Janusz Kieszczyński „Kuśtyk”, „Kajtek”

Nazywam się Janusz Kieszczyński, urodzony 12 maja 1933 roku w Orłowie, pseudonim „Kajtek” albo „Kuśtyk”. Nie byłem w czasie Powstania z karabinem maszynowym, nie byłem walczący, tylko we wszystkich funkcjach wspomagających Powstanie, łącznik, w zgrupowaniu „Żywiciel”, oddział „Żubra”.

• Proszę powiedzieć, czy pan zapamiętał jakoś lata przedwojenne?

Tak oczywiście.

• Gdzie pan mieszkał?

Urodziłem się w Orłowie, to była wieś, w bardzo dobrych warunkach, znakomitych. Potem przeprowadziliśmy się do Zamościa i byliśmy w Zamościu podczas pierwszych lat wojny. Po rozstrzelaniu mojego ojca Romualda Kieszczyńskiego i w momencie jak Niemcy zaczęli pacyfikować Zamojszczyznę, uciekliśmy do Warszawy w 1942 roku. Od tego czasu byłem w Warszawie aż do Powstania Warszawskiego.

• Gdzie pan w Warszawie mieszkał?

Cały czas na ulicy Gdańskiej 2, na Żoliborzu.

• U jakichś znajomych, rodziny?

Nie, to stryj nas ściągnął do Warszawy, bo po prostu na Zamojszczyźnie było bardzo niebezpiecznie, były pacyfikacje, dzieci zabierali, zresztą to są sprawy znane z historii.

• Jak pan zapamiętał lata okupacji?

Bardzo dobrze nawet można powiedzieć, bo już byłem dosyć dużym chłopcem, bardzo wysokim jak na mój wiek, tak że sprawiałem wrażenie dużo starszego niż byłem. Między innymi z chłopcami kotwiczki malowaliśmy, jakaś puszka była po konserwach, coś w rodzaju farby i mały pędzel, więc PW. Dwóch stało na świecy, jak to się mówi, to znaczy dwóch z dwóch stron pilnowało, w razie czego albo ręką, a jak nie, to gwizdnięciem dawali znać gdyby szli Niemcy, że trzeba uciekać. Potem miałem bardzo dziwną historię w czasie okupacji, co mi w pewnym sensie pozwoliło widzieć z bliska Powstanie w getcie warszawskim. Na Gdańskiej 2, na pierwszej klatce schodowej, była po prostu bimbrownia. Pędziła babka bimber i ja w karnistrze na zderzaku tramwaju przewoziłem to do Śródmieścia, dostawałem za to dziesięć złotych. W pierwszym okresie Powstania w getcie tramwaj przejeżdżał między małym i dużym gettem, potem zamknęli ten przejazd. Tam widziałem pożary i strzelaninę w getcie, a niektóre panie w tramwaju klękały i modliły się za tych ludzi, którzy tam ginęli.

• Jak społeczeństwo odbierało, że tam jest Powstanie?

Tak jak odbierało całą okupację, wszyscy byli z nienawiścią niesamowitą do okupanta i nawet antysemici bardzo żałowali Żydów, którzy giną w getcie i nie tylko żałowali, ale wspomagali jak pani prawdopodobnie wie, materialnie również, rzucając jedzenie, żywność i broń nawet przemycając do getta, stąd się w ogóle wzięła w ŻOB-ie broń.

• Jak pan chodził malować kotwiczki, to pan należał do konspiracji?

To niby były Szare Szeregi. Był jeden chłopiec starszy, który był w Szarych Szeregach i nas skrzykiwał. Potem się dowiedziałem, że był w Szarych Szeregach, bo wtedy nic na ten temat nie mówił, tylko mówił: „Chodźcie chłopcy namalujemy kotwiczki.” To było dwa, lub trzy razy, ale było niebezpieczne.

• Pamięta pan tego chłopca, jak się nazywał, jaki miał pseudonim?

Absolutnie nie, bo jego już nie było na Gdańskiej 2 w czasie Powstania, więc zerwany został kontakt. On zresztą nie był z Gdańskiej 2, tylko był z tak zwanego „Pekinu”, to był blok na Bieniewickiej, ale adres to był Gdańska 4, 4a.

• Pana mama wiedziała o tym, czym się pan zajmuje, że pan chodzi i maluje kotwiczki?

Nasza mama to była przecudowna osoba, która nam zostawiała absolutną wolność. Ją te sprawy… to znaczy interesowały oczywiście, ale nigdy nam nie zabraniała niczego. Nawet już później do końca życia, jako dorosły człowiek nigdy nie było żadnego wpływu ze strony matki mojej, czy w wyborze dziewczyny, czy czegokolwiek absolutnie nie. Zresztą sama była bardzo zaangażowana w czasie Powstania, gotowała dla uchodźców jedzenie.

• Jak pan zapamiętał wybuch Powstania Warszawskiego?

Padał deszcz, najpierw usłyszeliśmy jakieś strzały, dosyć odległe, potem strzały bardzo bliskie i potem dwie, czy trzy serie z karabinu maszynowego, zupełnie bliskie, bo były oddane z naszego domu i ciotka mówi: „O! Zaczęło się.” Każdy wiedział o co chodzi, co się mogło zacząć. Taki był ten pierwszy moment. Potem był spokój, cisza, na Gdańskiej 2 przez dwa tygodnie to był no-man's-land, bo Niemcy byli z jednej strony w tak zwanej szkole gazowej na górce, a „Żubr” wyszedł najpierw z „żubrzątkami” do Puszczy Kampinoskiej na dozbrojenie i w ogóle tam nie był ani powstańców, ani Niemców. Niemcy chcieli wejść, nie wiem czy w tym momencie, czy trochę później, znalazł się właśnie „Boy” i… Harland jeden i Okulewicz, oni z karabinem maszynowym zaczęli strzelać w Bieniewicką i Niemcy się wycofali. Niemcy, czy Ukraińcy wycofali się i byli pewni, że Gdańska 2 jest obsadzona przez powstańców, a była zupełnie wolna. Potem tam był spokój, przez dwa tygodnie nic się nie działo. Mieszkaliśmy na trzecim piętrze normalnie, tylko odsunięci od okien, łóżka tak się odsunęło, żeby pocisk z broni maszynowej nie mógł uszkodzić nas w jakikolwiek sposób.

• Pan mieszkał tam z ciotką, z mamą, a kiedy pan dołączył do oddziału, do „Żubra”?

To jest już późniejsza historia, bo „Żubra” na razie nie było na Gdańskiej 2. Oni zajęli dopiero Gdańską 2 około 15 sierpnia, mniej więcej, bo daty mogą mi się mylić, to jednak jest trochę lat. Pierwsza rzecz, to jeszcze nie byłem związany z „Żubrem”, ale z ludnością cywilną. W ogóle zacząłem Powstanie w bardzo dziwny sposób, a mianowicie z kolegą moim Tadziem Dietrichem, którego ojciec zresztą później był Ministrem Finansów za Bieruta, a mieszkali na Gdańskiej 2, na pierwszej klatce schodowej, zbieraliśmy odłamki, głównie z artylerii przeciwlotniczej. [Mieliśmy] kolekcję odłamków od pocisków. Taki był początek, bo przecież byłem dzieciakiem i pierwszą sprawą gdzie uczestniczyłem fizycznie w jakiś sposób, to była taka sprawa, że nagle słyszę jakiś huk na dole, stukot w piwnicy. Oczywiście, ponieważ wszędzie mnie było pełno, to zbiegłem na dół, okazuje się, że przebijali przejście przez piwnice. Tam zacząłem pomagać, odrzucać cegły, bo to oczywiście starsi ludzie przebijali łomami i młotami, a ja odrzucałem i ustawiałem cegły pod okienkiem i część cegieł, żeby zasłonić okienko piwniczne przy przejściu. To była pierwsza sprawa. Potem następna, skrzyknęli nas, bo nas było tam pięciu, czy sześciu chłopców, głównie z Gdańskiej 2, pamiętam Waldwicz jeden się nazywał, co się z nim potem stało, to nawet nie wiem, rozpoczęła się budowa barykady, przejścia, ale to już po zajęciu przez „Żubry” Gdańskiej 2 i Straży Pożarnej, między Strażą Pożarną i Gdańską 2. Z tym że czytałem w dwóch, czy w trzech książkach, ale to błąd jest, bo to nie na czoło Gdańskiej 2, nie od strony Słowackiego, tylko barykada wychodziła na drugie podwórko, troszkę dalej, między Strażą Pożarną i blokami Gdańska 2, które miały bardzo dziwne usytuowanie, bo od strony Potockiej, to był jeden ciąg, mur. Natomiast z drugiej strony, bo to jest ważne potem w przebiegu Powstania, było jak grzebień, to znaczy były otwarte podwórka w stronę ulicy Bieniewickiej, a ostatnie podwórko na Potocką i pola potem były. Natomiast od strony Bieniewickiej zasłaniał dom, znany zresztą z historii „Pekin”, bo tam strasznej makabry dokonali Ukraińcy […]. Notabene, nie wiem dlaczego stale nazywało się, w czasie Powstania też się mówiło, własowcy, to z Własowem nie miało nic zupełnie wspólnego. Dywizje generała Własowa zostały uzbrojone dwa miesiące po upadku Powstania Warszawskiego, więc tam żadnych jednostek od Własowa, w tłumieniu Powstania Warszawskiego, w walkach w Warszawie nie było, tylko była RONA i ROAN. ROAN to był Własow, a RONA to była Ruska Nacjonalnaja Organizacja a dowódcą był osławiony Kamiński i to byli oni. Tego nie wolno mieszać z Własowem, ale w czasie Powstania mówiło się własowcy na wszystkich Ukraińców i Kałmuków, bo tam były jeszcze kałmuckie oddziały na Żoliborzu, które bardzo bestialsko mordowały ludność cywilną.

• Kiedy pan został żołnierzem „Żubra”?

Trudno powiedzieć żołnierzem, bo potem następowały po sobie wypadki. Była ewakuacja ludzi z Marymontu, piwnice były przepełnione i w pewnym momencie nie było wody, elektryczność jeszcze była, a już nie było wody. Wobec tego obok mojej klatki schodowej, na trzecim podwórku, a były cztery podwórka odkryte w jedną stronę, tak jak opisywałem to, została wykopana studnia i z piwnicy oczywiście dziura w murze i przekopem przejście na pobieranie wody. Między innymi pobierałem wodę, bezpośredniego zagrożenia z broni, to znaczy z karabinów maszynowych, nie było, dlatego że tam jeszcze zasłaniał blok Gdańska 4, 4a. Natomiast Niemcy ostrzeliwali granatnikami i to bez przerwy. Gdańska była ostrzeliwana, zarówno pierwsze, drugie i trzecie, wszystkie podwórka, a szczególnie dojście do wody, bo mieli wywiad swój. To była sprawa bardzo niebezpieczna. Później był podporucznik, albo porucznik „Kret”, który zajmował się między innymi najmłodszymi. Jeszcze miałem dwóch kolegów starszych od siebie, jeden pseudonim „Pleban”, jak się nazywał nie wiem, zginął w ostatnim dniu Powstania, w ostatnich dniach, a drugi „Kula”, zresztą podkochiwał się w mojej siostrze. Z „Kulą” była śmieszna historia. Bardzo się zaprzyjaźniliśmy i kiedyś pod wieczór wpada do piwnicy obok, bo obok piwnicy gdzie byliśmy była piwnica gdzie spali żołnierze. Wpada z zakrwawiona ręką i mówi: „Chłopcy! Ruscy mi życie uratowali!” O co chodziło? On był na dachu i ostrzeliwał z pepeszy, dostał kulę w bęben od pepeszy, która poszła rykoszetem i zraniła mu kciuk. To taka śmiesznostka, że: „Ruscy mi życie uratowali” bo gdyby nie ta pepesza, to by prawdopodobnie jego nie było. On zresztą przeżył Powstanie, był w niewoli potem. Co później? Powrócę do „Kreta”, a szczególnie do „Plebana”, który się bardzo zajmował nami, to był pastor ewangelicki, już starszy bo miał około czterdzieści lat. Między innymi on i „Kret” organizowali wypady po żywność dla rannych, bo już byli ranni, tam była izba opatrunkowa, jeden pokój, czy dwa w Straży Pożarnej. Czołgaliśmy się na ogródki działkowe po pomidory, ogórki, co można było zjeść. Teraz ciekawostka, przejście było zarośnięte, jak pamiętam, dosyć wysoką lebiodą, chaszczami, więc żeby było bezpieczniej, to dali nam worki. Oczywiście nieduże worki, bo nie mogłem uciągnąć pięćdziesiąt kilogramów. Mogłem uciągnąć osiem, dziesięć maksimum i do tego sznurek. Trzeba było się czołgać tak, żeby jak najmniej się ruszały te zarośla. Natomiast worek, który się ciągnęło oczywiście bardzo ruszał te zarośla, a ponieważ to było pod ostrzałem, to Niemcy bardziej strzelali we worek, tak że nieraz jak dochodziło się z tymi zdobycznymi pomidorami, to niektóre były w proszku, roztrzaskane. Tam jeden chłopiec był ranny, starszy ode mnie, chyba miał trzynaście lat, lekko ranny był w ramię. Takie były czynności, takie początki. Potem raz się zdarzyło, że poszliśmy całą grupą, można powiedzieć Szare Szeregi, nie wiem czy są gdzieś zarejestrowani, czy nie, bo w czasie Powstania różnie z tym było, częściowo piwnicami, częściowo rowami łącznikowymi, które już były mocno zasypane, dlatego to chłopcy raczej, łatwiej się przedzierali, przechodzili, bo byli mniejsi po prostu, na Plac Wilsona do „Żyrafy” po żywność, bo oni mieli więcej żywności, chyba ze Stawek, nie ze Stawek, bo to było z drugiej strony, ale mieli po prostu więcej żywności, to już na plecach się niosło. Takie były czynności. Raz potem wysłał mnie, ale nie „Żubr”, tylko któryś z żołnierzy z tego oddziału, który stacjonował obok, też na Plac Wilsona do „Żyrafy”, do jakiegoś sierżanta, z jakąś kartką, której nawet nie czytałem, o co tam chodziło nie wiem. Nie wiem czy to można uznać jako łącznik, czy nie, ale w sumie chyba tak.

• Składał pan przysięgę?

Nie, dlatego że mieliśmy być wszyscy zaprzysiężeni, nie wiem dokładnie, trudno mi jest dzisiaj powiedzieć, czy jako żołnierza Armii Krajowej, bo to byli bardzo młodzi chłopcy, jeden miał dziewięć lat, tylko takie cwaniaczki warszawskie, czy też do Szarych Szeregów, ale było to już przy końcu września, miało to być zorganizowane. W tym momencie nastąpił atak Niemców na Gdańską 2 i na Straż Pożarną. To była makabra, to już się zaczęło zupełne piekło. Zresztą piekło było też wcześniej, był okres chyba dziesięciu dni, gdzie była wolność w ogóle, dlatego że po spaleniu koszar niemieckich na Kolektorskiej i po zajęciu olejarni, Niemcy sami podpalili koszary, na górce szkołę gazową i wtedy Gdańska 2 nie była wcale pod obstrzałem. Jeszcze jedna rzecz, mieliśmy szczęście, bo Gdańska 2 w zasadzie nie była bombardowana. Raz bombardowali i trafiło kilka bomb w niemieckie pozycje, bunkier swój rozwalili koło szkoły i przestali, nie bombardowali. To był okres luźniejszy, a potem to już cały czas była pierwsza linia, prawie miesiąc była pierwsza linia. Taka ciekawostka, pewnego dnia mama moja gotowała, bo aż do dołu szły przewody kominowe, tam był piecyk żelazny, na którym węglem opalano, gotowała kaszę-„pluj” dla żołnierzy i dla ludności cywilnej, którzy przyszli od strony Wisły, przeważnie byli to starsi ludzie i dzieci, młodzieży tam nie było. Nagle ogromny huk w piwnicy, pierzyną okienko było zasłonięte i wzmocnione, piecyk razem z kaszą poszedł na całą piwnicę, rozprysnął się, na szczęście nikt nie został ranny. Tam była moja ciotka, Halszki nie było, bo Halszka cały drugi miesiąc Powstania, wrzesień, była między Szklanym Domem, Feniksem koło Placu Wilsona, w ogóle prawie w domu nie bywała. Przybiegła, była dwa dni, bo była chora na dyfteryt, ale wtedy jej nie było. Był kuzyn mój i mama moja, i ciotka i tylko leciutko poparzeni byliśmy tą kaszą. Potem przeszedłem piwnicami, zobaczyłem z drugiej strony i zdrętwiałem, bo nie wiem czy to była bomba, czy to był pocisk ciężki z haubicy, od trzeciego pietra do ostatniego stropu piwnicznego, wszystko było zwalone. Na trzecim piętrze, tam gdzie mieszkaliśmy, był za nogę uwieszony fortepian i wszystko zatrzymało się na ostatnim stropie, a my byliśmy pod spodem, stąd ten huk. W ogóle wyglądaliśmy jak kominiarze, albo jakbyśmy w kopalni pracowali. Wszystko to tak wyrywkowo, trudno mi jest wszystko to ująć zupełnie chronologicznie, to musiałbym sobie napisać i przygotować. […]

• Pana najgorszy dzień w Powstaniu Warszawskim?

To było dużo później, właściwie można powiedzieć, że w czasie Powstania nie odczuwałem lęku. Zresztą to śmieszne, bo to tak jak potem na scenie, bo pracowałem na scenie, jak trzeba było gdzieś przebiec w jakieś miejsce, które było pod obstrzałem, albo było ryzykowne, to przed przebiegnięciem jest trema, jest strach, ale nie paraliżujący, tylko taka adrenalina. Potem się w ogóle nie myśli o tym, potem następuje odprężenie, tak jakby lekkie osłabienie.

• Pana dobre wspomnienia z Powstania Warszawskiego?

Dobre? Jak zdobyli olejarnie, bo był głód i dostaliśmy olej, z olejarni było mnóstwo oleju. Zarówno ludność cywilna, jak i wojsko miało mnóstwo oleju. No i placki ziemniaczane matka moja zrobiła i to był bardzo dobry moment, bo był głód. Troszkę było zapasów na początku, a potem to głównie była kasza-„pluj” z owsem pomieszana i wszystko na oleju, na przykład zupa z mąki okraszona olejem, świństwo. Ten olej był jadalny, ale on był źle rektyfikowany i był bardzo niesmaczny, był śmierdzący, okropny. To co się najbardziej bałem, to był ostatni dzień przed wyprowadzeniem… ale to ja do tego dojdę, bo to może jeszcze nie wszystko.

• Czy koniec Powstania był dla pana najgorszy?

Najgorszy przed wyprowadzeniem, bo byliśmy ewakuowani potem wszyscy. Zarówno wojsko, jak ludność cywilna, jak i my chłopcy, nie wszyscy, bo niektórzy gdzieś z rodzicami, czy z rodzinami. Nastąpiła ewakuacja przez Straż Ogniową, gdzie bez przerwy w mury Straży Ogniowej waliły czołgi. To był zmasowany atak niemiecki czołgów i „szaf”. Przez Straż Ogniową, potem było zatrzymanie w dużej willi, do pierwszego piętra podciągniętej z czerwonej cegły, niewykończony dom, gdzie makabryczną historię sobie przypominam w piwnicy, tam piwnice były i pierwsze piętro podciągnięte. Leżał żołnierz, akowiec, zabandażowany od czubka nóg, do czubka głowy i błagał żeby go dobić. Straszliwie cierpiał, nie było ani morfiny, ani nic. Tam spędziliśmy jedną noc i potem… bo to wszystko przekopami, Żoliborz był bardzo, nie tak jak w tej chwili wygląda Żoliborz, były budynki i dużo było miejsca. Naprzeciwko Straży było poletko, miejsce do ćwiczeń strażackich, gdzie też jako jedną z akcji stawiało się prześcieradła z karbidówkami, albo z latarkami, żeby dać znak do zrzutów, też pomagaliśmy przy tym. W każdym razie przekopami, rowami łącznikowymi do połowy zasypanymi, albo i całkowicie zasypanymi przez artylerię, przez wybuchy, wylądowaliśmy na Krechowieckiej w szpitalu, w piwnicy. Tam to już było piekło. Tam był tłum ludzi, już nie było mowy, żeby do piwnicy gdzieś wejść, tylko na korytarzach piwnicznych był tłum, tak jak przy najgorszym tłoku w tramwaju, że nie było gdzie stać. Przypominam sobie makabryczną zupełnie historię jak z góry, bo u góry jeszcze była walka, jeszcze bronili się, oczywiście ja nie strzelałem, byłem za mały żeby brać udział bezpośrednio w walce z erkaemem, czy z bergmanem w ręku, i zbiegł z góry powstaniec z urwaną ręką, to krwawiło i błagał, bo był punkt opatrunkowy w piwnicy, żeby go przepuścić i nie było go jak przepuścić. On krzyczał, że on musi do tego punktu, potem stracił przytomność. Co się z nim stało, tego nie wiem. Ten moment, przed tym jak Niemcy kazali nam wyjść z piwnic, a w niektóre piwnice rzucali granaty, co było słychać. Ci ludzie oszaleli zupełnie ze strachu. Te matki, panie, które modliły się albo śpiewały jakieś pieśni. Jak było zejście do piwnicy, to u góry szły serie z karabinów maszynowych, bo Niemcy stali na podwórku i strzelali do piwnic i rzucali granaty. Nie wiem czy strzelali do okienek, bo byłem na korytarzu, tam była tylko ludność cywilna i ranni. Potem kazali nam wyjść i w tym momencie nagle odczułem paraliżujący za gardło strach, bardziej chyba pod wpływem ludzi, którzy krzyczeli, którzy byli nieprzytomni ze strachu, nie ze samego strachu przed śmiercią, chociaż w każdej chwili mógł wpaść granat. Wyprowadzili nas, z jednej strony stał szpaler Niemców z pistoletami maszynowymi gotowymi do strzału, a nas pod ścianę postawili wszystkich z drugiej strony. Wtedy już był oddech, już się wtedy nie bałem. Najgorzej było w podziemiu, w piwnicy, gdzie nie wiadomo było gdzie, ale to nawet mniej, że to strach przed śmiercią. Może bardziej ten zbiorowy szał ludności głównie cywilnej, bo walka była u góry. Oni złożyli broń, jak już nas wyprowadzili, to już przestali Niemcy strzelać. To był chyba najbardziej nieprzyjemny moment.

• Długo tam państwo stali pod murem?

Kilka godzin. Potem nas poprowadzili do banku, chyba to był „Pionier Bank”. Stamtąd część ciężarówkami przewozili, a nas popędzili piechotą do Pruszkowa, już znana sprawa. W Pruszkowie byłem od strony ludności cywilnej, drutami były przedzielone Armia Krajowa, wojsko i ludność cywilna. W Pruszkowie byłem cztery dni, oczywiście nie było nic do jedzenia, RGO wydawało jakąś zupkę. Nie było naczyń, nie było nic, kto miał puszkę po konserwach, to był bardzo zamożny, bo mógł wziąć zupę, czy niby kawę. To były warsztaty kolejowe, duże hangary i ludzie jak mogli tam się tasowali, rozkładali, część zresztą lekko rannych była razem.

• Stamtąd gdzieś pana wywieziono? Pan był z mamą cały czas?

Już potem tak, potem prawie cały czas byłem z mamą.

• Gdzie pana wywieziono?

Najpierw nas wywieziono węglarkami, gdzie jeszcze węgiel był, to trwało dwa dni, zimno było piekielnie, a my bez odpowiedniego ubioru. Wywieziono nas do Niemiec. Nie przypomnę sobie nazwy, do jakiegoś obozu. Tam nas wyładowali na rampie, doprowadzili do jakiegoś obozu. To chyba nie był obóz koncentracyjny, nie wiem, jakiś obóz przejściowy. Po jednym dniu załadowali nas z powrotem na te same węglarki, do tego samego składu i wywieźli nas koło Miechowa. Tam zajęło się podziemie miejscowe razem z ludnością, z chłopami i rozdzielili nas po różnych chatach…

• To znaczy Niemcy wypuścili państwa?

Odwieźli z powrotem w miechowskie.

• Koło Krakowa, tak?

Koło Krakowa, dokładnie do Słomnik, to akurat pamiętam. Przeprowadzili na rynek w Słomnikach i zostawili, ale tam już było i RGO, i z podziemia ludzie, to wszystko było zorganizowane. Jeszcze co pamiętam, z Pruszkowa ruszył pociąg i zaraz się zatrzymał, nie wiem na jakiej stacji, to ludzie okoliczni rzucali suchary, żywność, bo to były odkryte węglarki, odkryte zupełnie. Rzucali żywność do wagonów, Niemcy coś krzyczeli, ale nikt nie zwracał uwagi na to.

• Gdzie pana zastał koniec wojny?

Tam na wsi, tam nie było walk.

• Przyszli Rosjanie?

Rosjanie, oczywiście. Niedługo po tak zwanym wyzwoleniu wróciliśmy do Warszawy.

• Pamięta pan, jak Rosjanie tam weszli?

Akurat tam gdzie byliśmy, to oni nie weszli, a dwa, czy trzy dni potem, pierwsze pociągi, które chodziły, to były też towarowe, to już ci z Warszawy szczególnie wszyscy, którzy byli ładowali się na wagony i w stronę Warszawy. To trwało tydzień, pięć dni jak się miało szczęście. Oczywiście do samej Warszawy się nie dojeżdżało, bo w ogóle nie było możliwości, wszystko było zrujnowane, ruina była. Gdzieś nas wysadzili, nie wiem czy nie w tych osławionych Otrębusach, albo we Włochach, gdzieś od tej strony. Potem już na piechotę.

• To był rok 1945?

To był 1945 rok jeszcze w czasie działań wojennych, w kwietniu po wyzwoleniu, powiedzmy wyzwoleniu. Później byłem w internacie, w liceum w Nysie, gdzie był profesor Kozłowski, który był kiedyś w Armii Krajowej i który zorganizował ROAK, Ruch Oporu Armii Krajowej. Akurat miałem szczęście, bo jak mama zachorowała, to wyjechałem do Warszawy, a tam nalot był KBW, i UB, i Milicji, cały internat, siedmiuset chłopców zaaresztowali. Niektórych zamknęli, dochodzenie, dużo broni znaleźli. Był to dziwny internat, że jak się szło spać, to pistolet pod poduszkę.

• Pan tam wtedy też miał pistolet?

Nie, tam nie miałem. W czasie Powstania miałem „piątkę belgijkę”, którą chyba mi dał „Kula”, albo „Kula”, albo „Pleban”. Gdzieś znalazłem wielką kaburę od lugera, od parabelki, ale szturmówki, bardzo długą, to na pasku nosiłem. Dyndało to się w środku, ale pamiętam, że byłem bardzo dumny z tego, że jestem uzbrojony.

Jak oni tam wtedy wpadli, zaaresztowali tych wszystkich chłopców, to pan był wtedy w Warszawie. Nie szukali pana później? Oczywiście, że szukali, ale ukrywałem się.

• Gdzie się pan ukrywał?

Oj, gdzie ja się nie ukrywałem. Na KUL-u, między innymi, w internacie. Potem przez takiego też związanego z ruchem oporu, wysłano mnie w góry, Wysowa, Hańczowa, elektryfikacja rolnictwa. Tam nikt nie pytał nikogo jak kto się nazywa, bo tam UPA podchodziły jeszcze wtedy, bandy UPA, było niebezpiecznie. Tak jak u Hłaski „Baza ludzi umarłych”. Częściowo [ukrywałem] się na klatkach schodowych w Warszawie, u samej góry gdzie strych jest, bo było ciepło jak była zima, to na betonie i tak dalej. Dwie noce u Ministra Skarbu, jako że Tadzio był moim kolegą i nic nie wiedział o tym.

• Zmieniał pan jakoś dokumenty, nazwisko?

Nie, skąd, ja nie miałem żadnych dokumentów, to znaczy miałem z moim nazwiskiem legitymację szkolną.

• Panu musiał ktoś pomagać, przecież musiał pan z czegoś żyć.

W górach, to normalnie płacili, przecież była elektryfikacja rolnictwa, byłem nawet jako pełniący obowiązki technika, przy linii wysokiego napięcia.

• Ile czasu trwała taka włóczęga?

To wszystko razem trwało około dziesięć miesięcy. Potem mnie aresztowali, bo właśnie do domu przyszedłem nieopatrznie, przeszedłem przez mur, bo brama była zamknięta i byłem tak zmęczony, że się położyłem i mówię: „Zasnę.” [Przyszedłem] żeby zmienić bieliznę, przecież brudny byłem i po jakieś drobne pieniądze na bułkę. Było bardzo ładnie, wiosna, wyszedłem i byłem umówiony z kolegą, żyjącym zresztą, Andrzej Ociepko, przez nas nazwany „Boss”, który też siedział za organizację, wcześniej zresztą. We dwójkę szliśmy, podjechały dwa samochody UB i nas ściągnęli do Pałacu Mostowskich, osławionego, gdzie bardzo ładnie przemawiali do Andrzeja Ociepko. Mówi: „No, wiecie rozumiecie, wiadomo Kleszczyński, wiadomo wróg! Ale wy człowiek kurtularny, zgnijecie u nas.” Ten chłopak w ogóle przeszedł przez Oświęcim, bo on z matką był z Powstania wywieziony do Oświęcimia.

• W którym roku pana złapało UB?

W 1951 roku. On był w Oświęcimiu i potem był w Buchenwaldzie i tam go wyzwolili.

• Długo pana UB trzymało?

Łącznie trzy i pół roku. Potem był 1956 rok i złagodzenie wyroku, amnestia i tak dalej.

• Jaki panu zarzut postawili?

Przynależność do nielegalnej organizacji, posiadanie broni, którą miałem już zresztą w domu. Nawet śmieszna też była historia, bo szukali łącznie z przekopywaniem węgla w piwnicy, wszędzie, a pod szafą pistolet leżał, prawie go było widać i nie znaleźli, albo nie chcieli znaleźć, nie wiem.

• Co pan sądzi o Powstaniu Warszawskim?

Co ja mogę sądzić? Jak pani uważa

• Uważa pan, że było potrzebne czy nie było potrzebne?

To było konieczne. To nie było potrzebne, to było konieczne po prostu. Jakie pani by widziała inne rozwiązanie w tej sytuacji, jak Rosjanie byli piętnaście kilometrów od Warszawy? Przecież kanonadę się słyszało dwa tygodnie przed Powstaniem i katiusze. Penetrowali niebo, bo walki były powietrzne. Jak to mogło się inaczej skończyć? Była ewakuacja całej administracji, nie będę powtarzał to co jest bardzo znane z historii. Fakt, że potem niby wrócili, ale w jakim momencie miało Powstanie [wybuchnąć], wtedy jak się jeszcze ewakuowali i co z tego? Troszkę broni by było więcej może. Zresztą na Żoliborzu na końcu Powstania było broni pod dostatkiem. Może nie zupełnie wystarczająco przeciwpancernej, bo jednak tam dywizja pancerna atakowała. Tak że broni ręcznej, broni maszynowej, było absolutnie pod dostatkiem już cały drugi miesiąc Powstania, bo była i zdobyczna, i Rosjanie zaczęli zrzucać pepesze i suchary. Zrzucali, jak pani wie, bez spadochronów, ale z dwóch pepesz zawsze jedną można było zmontować, kolbę przestawić jak nie była pogięta. Taki drobiazg, że jak były magazynki na siedemdziesiąt dwa naboje, okrągłe, to od jednej pepeszy do drugiej nie pasowało bardzo często, bo to była produkcja radziecka, prawdziwa. Nie pasowało i albo trzeba było wbijać, albo w ogóle to latało luzem i przez to się zacinała pepesza. Tak że mieliśmy też trochę broni z dużego zrzutu, angielskie steny. Mieliśmy, [to znaczy] były na Żoliborzu.

• Był pan w Muzeum Powstania Warszawskiego?

Wielokrotnie.

• Jakie wrażenia?

Znakomite, jest to cudo, jest to muzeum zrobione bezbłędnie. Jest atmosfera, jest wszystko powiedziane co powinno być powiedziane. Teraz słyszałem, że będzie rekonstrukcja Liberatora, to jest ogromna inwestycja.