Jerzy Jabłoński „Pestka”

Nazywam się Jerzy Jabłoński. Urodziłem się 24 czerwca 1921 roku w Mławie.

• Proszę opowiedzieć, co pan robił przed 1 września 1939 roku?

Przed 1 września trzydziestego dziewiątego roku w lipcu byłem na miesięcznym obozie przysposobienia wojskowego w Borach Tucholskich... [...]
W trzydziestym dziewiątym roku dostałem promocję do drugiej klasy Liceum Ogólnokształcącego imienia księdza Jana Długosza we Włocławku, w szkole prowadzonej przez kurię biskupią. To była dosyć specyficzna szkoła. Zatrudniała doskonałych nauczycieli, z których większość posiadała doktoraty, co było w tamtym czasie rzeczą bardzo wyjątkową. Przeważnie nauczyciele byli, że tak powiem, po maturach, względnie bardzo rzadko zdarzali się tacy, którzy kończyli, załóżmy sobie, w Szwajcarii czy gdzieś, gdzie mieli licencjaty. Stąd wychowanie w tej szkole odbiło się na pewno na nas, to znaczy na mnie osobiście i na moich kolegach, z których większość stanowili synowie ziemian, którzy rekrutowali się z całej Polski. Stąd dla nas patriotyzm i to, co jest związane z naszą ojczyzną, z jej dobrem, było najważniejszą rzeczą. To było po prostu nasze przykazanie. Stąd nie było żadnego oporu, żeby włączyć się, najprzód, jak powiedziałem, w akcję obserwacyjno-meldunkową, która miała obserwować ewentualnie jakieś samoloty niemieckie, które skądś by przylatywały, żeby uprzedzić władze wojskowe. Mieliśmy te posterunki obserwacyjne na wysokim brzegu Wisły i na prawym brzegu Wisły, o ile chodzi o Włocławek. No, potem zostaliśmy ja i moi koledzy (mieliśmy całą grupę, chyba dziesięciu kolegów, stale trzymającą się, tak zwaną paczkę), myśmy eskortowali internowanych Niemców, osadników niemieckich, którzy łącznie z wozami, z całym swoim dobytkiem przemieszczali się na wschód, bo ci osadnicy mieszkali od wielu, wielu lat na lewym i prawym brzegu Wisły, między Włocławkiem a Nieszawą. Eskortowanie to trwało mniej więcej do trzydziestu kilometrów z Włocławka do Chodcza. Potem tych internowanych Niemców przejęło wojsko, a nas zwolniono i powiedziano: „Róbcie, co chcecie”. Stąd myśmy się zorganizowali, że pojedziemy do Warszawy.
Nie wiedzieliśmy dobrze, jaka jest sytuacja na odcinku w Warszawie. W każdym razie 5 czy 6 września... Moi koledzy pojechali o jeden dzień wcześniej, bo zepsuł mi się rower. Ja za nimi, ale nie tą samą trasą, którą oni, tak że żeśmy się nie spotkali i dojechałem do miejscowości Ruszki. To jest jakieś siedem, osiem kilometrów przed Sochaczewem. Tam już dalej wojsko nie puszczało nikogo, bo Sochaczew już był zajęty przez Niemców. I razem z wojskiem, które się przeprawiało przez Bzurę i potem przez Puszczę Kampinoską (Puszcza Kampinoska w tym czasie już była ostrzeliwana przez artylerię niemiecką zza Modlina, bo Modlin się jeszcze bronił), dostałem się do Kazunia. Była śmieszna, dosłownie, historia, że na biwaku, który urządziła, nie wiem, która to kompania, którego pułku i tak dalej, w dużej, że tak powiem, stodole, ja byłem jedyny, który miał karabin bez naboju. Ja pilnowałem, że tak powiem, z moim karabinem stojąc przed wejściem, przed wejściem do tej dużej stodoły, prawda.
Do Warszawy dostałem się dosłownie cudem, ponieważ szosa z Kazunia do Warszawy na Bielany była puściutka. Ale na Bielanach była już placówka wojskowa, która mnie raz, wylegitymowała, skąd ja się wziąłem sam, jadąc te trzydzieści kilometrów wzdłuż szosy, która była ostrzeliwana (na szczęście, że tak powiem, cały byłem), w jaki sposób się znalazłem. No, musiałem się po prostu wylegitymować. Po wylegitymowaniu się życzyli mi wszystkiego dobrego i sobie rób, co chcesz. Dosłownie.

• To byli Polacy?

No tak, to już była placówka polska. To już było wojsko polskie, które zabezpieczało, że tak powiem, tę placówkę. Przez pierwsze dni po prostu się wałęsałem po Warszawie, ale w okolicach Starego Miasta pomagałem przy kopaniu rowów przeciwlotniczych. No i tam gdzieś do piętnastego, szesnastego byłem.

• Września.

Września, tak. Potem, ponieważ mieszkanie mojego brata znajdowało się na Woli, na ulicy Wolskiej, brata, że tak powiem, już nie było, bo starszy dużo ode mnie o dwanaście lat, wyszedł. Miał niestety kategorię D, nie był w wojsku. Został z Warszawy po prostu zmuszony do wyjścia, bo taki był apel pułkownika Umiastowskiego, który nakazywał młodym ludziom wyjście z Warszawy i kierowanie się na wschód. Tam się tylko zahaczyłem w tym mieszkaniu, puste było, więc poszedłem dalej ulicą Wolską, gdzieś numery 149, 151 nie 149, 151, 150, 152, i przyłączyłem się ochotniczo do III plutonu 2. kompanii 40. pułku piechoty. To były pułk piechoty pochodzący chyba ze Lwowa. I tam do końca, czyli do 28 czy 29 września, byłem razem z tym III plutonem. Mam gdzieś nawet zanotowane nazwiska tych moich przełożonych, no ale szukam, szukam... Gdzieś są na pewno, ale trudno znaleźć. Łącznie z tym pułkiem czy ewentualnie z jego częścią, bo nie wiem, kto wchodził w skład, żeśmy szli do niewoli. Ja się sam zaciągnąłem, żeby iść do niewoli, bo wiedziałem, że niebezpieczeństwo jest większe, będąc w Warszawie, niż pójście do niewoli.

• Ale cały czas był pan już bez swoich przyjaciół?

Nie, nie spotkałem ich, nie spotkałem. Dopiero się potem dowiedziałem, że oni walczyli w okolicach Żelaznej Bramy, tutaj prawda. No ale to dopiero później się dowiedziałem. W każdym razie nas doprowadzono pod eskortą do Błonia i tam na terenie byłej fabryki zapałek byliśmy trzy czy cztery dni. A potem, nie wiadomo dlaczego, kazali nam wyjść z obozu i sobie pójść, dokąd kto chciał. Niemcy nie chcieli tych jeńców brać do niewoli.
Skorzystałem z tego i przyjechałem do Włocławka, do rodziców. Tam właściwie nic nie robiłem. Czekałem na możliwość wyjazdu do Warszawy, bo w Warszawie byli dwaj moi bracia, którzy chcieli mnie koniecznie tam ściągnąć, ale to dosyć długo trwało i nie dało większego rezultatu. Myśmy tam początkowo tworzyli pewną grupę młodych ludzi, którzy chcieli coś robić, chcieli w jakiś sposób się organizować. To nie było takie proste, zwłaszcza na tamtym terenie, gdzie Niemcy mieli całkowitą władzę i byli doskonale zorganizowani i wszelkiego rodzaju akty skierowane przeciwko nim mogły się skończyć bardzo tragicznie. Zresztą jeden z moich kolegów został nawet „ścięty” za to, że po prostu pisał na murze jakieś hasła antyniemieckie.
Dwudziestego dziewiątego czerwca czterdziestego roku zostaliśmy wyrzuceni z Włocławka, ojciec został... Aha, przetransportowano nas do Łodzi. W Łodzi rozdzielono, że tak powiem, młodych ludzi od ich rodzin, starszych. Dokąd wzięto mojego ojca, to nie wiem.
Nas, młodych, gdzieś około trzydzieściorga wywieziono do Dolnej Saksonii, bardzo blisko granicy z Holandią, do miejscowości Cloppenburg. Początkowo zostałem przymusowo zatrudniony wraz z Polakami, którzy sami chcieli wyjechać z Polski do Niemiec, żeby tam pracować, dosłownie.

• I to był lipiec czterdziestego roku?

To był lipiec czterdziestego roku. Więc początkowo pracowałem razem z Polakami przy umacnianiu torów kolejowych, ale tam się rozchorowałem i zostałem zatrudniony przez rodzinę niemieckiego chłopa, jakieś sześć kilometrów od tego Cloppenburga. Gospodarz nazywał się Gaspar Pagenkampf. O tyle miałem byłem dobrze, że jako tako znałem język niemiecki, bo ten czas od października trzydziestego dziewiątego roku do czerwca czterdziestego bardzo pilnie uczyłem się języka niemieckiego, ponieważ całe gimnazjum byłem na języku francuskim. No więc miałem stosunkowo łatwość porozumiewania się, dość dobrze, łatwo mogłem się porozumieć z Niemcami. I tam listownie umówiłem się z moimi kolegami z Włocławka, którzy zostali, że spotkamy się 1 września we Włocławku. I 31 sierpnia zgromadziłem odpowiednią ilość pieniędzy, dlatego bo pracując u tego chłopa dostawałem, że tak powiem, wynagrodzenie, a będąc jeszcze przedtem zatrudniony na kolei, doskonale znałem rozkład jazdy pociągów w kierunku Polski. Stąd 31 sierpnia uciekłem – to była niedziela – przez Bremen, Hanower do Berlina pociągami pośpiesznym pierwszej klasy, bo mnie powiedziano, że łatwiej w ten sposób przejechać, nie będąc inwigilowanym przez służbę niemiecką. Zwykle pierwszą klasą jeździli tylko oficerowie niemieccy i z Berlina...

• Pan normalnie kupił bilet czy jechał na gapę?

Nie, oficjalnie bilet miałem, wszystko. I z Berlina wsiadłem do pociągu, który miał iść do Poznania, a tymczasem się okazało, że po prostu źle odczytałem na rozkładzie jazdy, z którego toru ma odejść ten pociąg, i mnie w Pile zatrzymał konduktor. Ale zatrzymał z jednego powodu. Mianowicie to już był 1 września, a bilet kolejowy kupiony w kasie w Berlinie był ręcznie wypisywany i kasjer przyłożył pieczątkę, zmieniając daty, przełożył pieczątkę na 1 lipca zamiast na 1 września. Zatrzymał mnie konduktor, niemiecki żandarm też i dobrze, że tłumaczyłem, że przecież jadę z Bremy. A jeszcze chodziło o to, że po co ja w ogóle byłem w Niemczech. No więc wytłumaczyłem bardzo, bardzo, bardzo dokładnie, że w Berlinie na ulicy Szerokiej numer taki, taki, w dużym przedsiębiorstwie budowlanym pracuje mój ojciec. A stąd się dowiedziałem, że na tej ulicy jest coś podobnego? Po prostu dowiedziałem się w pociągu. Jadąc w pociągu pomiędzy pasażerami, oni coś tam właśnie mówili, ja podsłuchałem ich. I w końcu nie aresztowali mnie, tylko kazali czekać na potwierdzenie mojej prawdy, że bilet został kupiony parę godzin [wcześniej], więc omyłka musiała nastąpić w kasie. No, istotnie, po kilku godzinach nawet ten zawiadowca stacji szukał mnie, mając bilet w ręku, że już mogę jechać. Akurat szedł pociąg z Piły do Bydgoszczy, więc nawet na ten bilet, który miałem, przez Poznań, Kutno do Włocławka przestemplował, że mogę jechać tym pociągiem do Włocławka, więc miałem szczęście. I w ostatniej chwili, jak pociąg odchodził, ja z przejścia podziemnego wyskoczyłem i wskoczyłem do tego pociągu, dlatego bo na peronie, dosłownie co kilkadziesiąt metrów, stali policjanci niemieccy czy żołnierze niemieccy, którzy legitymowali wszystkich, którzy wsiadali do pociągu. Mnie udało się wskoczyć do pociągu, jakoś szczęśliwie dojechałem.

• Tego 1 września?

Pierwszego września. I 1 września po południu znalazłem się we Włocławku. Stamtąd po kilku dniach pojechałem statkiem parowym do Płocka. Tam miałem zaprzyjaźnionego... miałem wujostwo.

• A gdzie wtedy był pana ojciec?

Oni mnie tam przetrzymali, nawet byłem zatrudniony jako zdun. Po trzech tygodniach statkiem pasażerskim jako niewiasta, przyjaciółka kapitana statku, przyjechałem do Warszawy. Po prostu w Modlinie była rewizja, ale kapitan krzyk... Na głos mówił: „Proszę nie wchodzić, bo to jest moja prywatna kajuta, tam jest pewna pani”. No więc zrozumieli ci Niemcy, nie wchodzili, ja szczęśliwie dojechałem do Warszawy.
W Warszawie były dosyć duże kłopoty, bo bracia chcieli mnie koniecznie umieścić w jakiejś szkole, bo mając legitymację szkolną był człowiek w pewnym sensie chroniony. No niestety, ponieważ to już był koniec października, początek listopada, miejsc w szkołach już nie było. Ale szczęśliwie dzięki naszym znajomościom dostałem się zupełnie przypadkowo, do szkoły, która została utworzona w październiku. Ona nosiła nazwę Staatliche Fachschule für Bauwesen, wydział mierniczy, prowadzona jako tajny pierwszy rok Politechniki Warszawskiej. Profesorowie Politechniki Warszawskiej zatrudnili się jako nauczyciele w szkole, że tak powiem, fachowej. A ponieważ nie miałem matury, przymusowo musiałem zrobić maturę. Istotnie, w czerwcu czterdziestego pierwszego roku, na tajnych kompletach Liceum Ziem Zachodnich imienia Szymona chyba Konarskiego w Poznaniu dostałem maturę, ale maturę z językiem, mając na świadectwie maturalnym język niemiecki. Mimo że ja całe gimnazjum byłem na języku francuskim, ale dzięki temu, że w ciągu tego roku poznałem jako tako język niemiecki, mogłem złożyć egzamin maturalny z języka niemieckiego.
Tam zaciągnąłem się do ZWZ, Związku Walki Zbrojnej. Najprzód byłem na przeszkoleniu saperskim, później... Zresztą to przeszkolenie saperskie dawało mi, to była swojego rodzaju podchorążówka, bo organizacyjnie nazywał się to Batalion „Wnuków Warszawy”. Po skończeniu tego saperskiego [szkolenia] zostałem skierowany do plutonu 758 3. kompanii I Batalionu „Dęby” Rejonu III Obwodu VII „Obroża”.

• Który stacjonował w Rembertowie?

Tak, to był Rembertów. Tam byłem do końca czterdziestego drugiego roku.
Ponieważ ta szkoła miernicza trwała tylko dwa lata, bo ją potem zlikwidowano, musiałem coś ze sobą zrobić i zostałem zatrudniony do robót scaleniowych już jako mierniczy, jako technik mierniczy, i pracowałem jako ten technik mierniczy przy scaleniach dwóch wsi w powiecie siedleckim, Kopcie i Gałki. Później jeszcze pracowałem w województwie kieleckim, w gminie Dwikozy. Niestety z organizacją już nie miałem kontaktu, ponieważ byłem obcym człowiekiem na danym terenie. Obcy człowiek nie był po prostu przyjmowany do jakiejkolwiek organizacji wojskowej.
I tak przetrwałem do lipca czterdziestego czwartego roku i potem 1 września organizowała się tam kompania asystencyjna porucznika „Tarnawy” na ulicy Hoża 9, a ja mieszkałem na ulicy Hożej 13. Całe popołudnie 1 września zatrudniłem się osobiście do budowania barykady.

• To był 1 września czy 1 sierpnia?

Przepraszam bardzo, 1 sierpnia. Do budowy barykady na ulicy Wilczej. I tam w tej kompanii byłem do połowy września czterdziestego czwartego roku. Ta kompania jakie miała zadanie – po prostu pomoc ludności cywilnej w wypadku zagrożeń spowodowanych bombardowaniem, a więc odgruzowywanie czy ewentualnie pomoc tej ludności, która wymagała jakiejś opieki. Poza tym byliśmy strażnikami jeńców niemieckich, którzy zostali schwytani i myśmy ich pilnowali w podziemiach domu Wilcza 29, w piwnicach tego domu. Tam tych piwnic było chyba sześć, w każdej piwnicy ktoś przebywał. Niemców to było chyba dwóch, ale był chyba też jakiś folksdojcz, był tak zwany gołębiarz i byli Polacy czy Polki, których schwytano na kolaboracji.
Cała nasza kompania chodziła czterokrotnie czy pięciokrotnie do zakładów Haberbusch i Schiele na ulicę Krochmalną i stamtąd żeśmy przynosili worki po pięćdziesiąt, sześćdziesiąt kilo różnego rodzaju ziaren. To była pszenica, to był jęczmień i tak dalej. Musieliśmy przechodzić tunelem, który był zrobiony w Alejach Jerozolimskich. Naprzeciwko, chyba między domem 17 czy 19 a drugą stroną ulicy, bo Aleje były nieprzejezdne, tam była barykada i poniżej tej barykady w kierunki Marszałkowskiej był zrobiony podziemny tunel. On był bardzo niski, dlatego bo tam były różnego rodzaju przewody elektryczne, gazowe i tak dalej, tak że trzeba było się czołgać, żeby przejść te dwadzieścia metrów, a jeszcze mając worek na sobie, to była dosyć uciążliwa praca. Ale to się robiło dlatego, że te ziarna były koniecznie potrzebne, no bo to było jedyne wyżywienie, na którym opierała się duża część tych oddziałów, do których to ziarno dochodziło. Ono było przez nasze dowództwo rozdzielane, no więc...
Gdzieś właśnie w połowie września kompania została rozwiązana, a ja oficjalnie zostałem przekazany do plutonu porucznika „Kulawego” kompanii „Ziuka” Batalionu „Miłosz”.

• Proszę powiedzieć, czy w tamtym czasie był pan jakoś uzbrojony, czy posiadaliście broń?

Nie, absolutnie nie. Jak mówię, w naszej kompanii „Tarnawy” jedynie „Tarnawa” miał taki damski pistolecik i to było wszystko. Uzbrojenie kompanii „Ziuka” też było bardzo słabe – jeden karabin obsługiwany przez kilka osób, na zmianę. Szczęśliwie, bo kompania „Ziuka” miała swój rejon, ulice Wiejską prawie od gmachu Gimnazjum Królowej Jadwigi aż do ulicy Matejki. Naprzeciwko mieliśmy Sejm i mieliśmy Senat. Miał być robiony tunel pod Wiejską, żeby dojść do Frascati, bo stamtąd było łatwiej. Frascati była zbudowana tak, że w tych budynkach Sejmu czy Senatu można się było bronić przed ostrzeliwaniem. Niestety tunel została zawalony.
No, skończyło się Powstanie. Pluton łącznie z innymi plutonami kompanii „Redy” i kompanii „Bradla”, bo te trzy kompanie tworzyły Batalion „Miłosz”, nas w ilości około trzystu osób było pozostawionych w Warszawie do nadzorowania wyjścia ludności cywilnej, a przede wszystkim szpitali i chorych, poza miasto. Tak że myśmy nadzorowali też Aleje Ujazdowskie, Matejki, tutaj od tej strony Piękną, potem też Wilczą, Hożą do 9 października. Dziewiątego października żeśmy cały nasz batalion, bo to było około trzysta osób, zdało broń na Nowowiejskiej, właściwie na Filtrowej, przy placu Narutowicza.

• Chciałabym jeszcze wrócić do trochę wcześniejszych czasów. Proszę powiedzieć, jak reagowała na was ludność cywilna?

Ludność cywilna w pierwszych dniach, w pierwszych tygodniach była jak najbardziej pozytywnie ustosunkowana. Przecież barykady były robione prawie wszędzie, czy były one potrzebne w tym miejscu, czy nie. To robili wszyscy, od młodych chłopców do starszych ludzi. Poza tym były robione przejścia między poszczególnymi domami, wewnątrz podwórek, tak że można było przejść od Kruczej do Marszałkowskiej, nie wychodząc na ulicę. Były kopane, że tak powiem, studnie. W każdym razie ludność zachowywała się fantastycznie. Oczywiście już pod koniec, kiedy było wiadomo, że klęska nas czeka niesamowita, kiedy zdobyczna pomoc ze strony państw zachodnich nie nadejdzie poza jedną, chyba stusamolotową, eskadrą, która się zjawiła nad Warszawą chyba 17 września. Nie mieliśmy żadnej pomocy. Owszem pod sam koniec, chyba gdzieś dopiero po 20 września, kukuruźniki zrzucały zaopatrzenie, ale to zaopatrzenie było w ten sposób zrzucane, że bez żadnych spadochronów, tylko po prostu paki z żywnością czy ewentualnie z bronią lądowały na ulicy, rozbijając się nieraz kompletnie. W każdym razie ja mogę powiedzieć, że z tą ludnością, z którą ja się spotykałem, nie było jakichś złorzeczeń, że coś się dzieje złego, że ktoś nas tutaj wrobił, że, po co to Powstanie. Wszędzie były wywieszane polskie flagi, wszędzie, w każdym domu, więc muszę powiedzieć, że z mojego punktu widzenia zachowanie ludności cywilnej było fantastyczne. Owszem, zdarzały się wypadki, bo przecież to były tysiące ludzi. Każdy ma inny charakter, jednakże te pięć lat okupacji i tych rozstrzeliwań, które miały miejsce w Warszawie jeszcze przed Powstaniem prawie na każdej ulicy... Jeszcze w tej chwili są tabliczki „Rozstrzelano sto osób”, „Rozstrzelano pięćdziesiąt”, na oczach warszawiaków. Tak że to była swego rodzaju zemsta za to, co Niemcy czynili nam podczas całej okupacji.

• Czy pamięta pan, jak wyglądało takie zaplecze? Gdzie spaliście, co jedliście?

Aha, więc o ile chodzi o kompanię porucznika Tarnawy, mieliśmy najprzód kwaterę na Wilczej 9a, na pierwszym piętrze, chyba dwa czy trzy mieszkania. Później [byliśmy] już na Mokotowskiej 50, [właściwie] chyba na Mokotowskiej 52. Tak że zawsze kwatera była, kwatera była. Było jakie takie zaopatrzenie, kucharz był. No mówię, że myśmy donosili tę, tak „plujkę”, no więc... W każdym razie wśród moich kolegów nikt nie złorzeczył. Mało tego, nawet popełnialiśmy takie rzeczy – żeśmy zjadali własne koty. Dosłownie nawet kota nie można było czymś nakarmić, nie mówiąc o psach, które pierwsze poszły. Ale taka jest wojna. Ale to, że ja osobiście czy moi koledzy żeśmy się zachowali w ten sposób, to był wynik wychowania. Wychowania, który myśmy otrzymali w gimnazjach i szkołach. Polska międzywojenna była zupełnie inna, mimo że były różnego rodzaju rozbieżności polityczne pomiędzy poszczególnymi odłamami społeczeństwa, zresztą społeczeństwo, państwo polskie składające się z trzech zaborów. Każdy zabór miał inną mentalność po prostu. To było bardzo trudne, ale patriotyzm i to, że myśmy po tych stu dwudziestu trzech latach uzyskali niepodległość, to było po prostu naszą bazą.

• A czy mieliście dostęp do prasy powstańczej? Czy słuchaliście radia?

Tak jest. „Biuletyn Informacyjny” mieliśmy stale, a oprócz tego były gazetki wydawane przez różnych ludzi, nawet przez pojedyncze osoby. Przecież tutaj na ulicy Kruczej była wytwórnia granatów, tutaj była wytwórnia broni, tak zwane steny. No, ci fachowcy byli również patriotami. Teraz się tylko mówi: „Po co wyście robili Powstanie?”. To co, mieli nas, sto tysięcy wziąć w karby? A ponieważ żeśmy się nie zjawili się na ten apel, to co, bylibyśmy po kolei wyłapywani i prawdopodobnie nas by czekało to samo co innych, których rozstrzeliwano na ulicach. Przecież młodzi ludzie byli najbardziej groźni dla Niemców – młodzi ludzie. Starsi ludzie, no to oczywiście byli swego rodzaju mentorami naszej państwowości i tak dalej, ale młodzi ludzie byli najbardziej predestynowani do tego, żeby się z Niemcami bić.

• Czy podczas Powstania miał pan kontakt ze swoimi najbliższymi?

Proszę pani, tak, ponieważ mój brat był w kompanii „Ziuka”, starszy brat, porucznik Wojska Polskiego.

• Jak nazywał się pana brat?

„Jontek”. „Jontek” skończył Wawelberga w trzydziestym chyba trzecim roku i po przeszkoleniu w szkole podchorążych artylerii we Włodzimierzu Wołyńskim jeszcze przez półtora roku kończył politechnikę w Grenoble. Znał język francuski doskonale, jak również znał język angielski i w tych latach czterdzieści, czterdzieści dwa, czterdzieści cztery był zatrudniony w BIP-ie, Biurze Informacji i Propagandy. Bardzo blisko współpracował z inżynierem Jerzym Makowieckim, ponieważ żona pan Makowieckiego była córką przyjaciół ojca nawet, taka rzecz. No, Makowiecki został zamordowany z żoną i z Widerszalem (tak się nazywał) na Bielanach. Kto dokonał tego mordu, trudno powiedzieć. O ile wiem, to do tej pory jest to zagadką, są różne wersje. Brat, znający również język angielski, był na nasłuchu radiowym właśnie w tym BIP-ie, ale Powstanie go zastało tutaj, na ulicy Kruczej, więc od razu pierwszego dnia zaciągnął się do kompanii „Ziuka”.

• Czy podczas Powstania spotykał pan jakichś cudzoziemców, którzy brali udział w Powstaniu? Francuzów, Anglików?

Nie spotkałem.

• Czy mieliście okazję uczestniczyć w życiu religijnym? Jakieś msze, nabożeństwa, wspólne modlitwy?

A, proszę pani, na każdym podwórku była kapliczka. Były odprawiane, że tak powiem, czy różańce, czy inne modlitwy. Co tydzień była msza na każdym podwórku. Przynajmniej te podwórka, które znałem tutaj – na Wiejskiej, na Kruczej, na Wilczej, na Hożej – w każdym podwórku była kapliczka. Tak że pod tym względem życie religijne kwitło. Ludzie sami chętnie uczestniczyli w tym. To było jedyne antidotum na te klęski, które nasz naród musiał znosić, naprawdę. Teraz to sobie ludzie nie zdają z tego sprawy, jaka to była wielka zdobycz, że ludzie mogli się swobodnie modlić. I to już tak pozostało w nas, żona czy ja – żona w NSZ była, a ja w AK.

• A proszę powiedzieć, pamięta pan swoją przysięgę Armii Krajowej? Kiedy ona miała miejsce i jak to wyglądało?

Proszę pani, pierwszą w ZWZ miałem.

• Proszę opowiedzieć.

Pokój, w pokoju było nas, nie wiem, może dziesięć, jedenaście osób. Podporucznik miał pseudo „Kiejstut”. Przyszedł, powiedział, że on jest z ramienia, już teraz nie powiem czego, że trzeba złożyć taką przysięgę na wierność Rzeczpospolitej. Tam była rota, myśmy powtarzali tę rotę, ale słów nie pamiętam niestety. W każdym razie to była konieczność i nikt się od tego nie wyłamywał. Tak samo jak udział w tych wszystkich akcjach, które miały miejsce. Wszędzie człowiek był ochotnikiem, nigdy pod przymusem, ale to wypływało z naszego wychowania. Tak że proszę się nie dziwić, że my jesteśmy zupełnie inni, mimo naszych lat.

• A czy pamięta pan, o czym rozmawialiście z kolegami z plutonu? Jak spędzaliście czas wolny?

Proszę pani, nie. Sytuacja była o tyle bardzo nieprzyjemna, że myśmy siebie unikali. Ja chyba w lipcu czterdziestego piątego roku ujawniłem się, mimo że właściwie nie musiałem. Wiem, że ten czas w gmachu BGK podpułkownik Mazurkiewicz przewodził tym wszystkim, takim ujawniającym się. Przecież od maja czterdziestego piątego roku już żadnej konspiracji nie było. A mało tego, mnie potem w czterdziestym którym... W pięćdziesiątym pierwszym czy drugim roku UB mnie zaatakowało i pokazało mi kopię mojego ujawnienia się i różnego rodzaju takie szykany, że ja jeszcze w dalszym ciągu jestem ruchem oporu, bronię może AK. Nie wolno było wymienić takiego słowa AK, tylko ruch oporu. I to szykany takie, że utrudnili mnie naukę, utrudnili mnie studia, tak że ja dopiero w pięćdziesiątym pierwszym roku, licząc od roku czterdziestego, dopiero skończyłem politechnikę.

• Do tego wrócimy za chwilę. Jeszcze chciałabym wrócić do czasów końcówki Powstania. W jaki sposób dowiedzieliście się o decyzji o upadku? Kto ją przekazał?

Proszę panią, ja się dowiedziałem na Wiejskiej, w mojej kompanii. Kto to podał, nie wiem teraz. Najprzód to były pogłoski, że już 27 września, potem, że nie, że toczą się pertraktacje, że 29 września, a kiedy właściwie zostało podpisane, to naprawdę nie wiem. Którego dnia, o której godzinie... Dopiero teraz się dowiaduję z jakiegoś historycznego programu, że tego i tego dnia przedstawiciele naczelnego dowództwa pojechali chyba do Błonia podpisywać zawieszenie broni. Ale to już była ogólna konieczność, ogólna konieczność. Żeśmy się doskonale zorientowali, że żadnej pomocy, zwłaszcza zza Wisły, nie otrzymamy, przeciwnie. No cóż, i tak kilkadziesiąt tysięcy ludzi, którzy [byli] w Warszawie, zginęli. Gdybyśmy jeszcze jakiś czas walczyli, to by zginęło jeszcze więcej, dosłownie. Nie było ratunku już. Co można było z tymi pistoletami, karabinami czy stenami? Ewentualnie było kilka piatów, które żeśmy dostali ze zrzutów. Przecież to było to kropla w morzu.

• W Warszawie byliście do 9 października, nadzorując wyjście ludności cywilnej i rannych. A co się potem z wami stało?

Ludność cywilna wyszła, wychodziła już od 2 października. Chyba 4 października to już ludności cywilnej nie było. Pozostały jeszcze szpitale, które wychodziły czwartego, piątego. Jak myśmy wychodzili dziewiątego, to już nikogo nie było, już nikogo nie było.

• I dokąd was zaprowadzono?

Do Ożarowa, do fabryki kabli. Do Ożarowa i potem z tego Ożarowa już pociągiem do Mühlbergu. To jest miejscowość nad Łabą, między Dreznem a Magdeburgiem. W odległości mniej więcej dwudziestu kilometrów od Mühlbergu jest miejscowość nad Łabą, która się nazywa Riesa. Tam wojska amerykańskie spotkały się z wojskami sowieckimi. Myśmy do ostatniej godziny nie wiedzieli, kto nas pierwszy uwolni. Czy Amerykanie zza Łaby, czy Rosjanie ze wschodu.

• I kto was uwolnił?

Rosjanie, bo żeby nie Rosjanie, to by mnie tu nie było.

• Proszę powiedzieć, jakie warunki panowały w tym obozie jenieckim?

Proszę pani, obóz był międzynarodowy. Polaków było czterystu, wszystkiego czterystu dwudziestu. Stu dwudziestu to byli Polacy z trzydziestego dziewiątego roku, którzy się doskonale zorganizowali, bo byli na jakichś funkcjach, zwykle wychodzili poza obóz, pracując gdzieś, za to dostawali żywność.

• Oni w tym obozie byli od trzydziestego dziewiątego roku?

W obozie byli całkowicie. Noce musieli być w obozie, ale mieli swoje funkcje. Nikt z nas żadnych funkcji nie miał, już funkcje były zajęte. Zresztą ja do obozu wszedłem dopiero 23 grudnia...

• A w międzyczasie co się działo?

Bo od 15 czy 16 października myśmy byli przywiezieni i zakwaterowani do tak zwanego vorobozu. To były namioty, wielkie namioty, w których tych trzysta osób zostało zakwaterowanych. Straszne burze były, zalewały nas po prostu. Były stary namioty, były chyba nieużywane nigdy. Ja się tam nabawiłem takiej gorączki, że nawet nie wiem, czy to prawda, że miałem ponad czterdzieści stopni gorączki. Mnie zabrano na noszach do szpitala, który był bardzo blisko tego podobozu, a obóz był w odległości trzech, czterech kilometrów. Szpital był prowadzony przez Francuzów, przez lekarzy francuskich. I to była „Kanada”: Kakao z pianką, czarna kawa, owoce, banany dosłownie. I tam dostałem zapalenia zatok i z tymi zatokami walczę do tej pory. Tak że w tym podobozie byłem do połowy grudnia. W połowie grudnia zostałem przywieziony ze szpitala do tego obozu i dopiero wtenczas zostałem zakwaterowany w tym obozie. Przedtem nawet nie miałem tej blaszki obozowej. Największa moja klęska osobista była ta, że mój brat, który był porucznikiem, był też w tym obozie, odwiedził mnie tylko w tym lazarecie jeden raz. Jak ja przyjechałem do obozu, okazało się, że on dwa dni wcześniej z oficerami, jako oficer, został przeniesiony do Oflagu 11A pod Magdeburgiem. Już się więcej z bratem nie widziałem.

• Już nigdy więcej?

Wyemigrował potem do Australii. Nie wiem, jaka była sytuacja, nie miałem adresu. Nigdy nie podał, tylko adres był na bank C.O i tam jego nazwisko. On z banku odbierał korespondencję, nie wiem dlaczego.

• Kiedy ten obóz, w którym pan przebywał, został wyzwolony?

Dwudziestego czwartego kwietnia. Dwudziestego trzeciego Niemcy opuścili obóz, a duża część Polaków i zwłaszcza obcokrajowcy wyszli z obozu dwudziestego chyba drugiego, przez Łabę. Ja wtenczas miałem biegunkę, niestety nie mogłem wyjść i zostałem. Tak że obóz został formalnie przejęty przez wojsko rosyjskie 24 kwietnia.

• I co się potem z panem działo?

Później żeśmy zbierali, ponieważ Polaków było… Poza obóz nie chcieli wyjść ci Polacy z trzydziestego dziewiątego roku i oni w większości zostali w tym obozie. Więc ich zostało gdzieś około osiemdziesięciu, dziewięćdziesięciu. Nas zostało nie więcej jak pięćdziesięciu, sześćdziesięciu na trzystu. No ale naokoło obozu i w bardzo bliskich odległościach od obozu byli polscy robotnicy, którzy byli przymusowo albo nie przymusowo, że tak powiem, zwerbowani, zwłaszcza do pracy na wsi. Myśmy tworzyli taką grupę około tysiąca, tysiąca dwustu Polaków. Czekaliśmy więcej jak tydzień. I ja, łącznie jeszcze pięciu innych Polaków, z naszych kolegów przede wszystkim, żeśmy zorganizowali pod dowództwem jakichś oficerów, nawet nie wiem, skąd oni się wzięli, i żeśmy piechotą szli do Polski.
Ciekawa rzecz: żeśmy przewędrowali… Aha, chyba w pierwszych dniach maja przez trasę naszego obozu, tej naszej grupy, przetoczył się... jakiś pułk niemiecki SS „Das Reich”. Proszę panią, jak myśmy przechodzili przez to miasteczko (teraz nazwy nie pamiętam, Septemberg, coś takiego), [widzieliśmy] trupy na ulicach. Tak że mieliśmy szczęście, żeśmy nie szli o jeden dzień wcześniej. No ale żeśmy przekroczyli Odrę w miejscowości Muskau (nie wiem, jak się teraz nazywa), dotarliśmy do Żagania. W Żaganiu miałem ciekawą historię, bo żeśmy chcieli [dotrzeć] do jakichś polskich władz, żeby nas zakwaterowali i wyżywili. Mieliśmy od komendanta obozu, rosyjskiego generała, specjalne pismo, że jesteśmy w grupie ponad tysiąc osób, idziemy pieszo do Polski, bo jesteśmy, że tak powiem, albo jeńcami, albo jesteśmy robotnikami przymusowymi, którzy na tym terenie byli, i prosimy o pomoc władze rosyjskie przede wszystkim, bo tam jeszcze polskich nie było. I tu była zagadka, że zgłosił się pułkownik Borkiewicz, tak się nazywał, w Żaganiu i każdego... Ponieważ myśmy mieli tę grupę siedem czy tam sześć osób, to myśmy organizowali te placówki dla poszczególnych, dla pozostałych, tysiąca, jak oni przyjdą, żeby już mieli gdzie się zakwaterować i co jeść.

• Oni szli za wami?

Oni szli gdzieś o jeden dzień marszu za nami. Myśmy dziennie po trzydzieści, po czterdzieści kilometrów szli. Żeśmy jechali na rowerach, co prawda, bo rowery były poniemieckie. Myśmy sobie od razu zorganizowali, że tak powiem, w Niemczech rowery. I ten pułkownik Borkiewicz zaczął nas wypytywać, skąd my jesteśmy. No więc ci Polacy mówią, że jeden jest zza Wilna, drugi spod Równego, trzeci gdzieś tam. To mówi: „To po co tam… Tam nie macie po co iść, bo tam już Polski nie ma”. No ale pytał się, jakie kto ma wykształcenie. Pyta się mnie. No ja odpowiedziałem, że już jestem po półdyplomie politechniki. „Tak? A jaki język pan zna?”. Ja mówię: „No, jaki... Niemiecki, francuski”. Bo istotnie francuski i niemiecki znałem dobrze. „Może pan tu zostać starostą, jak pan chce”. Dosłownie. To śmiechu warte, żeby ktoś przychodził i do młodego pętaka... takiemu oferował starostwo.
Żeśmy doszli w końcu do Wschowy. We Wschowie pierwsze władze polskie już były, ale nie chciały się nami zaopiekować i powiedziały, że dopiero główna kwatera Polskiego Czerwonego Krzyża jest w Lesznie. No, żeśmy przyjechali do tego Leszna, to tam od Wschowy kilkanaście kilometrów. Zgłosiłem się do Polskiego Czerwonego Krzyża, powiedziałem, że za nami idzie prawie tysiąc chłopa (nie tyle chłopa, ile tysiąc ludzi) i prosimy o to, żeby ich zakwaterowano. „No dobrze, pomyślimy o tym”. Każą nam… Mówi: „No ale wy, panowie, jak już tu jesteście, tych kilku, to zostaniecie już u nas na kwaterze. Damy wam pokoje, wykąpie się, umyjecie się, przynajmniej odpoczniecie trochę”. – „Dobrze”. – „Proszę wypełnić kartę”. No więc karta, znaczy wypełnienie tej karty. Kim jesteśmy, imię, nazwisko, skąd przybywamy, z jakiego oddziału jesteśmy, z jakiego ugrupowania ewentualnie... Jak siostra Czerwonego Krzyża zobaczyła, że ja jestem z kompanii „Miłosza”, z AK, mówi: „Proszę pana, ja tej karty od pana nie przyjmę. Proszę się wyprowadzić od nas, bo proszę pana, pół kilometra od nas jest duży obóz akowców, ponad tysiąc osób, którzy byli zatrzymani. Chce pan być zatrzymany?”. – „Absolutnie nie”.

• I co pan zrobił?

Ostrzegła mnie, żeby, broń Boże, się nigdzie nie zgłaszać i nie mówić, skąd idę. Jestem jeńcem wojennym z trzydziestego dziewiątego roku, dosłownie. I w ten sposób po prostu mnie uratowała. Potem przyjechałem do Włocławka i po tygodniu przyjechałem do Warszawy.

• Wspominał pan o represjach, których pan doświadczał. Proszę o nich opowiedzieć.

Proszę pani, wiec najprzód to były, jak mówię, że ubek, który był... Ja wtenczas pracowałem w Hydroprojekcie, Biuro Studiów i Gospodarki Wodnej. Ono podlegało Ministerstwu Żeglugi. Ministerstwo Żeglugi mieściło się tam, gdzie obecnie jest NIK. I w kilka dni po ślubie z żoną na ulicy mnie chwycił: „Pan pójdzie ze mną”. – „A dokąd?” – „No, proszę bardzo, ja pana zaprowadzę”. Samochód obok i żebyśmy się znaleźli na Filtrowej, w gmachu Ministerstwa Rolnictwa. Tak, w gmachu Ministerstwa Żeglugi. No i potem cała inwigilacja. Skąd był, gdzie w Powstaniu, gdzie przed Powstaniem, co po Powstaniu i tak dalej, i tak dalej. „No a co pan robi teraz?”. – „No, jestem w biurze projektów. Pracuję tam na czymś, bo jestem takim geodetą, no więc nad mapami, nad...” – i tak dalej, i tak dalej. Chciał ze mnie zrobić konfidenta. Nie udało mu się. Ja chyba z dziesięć razy tak, co miesiąc, co dwa, co trzy, byłem zapraszany do niego. I ciągle, ciągle, ciągle, powtarzanie, żeby zrobić ze mnie kapusia.

• A w którym to było roku?

To był pięćdziesiąty trzeci, pięćdziesiąty czwarty rok. Oczywiście nie przyjęli mnie z powrotem na politechnikę, bo musiałem mieć zaświadczenie z wojska, którego nie miałem. No w ogóle, dosłownie co kilka miesięcy telefony i tak dalej, prawda, szykanowanie niesamowite. Przyznam się, że bez jakichś specjalnych nadużyć typu fizycznego, ale moralne.

• Proszę powiedzieć, jakie jest pana najlepsze wspomnienie z czasów Powstania?

Proszę pani, pierwsze to, że w ogóle przystąpiłem do Powstania. Naprawdę, pierwsze to. Proszę pani, moi koledzy, z którymi miałem kontakt, okazuje się, byli w „Parasolu”. To był „Kedyw”, Kierownictwo Dywersji. Ja mogłem z nimi, że tak powiem, razem się przedostać. Tylko w połowie lipca dostałem dwutygodniowy urlop i wyjechałem z Warszawy. Jeszcze wtenczas nic o Powstaniu nie było mowy, no więc. Tak że jak przyjechałem do Warszawy 29 lipca, już nikogo nie było, tak że już nie miałem żadnego kontaktu. Tak że mówię pani, że to był szczęśliwy dzień, o którym człowiek nawet marzył. To jest trudno, trudno teraz powiedzieć, trudno.

• Jak po latach ocenia pan Powstanie Warszawskie?

Proszę pani, trzeba było znać położenie Warszawy, położenie ludności Warszawy. Trzeba było wiedzieć, co nam grozi. Przecież te ciągłe łapanki, które były. Ja byłem dwa razy w łapance, wieziony na Szucha – dwa razy byłem. Raz w czterdziestym chyba drugim roku i potem na początku czterdziestego czwartego. Dobrze, że jechałem w takiej „budzie”, że tak powiem, siedziałem z tyłu i wyskoczyłem na zakręcie i się uratowałem. A miałem sobie przy sobie gazetki. Więc ciągła groźba i to nie tylko młodym ludziom, ale wszystkim, bo nikt nie był pewny ani dnia, ani godziny, czy coś się nie stanie. Czy nie będzie jakichś aresztowań, czy nie będzie jakichś akcji, że tak powiem, masowej [eksterminacji] Polaków. Tak że my, młodzi, myśleliśmy, że Powstanie jest koniecznością. Bez względu na to, jakie możemy ponieść straty. Zresztą Powstanie było obliczone na trzy, cztery dni maksimum. Te trzy czy cztery dni zawsze można jakoś wytrzymać. Tak że całe Powstanie to człowiek przezywał i był szczęśliwy nawet, że jest w tym. To jest teraz sobie trudno nawet wyobrazić. No a to, że nas oszukano w Jałcie, no to już jest inna rzecz. To, że zatrzymano ofensywę rosyjską prawie na pół roku. Nie wiem, ale według mnie gdyby Powstanie nie wybuchło, to Rosjanie by doszli do Berlina przynajmniej dwa miesiące wcześniej, przynajmniej. Przecież ten cały odcinek Wisły od Torunia prawie po Sandomierz był jeszcze pod okupacją niemiecką. Tak że wie pani, ja nie mam żadnego żalu, że w coś podobnego się zaangażowałem, że mam jakąś pretensje do kogoś, że gdyby nie on, nie ten, nie ów, to straciłem dwa miesiące czy trzy miesiące normalnego życia. O ile [życie] pod okupacją można nazwać normalnym.

• Czy chciałby pan coś jeszcze dodać do naszej rozmowy?

Cieszę się bardzo, że po siedemdziesięciu latach jeszcze ktoś może coś powiedzieć na ten temat. Bo nie wiem, ale chyba nie jestem wyjątkiem, że mam taki pogląd na Powstanie. Czego młodzi ludzie nie rozumieją. No niestety. No bo propaganda jest taka, że zrobić Powstanie – w ogóle po co? Dwieście tysięcy ludzi poległo w Warszawie. „Żeście zburzyli Warszawę”. A co by było, gdyby nie było Powstania? Warszawa też byłaby zburzona. Rozkaz Hitlera był bardzo wyraźny. Kamień na kamieniu nie pozostanie. Warszawa będzie małym ośrodkiem, dwudziesto–trzydziestu tysięcznym, ewentualnie, tylko. Takie jest życie.