, ja przynajmniej jestem tego zdania i większość moich kolegów i koleżanek też, że to wtedy było absolutnie nieuniknione, że ono musiało wybuchnąć w tej sytuacji, jaka wtedy była. Nie dało się absolutnie tego uniknąć. Groziło nam to, że Niemcy wywiozą nawet część zdolnych do noszenia broni, bo była [taka] akcja, wzywali do kopania okopów. Około sto tysięcy mężczyzn miało brać w tym udział. To też był jeden z powodów, dla których wszyscy dążyli do tego, żeby Warszawę jak najszybciej opanować. Przede wszystkim chodziło o to, żeby być u siebie. Mieliśmy prawo do tego, żeby sami wyzwolić Warszawę, a nie czekać aż przyjdzie obce wojsko i nam Warszawę wyzwoli i poda na talerzu: „Myśmy was wyzwolili, to teraz my musimy was sobie podporządkować”. Bo tak to wyglądało w gruncie rzeczy, takie były chyba zamysły. Stalin był na tyle sprytny, że Powstanie zostawił własnemu losowi, bo wiedział, że jeśli przyjdzie z pomocą Powstaniu, a mógł to zrobić, miał odpowiednie siły, to wtedy będzie miał bardzo duży kłopot. Wolał tego kłopotu uniknąć i wolał, żeby Warszawa została doszczętnie zniszczona. Jego to zupełnie nie obchodziło, a Powstańcy, element wrogi przecież dla Sowietów, czyli Armia Krajowa, dostał się w ręce Niemców. Nas wywieźli Niemcy na Zachód, a on potem spokojnie sobie z armią sowiecką zajął Warszawę w kilka miesięcy później, w styczniu, kiedy była ofensywa zimowa.
Więc sądzę, że Powstanie musiało jednak wybuchnąć. Chcieliśmy Warszawę wyzwolić własnymi siłami i być u siebie. Jesteśmy u siebie, jesteśmy podporządkowani rządowi londyńskiemu, to był nasz legalny rząd na emigracji na Zachodzie i tu witamy tych, którzy wkraczają. Ale oni już nie byliby wtedy wyzwolicielami. To był jeden z powodów, dla których Powstanie musiało wybuchnąć i wybuchło, a że tak się tragicznie skończyło, bo można mówić o straszliwej tragedii, jeżeli miasto zostało całkowicie zniszczone, lewobrzeżna Warszawa w dziewięćdziesięciu procentach prawie, straty olbrzymie, zginęło około dwustu tysięcy ludzi. To są szacunki nie do końca pewne, ale orientacyjne. Z tego olbrzymia większość to ludność cywilna, bo samych Powstańców zginęło, jak się oblicza, od dziesięciu do piętnastu tysięcy, niecałe pięćdziesiąt procent. Cała armia powstańcza to było maksymalnie do czterdziestu tysięcy żołnierzy i kobiet też – łączniczek, sanitariuszek. Przy tak straszliwej tragedii, przy takiej olbrzymiej cenie, jaką naród zapłacił, przecież zginął kwiat polskiej inteligencji, bezcenne zabytki kultury, to wszystko zostało zniszczone. Bardzo dużo było też [zniszczeń] w 1939 roku. Zamek Królewski już wtedy był spalony z bezcennymi dziełami sztuki [tylko], część się udało uratować.
Jak człowiek sobie o tym pomyśli, to zdaje sobie sprawę, że cena, jaką zapłaciliśmy za to, była olbrzymia, wręcz straszliwa. [Istnieje] ciągle dylemat, czy Powstanie powinno było się odbyć. Nikt przecież nie wiedział, że będzie trwało tak długo, wszyscy liczyli, że to będzie dwa, trzy dni i w wyzwolonej już Warszawie, wolnej od Niemców, powitamy ewentualnie wkraczającą armię sowiecką. Niestety, tak się nie stało i to nas dręczy do dzisiaj. To pytanie właściwie ciągle wisi w powietrzu i ciągle się o tym dyskutuje i nigdy nie będzie na to jednoznacznej odpowiedzi. Takiej odpowiedzi nie ma, [bowiem] nie ma [w tej kwestii] jednej prawdy.