Nazywam się Jan Wiśniewski pseudonim Piat. Urodziłem się 22 lutego w 1926 roku w Wilnie, ale moja rodzina pochodzi z Warszawy. Mój ojciec wówczas (to też były takie trudne czasy powojenne) mamę wywiózł do Wilna, że tak powiem, no i w tym Wilnie chyba urodziłem się, ale kiedy miałem chyba trzy lata, mama wróciła ze mną do Warszawy. Tak że z Wilnem raczej nie byłem związany.
Trudno mi powiedzieć. Był chyba urzędnikiem.
Nie miałem, byłem jedynakiem.
Mama ze mną przyjechała do swojej najbliższej rodziny, to znaczy do brata i do siostry, naszej matki. Oni zamieszkali na Solcu pod numerem 105 i właściwie do wybuchu wojny tam zamieszkiwali, plus część okupacji. Z tym że wojna została nas na lotnisku w Międzylesiu. Tam byliśmy dwie zimy, ponieważ dom warszawski dostał bombę, tam kawałek oficyny poszło i klatka schodowa została zniszczona. Tak że zanim to wróciło do normy, to dwa lata mieszkaliśmy w Międzylesiu, w takim budynku, który miejscowi nazywali pałacem. Była to rzeczywiście wyróżniająca się budowla, ale jako pałac to w stylu niezbyt dobrym. No ale dosyć solidne mury, stoi do dzisiaj, ale kawałek okrojony. Służył długi czas w służbie zdrowia jako ośrodek. Nie wiem, co tam jest teraz, ale to jeszcze stoi, bardzo zmodernizowane, na niekorzyść, ale stoi.
No więc tam mieszkaliśmy przez pierwsze dwa lata okupacji, dwie zimy okupacji.
Ja tam nie chodziłem do szkoły, przez te dwa lata była okupacja. W czasie okupacji w ogóle nie chodziłem do szkoły, bo przecież gimnazja nie były uruchamiane. Tajne komplety wymagały, nie mogłem chodzić na tajne komplety. To jest, wie pan, te pierwsze… Ja musiałem być w domu i zajmować się mamą. Właściwie powinien powiedzieć coś takiego, co zadecydowało o moim całym dalszym dorosłym życiu.
Otóż jak przyjechaliśmy do Warszawy, to ja chyba miałem trzy lata, ale dwa lata później moja mama śpieszyła się do chorej z rodziny ze strony brata, nie tego, który z nami mieszkał, i upadła tak nieszczęśliwie ze schodów, a była osobą korpulentną, że uderzyła się w skroń o spluwaczkę. W owym czasie w Warszawie we wszystkich domach były w rogu spluwaczki. Ludzie byli zaziębieni, spluwali, żeby nie pluli na podłogę, w piasek, to dozorca tam uprzątał. Więc uderzyła się tutaj w brew i szybko zaczęła tracić wzrok. No i straciła ten wzrok. Temu nieszczęściu mojej matki zawdzięczam wszystko to, czego mogłem dokonać w swoim dorosłym życiu. Dlaczego? Musiałem się stać oczami swojej mamy. Nauczyła mnie bardzo wcześnie czytać, pisać, rachować, powiedzmy sobie, tabliczki mnożenia, liczenia w ogóle, czytania i pisania. Byłem mamy oczami. Prowadziłem ją przez ulicę, do lecznicy, z powrotem do domu, w domu musiałem jej pomagać, czytać jej, no bo przecież jakiś kontakt trzeba mieć. I dlatego... Skracam to wszystko. Leczenie mamy trwało bardzo długo. Dopiero po dziesięciu latach mogła rozpoznać sylwetkę i po tym wiedzieć, z kim rozmawia, kto to jest. Trwało to dziesięć lat. Poprawiło się bardzo, ale nigdy nie poprawiło się tak, żeby mogła poza nagłówkami w gazecie czytać. Okulary żadne nie były możliwe do tego rodzaju uszkodzenia nerwów. Mówię o tym dlatego tak szczegółowo, ponieważ jak powiedziałem, miało to ogromny wpływ na moje życie dorosłe, do końca. Wychowywała mnie w absolutnej samodzielności. To było celowe. Tłumaczyła mi: „Musisz być samodzielny, bo nie wiadomo, co będzie dalej z moim wzrokiem. Musisz sobie sam dawać radę i mnie pomóc”. No więc w momencie... przeskakuję w tej chwili już…
Nie, dlatego że to już jest okres warszawski, gdzie był rodzony brat mojej matki, wuj i rodzona siostra mojej matki, ciotka moja, więc że tak powiem, rodzina była duża, stosunkowo duża. Sytuacja materialna rodziny nie była zła, dlatego że obydwoje mieli chyba ukończone studia wyższe, SGH chyba. Buchalterią się zajmowali, było takie stanowisko przed wojną, prokurent. To chyba można przyrównać do współczesnego głównego księgowego, bez którego podpisu dyrektor, właściciel nie może podjąć… Tutaj to był właśnie... I wuj miał takie stanowisko w pracy i ciotka też. Tak że finansowo myśmy zupełnie dobrze prosperowali. Była dziewczyna do pomocy. To był taki okres w życiu narodu, że dziewczyny uciekały ze wsi do miasta właśnie na służące, bo jeżeli znalazła sobie dobrych państwa, jak mówiono, to miała możność ukończyć podstawową szkołę wieczorową. [...] W Warszawie z takich rodzin, gdzie te różne służące bywały, to ogromna ilość służących trafiała do takiego domu, gdzie była rodzina, gdzie był duży stół i obowiązkowo rodzina zjadała wspólny obiad. Było to, czego dzisiaj . Wspólnie żeśmy się [stołowali]. Obiad był opóźniony, bo przychodzili z pracy wtedy, ja ze szkoły. Ja już musiałem mieć odrobione lekcje i wszyscy rozmawialiśmy o tym, co się działo. Czy było coś ciekawego, czy oni o pracy, mama pytała o coś.
Chodziłem do szkoły podstawowej na ulicę Drewnianą róg Dobrej – szkoła powszechna, wówczas się nazywała, numer 34.
No nie, chodziłem przed wojną do tej szkoły.
Tak, ja jestem stary, mam osiemdziesiąt osiem lat.
Proszę pana, było to grono moich najbliższych przyjaciół. Na górze, nad nami było dwóch młodych ludzi, mniej więcej w moim wieku. Jeden młodszy, drugi starszy.
Naturalnie.
Mój rówieśnik, może rok ode mnie młodszy – to byli najbliżsi moi przyjaciele – starszy był Tadeusz nazwiska Trubak, ten młodszy Rysiek, Rysiu Trubak. Był tam jeszcze Zygmunt, mąż Aliny.
Alina była córką Trubaków.
Tak, tak, ich siostra. Z tym że była chyba najstarsza i wyszła za mąż. I mąż u nich zamieszkał. Miał na imię Zygmunt. Zygmunt studiował na politechnice, miał przerwane studia, więc studiował na tajnych kompletach. No i właściwie nas tych wszystkich rzeczy związanych z zachowaniem się żołnierza konspiratora uczył. Był takim naszym guru. Było nas w sumie pięciu. W takich piątkach.
Jeszcze był Arkadiusz.
Rączkowski, Rączkowski albo Raczkowski. Był trochę starszy, ponieważ przed wojną chodził do Władysława IV, już do drugiej gimnazjalnej chyba, a mieszkał na Pradze.
Przede wszystkim było strzelanie.
Myśmy na takie różne zajęcia wyjeżdżali do Międzylesia i z Międzylesia żeśmy jechali [do miejsca, gdzie] dzisiaj jest wieś Zakręt, ale zanim się do tej wsi dojedzie, tam przez las, to były duże stawy, bagna, grążele. Taki teren niebezpieczny, gdzie można się utopić, z kępy na kępę, bagna. I myśmy tam różne takie ćwiczenia mieli, [na przykład] rzut granatem. No i tam mogliśmy spokojnie rozmawiać, jak się zachować w jakiej sytuacji. To taka dziecinna podchorążówka była, ale ja nie mogłem dostać stopnia podchorążego, bo nie miałem wtedy matury.
Miałem duże wiadomości ze względu na to, że bardzo dużo czytałem w czasie okupacji. To już będzie taki chyba następny etap mojego życia, bo skończyliśmy na chorobie matki, na tym, że mnie naucza… Aha, to nie to, to jeszcze będzie szkoła, będzie szkoła. No więc ta szkoła [numer] 34, podstawowa, bardzo tę szkołę lubiłem. A w ogóle to było tak, że moja mama wytłumaczyła mi wszystko i po prostu służąca zaprowadziła mnie do szkoły. I dla mnie pójście do szkoły to było ogromne przeżycie, bo miałem już dużą wiedzę, bardzo poprawnie czytałem, wyraźnie stosując interpunkcję, przerwy, a wszystko to, co w piśmie, to i w słowie, prawda... Było dla mnie wielkim przeżyciem, bo ona zaprowadziła mnie do tej szkoły, na salę tych pierwszoklasistów i przychodzi pani na te pierwsze zajęcia z nami – przeżyłem szok, dlatego że oni kazali nam kucać, nad głową śpiewać „My jesteśmy krasnoludki, uchu cha”. Wie pan, mój szok polegał na tym, że uważałem ich za idiotów.
No tak, ale to było dla mnie przerażające. Ja to tak strasznie przeżyłem, wie pan, że o ile przedtem chciałem pójść do szkoły, bo uwierzyłem matce. „Nie uciekaj od szkoły, chodź do szkoły, bo jesteś ciekawy życia, czytasz już książki, które są dla ciebie nieodpowiednie, bo umiesz czytać. My rozmawiamy, słyszysz, jak my rozmawiamy, czy ty możesz, czy powinieneś to czytać, czy nie, jakie są różnice zdań przy stole, przy którym siedzisz. Że ciotka mówi o tobie, że on czyta nieodpowiednie rzeczy, a wuj powiada: »Jeżeli czyta, to znaczy że go interesują, to znaczy, że ma jakieś pojęcie. No, i niech przeczyta i podzieli się z nami swoimi wrażeniami, prawda. A jak nie rozumie to nie rozumie i niech czyta. Pewnie nie będzie czytał, bo nie rozumie«”. Wie pan, tego typu rzeczy. Ja byłem z tym osłuchany. Tak że to było straszne przeżycie. No ale już nie będę w tej chwili o tym mówił, ale o szkole jeszcze powiem, bo była to bardzo dobra szkoła.
Przedwojenny, wojna, przed wojną.
Tak, nauczycieli wspominam z tamtego okresu właściwie wszystkich dobrze. Najmniej [dobrze] wspominam może księdza. Dlaczego? To był ksiądz jezuita, skromny, w tej sutannie starej, pocerowanej, skromnej. Wtedy o tym nie wiedziałem, ale on prowadził duży sierociniec na księdza ulicy Siemca, przy kościele. On miał swoje metody wychowawcze, no bo przecież oni mu na głowę wchodzili wszyscy. No więc były tam jakieś takie orzeszki, torturki, a tutaj prądzik był gdzieś jakiś, a było: „No, daj no rączki, kochany, wyciągnij. Nie, nie tak, syneczku, kosteczkami do góry, kosteczkami”. A on [bił] takim liniałem szerokim do kreślenia tablicy. To przecież cieniutkie, elastyczne, miękkie, to krzywdy nie zrobiło, no ale, wie pan, przeżywało się. No więc ze mną miewał kłopot, bo ja się nawet nie skrzywiłem na orzeszki, na podkręcanie ucha, byłem twardy. No, żyliśmy w zgodzie w zasadzie, ale orzeszki były. Nie chciał robić różnic, jak tam coś zbroiłem – traktował wszystkich jednakowo. Ale wspominam go i mówię o nim bardzo ciepło, dlatego że on – przeskoczę troszeczkę – on, ten ksiądz w czasie okupacji miał u siebie ten sierociniec, około stu dzieciaków, to nie było proste utrzymać. Miał radiostację, rozmawiał z Londynem. Po wojnie jak się spotkaliśmy, to serdecznie się ucieszył, że jestem. Ja też, że on jest. Już były rozmowy: „Co, jak, a co czytasz? – to już było w czasie okupacji – A co czytasz?”. Mówię: „Czytam noblistę, który napisał bardzo ciekawą książkę, Alexis Carrel »Człowiek, istota nieznana«”. Rzeczywiście świetna książka, ale tam jest i o eutanazji, wie pan, różne takie rzeczy. Chciałem go troszeczkę… A on odwrotnie. Mówi: „Słuchaj, was pięciu było w klasie, bardzo inteligentnych chłopców. Utrzymujesz z nimi kontakt? Oni wszyscy powinni przeczytać tę książkę”. Tak że był to bardzo postępowy ksiądz. No i jak się dowiedziałem o tym wszystkim, to ksiądz bohater. A żeby skończyć już, to po wojnie, w PRL nie miałem kontaktu, bo go nie szukałem, ale był podobno najważniejszym księdzem w bazylice praskiej. Nie wiem, jak to w hierarchii wygląda, ale chciałem go nawet odwiedzić, wybierałem się, ale nie miałem czasu. Nie miałem czasu, już pracowałem.
No tak, właśnie mówię.
Nie wiem, nie był w żadnej organizacji, ale po prostu miał kontakt ze światem. Zamknęli go w Oświęcimiu, pod koniec aresztowali, pod koniec jakoś, ale jakimś cudem przeżył. Później, tak jak mówię o tej książce, że chciałem go troszeczkę zaszachować, a on... I przeskoczę jeszcze dalej.
Ksiądz Oleksy, ksiądz Oleksy. Przeskoczę, bo to bardzo ciekawe. Jestem ze swoim przyjacielem, także był w Armii Krajowej, także byliśmy w niewoli, a właściwie spotkaliśmy się w Ożarowie do wyjścia do niewoli. On był z Leszkiem, Leszek był synem prezesa w Związku Nauczycielstwa Polskiego, myśmy się kolegowali.
Kwiatkowski. I jesteśmy obydwaj – on na stanowisku, poważny człowiek, ja także poważny człowiek, kupa wynalazków opatentowanych – jesteśmy w Kręsku, chyba w Kręsku. Pod taką górę ciężką musiałem podjechać syrenką, on skodą. No i tam dwa dorosłe chłopy się zabawiały. Ja byłem specjalistą od latawców, robiłem modele latających samolotów i latawce później. No i na stare lata, jestem na wczasach – nie mogę odpocząć? Zrobiłem latawiec, wynajęliśmy łódkę i rozpuściłem latawiec na jeziorze i latawiec nas ciągał po jeziorze. Dwóch dorosłych chłopów bawi się jak dzieci. Jedni byli za, inni przeciw, jak to było. Komendantem tego ośrodka był nasz kolega z Armii Krajowej, z obozu jenieckiego. Był tam wtedy kucharzem, to znaczy ten, co [odbierał produkty, które] przychodziły do obozu, a na miejscu nasza służba odbierała na lewo. No więc jak dzieci, ale przyjemne przeżycie, relaks niesamowity. I tam Leszek, właśnie z tymi latawcami jak żeśmy się bawili, to przyniósł gazetę „Trybunę Ludu”, organ późniejszego naszego…
Nie, nie. Był ministrem, w rządzie... No, mniejsza o to, bo wchodzimy w niepotrzebny teren. „Trybuna Ludu”. Mówi: „Zobacz”. Otwieram tę gazetę, a tam jest na jedną szpaltę, na jedną stronę i na drugą w środku raport Brystygierowej. Panu coś tu mówi?
Brystygierowa była w Komitecie Centralnym szarą eminencją, a jej również specjalizacją i obowiązkiem była walka z kościołem. Jest raport Brystygierowej, czyli historia walki z kościołem, który się kończy [tak, że] największym wrogiem ustroju jest ksiądz Oleksy z bazyliki Warszawskiej.
Tak wróciliśmy do tej samej osoby po tylu latach.
Nie, nie, nie. Aha, wybuch wojny...
Nie, nie. Pierwszego września myśmy byli na letnisku. Letnisko wynajmowało się na cały sezon, a sezon się kończył chyba w październiku, tak że można było jeszcze w październiku być. Przed wojną wprawdzie jeszcze jeździł do Międzylesia tramwaj konny. Wspominam o tym, bo to jest ciekawostka – nie każdy wie, że przed wojną aleją główną jeździł na Wiśniową Górę z Gocławka tramwaj konny. Ale ja do szkoły jeździłem kolejką, przeważnie ciuchcią, później, jako [chłopiec] w starszym wieku, pociągiem szerokotorowym, elektrycznym. A moi opiekunowie, rodzina, wszyscy, co pracowali, za wyjątkiem mojej mamy, jeździli do pracy i przyjeżdżali z pracy do Międzylesia. Było bardzo fajnie, tam majątek opuszczony, taki trochę dziki, ale tam żeśmy z wujem… Wuj mnie uczył strzelać, bo tam był taki dołek długi i w tym dołku można było postawić tarczę (nawet daleko, jak się chciało) i bezpiecznie strzelać. Nawet jakby się trafiło nie w tarczę, ale wyżej, to też jest ściana piachu. Tak że tam mnie wujek uczył strzelać. Flower był, piękny, angielski, jednostrzałowy, a więc „groszki”, „longi”, „półlongi” i „longi”. I wiecznie były sprzeczki z ciotką, czyli z [jego] siostrą. „Dlaczego ty Janka uczysz strzelać?” A wuj mówił: „Słuchaj, ja przeżyłem Bitwę Warszawską, w której brałem udział, przeżyłem rozbrajanie Niemców. Gdybym nie umiał strzelać, to bym nie żył”. – „No tak, ale my dzisiaj mamy inne…” – „To co dzisiaj mamy, to my wiemy, ale co będziemy mieli jutro, tego nie wiemy. A jak on będzie dobrze strzelał, to mu nigdy nie zaszkodzi”. Miał rację. No więc strzelaliśmy sobie na tym dołku, żyliśmy tam bogobojnie.
Tak, przed wybuchem oczywiście.
Tak, na tym letnisku, bo co roku tam wyjeżdżaliśmy.
No, proszę pana, to był przecież wielki stres. Mogę o tym opowiedzieć, oczywiście. To był wielki stres. To było potworne przeżycie. Proszę sobie wyobrazić, że w tej okolicy [to był] jedyny murowany budynek poza szkołą, która była po drugiej stronie ulicy, czerwona cegła szkoły, a po drugiej stronie ulicy też należało do tego majątku. Bo ta droga, wówczas aleja główna, to była piaszczysta droga która dzieliła ten majątek na dwie części, ale należała do tego majątku, tylko zostawili na drogę. No i teraz, tak jak powiedziałem – murowany budynek zwany pałacem, schody... Może [powiem] inaczej. Naprzeciwko schodów do tego pałacu od strony ulicy ogromny klomb, dookoła którego jak wyjechał samochód czy bryczka, to okrążał ten klomb i zajeżdżał przed drzwiczki, albo z lewej strony, albo z prawej strony. To samo było z odjazdem. Wychodził z pałacu, ten, który miał jechać, to podjeżdżał, wsiadał sobie i wyjeżdżał. Duży, urządzony dawno teren przez fachowców. A więc srebrne świerki, modrzewie, różna inna roślinność sprowadzana z zagranicy. Więc to była przestrzeń od tego wejścia, duża przestrzeń. Dzisiaj tego nie ma, bo tam zrobiono dwie jezdnie, dwa kierunki ruchu, to wszystko, ale wtedy nie.
I pierwsze wejście, pierwsze zetknięcie się z Niemcami. Więc tą drogą, którą przyjechali, przyjechał pierwszy patrol niemiecki, który ja zobaczyłem, przyjechał motocykl z przyczepą. W przyczepie był operator karabinu maszynowego ustawionego na przyczepie. Ale oni przyjechali i pojechali dalej, ci pierwsi. Natomiast drudzy, drugie wojsko to już przyszła, wysypała się chyba z jakiegoś samochodu, piechota. I tutaj muszę powiedzieć, że ten pałacyk miał wokół siebie na takiej wysokości płotek, jakiś pręt stalowy, coś, i siatkę takiej [?] wysokości. Tutaj były rośliny przy tym płotku. I nasi chłopcy wtedy (mówię o żołnierzach) za pałacem, na terenie [pałacu], zgromadzili się na wzór indiański – wozy ustawione i zza wozów (spod wozów, znad wozów) bronili się. A Niemcy nacierali skądś od lasu. Ta walka zaczęła się wcześniej, strzelano z jakichś pocisków, chyba przeciwpancernych, ale małych, bo ja taki pocisk wygrzebałem później. Miałem taki [pocisk] długości palca, prawdopodobnie rozrywający się, ale się nie rozerwał. No i dalszy rozwój wypadków był taki… Aha i do nas, do tego domku, do naszego mieszkania... Myśmy mieszkali na parterze, cały parter na prawo, cały parter, a więc wielki pokój (wielki pokój, wejście do niego z mniejszego pokoju i z kuchni) i w tym dużym pokoju zgromadzili się ludzie, którzy znaleźli się w sytuacji, że gdzieś musieli wejść.
Polacy, ale to nie byli mieszkańcy Międzylesia. To byli różni ludzie, którzy gdzieś uciekali z własnych domów. Nie wiem, nie umiem powiedzieć.
Tam znaleźć schronienie, bo myśmy nikogo nie wyrzucili przecież, jak przyszedł. Nawet tam komiczna sytuacja była, którą ja zupełnie nieświadomie stworzyłem, a być może rozładowałem wielkie napięcie swoim postępowaniem. Bo w tym dużym pokoju klęczą i modlą się mężczyźni i kobiety, ale przewaga jest mężczyzn. Wszystko klęczy i się modli. Za ścianą, za takim oknem, który graniczył z następnymi posesjami(w kuchni graniczył), dewotka, która modli się przeraźliwie głośno, strasznie mnie denerwowała. Bo ja chcę słyszeć, co się dzieje, ja muszę wiedzieć, co się dzieje. Ona ryczy i nie można jej uspokoić, bo ona ryczy. Do domu, do mieszkania wpadł jakiś żołnierz, stamtąd, z tej drugiej strony…
Polak, polski żołnierz. Wpadł, mówi: „Niech pani da coś, żebym mógł się przebrać w jakieś cywilne ciuchy”. Matka dała, no bo jak mogła nie dać – dała wuja ubranie. Podziękował i wybiegł, bo jeszcze ta strona od strony alei, to tam przyjechał ten jeden, ale jeszcze się nie dzieje nic. Mówię jaka jest sytuację w tym domu. I potem prawdopodobnie przyjechał samochód, bo się wysypała piechota z niego…
Niemiecka, już z bronią automatyczną, szybkostrzelną i oni też się boją. Do nich tu nikt nie strzela jeszcze, ale oni się boją, oni nie wiedzą. Tak jak mówiłem, jest ten olbrzymi klomb i jest teren wyposażony w piękne świerki, wielkie drzewa, takie grube, wszystko wysokie, takie długie szychy, piękne, no w ogóle cudne to wszystko jest razem. I oni nie wiedzą, co tu będzie, więc chowają się za te drzewa, zza tych drzew obserwują i od drzewa do drzewa… Wie pan, to się zaczyna dziać, ja to wszystko obserwuję. I przychodzi taki moment, że synek dozorcy tego majątku, mały, nie wiem, ile lat ma, pięć, sześć, przestraszył się tych strzałów, tego wszystkiego i wchodzi pod łóżko. Wchodzi pod łóżko, to łóżko widać ze tego przedpokoju, który prowadził do kuchni i do pokoju. To ważne, co mówię w tej chwili. Szczeniak włazi pod łóżko, ja widzę, bo już widzę, że za chwilę wpadnie tutaj [żołnierz] z grupy szturmowej, w koszuli rękawy zawinięte dotąd, szybkostrzelne parabellum z taśmą, na taśmę, prawda. I ja widzę, widzę, że on za chwilę wybiegnie tutaj, będzie... I kiedy ten szczeniak wchodzi tam pod łóżko, to mnie błyskawicznie przeszło przez głowę, że ten, który tutaj wpadnie – to się długo opowiada, ale to są tylko sekundy – wpadnie, to może myśleć, że ktoś do niego spod łóżka [może strzelić]. I taka jest sytuacja przez te parę sekund, że ja tego gówniarza wyciągam spod łóżka, on nie chce i się zapiera, ale ja już go trochę wyciągnąłem, kiedy wpada ten żołnierz z tej szturmowej grupy, tak jak mówię, i kopnął w ładownicę – został karabin i ładownica w ciemnym przedpokoju. On się o to potknął, kopnął, naboje się wachlarzem rozsypały. Ja szczeniaka trzymam tu, ten się spojrzał na to i się roześmiał. Wie pan, on się roześmiał i nic nikomu nie zrobił. Wycofał się, uznał: „Nie mam tutaj nic do roboty”. To wielkie szczęście, z tych zbiegów okoliczności. No więc nic się nie stało, ale następni weszli już i oczywiście matka z tym karabinem coś tam zrobiła. Nie wiem, co zrobiła, ale go nie było widać później, gdzieś zginął, nie wiem.
Ale akcja rozwija się dalej. Wchodzą, tak jak mówię, za drzewami chowają się, bo ten wpadł (chyba taka grupa szturmowa, rozeznająca wszystkim) i nie wiem, co się z nim stało, bo on pobiegł dalej, a tutaj ci żołnierze, już co tak z tym... no to do środka weszli, popatrzyli, zobaczyli, że tu nic nie ma. No i to było moje pierwsze spotkanie z Niemcami. Aha, wyrzucili nas wszystkich. Kazali nam wyjść wszystkim z domu, zostawić wszystko i wyjść, [iść] do szkoły. Tak też uczyniliśmy. Patrzymy, z góry po schodach sąsiedzi, którzy mieszkali na górze, letnicy, którzy mieszkali na górze, zeszli z garem kapusty – śmieszne, ale prawdziwe – jeszcze z czymś. Żarcie najważniejsze. Zeszli. Myśmy nic nie wzięli. No, wtedy nas oczywiście okradli.
Nie, to nie Niemcy nas okradli. My wiemy, kto nas okradł. Nigdy już nie mówiliśmy na ten temat, ale myśmy wiedzieli, kto nas okradł. Nasi, Polacy nas okradli.
I tam w tej szkole [Niemcy] jakiś czas nas trzymali. O co chodzi, dlaczego nas zamknęli, wszystkich nas, tych mężczyzn, co byli. Zamknęli nas dlatego, że na terenie tego Chrzanowa, tego majątku, rozegrała się walka. Z tego pałacu też strzelali z okien, z piwnicy, dlatego tak było. I wpadł rozeźlony ten z grupy szturmowej. A ci, co przyszli, to oni już zaczęli usuwać zabitych, swoich zabitych, a było ich dużo. Bo naszych też było dużo i też zginęło dużo. Ale nie chcieli, żebyśmy widzieli [niemieckich zabitych], dlatego wszystkich nas zamknęli w tej szkole i dotąd nie pozwolili wyjść, dopóki ich samochody nie przesypały chlorem, nie poukładali ciał jednych na drugich, i wzięli te blachy śmierci, ewidencja i tak dalej, i wywieźli. A wywozili parę samochodów. Nie chcieli, żebyśmy to widzieli. Tak że trwało to wszystko.
To było na początku września. Który wrzesień to był, to nie pamiętam tej daty.
Dla nas nie.
Myśmy zawsze zostawali jeszcze przez październik, bo to się wynajmowało na sezon. Komunikacja z Warszawą…
No tak, ale pierwsi Niemcy kiedy weszli, którego weszli – nie pamiętam. Przecież Niemcy weszli szybko, to nie pamiętam, którego weszli.
Nie, zostaliśmy tam.
Zostaliśmy, tak, w tym murowanym [budynku], w tak zwanym pałacu. Dlaczego? Dlatego że uderzyła bomba we fragment domu i zniszczyła klatkę schodową.
Tak, więc trzeba było klatkę odbudować. Mieszkanie ocalało. Nikt go nie obrabował, bo nie było jak się dostać. Dopiero nasz sąsiad, Trubak, o którym mówiłem, on założył też jakieś przedsiębiorstwo i tam to odbudował. Krótko mówiąc, to się zaczęło kręcić i dopiero w drugim roku... Dwie zimy żeśmy przezimowali w tym pałacu.
Ja wtedy musiałem pójść do pracy. Sytuacja wtedy była bardzo trudna, musiałem pójść do pracy. Więc tak, musiałem się mamą zajmować. Szczęśliwie się ułożyło tak, że służąca, ta ostatnia, która była z nami (jak przyszła do nas, to miała chyba osiemnaście lat)... Jak się już wojna zaczęła, to jej matka z siostrą przyjechały i bardzo prosiły moją matkę i ciotkę, że oni nie chcą, żeby ona zarabiała, żeby jej płacić, ale żeby ona mogła zostać u nas, będzie robiła grzecznie wszystko, co trzeba, bo oni nie dadzą rady przeżyć, bo tam była liczna rodzina. No i [służąca] została członkiem naszej rodziny. No a potem tak jak wszystkie, wyszła za mąż, ciotka starszawa…
W czasie okupacji.
Tak, tak, pracowałem przy budowie chłodni warszawskiej. Duża chłodnia. Firmę prowadziła firma Rogowicz i Spółka. [Produkowali] między innymi wykładziny korkowe, [które] robili w komorach chłodniczych. Dostałem drewniaki. Do moich obowiązków należało przyjechać godzinę wcześniej, przez tę godzinę musiałem narąbać drzewa, pod wielkim kotłem zrobić palenisko, żeby napełnić lepikiem i rozpalić, żeby to się stało plastyczne. Wtedy się to nalewało do kubła, wsypywało się miałki korek, trzeba było wymieszać, złapać dwa takie [kubły] i zapylać z tym na stanowisko pracy, jak majstrowie przyszli. Do mnie należało być jeszcze przy nich, bo on ustawił tę płytę, kielnią nalał to, ustawił, a ja musiałem przytrzymać, żeby on to przybił dwa gwoździami z dużymi podkładkami. No i on to dalej oporządzał, a ja jechałem po następny, leciałem. Już mi się podbiło pod buty, drewniaki tyle... Straszna praca była, ale ja byłem młodym, silnym, dobrze zbudowanym chłopcem.
Nie, nie. Pytał pan, co robiłem, zacząłem robić, więc zacząłem pracować. Potem kombinowałem, jak zarobić coś lepiej, inaczej i w domu. Miałem mnóstwo kolegów, nauczyłem się oprawiać książki. Nawet nieźle mi to szło, więc oprawiałem książki, w domu to robiłem. Kupiłem sprzęt, nauczyłem się tego i oprawiałem książki. Kto chciał płótno, to miał płótno, kto chciał papierem, [to papierem]. Był taki sklep na Szpitalnej Siudeckich, wszystkie materiały do oprawy książek potrzebne, więc zaopatrzenie było, można było kupować, kupowałem i oprawiałem te książki. Nawiązałem później, ktoś mnie polecił, że na ulicy Freta była księgarnia i tam trzeba było oprawiać książki. Ale to był niewypał, bo u nich trzeba było i stare książki oprawiać, ja tego po prostu nie umiałam fachowo robić. Tak że ja się tam skompromitowałam. Nawet po prostu mnie wyrzucili stamtąd. Przykre to było, ale było, ale ja sam doszedłem do tego, że ja się do nich nie nadaję. To nie jest dla mnie robota, że tego nie umiem. Ale szyć umiałem, wie pan, te wszystkie rzeczy. Nawet dawałem zarobić dziewczynkom, które nauczyłem szyć i szyły. Majątku na tych książkach nie można było zbić, no ale zawsze parę złotych było.
[Z kolei] praca w chłodni była bardzo dobrą pracą, ciężką, ale tak jak mówiłem, byłem dobrze zbudowany, silny chłopak. Była bardzo dobrą pracą, bo kobiety, które tam pracowały, sortowały jajka. Jajka przychodziły do chłodni w takich długich skrzyniach, chyba dwumetrowych, niskich, w wolinie takiej szerokości. I te skrzynie tam, kobiety nasze, Polki otwierały i sortowały jajka. Całe jajka nieuszkodzone, szły gdzie indziej, a jajka nadtłuczone wyjmowały i wbijały do takiej dużej kadzi. I myśmy te jajka wszyscy, pracujący tam, obojętne gdzie, w całej chłodni, myśmy mogli przyjść ze swoją bańką i te jajka kupić. Chciałem trzy litry, to mogłem trzy litry kupić za symboliczne pieniądze. Jeżeli jedno jajko kosztowało na rynku, no bo w sklepach nie było, tylko spod tego musiał sprzedać czy ze wsi przyjechał i sprzedawał, to jajko kosztowało chyba złotych pięćdziesiąt czy dwa [złote], a myśmy płacili chyba dziesięć groszy za litr. No więc tym żyli sąsiedzi i ja, bo ja codziennie chodziłem do pracy i codziennie przynosiłem taką bańkę. Więc potąd było tych jajek i dlatego się trzymałem tej pracy, pomimo że to była katorga. No a potem to już tak jak mówię, próbowałem zarabiać na oprawie książek. Nie był to interes, no ale było parę groszy.
Ale to była dziecinna podchorążówka, dziecinna.
Nie.
Powstanie mnie zastało na letnisku w Międzylesiu.
Powstanie też. Może inaczej. Ostatnia sobota przed Powstaniem, Międzylesie. Przychodzi harcerzyk, daje mi kartkę. „Masz jak najszybciej stawić się w swoim mieszkaniu w Warszawie”. Ja już czułem, co jest, ale nie wiedziałem, bo wtedy już pracowałem w banku. Powszechny Bank Związkowy w Polsce, Allgemeine Bankverein in Polen. Ja tam pracowałem, byłem przyjęty przez przyjaciela domu, mecenasa Dobrowolskiego na praktykę, ponieważ chodziłem do szkoły handlowej, żeby coś robić za tej okupacji, prawda. Chcieli mnie wywieźć do Niemiec, dostałem wezwanie, bo skończyłam lata, szesnaście lat skończyłem, no to: „Jedź do Niemiec”. I co robić? Przyszedł akurat mecenas Dobrowolski, ciotka mówi: „Słuchaj, jest z Jankiem kłopot”. – „Jaki kłopot?” – „Do Niemiec chcą go wysłać na roboty rolne. Dostał już wezwanie z Arbeitsamtu”. Dobrowolski zastanowił się chwilę. Mówi: „Słuchaj, a ty chodziłeś do jakiejś szkoły handlowej”. Ja mówię: „No chodziłem”. – „No to masz legitymację?” – „Mam”. Pomyślał, pomyślał: „To jutro z legitymacją o godzinie dziewiątej jesteś u mnie w banku, wydział prawny, przychodzisz”. I tak było. Mówi mi: „Słuchaj, przyjmujemy ciebie na etat woźnego – mówi – ale będziesz traktowany jak praktykant biurowy. Nauczą cię wszystkiego, co w tym banku się robi, jak się robi, gdzie i dlaczego. Wszystkiego cię nauczą. Tak jakbyś był po studiach i przechodził praktykę bankową”. No i tak było.
Tak dwa lata przed Powstaniem. Jak tam przyszedłem, to miałem szesnaście lat, a jak wybuchło Powstanie, to miałem skończone osiemnaście lat. Tak że dwa lata pracowałem w tym banku. Miałem tam bibliotekę, mogłem brać książki i czytać. Ja miałem dużo czasu, bo co miałem zrobić, w jakimś dziale, gdzie byłem, to był pierwszy rok. A po pierwszym roku ja już wszystkie wydziały przeszedłem. Już byłem człowiekiem, który zna tyle, ile trzeba, po praktyce bankowej, już miałem bardzo dużo czasu. A moja praca, ta zasadnicza, to była mecenasom wyciągnąć zestaw spraw, jakie oni tam mają, z kalendarza, wyciągnąć akta potrzebne mecenasowi, żeby zabrał z sobą, akta przejrzeć i karteczkę założyć z króciutkim określeniem, jaki rodzaj sprawy, czy to jest jakaś sprawa wekslowa, czy jakieś inne sprawy. No, króciutko, żeby wiedział co, bo oni też byli zagonieni. On w locie, jemu chodziło o to, że wszystko ja mu przygotowałem, leży na jego biurku, on wpada, bierze pod pachę i w czasie drogi, jak zawsze wszyscy zapędzeni, to on widział na tej kartce już, co to jest. Tak że miałem już konkretną pracę, ale ta praca była lekka. Trzeba było przynieść ze skarbca takie skrzynki metalowe z wekslami, jeżeli to były sprawy dotyczące weksli do protestu czy jakieś historie. Bardzo dobra praca.
Nie, formalnie nie.
A nieformalnie to wiedziałem, że na przykład pani Sejdowa, której nigdy nie ma, jest żoną oficera, pułkownika Sejda, że prowadzi akcję zaopatrywania oflagów w paczki. Wiedziałem o tym wszystkim. Muszę panu powiedzieć, że wszyscy wiedzieli. Tych najwyższych dyrektorów było dwóch. Jeden z nich był Treuhänderem niemieckim, z ramienia niemieckiego, Wincentowicz się nazywał, polskie nazwisko. Podejrzewam, że oni też doskonale wiedzieli, ale przecież oni żyli wśród Polaków i oni też mieli swoje interesy, bo w banku to również była zakonspirowana giełda walutowa. Tak że oni też żyli z tego banku. Takie czasy ciekawe były.
Nie, nie, absolutnie nie.
Jak wybuchło Powstanie, to chciałem walczyć, bo ja po to zostałem, żeby walczyć. Dlaczego walczyć? Dlatego że ja byłem już młodym człowiekiem na tyle światłym, że wiedziałem, że jeżeli nie pójdę walczyć, to zginę. Bo Niemcy mnie wezmą, jak i innych, i ustawią przed frontem rosyjskim, porozwalają mnie. A dlaczego wiedziałem o tym? No wiedziałem o tym dlatego, że znałem już taktykę Niemców. Poza tym ja jak przyszedłem do Warszawy, żeby wziąć udział w Powstaniu, to byłem zdecydowany wziąć udział w Powstaniu właśnie dlatego, że widziałem to – i te okopy i sam nosiłem tę amunicję. I poza tym wiedziałem z doświadczenia, znałem już taką taktykę niemiecką, jak oni się zachowują, to wszystko.
Nawet (strasznie skaczemy po tematach) chciałem powiedzieć, że Niemców i co się można spodziewać po nich, to znałem, bo jak Stadion Dziesięciolecia, tam gdzie powstał z tych gruzów Stadion, to w czasie okupacji były dwie chałupki, tam gdzie ten stadion, tak daleko. A ja któregoś dnia, jadąc z kolegą, przyjechaliśmy kolejką skądś, z Karczewa czy skądś, jakąś tam kupiliśmy wędlinę, chabaninę, ale nie na handel, [tylko] dla siebie, dla nas (niedużo tego było), i wsiedliśmy w tramwaj i jedziemy pod górę, na most Poniatowskiego. Pod górę, powoli tramwaj jedzie, bardzo powoli, no i taki obrazek jest, że skądś wyskakuje, nie wiem skąd, dwóch mężczyzn, zbiegają ze skarpy. Wtedy ta konfiguracja terenu była taka, że nie było gruzów, bo nie było Stadionu. To było pole, ale to było spadzisto dużo, dużo i tych dwóch przeskoczyło przez jakieś tam krzaki, nie krzaki, żywopłot z krzaczków tutaj przy chodniku i biegnie tam do tych chałupek. A jest dwóch szwabów, jeden strzela ogniem ciągłym „buuuuu” z tego, a drugi, widocznie strzelec wyborowy, wie pan, przymierzył się, przymierzył – „pyk” – jeden upadł. Znów tamten szaleje z tym, a ten znów złożył się, przytrzymał – „pyk” – drugi poszedł. Więc człowiek widział, ja takie rzeczy widziałem, przeżywałem, to kształtowało moje pojęcie o Niemcach. To zboczeni ludzie. Proszę pana, no po co on do tych ludzi strzelał, po jaką cholerę? Co mu przeszkadzało, dwie chałupy i dalej znów to pole, nic nie ma. A po co oni strzelali? Nie wiem, po co ci uciekali, to też jest racja.
Pracowałem w banku.
No i przed wybuchem Powstania byłem w tym banku. Ponieważ byłem młodym człowiekiem, to tak jak wszyscy ludzie młodzi w banku, przeszedłem w Stołecznej Straży Pożarnej przeszkolenie. Bo wszyscy młodzi ludzie bez względu na to, na jakim był stanowisku, młody człowiek, sprawny, przeszedł przeszkolenie na koszt firmy po to, że jak wpadnie bomba zapalająca czy coś, żeby umiał ją zgasić. Przeszedłem także to przeszkolenie strażackie, jak mnie tylko przyjęli. To też było trudne przeszkolenie, bo na przykład był denerwujący zjazd po linie. Na wieży zapina pan karabińczyk, na dwóch linach. Na dole stoi dwóch ludzi. Jeden trzyma jedną linę, drugi drugą w pewnej odległości, a pan tylko na tym karabińczyku, który te dwie liny zbiera, musi skoczyć. Fajna zabawa, prawda, ale tak trzeba umieć wyskoczyć, żeby któraś z tych lin nie szorowała panu po głowie czy coś. No i w ogóle rozrzucanie węży, zwijanie węży, to żeby opanować dobrze, to jest ciężka praca.
Tak. To była sobota, ostatnia sobota przed wybuchem Powstania. Powstanie wybuchło, o ile pamiętam we wtorek, a to było w sobotę, więc nie byłem pewien, o co chodzi. Aczkolwiek o Powstaniu to już się słyszało, bo to się mówiło, prawda. Ja sam zdecydowałem, że jak wybuchnie Powstanie, to ja się dołączę, pójdę, zostanę w Warszawie. A dlaczego, to jest inne zagadnienie. Jak przyjechałem, to się skontaktowałem z tym Zygmuntem. Był i Rysio, Tadeusza już nie było, bo wyjechał na roboty do Niemiec, potem przysłał dokumenty, żeby według nich zrobić nowe dokumenty, podrobić, z pieczątkami do wyjazdu bliżej granicy szwajcarskiej. Chciał uciec. Pamiętam nawet, ponieważ ja się tym trochę zajmowałem, ja jemu to przesłałem pocztą. Pamiętam do dzisiaj adres nawet, Brenna, [niezrozumiałe] sieben. Był u bauera tam. Chyba dostał te dokumenty, aczkolwiek się urwało wszystko. Rodzina dostała wiadomości po wojnie, po naszej wojnie, że jest w Stanach Zjednoczonych, że jest w wojsku. Przysłał rodzinie bardzo ładne i dobre koce wojskowe, paczkę, chyba, unrowską i potem napisał, żeby się nie denerwowali, nie niepokoili, bo on jedzie na specjalne przeszkolenie i jak wróci, to się odezwie. Ale już nie wrócił, nie odezwał się. Prawdopodobnie zginął w Wietnamie, ale nie wiemy. Tak że te losy młodych ludzi były bardzo trudne.
Zgłosiłem się, bo to się tak mówi – po Warszawie wtedy jeszcze nie można było chodzić. Dopiero załatwiano te bezpieczne strefy, trzeba było na przykład przebiec pod obstrzałem Nowy Świat przy Ordynackiej, a obstrzał był chyba z wieży kościelnej. Jak w kaczy kuper. Stały dwa bębny z kablami, które trochę chroniły, ale nigdy w życiu tak szybko nie przebiegałem. I tylko dymki z prawej strony, z lewej strony, takie odpryski, widać dymki, jak się biegnie. Nigdy w życiu tak nie biegałem szybko, jak tam, przekraczając kilkakrotnie zresztą. Tak że trzeba było… Bo później było łatwo. Później przebiega pan przez podwórze, nieznane sobie, ale ma pan już narysowany obszar, gdzie snajper grozi, „gołębiarz”, że będzie tu śmierć. Obszar przez niego [ostrzeliwany] i to w każdym podwórzu, które było ostrzeliwane. Była kreska taka: tu nie wolno, bo tu jest śmierć. Jeszcze tego nie było nigdzie, więc wszędzie było to, że do pana strzelano, trzeba było cholernie uważać. Trzeba było się nauczyć tego.
Ja zgłosiłem się do takiego punktu werbunkowego, mieścił się chyba w podziemiach albo na parterze Filharmonii Warszawskiej. Dostałem jakąś tam legitymację i [rozkaz], żebym się stawił w Pułku imienia generała Sikorskiego, w tworzącym się Pułku imienia generała Sikorskiego na ulicy Czackiego, tam gdzie się mieściła Naczelna Organizacja Techniczna, NOT. Stawiłem się, zameldował się pułkownikowi. Pułkownik przeprowadził ze mną długą rozmowę, podobną do rozmowy, którą my mamy w tej chwili. On nie był pułkownikiem jeszcze wtedy, był majorem, był majorem, pan koło sześćdziesiątki, major Dowojno. Czy Dowojna? Dowojno, Dowojna... No więc przeprowadził taką rozmowę podobną jak pan i powiada: „Będziesz u mnie dowódcą samodzielnego plutonu łączności. Tworzymy samodzielny pluton łączności prze pułku. Jesteś warszawiakiem, jesteś człowiekiem takim rozgarniętym i tak dalej – mówi – więc załatw sobie jakieś tam spanie, będzie spał przed moim gabinetem. [Będziesz] do mojej dyspozycji w dzień i w nocy w sprawach łączności, to musisz być przy mnie, zorganizuj sobie jakieś spanie”. Spanie – ci, którzy musieli być przy nim, bo jeszcze był drugi porucznik, saper, od czasu do czasu przychodził. Nie wiem, co robił. Dogadaliśmy się kiedyś, że on mieszkał na linii otwockiej, a ja w Międzylesiu, to mieliśmy o czym gadać, bo tam zostawiliśmy rodziny i on, i ja. Zresztą bardzo przyzwoity człowiek, ale co on tam robił, nie wiem.
No, spanie. Komiczne to było, bo przecież musiałem położyć się na czymś, ale musiało być ciepło, bo już były zimne noce, upalne dni i zimne noce. No więc wielkie torby przeciwmolowe były, papierowe, takie poczwórne chyba, z szarego papieru. Była taka torba, człowiek wchodził w taką torbę i spał, ale jak to piekielnie szeleściło, to cholery można było dostać. Jak się przyszło przewrócić, to [człowiek] się budził szelestem, który sam robił.
No więc tam parę nocy byłem. Parę dni byłem, ale bardzo krótko. Bardzo krótko, bo nic nie było do roboty. Z tymi dziewczynami próbowałem zrobić taki plan, żeby miały opanowane rozeznanie poruszania się w dzielnicy. No jak ma być łącznikiem, to musi wiedzieć, jak po tej dzielnicy się poruszać. A to jeszcze jest dzielnica, powiedzmy sobie, po której poruszać się nie można albo można, tylko trzeba wiedzieć jak. Więc ciężko, strasznie ciężko było robić. Próbowałem z nimi porozmawiać, jakie okolice, jakie ulice najlepiej znają, no ale to nie wychodziło tak jak trzeba. Wkurzyło mnie to wszystko, a poza tym odniosłem takie wrażenie, może błędne, nie wiem, ale rzadko się myliłem, że tam się nic nie dzieje, że tam się trzyma ludzi pod bronią, którzy nie walczą, ale którzy giną. Bo jak na drugi dzień wracałem z miasta, to bramę otworzyli i sanitariusze wynosili na noszach spalonego człowieka. Ja czegoś takiego w życiu – ani przedtem, ani potem – nie widziałem. To były czarne, zwęglone, drgające na noszach szczątki człowieka. To był atak „krowy”, zwanej tak popularnie, taka nakręcana – „krowy” mówiliśmy. To były widoczne pociski fosforowe. Fosforowy pocisk i człowiek w parę sekund żywcem spalony. Pierwszy raz w życiu i jedyny raz w życiu coś takiego widziałem. Wrażenie zrobiło cholerne i wtedy poprosiłem o przyniesienie na front, na pierwszą linię.
Kontynuacja nagrania z 30 września 2014 roku zarejestrowana 23 października 2014 roku w Warszawie. Rozmowę prowadził Jan Wawszczyk.
To była ostatnia sobota przed wybuchem Powstania Warszawskiego. No więc skończyła się strzelanina, duża bitwa pancerna w okolicach Wiązowny. Tam Rosjanie przełamali front, tak że już była cisza. I wtedy zostałem zawiadomiony, żebym przyjechał do Warszawy. Pracowałem w Warszawie, w Powszechnym Banku Związkowym i zostałem zawiadomiony, żebym przyjechał do Warszawy. Sądziłem, że muszę przejąć jakiś dyżur w banku, ponieważ między innymi jako młody człowiek – wszyscy młodzi ludzie – byliśmy przeszkoleni, przeszliśmy przeszkolenie strażackie w straży pożarnej w Warszawie. Na wypadek pożaru czy czegoś to byliśmy wtedy w tym pogotowiu do gaszenia. Sądziłem, że związane jest to z tym dyżurem moim. W związku z tym wyszedłem z domu, żeby przyjechać do Warszawy. Przeszedłem piechotą przez miasteczko i taka ulica w prawo była, już przed torami kolejowymi, gdzie z jednej strony była straż pożarna, z drugiej była apteka Klimontowiczów, to taki mały placyk. Tam zobaczyłem pierwszy patrol, konny patrol sowiecki. Nawet pamiętam to swoje wrażenie, bo pierwsza rzecz to trochę się przestraszyłem, ale on, ten najbliżej mnie, był na koniu, cugle ściągnięte, koń pięknie tańczył w miejscu, obracając się, a on obserwował teren. Mnie na pewno widział, tak jak i ja jego, ale nie zwracał uwagi. Ja także zachowałem się normalnie, ani nie przyśpieszyłem, ani nie zwolniłem, udałem, że tego nie widzę i szedłem sobie dalej prosto. Tak to zobaczyłem pierwszego żołnierza, prawdopodobnie z drużyny zwiadowców, który obserwował teren. Niewielu go na pewno widziało. Uważałem to za ciekawostkę, między innymi z tych swoich różnych doświadczeń osobistych...
Doszedłem do stacji kolejki wąskotorowej, popularnie zwanej ciuchcią, wsiadłem i pojechaliśmy w kierunku Warszawy. Ale to były takie czasy, że właściwie codzienna praktyka była, żeby obserwować następną stację, co tam się dzieje. Bo bywało, że była tam po prostu łapanka. Stacja była obstawiona, wyławiali handlarzy, którzy z Karczewa czy z innych [miejscowości] przemycali wędliny do Warszawy, z tego żyli. No, różne tam rzeczy nieprzyjemne się działy czasami. Więc tak, motorniczy operator, maszynista kolejki, jak coś było takiego tam, bo on przecież widział to zawsze pierwszy i lepiej, to on wtedy troszeczkę zwalniał, a myśmy decydowali się, czy wyskoczymy, czy nie. No i tak się stało i tym razem. Maszynista zwolnił, ja zauważyłem, inni prawdopodobnie też, dlatego że zaczęliśmy wyskakiwać. [Jechała] wolno, w ogóle szybko nie jeździła, więc wyskoczyłem ja i wielu ludzi w różnym wieku, chyba niezwiązanych w ogóle z Powstaniem. Po prostu, no, tak jak to [często] było – niespokojnie.
Wobec tego zdecydowałem, że pójdę piechotą do Wału Miedzeszyńskiego. Na Wale Miedzeszyńskim może będę próbował się dostać w kierunku Warszawy. I sterowałem się na kościół w Zerzniu. No i tak się stało. Ale ten nawyk tych czasów człowieka, który musiał wiedzieć na okrągło, co się dzieje... No więc odwróciłem się do tyłu, żeby zobaczyć, co tam za mną się dzieje. No i po prostu zostałem sparaliżowany widokiem tego, co zobaczyłem. Zatrzymałem się w miejscu, obserwując jak sparaliżowany, co się dzieje. A co się działo? Od strony Otwocka, po torze tej kolejki, tej dużej kolei, którą już przeszedłem, działo się, co następuje: jechała duża lokomotywa, ciągnęła duży wagon obciążony prawdopodobnie blokami betonu i jakiegoś żelastwa, który to wagon za sobą z tyłu ciągnął olbrzymi hak, który jak ja widziałem, tkwił między podkładami. Wolno to się działo i ten hak przecinał podkłady kolejowe. W tamtym czasie te podkłady kolejowe to nie były jakieś kruche, betonowe czy inne. To wszystko było drewno dobrze impregnowane, przeważnie dębowe albo innych twardych [gatunków]. Sparaliżowało mnie po prostu to, co się działo, jak ten hak przecina podkłady, potężne przecież, i za hakiem te przecięte podkłady i szyny, szyny się zaczynają skręcać. Te połówki podkładów sterczą do góry i tak to wszystko zostaje na przestrzeni dziesięciu czy dwudziestu metrów, do przodu pomału idzie i są łamane następne. Po prostu mnie to tak zatrzymało, zainteresowało już jako zjawisko techniczne po prostu. No ale jednocześnie to długo wszystko w sumie nie trwało, bo dość szybko ten pociąg łamał podkłady. Przyjąłem to jako informację, że Niemcy chcą uniemożliwić Rosjanom korzystanie z torów kolejowych.
W kierunku Warszawy, czyli że Niemcy zdecydowali się zniszczyć tory, żeby utrudnić, bo tak jak powiedziałem, został przerwany front w Wiązownie. No cóż, poszedłem na to zdarzenie, ale nie było mi danym, nie tak to się ułożyło wszystko, jak ja sobie zaplanowałem. Bo kiedy doszedłem do Wału Miedzeszyńskiego, to Wał Miedzeszyński, cały czas odbywał się ruch powracających ludzi z letniska do Warszawy. No, transport jaki – konny przecież. Więc sobie pomyślałem, że na którymś wozie poczekam, jak mi się uda, usiądę sobie z tyłu, prawda, fajtając nogami, i pojadę. No ale to był z mojej strony błąd, jak się później okazało, bo do Warszawy w ten sposób nie dojechałem.
Natomiast dojechałem już niedaleko do Saskiej Kępy. I w tym miejscu wyciągnęli mnie Niemcy, byłem młodym człowiekiem, a potrzebowali ludzi do noszenia amunicji w specjalnych stanowiskach przeciwczołgowych, które były typowymi stanowiskami dla czołgów, które z zagłębienia mają strzelać na wprost lub na boki. Ale czołgu nie widać z daleka, jest tylko lufa na wierzchu. No i amunicja składowana była z lewej strony. A ta amunicja to były kosze, w koszach wiklinowych, wysokości takiej gdzieś mnie może do pasa, może trochę poniżej, trudno sobie to opowiedzieć – typowe pociski dla artylerii czołgowej, po trzy sztuki w wiklinowym koszu. To jest takie płaskie i trzeba było to na plecach z samochodu nosić tam na te stanowiska. Nie było wyjścia, trzeba było nosić. Skojarzyłem to z wcześniejszym obwieszczeniem niemieckiej komendy miasta, że trzeba będzie się stawić do kopania okopów. Widziałem, że między Wałem Miedzeszyńskim a Wisłą, tam w dole, taki rów komunikacyjny już był wykopany na brzegu Wału od strony Wisły. Nie wiem, jaki głęboki, ale był. No i te stanowiska czołgowe były tam co ileś metrów. Trudno mi powiedzieć w tej chwili, nie pamiętam, jaka to mogła być odległość, ale była nieduża, bo widziałem te następne stanowiska także swobodnie. Załadował się jeden, trzeba było przejść, drugi. Nas tam było więcej takich delikwentów, złapanych, jak i ja, w różnym wieku. Tam właśnie przeżyłem ucieczkę jednego z tych ludzi. Nie umiem określić wieku, w jakim byli i kto to był, co to było. Byłem świadkiem tylko tego, że jeden z takich jak ja, którzy ładowali, uciekł, ale popełnił błąd. Uciekł w stronę Wisły z nasypu. Myślał, że w te zarośla się schowa, ale tam ci Niemcy, którzy zaczęli do niego strzelać, byli szybsi i człowiek został zabity. Oczywiście, nie widziałem tego, czy on zginął, czy nie, ale widziałem dwóch Niemców, którzy do niego strzelali i później przestali strzelać i mówili, że został zabity. Bardzo to przeżyłem. Ochłonąłem, bo w końcu na mnie ryknęli, żebym się nie przyglądał, nie stał, tylko wziął się za robotę no i się wziąłem za tą robotę.
Zaczął padać po tym... Ileś tam tych stanowisk [było, przy których] brałem udział w rozładowywaniu tej amunicji. To było dosyć ciężkie. Takie trzy pociski są ciężkie jednak, ale amortyzowało to troszeczkę te plecione kosze, w których one były. Może tam jeszcze coś było, nie wiem, w każdym razie musiałem wrócić, z powrotem to nosić. Zaczął padać lekki deszcz. Ci, którzy nas pilnowali, to przeważnie byli starzy żołnierze, chyba z jakichś służb pomocniczych. Oni sobie rozpięli jakiś namiot, ich było dwóch, i z nami też się tak przesuwali przy tym rozładunku. No, powiedzieli, że trzeba przeczekać deszcz. Mamy przeczekać, jakoś tam się urządzić, przykryć się przy czołgu czy gdzieś tam trochę przed tym deszczem się schować. No a oni mieli namiot. Z tego namiotu co chwila tam wychodził któryś i rozglądał się, czy jesteśmy. Trudno powiedzieć, ile czasu minęło, bo bardzo byłem skoncentrowany nad tym, żeby... Liczyłem się z ucieczką, ale już widziałem, co się dzieje, więc siedziałem spokojnie jakoś przy tym czołgu, że tam nie zacinało, mniej było [deszczu], było dobrze. I czekałem na jakiś moment, ponieważ przyszedł mi do głowy taki plan, że... Bo jak się przemieszczaliśmy, to [rzucałem] spojrzenie w drugą stronę, co się dzieje. Zauważyłem, że są kartofliska wzdłuż, kartofle, na dużą odległość. Myślę sobie tak, że jeżeli zdecyduję się uciekać, to tylko jak najszybciej zbiec z tego nasypu (to nie był taki wysoki nasyp), [wskoczyć] w bruzdę kartofli i przeczołgać się, odczołgać się jak najdalej i jak najszybciej. I w pewnym momencie tak zrobiłem. Wyczekałem moment, kiedy on wyszedł, wyjrzał stamtąd, zobaczył, że ja siedzę. Ja wtedy, nie wiem, ja już sam byłem tylko, bo może tamci byli przy następnym czołgu, byłem sam. No więc wyczekałem momentu, kiedy on wyjrzał, i natychmiast zerwałem się po tym nasypie w kartofle. Już nawet bałem się biec w kartoflach, tylko od razu szurnąłem w dół, kartofle wysokie, no i czołgałem się. Czołgałem się w tym błocie, w tym wszystkim, a byłem w marynarce, chyba w długich butach.
Udało mi się odejść bardzo duży kawał drogi. Tylko uszy nastawiałem, co się dzieje – cisza. Cisza. Trudno mi powiedzieć, ile się odczołgałem, ale dużo, dużo. I długo to trwało. Deszcz padał ciągle i była cisza, spokój. Kartofle się skończyły, chwilę jeszcze poleżałem, rozejrzałem się, uznałem, że jestem już w takiej odległości od Wału Miedzeszyńskiego, że chyba można zaryzykować, żeby wstać i biegiem polecieć w kierunku zabudowań. To już było na skraju Saskiej Kępy, przedpole na Saskiej Kępie wtedy. W każdym bądź razie dotarłem do jakiegoś domu. Uznałem, że już tam z Wału nikt mi nie zagraża, bo kawałek spory poszedłem wzdłuż, równolegle do wału dalej, żeby wejść w zabudowania. W pierwsze czy drugie zabudowanie poszedłem, zapukałem do drzwi. Otworzył mi jakiś mężczyzna, w każdym razie dorosły, starszy pan jakiś. Mówię mu, że uciekłem, jestem taki zabłocony, czy mógłbym się u niego do porządku doprowadzić, przecież tak się nie mogę pokazać. No, okazał się człowiekiem bardzo uczynnym, powiada: „Wchodź do łazienki. Rozbieraj się, wymyj się, doprowadź do porządku. Dostaniesz coś suchego, to żona upierze twoje ubranie, natychmiast żona upierze, wysuszymy to i tak dalej”. Tak to się stało. I w ten sposób doszedłem do Saskiej Kępy już bez przygód. No i z Saskiej Kępy, nie pamiętam jak, ale dostałem się do swojego mieszkania warszawskiego bez przygód, na Solcu.
Solec 105. To było nasze mieszkanie, w którym mieszkaliśmy przed wojną i w czasie okupacji, ale wyjeżdżaliśmy na letnisko. Właśnie z letniska szedłem, bo ja do pracy dojeżdżałem, pracowałem wówczas w Powszechnym Banku Związkowym w Polsce, taka była jego nazwa. W banku był oczywiście Treuhänder, kierownictwo niemieckie, ale to była placówka, w której było bardzo dużo ludzi zajętych swoimi sprawami. Myślę, że sprawami również pomocy Polakom w obozach, [typu] paczki dla oflagów, paczki dla stalagów. Była tam również pani Sejdowa, podobno żona generała Sejda, i o ile ja się orientuję, to ta pani zajmowała się tylko taką działalnością, no a ta praca to było takie podpisanie listy. I wydaje mnie się, że takich ludzi tam było więcej. Ale my na te tematy nie rozmawialiśmy, każdy udawał, że nie widzi pewnych rzeczy. Poza tym w tym banku mieściła się wówczas giełda walutowa, no bo przecież innej nie było, więc przychodziło mnóstwo ludzi, sprzedać, kupić. No a ja tam byłem na praktyce, ale na stanowisku woźnego, także chłopiec na posyłki. Nie wiem, czy mówiłem o tym, ale chyba nie mówiłem. Skoro jestem już przy banku, to powiem, jak ja się znalazłem w tym banku.
Chyba mówiłem – mecenas Dobrowolski, przyjaciel rodziny. No to już nie będę o tym mówił i powtarzał. Chyba nie mówiłem o tym, że tam była giełda walutowa, taka zakamuflowana. W każdym bądź razie mecenas Dobrowolski zadbał o to, żebym przeszedł solidne wykształcenie w każdym wydziale. To trwało rok, a potem już na stale osiadłem w dziale prawnym, gdzie miałem swoje obowiązki, przygotowanie jemu akt. Krótka notatka, czego to dotyczy i tak dalej, i tak dalej, przyniesienie ewentualnie ze skarbca skrzynek z jakimiś wekslami, jeżeli szły weksle do protestu i u nas była ta sprawa. No i tak to wyglądało.
Do wybuchu Powstania Warszawskiego. Już w dniu wybuchu Powstania Warszawskiego do banku się nie mogłem dostać, dlatego że o tym, że Powstanie się szykuje, to już wiedziała cała Warszawa. Dlatego że to był pierwszy termin i nie wyszedł, nie było, i drugi termin i nie było. Tak że to wszystko było ogólnie wiadomym. Dość długo opowiadałem o moich przygodach w drodze do Warszawy po to, żeby mówiąc dalej na ten temat, żeby było wiadomym, że byłem człowiekiem, który naocznie wiedział, co go czeka, jeżeli stawi się na kopanie okopów. Dokładnie byłem zorientowany, że właśnie my będziemy w pierwszej linii między Niemcami a atakującymi Rosjanami. Ja to po prostu wiedziałem, więc mówię o tym dlatego, żeby uprzedzić ewentualne pytanie: „A dlaczego pan poszedł do Powstania?”, prawda. Wiele elementów się złożyło na to, że poszedłem do Powstania, ale między innymi i to, że moja wiedza o tym, co się tak naprawdę dzieje w Warszawie, była bogatsza w wiadomości zaczerpnięte z własnych doświadczeń. Już wcześniej tak to się złożyło w życiu.
Moja pamięć rozpoczyna się w momencie, kiedy Powstanie już wybuchło.
Z domu wybiegłem do bramy wjazdowej, gdzie już wisiała biało-czerwona chorągiew. Ludzie wynosili różne rzeczy, żeby zbudować pierwszą barykadą, ponieważ jeździł pociąg pancerny i ostrzeliwał ulicę wzdłuż, no więc dołączyłem do tych, którzy tą barykadę budowali. Wyrywaliśmy pazurami kostkę, brukowce (Solec był wówczas brukowany, kocie łby miał) i ludzie znosili różne rzeczy, które można było wrzucić, żeby zakryć, żeby nas nie było, nas, już budujących tę barykadę, nie było widać. To wszystko się rozgrywało bardzo szybko. Barykada wyrosła nie wiadomo kiedy, ta pierwsza, która nas zabezpieczała, żeby można było przechodzić na drugą stronę, i zabezpieczała nas od strony mostów.
Tak, most kolejowy, przy moście, ten odcinek Solca między mostem a Tamką. To wszystko trwało do wieczora. Powstały dwie barykady. Dlaczego dwie barykady? Dlatego że ten pociąg pancerny, który tam przyjeżdżał, odjeżdżał, różnie było, ale pierwsza zabezpieczała ruch na Solcu, na kawałeczek tylko, bo ten kąt obstrzałów był w dalszą [część], natomiast następna barykada była budowana w drugą stronę, bo ona już zabezpieczała ten dalszy [teren], więc te dwie barykady.
Pierwsza zabita kobieta była naprzeciwko, mniej więcej, bramy Solec 105. Tak lekko skos była chyba drukarnia jakichś lewicowych pism, tak mi się wydaje. Tam zawsze były drzwi zamknięte, zielono wymalowane drzwi takie. I ta kobieta była zabita, leżała – pierwsza ofiara, którą widziałem. Ona leżała właśnie koło tych drzwi. Nie wiem, tam było zamknięte. Czy ona tam chciała przyjść? Skąd ona się tam wzięła, nie wiem. To była pierwsza ofiara, którą zobaczyłem. Nie wiem, co się z nią potem stało, bo ona była jednak w zasięgu obstrzału. No urosły te dwie barykady szybko.
Na drugi dzień z Zygmuntem... To był taki nasz, że tak powiem, opiekun, on nas wprowadzał w tajniki taktyki. Tak jak mówiłem już kiedyś – dziecinna podchorążówka. Dzisiaj jak wspominam tamte czasy, to tak sobie myślę, że on prawdopodobnie nie był żadnym konspiratorem. Ja przypuszczam, że on nas uczył z wojskowości tego, czego jego nauczono w „Strzelcu”. On był studentem, miał przerwane studia i po prostu uznał, że dobrze, żebyśmy to wszystko wiedzieli. Dlatego mówiłem o tej dziecinnej podchorążówce, a jednocześnie, jak później, już jako dorosły człowiek, starałem się ocenić jego, prawdopodobnie było cholernie modne być w konspiracji, działać. Chyba on nas chciał uchronić od tego. Bo kto tam był? Tam było trzech chłopców z jego rodziny, a moich sąsiadów z góry. Był przyjaciel tych chłopców, mieszkający na Pradze, starszy troszeczkę od nas, bo on był już w drugiej licealnej czy gimnazjalnej u Władysława IV na Pradze. No tak to jest, jak człowiek ma już dużo różnych materiałów do przemyśleń. Tak że Zygmunta ceniłem bardzo wysoko, dlatego że przekazał nam dużo wiadomości, które prawdopodobnie w przysposobieniu wojskowym zdobył, a poza tym to od niego dostałem polski mundur. Jak mając przepustkę, przed upadkiem Powiśla przyszedłem do nich, do domu, o czym jeszcze będę mówił chyba, to ten mundur mi dał. Sam do Powstania nie przyszedł, ponieważ uważał, że musi się opiekować żoną z dzieckiem. No, nie udało się – zginął w Oświęcimiu.
Na drugi dzień postanowiliśmy z Zygmuntem zobaczyć, co się dzieje poza naszą ulicą. Już te barykady, które były ustawione, pozwalały nam poruszać się w bezpieczny sposób do Tamki. Znając dobrze topografię terenu, mogliśmy się poruszać wzdłuż Tamki do Śródmieścia. Próbowaliśmy dostać się, żeby zorientować się, co się dzieje na mieście, jak to wszystko wygląda. No i tak w ten sposób... To długo trwało, ale udało nam się dojść, bo to kontakty z ludźmi różnymi, żeby się zorientować, co jest sto metrów dalej, więc to nam zabierało czas. Z rozmów z ludźmi już zapoznaliśmy się z tym, że są niemieccy snajperzy, bo na ulicy się dzieje coś. Ale już się zaczęło pierwsze rysowanie kredą obszarów…
Wejście pod ostrzałem snajpera. No więc już szkoła zachowania się w tym momencie. Na razie nie było tego dużo, ale musiało być, dlatego że bardzo byliśmy na to uczuleni później. W ten sposób – rozmawiając z ludźmi, badając sytuację, uważając już na to, co tam piszą na jezdni – doszliśmy do Nowego Światu. No więc tak, Nowy Świat. Jak to wyglądało. Nowy Świat, naprzeciwko Ordynackiej chyba, udało nam się dojść i tutaj już wiedzieliśmy, że jest ostrzał z wieży kościoła Świętego Krzyża. No, bardzo dobry punkt do obstrzału, ale na Nowym Świecie przy Ordynackiej stały dwa ogromne bębny z kablami. Były chyba jakieś roboty niemieckie, nie wiem, nasze może. Dwa ciężkie bębny, duże bębny, wysokość jak do drzwi. Już nie pamiętam, jak one tam były usytuowane, ale można kawałek przejść ukrytym za tymi bębnami, nawet się schylać nie trzeba było, tak były wysokie. To był chyba pierwszy bęben, bo one były tutaj, gdzie wychodziliśmy już na terenach ostrzału. Musiały być blisko, bo dalej... Nowy Świat to nie była wąska ulica, więc dalej stał drugi bęben, który jeszcze jakoś chronił. Ale on jakoś tak stał, że przy sobie chronił, a dalej już nie chronił. W każdym bądź razie taki spory kawałek trzeba było przebiec szybko pod obstrzałem z wieży [kościoła] Świętego Krzyża. No, to było ryzyko, ale nie było innego wyjścia. Zastanawialiśmy się, ale przebiegali ludzie. Niewielu ich było, ale przebiegali. No, młodzi. Było widać, że [Niemcy] strzelają, bo rykoszety się odbijają, to widać nawet taki jakby dymek – pu, pu, pu, pu. No więc staraliśmy się wtedy już, bo Zygmunt nas nauczył, że karabin maszynowy, który długo strzela, to musi lufę wymienić, bo się zagrzeje, prawda. Więc żeśmy ten teren obserwowali, jak to najkorzystniej [wykorzystać]. A nie było zbyt wielu chętnych do przebiegania, nie było wielu. No ale kiedy ktoś tam przebiegał pierwszy czy drugi... To się tak mówi, ale czas, czas – tu był długi czas tego wszystkiego, zdobywania doświadczeń, obserwacji, jak przebiec, kiedy przebiec. No i w rezultacie zdecydowaliśmy się i my przebiegać, oczywiście pojedynczo. Chyba Zygmunt był pierwszy. Obserwowałem, co się dzieje. Tamten strzelec jak był, to musiał nie mieć wyczucia, ja bym go chyba też nie miał w tym strzelaniu, żeby się utrzymać w celu. Bo on siedział tam i jego maleńki ruch do góry lub na dół powodował albo [strzał] przed przebiegającym, albo za. No i to było też nasze wielkie odkrycie, wielkie odkrycie. No więc zaryzykowaliśmy. Pierwszy pobiegł Zygmunt, a ja się przyglądałem. No więc rzeczywiście to pole obstrzału, widzieliśmy to obydwaj wcześniej, to jest – strzelali za Zygmuntem i przed Zygmuntem. To były takie wahania, bo odległość duża. No więc przebiegł, jakiś czas stał już w ulicy. Jakiś czas [potem], nie wiem ile, pobiegłem ja. Udało się. Też było przede mną, za mną.
Odetchnęliśmy i już bardzo ostrożnie, ale idziemy dalej. Nie będę mówił już takich szczegółów, bo nie pamiętam. Ale pamiętam, że myśmy doszli do ulicy Ceglanej. Tam była chyba jakaś szkoła, już nie pamiętam. Właśnie nie pamiętam wtedy, jak to było. Ja poszedłem chyba dalej, a Zygmunt wrócił. No i udało mi się... To też długo trwało, zanim doszedłem do Śródmieścia, ale były już wtedy te kredą zapisywane [ostrzeżenia]. Doszedłem do Śródmieścia i poszedłem w kierunku banku, chciałem się tam dostać. Szedłem ulicą Sienną, ale do banku wtedy nie poszedłem, do banku wtedy nie poszedłem. Poszedłem do punktu naboru żołnierzy do Powstania. Ten punkt, do którego ja poszedłem, mieścił się na tyłach budynku filharmonii. Chyba w suterynach filharmonii, na dole. No dostałem legitymację i skierowanie na Czackiego 3/5, do nowo organizującego się Pułku imienia generała Sikorskiego.
Nie, nie, absolutnie nie, dlatego że ja nie byłem w organizacji. Ale miałem kolegów, którzy wiem, że byli w organizacji, ale myśmy udawali, że o sobie nie wiemy. Więc ja nie wiem, kto był, a kto nie był. Później wiem, bo byli tacy ludzie, tacy moi koledzy, przyjaciele, z którymi się spotkałem dopiero w niewoli, dopiero w niewoli. No tak.
Tak.
Nie, nie, nie. Tej broni było tak mało, że ona była na froncie. Jak się obejmowało swoją służbę, to brało się broń ze stojaka, sprawdzało, czy nabita i tak dalej, czy wszystko w porządku, i się szło i się zostawiało. Za mało broni mieliśmy.
Służbę pełniliśmy na odcinku ulicy Wroniej od ulicy Prostej, do ulicy... Zaciąłem się... To jest ważne, bo to było ostatnia ulica, później duże przedpole do Grzybowskiej. To było gołe, już zniszczone, zbombardowane wszystko.
Więc jeżeli mówimy o Prostej, to był kierunek poczty dworcowej. Natomiast to, co mnie dopadło lekkie zapomnienie, to ulica Łucka, więc na Wroniej, między Łucką a Prostą. Na Prostej był również młyn, który całą Warszawę wtedy żywił ziarnem zbożowym. Tak że tam ciągle drużyny te przychodziły. Stałem tylko na tym odcinku i tam przeżyłem pierwszą wartę, o czym będę chciał może powiedzieć, bo to ciekawe. Pierwszą wartę dostałem chyba w drugim domu, zburzonym oczywiście, w ruinach, ale ocalała brama, sklepiona mocno, i w tej bramie było stanowisko. A po drugiej stronie ulicy Łuckiej były dopalające się zgliszcza domu, którego już nie było. Tam stała, zdaje się, jeszcze ściana frontowa do pierwszego piętra z balkonem, jakieś kwiatki, ale tu nic, to było zgliszcze – zgliszcza palące się i taka sceneria żarzących się węgli, jak podmuch wiatru poszedł, żarzących się węgli. Trzask, „pach”, wybuch jakiś, coś, jakieś gaziki wybuchły. Mówię o tym dlatego, że to jest przeżycie, pierwsze przeżycie przyszłego żołnierza, któremu się zdaje, że już jest żołnierzem, a dopiero będzie żołnierzem rzeczywistego zdarzenia. Dlatego chcę o tym opowiedzieć. Trochę to śmieszne jest, ta moja pierwsza warta. Trzeba było całą noc być na tej warcie, dopiero zmiana była gdzieś, nie pamiętam już, jak te zmiany były, ale były, trzeba by długo... No więc starałem się wypatrywać ewentualnego wroga. Nie ułatwiały tego te wybuchy, płomyki ognia. To wszystko stwarzało strasznie dziwną scenerię. No i młody chłopak, który jeszcze właściwie nie był żadnym żołnierzem. Umiał strzelać bardzo dobrze, bardzo dobrze – dziewięćdziesiąt pięć punktów na sto możliwych to jest bardzo dobrze. No ale co poza tym? Żadnego doświadczenia w tych warunkach. To była bardzo trudna dla mnie noc. Te ciągłe szmery, hałasy, wrażenie, że tam się ktoś skrada. Widziałem to, czego nie ma, a jednocześnie chyba już nad ranem poczułem się tak zmęczony wypatrywaniem wroga, iem doświadczenia, tych rzeczy, tej scenerii, tych wybuchów, że zacząłem [spać], mając oczy otwarte, czyli spałem z oczami otwartymi, a mózg sterował tak, że widziałem to, czego nie było – w podświadomości i z otwartymi oczami, jak mówię. Obudził mnie strzał. Mój strzał. Śpiąc z otwartymi oczami, złożyłem się i strzeliłem do wroga, którego nie było. Opowiadam o tym dlatego, że dużo humoru w tym jest. Oczywiście cały front na tym odcinku w lewo, przewaliła się, przeszła lawina strzałów, oczywiście niemieckich, bo jeden strzał u nich, potęgował na całym odcinku strzały. To mnie doprowadziło do pionu, jakoś tam przeczekałem, rozbudziłem się, nie spałem. No ale głupio cholernie człowiekowi jest. Rano przybiegł do mnie podporucznik Krzysztof, mój dowódca tam, [który] był wtedy dopiero podporucznikiem, chłopak starszy ode mnie chyba o sześć lat.
Nie, imię było Krzysztof. Przyszedł do mnie, więc ja mu mówię o tym. „Nic mi nie mów, nic mi nie mów. Ja wiem o tym – mówi – to nie twoja wina. To jest moja wina. Ja cię postawiłem samego i niedoświadczonego człowieka naprzeciwko hałasu, bo uważałem, że to jest najbezpieczniejszy posterunek, twój pierwszy, pierwsze twoje wrażenie. Ale moja wina jest, bo ja cię powinienem uprzedzić o tym. A w ogóle nie zostawiać cię samego, tylko dwóch postawić”, bo po dwóch stawiali. „Zostawiłem cię, bo tu cholernie bezpiecznie – mówi. – A to, coś ty zrobił, to jest normalne. Każdy taki pierwszy w takich warunkach zrobiłby to samo”. No mądry człowiek, mądry człowiek.
No, codzienne życie to było ciągłe, to była ochrona zajętego obszaru w bardzo małej odległości od Niemców, bo tylko szerokość ulicy Wroniej.
Po drugiej stronie ulicy Wroniej były domy jeszcze, które miały przynajmniej niezniszczone pierwsze, czasami drugie piętra, ale przeważnie pierwsze piętro. I na tym pierwszym piętrze były zamurowane okna ze strzelnicami niemieckimi, tak że nie było mowy, żebyśmy mogli tam zrobić jakieś natarcie, dlatego że Niemcy mieli tyle amunicji i broni maszynowej, że to było niewyobrażalne dla nas. Ale już nie o to chodziło, chodziło o to tylko, żeby oni poszli dalej, bo była duża przestrzeń pomiędzy Wronią, tam gdzie myśmy byli, trzymali ten odcinek frontu, duże przedpole, puste, puste do Żelaznej prawie. Więc gdybyśmy tam Niemców puścili albo przepuścili ich, żeby przeszli Łucką dalej od Towarowej, no to oni są już w Śródmieściu. A tutaj, oni atakując, obojętne czy czołgiem, musieli liczyć się z tym, że będą mieli do pokonania duży obszar, gdzie mogą być ostrzelani z pancerfausta, bo myśmy mieli niemieckie pancerfausty. Mogli być ostrzelani z piata, którego już też znali, z bliska bardzo groźna broń. A było gdzie w tych gruzach [ukryć się, ustawić, strzelać], bo już wiedzieli o tym wcześniej, bo próbowali nas przełamać, prawda. A niemiecki żołnierz był żołnierzem doświadczonym, praktycznie bardzo doświadczonym. Tak doświadczonym, że nie przypuszczał, że nas może być tak mało i z tak paskudnym uzbrojeniem. I to był chyba masz największy atut. No ale wszystkie próby niemieckie posługiwania się pijanym żołdactwem, tymi „ukraińcami” i innymi wykolejeńcami, gdzie to pijane szło, kończyło się zabiciem ich, wpuszczeniem i wytłuczeniem tego wszystkiego. Tak że mieli doświadczenie, że tamtymi nie da rady, a oni doświadczeni żołnierze, na tyle doświadczeni, że jeżeli niektórzy z nich przetrwali u Rommla „Lwa pustyni” w Afryce, to nie po to, żeby tu zginąć, w Warszawie. Oczywiście myśmy o tym jeszcze nie wiedzieli, ja później o tym wiedziałem. Już zorientowałem się.
Tak, oczywiście. Miałem bardzo krótko przyjaciela, który miał chyba wykształcenie wyższe. Był trochę starszy ode mnie i łączyło nas wiele wspólnych tematów. Łączyła nas znajomość większa niż przeciętna historii. Czytaliśmy i uważaliśmy za bardzo ciekawe książki, które czytaliśmy razem. Na przykład obydwaj wymienialiśmy uwagi na tematy psychoanalizy Freuda czy Disraeliego, który stworzył Imperium Brytyjskie. On stworzył jako minister finansów, do których doszedł, i przekonał w końcu królową Wiktorię, że on ma sposób na stworzenie Imperium Brytyjskiego. No więc były to zainteresowania niepospolite, które nas połączyły, ponieważ dwóch ludzi znalazło się w określonym czasie, w określonych warunkach, ale którzy mogą się w wolnych chwilach odprężyć i pogadać, o filozofii greckiej, o innych ciekawych książkach i wydarzeniach światowych. Ja takiego więcej nie spotkałem, więc był moim wielkim przyjacielem.
Pseudonim miał „Topór”. Strzelec, starszy strzelec, podchorąży „Topór”. Nic więcej o nim nie wiem. Podejrzewam, że tutaj również będzie miał ciemną kartę, bo zginął i właściwie nie wiemy, jak się naprawdę nazywał. Więc takim był mój przyjaciel „Topór”. I pokazałem tu, co nas łączyło. A powiem jeszcze o jednej rzeczy, że przyjaźnie zawierane w warunkach ekstremalnych to są szczególne przyjaźnie, szczególnie się przeżywa takie rozstania.
Otóż znaleźliśmy się pewnego dnia na stanowisku, gdzie było nas dwóch. Strzelaliśmy w czasie natarcia niemieckiego czołgu na stanowisku do strzelania z jednej strzelnicy. Była na parterze, parę schodków, worki z piaskiem ułożone i nacierający czołg od ulicy Towarowej, wzdłuż ulicy Łuckiej. Prawdopodobnie ten czołg chciał się przedostać do Śródmieścia, bliżej Śródmieścia, do Żelaznej na przykład. Wtedy ma wejście w Śródmieście, bo tak z lewej strony ma przestrzeń, ma gruzy, ale dalej przedpole prawie do Grzybowskiej, w drugą stronę też pusto za naszymi plecami, więc też przedpole. Musi przejść tylko tutaj, ale ten czołg posuwać się musiał bardzo powoli. On się posuwał bardzo powoli, za czołgiem była piechota, ale to nie była piechota, która ma atakować, tak jak ja się później, ze swojego już doświadczenia przekonałem, jak się walczy, tylko po to, żeby chronić czołg. Ponieważ na tym odcinku Łuckiej do Żelaznej to ten czołg mógł dostać z pancerfausta z bliskiej odległości, mógł dostać z piata, bo wiedzieli, że mamy piaty, skuteczne bardzo, wobec tego ta piechota była dla ochrony czołgu. To nie były szturmowe piechoty, tylko ochrona czołgu i dlatego co chwila zza tego czołgu wychylała się w jedną i w drugą stronę głowa, obserwując przedpole, czy na ten czołg nie czeka tutaj z okienka piwnicznego czy z gruzów piat, pancerfaust czy coś w tym rodzaju. I dlatego czołg posuwał się bardzo powoli. Ale to ja wiem [teraz], wtedy tego nie wiedziałem przecież tak dokładnie. I sobie z „Toporem” strzelamy do tego, wychylających się, staramy się do tych wychylających się piechociarzy niemieckich strzelać. Skuteczność niewielka, żadna, bo też za wcześnie zaczynamy do nich pewnie strzelać. W każdym bądź razie sytuacja jest taka, że ten czołg się posuwa, Andrzej wchodzi, zmieniamy się, do strzelnicy te parę schodków wchodzi na górę. Ja schodzę na pierwszy stopień, opieram się (pamięta się to wszystko jednak) i ładuję karabin. Załadowałem, nie pamiętam, czy zdążyłem zarepetować, chyba nie. Jest strzał, wybuch ogromny. Andrzej jest wyżej ode mnie, ja niżej. Wybuch, ode mnie nic nie widać. Nic nie widać. Opada to wszystko, ten kurz, ta mgła zasłaniająca wszystko, patrzę – Andrzeja nie widzę. Przysypane gruzem widzę buty, widzę tylko buty. Miałem granaty woreczkowe, mówię: „Ta piechota – to był mój błąd w rozumowaniu – ta piechota wysypie mi się tu za chwilę”. Więc zdenerwowany, bardzo zdenerwowany odstawiam karabin. Tych granatów wziąłem kilka i przez taki niski murek (ja jestem dla nich niewidoczny jeszcze) przerzucam na drugą stronę, „cyk”, co jakiś czas, przekonany, że ta piechota to za chwilę wyskoczy. To był błąd w myśleniu i niedoświadczeniu taktyki niemieckiej, no ale takie były... Kolega do mnie podbiegł, bo z daleka zobaczył z sąsiedniego posterunku, co się dzieje. Podskoczyliśmy obydwaj, bo granaty za chwilę wybuchną. Odstawiliśmy karabiny, wyskoczyliśmy obydwaj, jego [złapaliśmy] za nogi i wyciągamy. Wyciągnęliśmy go, w tej chwili zaczynają wybuchać granaty z drugiej strony. Długo nie wybuchały, ale zaczęły. I znów wyrzuciłem cztery chyba, jeden wybuchł. Pomyślałem: „Reszta do dupy”. Drugi wybuchł. Poczuliśmy się bezpieczniej. Andrzeja zaczynamy już z tego gruzu [oczyszczać], mamy go już oglądać. Rzężenie, biała piana na ustach – dostał tu odłamkiem, który wyszedł tu. Otwarty mózg. Też mi się to kojarzy z białą jakąś pianą, może z ust była. To było straszne przeżycie. Niewyobrażalnie straszne przeżycie. Czołg zawrócił, okazuje się. Koledzy sprowadzili sanitariuszki, wyniosły go dziewczyny, ale nie można było mu już pomóc. Nic nie można było mu już pomóc, w ogóle. No, myśmy musieli wrócić do rzeczywistości, ale to wydarzenie miało ogromny wpływ na naszą, całego plutonu, taktykę walki dalej.
Kiedy spotkaliśmy się na zluzowaniu, na Żelaznej, a więc w bezpiecznej odległości, na takim dłuższym zluzowaniu, ale na pogotowiu, by w razie czego wzmocnić posterunki, no to o czym żeśmy rozmawiali? O śmierci Andrzeja przecież, o śmierci „Topora”. Nie pamiętam, kto, ale któryś tam z tych naszych krzyknął: „Chłopaki, chcę żebyśmy zaczęli realizować hasło, jednak od tej chwili – jedna kula, jeden Niemiec – mówi – nie ma strzelania w kupę. Oni niech sobie strzelają, oni mają amunicję, my nie mamy. Musimy ją szanować”. I powstało hasło „Jedna kula – jeden Niemiec”. To było wieczorem, na tym zluzowaniu. To zostało przyjęte przez cały pluton.
Chyba to nie były już pierwsze dni sierpnia. Ja już mogę powiedzieć, że to nie były pierwsze dni sierpnia, ponieważ ja już miałem jakieś bojowe doświadczenie. Ja już się nie bałem, mając broń w ręku. To nie były pierwsze dni Powstania, to było już później. I co nastąpiło u nas, to właśnie to hasło, że nie strzelamy już do żołnierzy nieprzyjaciela biegnących do ataku. Jeden człowiek, jeden nabój – strzelamy do konkretnej osoby. Ja wtedy też zrozumiałem i nawet powiedziałem chyba, że gdyby Andrzej żył i siedział tu w tej chwili wśród nas, to on by pewnie też to hasło poparł. „Jedna kula – jeden Niemiec”. I mało tego, ale on by powiedział pewnie – tak myślę, ponieważ obydwaj byliśmy zakochani w historii Grecji – pewnie by powiedział, że oprócz tej [zasady] „Jedna kula – jeden Niemiec”, jeszcze by powiedział, że nasz Bóg nas opuścił, bo każe wam miłować bliźniego jak siebie samego, a wszedł Mars, bóg wojny, bo naszego Boga tu nie było. Nie da się pogodzić być chrześcijaninem, katolikiem i strzelać do ludzi. Nie było miejsca, więc nasz Bóg odszedł, a wszedł Mars i od tej chwili: „Jedna kula – jeden Niemiec”.
Już odpowiadam, tamto przeżyłem.
Może dam taki przykład, który to świetnie ilustruje. Już w tej drugiej części Powstania nastroje były negatywne. Sam kiedyś musiałem interweniować, kiedy cywile wyciągnięci z piwnic nie chcieli przenosić do szpitala rannego człowieka z frontu na noszach, a trzeba było. To był ten przykład właśnie taki negatywny, ale przecież trzeba tych ludzi także zrozumieć. Ale był i inny przykład, a mianowicie zostaliśmy poderwani alarmem z takiej kwatery wypoczynku, ale przyfrontowej, na Żelaznej, że nieprzyjaciel naciera, coś się dzieje na tej Wroniej. Nie pierwszy to taki alarm, więc biegliśmy jeden za drugim, w pewnych odstępach, zawsze tą samą drogą, tą samą ścieżką, bo nie wiemy, czy może snajper ma jakiś ostrzał skądś, prawda, więc trzymaliśmy się wypróbowanych torów. Przebiegał on przez różne takie przeszkody. Pamiętam publiczny szalet jakiś, który był… Dlatego go pamiętam, ponieważ był tak zapaskudzony, że trzeba było przez to wszystko przebiegać, przemoczyło się i buty nieraz w tym wszystkim. Otóż dobiegamy, już blisko jesteśmy tego naszego celu, frontu, ale przebiegamy jeszcze koło jakiegoś domu, który ocalał. Dwa czy trzy piętra ocalały i tam nikt już nie powinien mieszkać, ale mieszkały jeszcze jakieś kobiety, jakaś rodzina. Na parterze mieli piwnicę, mieli swoje życie. I tego nie zapomnę do końca życia, co za chwilę powiem. A mianowicie trzeba było przebiec przez bramę tego domu, a tu stoją dwie kobiety, w chustach takich. Te chusty chroniły ich przed kurzem i przed wszystkim, w ogóle nasze matki nawet nosiły takie chusty w miastach, w kratę. Stoją takie dwie kobieciny. Pierwszy raz w życiu przeżyłem coś takiego – kiedy mijaliśmy je, one krzyknęły: „Boże kochany, nasze chłopaki biegną, to nas jeszcze Niemcy nie przegonią stąd”. Coś mi się tak dziwnie zrobiło, w gardle zaschło, że nigdy tego nie miałem. Ja nigdy nie płakałem. I tu nie łzy były, tylko w gardle mi coś się tak zrobiło dziwnego strasznie. Też nie wiem, jak to było, ale było to przeżycie bardzo zaskakujące. „Nasze chłopaki biegną”. Tak że różnie to bywało, różnie to bywało.
Tak, oczywiście.
Tak, tak, naturalnie, mówimy o Powstaniu.
Taki bezpośredni kontakt to była nawet troszeczkę taka śmieszna historia, warto ją opowiedzieć. Otóż kapitulacja... To już był koniec Powstania. Rozmowy o kapitulacji Powstania były prowadzone w murach Politechniki Warszawskiej, ale nie tylko, bo również były prowadzone na tym odcinku, na którym ja służyłem, a więc właśnie na Wroniej. Na Wroniej byłem świadkiem właśnie tego, nie tych rozmów, ale co się działo, jak to się odbywało. Na tym odcinku moim, gdzie służyłem dłuższy czas, było zawieszenie broni. Wylegli... Zawieszenie broni to zawieszenie broni, prawda. Przyszli jacyś delegaci wojskowi, nasi, niemieccy i oni coś rozmawiali z tymi Niemcami na tym naszym odcinku, z tym dowództwem na naszym odcinku. O czym, jak, nie wiemy. Ale Niemcy wylegli wszyscy ze swojej strony i stanęli jeden przy drugim, a za nimi, między tymi dwoma, jeszcze trzeci [wysuwał] głowę, żeby zobaczyć. Zrobiło nam się nijako, z kim myśmy walczyli, z jaką potęgą myśmy walczyli. I my żyjemy? Absurd jakiś. To też było przeżycie.
Ale było jeszcze i drugie przeżycie, [które] temu towarzyszyło. Nas było na tym odcinku od Łuckiej do Prostej chyba trzydziestu ludzi, bo dwóch czy trzech nie żyło. Może dwudziestu siedmiu, coś takiego. I wszyscy wyszli też. No ale dwudziestu siedmiu ludzi obstawionych na tym długim odcinku, no to co to jest. A tutaj jest tego [to znaczy mnóstwo Niemców]. No i co? Tamci toczą rozmowy, nie wiemy jakie, natomiast Niemcy próbują z nami rozmawiać. Powiadają: „Wyjdźcie, przecież jest zawieszenie broni, no a paru was wyszło. Przecież my dotrzymujemy umów. To jest wojsko – tłumaczą nam – nie bójcie się, wyjdźcie”. No i co tu zrobić. Ale któryś tam wpadał na pomysł, znał niemiecki i ryknął po niemiecku: „Kto mógł – wyszedł. Wszyscy – nie było rozkazu. A rozkaz jest rozkaz”, pouczył ich. A... Ja, ja, ja.
Niemcy?
Tak, próbowali rozmawiać. Ja nie rozmawiałem, bo nie znałem niemieckiego, [tylko] parę słów, nie rozmawiałem z nimi. Ale rozmawiali, rozmawiali nasi, było kilku, którzy znali niemiecki. Ale nie było w tych rozmowach nic, bo myśmy nie wiedzieli jeszcze, jak to się wszystko skończy. No ale było dużo humoru w tym wszystkim.
Dopiero wtedy sobie zdałem sprawę, z jaką potęgą myśmy mieli do czynienia. No i zdałem sobie jeszcze jedną rzecz wtedy, zrozumiałem jeszcze jedną rzecz, że myśmy tak długo mogli walczyć, między innymi to było to, że myśmy mieli do czynienia z doświadczonym żołnierzem, który chciał też przeżyć tę wojnę, wobec tego nie pchał się tam, gdzie nie musiał ryzykować. Używali do tego innych, a z tymi innymi to myśmy sobie radę dawali. Tak że to też było wielkie zrozumienie sytuacji z mojej strony i mojej odpowiedzi, dla mnie osobiście, jak myśmy mogli przeżyć Powstanie. No, śmieszne to jest, ale prawdziwe, też prawdziwe.
Kontynuacja nagrania z 23 października 2014 roku zarejestrowana 13 listopada 2014 roku w Warszawie. Rozmowę prowadził Jan Wawszczyk.
Z tego co pamiętam, to wymarsz naszej kompanii był 5 października. Tu się mogę troszeczkę mylić, bo być może 5 października to był już wyjazd z Ożarowa. W każdym bądź razie przyjmijmy, że to był 5 października. Przemaszerowaliśmy na plac Kercelego, tam złożyliśmy broń, oczywiście uszkodzoną, w kosze jakieś wiklinowe się to kładło, i ustawiliśmy się już czwórkami do wyjścia do Ożarowa. Wiedzieliśmy, że będziemy szli do Ożarowa. Kolumnę, w której szedłem, prowadził kapitan „Lech Grzybowski”. Wyjście było z honorami, zostawili mu szablę, białą broń. Kiedy przyszła kolej na nas, to już [szliśmy] czwórkami, przyzwoicie, skręciliśmy w lewo i włączyliśmy się do tej grupy, która szła przed nami, właśnie za kapitanem „Grzybowskim”.
W drodze do Ożarowa, tak mniej więcej gdzieś pośrodku, był postój na odpoczynek. Muszę powiedzieć, że byłem zaskoczony, bo obstawiane były obydwie strony drogi, którą szliśmy, gęsto żołnierzami niemieckimi, ale stosunek ich do nas był pełen szacunku. Tam nie było żadnego [epitetu] „polski bandyta”. Widać było, że ci ludzie szanowali przeciwnika, z którym walczyli te dwa miesiące, że to musieli być akurat ci, którzy rzeczywiście z nami walczyli. Nie czuło się wrogości w tym, czuło się szacunek, tak to przynajmniej ja odebrałem. Powiem tak, że gdzieś w połowie drogi zatrzymaliśmy się, cały ten [pochód] stanął, żeby załatwić własne potrzeby. Pamiętam, że poszedłem w bruzdę kartofli, szedłem, myślę sobie: „No, jak mnie nikt nie zatrzyma, to tam widzę jakieś kobiety, więc będę szedł, aż ktoś tam krzyknie”. Nikt nie krzyknął, więc doszedłem do kobiet, które z koszami czekały na nas. Dostaliśmy po dwie pajdy chleba, tak skośnie ukrajane, złożone, tu cienkie, tu grube, a w środku świeżo usmażony, gorący wieprzowy kotlet. I tu śmieszna może rzecz, oczywiście wziąłem dla siebie i dla kolegi jeszcze, inni później też to samo zrobili, Niemcy nie reagowali, pozwolili na to. Zanim odszedłem od tych kobiet, to zapytałem, jaka jest sytuacja. Były dwie, starsza i młoda dziewczyna taka. „Absolutnie nie myśl o ucieczce, bo tu jest tak obstawione, formują nowy front pod Sochaczewem – mówi – i to wszystko jest naszpikowane wojskiem. I ty z dokumentami takimi, jakimiś warszawskimi czy innymi, w ogóle nie masz szans na przeżycie tutaj”. No więc bardzo ważna informacja, podzieliłem się nią z kolegami później, z kolegami. Tak że ucieczka wykluczona. Powróciliśmy do szeregu. „Powstań, koniec odpoczynku”. I maszerujemy do Ożarowa.
W Ożarowie fabryka kabli. Duży zakład, przestrzenie duże, więc rozbiegliśmy się, szukając jakiejś woliny, jakiejś słomy, czegoś, żeby sobie zrobić nocleg. Tam spotkałem kolegę Leszka. Już opowiadałem poprzednio, jak w Kręsku puszczaliśmy latawce – dwóch starych chłopów bawiło się jak chłopcy. No więc właśnie tego Leszka…
Kwiatkowski. Ja o nim mówiłem w poprzednim [nagraniu]. Ucieszyliśmy się, bo przecież nie wiedzieliśmy o sobie, czy żyjemy. Nie wiedzieliśmy nawet tego, że obydwaj byliśmy w Powstaniu. (No, będę się skracał już). Przed południem podjechały wagony, załadunek do wagonów. Nie pamiętam, ile to było wagonów, ale to były chyba piętnastki, piętnastotonowe, tak mi się wydaje. Chyba po pięćdziesięciu nas w takim wagonie. No, trzeba powiedzieć, jak żeśmy się ulokowali w tych wagonach. Ale dopiero tak lokowaliśmy się, jak pociąg ruszył, a tak to staliśmy. Oczywiście byliśmy zaplombowani, a jak pociąg ruszył, to trzeba było po pewnym czasie urządzić się jak najwygodniej. A więc już po pewnym czasie, po paru ładnych godzinach, przed nocą znaleźliśmy sposób, jak można się położyć. Więc nogami do przodu – będę mówił o jednym szeregu – więc nogi do przodu, do biegu pociągu, nogi rozchylone, drugi między tymi nogami ma głowę opartą o brzuch, a między jego nogami znów następny. I tak szereg długi przez cały wagon. Nie wiem, ilu tam... iluś tam się mieściło. I takich szeregów, jeżeli się nie mylę, to było cztery na pewno. Trudno mi ocenić, ile miał szerokość ten wagon, ale chyba cztery było na pewno, a może było pięć. W ten sposób podróż była najmniej męcząca. No ale trzeba było coś zrobić z odchodami. No więc mocz, to co z tym zrobić. Ja byłem przezorny taki, że wychodząc, wziąłem wuja bagnet krótki z I wojny światowej. Pamiątka wujaszka, który też walczył w Bitwie Warszawskiej. Hełmu nie mogłem wziąć, bo to był pikielhauba, niemiecki hełm z ta piką, ale bagnet przed wyjściem, przed upadkiem Powiśla wziąłem. Bo to taki solidny, mogę podważyć coś, to się zawsze może przydać. No i się nie myliłem. Przydał się do robienia dziury w podłodze tego wagonu, gdzieś na środku żeśmy zrobiliśmy otwór. Trzeba powiedzieć, że to nie było proste. Deski chyba były dwa i pół cala grube, dębowe, przesycone czymś antygrzybowym, i bagnet, pomimo że sam w sobie przecież nawet krótki, ten bagnet jest ciężki. Więc kuliśmy nim raz przy razie, troszkę się zagłębił, to trzeba było wyważać i zmienialiśmy się. To trwało parę godzin. Aż się wierzyć nie chce, że takie te podłogi mocne. No ale musiały być mocne, bo przecież towary i ciężkie, i poślizg musiały szlifować. No więc tak wyglądała to podróż. Później następny dzień, noc, następna noc, następny dzień, to już wiadomo było, nauczyliśmy się w tym wagonie jakoś żyć.
Nie, jechaliśmy w nieznane. O tym nikt nas nie poinformował. Być może o tym mógł wiedzieć komendant pociągu, nikt więcej. Mijaliśmy stacje po drodze, ale w ogóle to była podróż, [która] jeżeli się nie mylę, to trwała około pięciu dni. Dlaczego? Dlatego że transporty wojskowe miały pierwszeństwo, tak że myśmy strasznie dużo stali. Ruszyli, przejechali kawałek, stację czy dwie stacje, i znów stoimy na bocznicy, czekamy, bo jadą transporty wojskowe. Tak że to trwało około pięciu dni.
Przyjechaliśmy do [obozu] – dzisiaj to są Łambinowice, należą do Polski, ale przedtem to była miejscowość niemiecka, należała do Niemiec, nazwa Lamsdorf. A więc przybyliśmy do Lamsdorfu. Po pięciu dniach jazdy w takich warunkach to się przecież mięśnie zastały, trzeba było się rozruszać, no a tutaj: Schnell – szybko uformować czwórki i do przodu, z podbiegami. Po drodze to już nie byliśmy przeciwnikami niemieckimi zasługującymi na szacunek, tylko byliśmy polskimi bandytami. No, Niemcy, no na pewno nie wszyscy, ale wielu z nich wciskało się między nasze szeregi – interesowały ich zegarki, jakieś inne wartościowe rzeczy. No ale już zorientowaliśmy się i od czoła do końca kolumny przeszły ostrzeżenia: „Ścieśnić szeregi”, tak żeby nie wpuścić drania między szeregi i twardo się zachowywać. Nie wiem, czym by się to wszystko skończyło, gdyby nie to, że było lotnisko w pobliżu, musiało być lotnisko w pobliżu i ukazały się na horyzoncie dwa samochody, dwa samoloty myśliwskie, które przeleciały wzdłuż kolumny. Kolumna była długa, bardzo długa. Zawróciły i jeszcze raz leciały. Ja byłem mniej więcej gdzieś w środku długości tej kolumny. Przede mną, nie wiem, sto metrów, maksimum, znów te samoloty, nadlatując od tyłu kolumny w kierunku przodu kolumny, w odległości ode mnie około niecałych stu metrów zagapili się widocznie. Pilot się zagapił, jednego i drugiego, zetknęli się skrzydłami na momencik i jeden w prawo, drugi w lewo i około pięćdziesięciu metrów [dalej] po obydwu stronach jednocześnie usłyszeliśmy dwa potężne wybuchy. Ciekawość ich zgubiła. Wzdłuż kolumny przewaliło się falą długie: „Hura, hura!” – strasznie podnieceni byliśmy tym. To tak nas przywitali Niemcy. Poprawiły się nasze nastroje, skończyło się okradanie nas, w ruchu troszkę odpoczęliśmy, ścieśniliśmy nasze szeregi i domaszerowaliśmy do obozu.
Tutaj pierwsza czynność to była... Nam się strasznie chciało pić, byliśmy strasznie spragnieni wody, no i nasze zachowanie według każdego byłoby nazwane niepoprawnym, a szczególnie u Niemców, gdzie wiadomo, że dyscyplina, porządek, więc nie ma się co dziwić ich reakcji. Otóż przyjął nas komendant obozu, ze studni już na terenie obozu mogliśmy skorzystać, no ale tylu chłopa, to ta studnia została oblężona i na łańcuchu ten kubeł, który tam się wyciągało korbą, no to był wpuszczany, pod ciężarem kubła korba tylko śmigała i to się Niemcom nie podobało. Więc tak jak później już chodziły pogłoski w obozie, jak się unormowało to wszystko, że... Bo okazuje się, że tam był komendant tego obozu i on wyjął bagnet i drugą stroną bagnetu oczywiście po ramionach walił, żeby tych naszych chłopaków rozpędzić i żeby w porządku stanęli, w szyku jakimś do tej wody. No ale to było trudne, jakoś to się wszystko skończyło. Później pogłoski chodziły po obozie, nie wiem, czy prawdziwe, że podobno za [taki] stosunek do nas komendant pojechał na Wschód, a przyszedł inny komendant. Nie wiem, czy to prawda, ale mogło tak być. No cóż…
Zaprowadzono nas do wielkiej hali, która podobno mieściła sześćset osób. Nie wolno nam było chodzić po terenie, tak że ograniczone było. Można było wyjść, prawda, tam były latryny na zewnątrz, [czyli] rów wykopany i drążek. Na tym się siedziało i załatwiało potrzeby, no więc na bardzo ograniczone odległości można było chodzić. Więc te sześciuset chłopa deptało świeżo spadły śnieg, na szczęście nieduży, ale wystarczający, żeby tam było potworne błoto.
Zaczęli te czynności administracyjne, więc trzeba było... Sfotografowali każdego, dostał numer i już stał się numerem. No i trzeba było oddać wszystko do depozytu, fotografie, jakieś pamiątki, również i pieniądze. Musiałem oddać siedemdziesiąt, właściwie osiemdziesiąt dolarów. Siedemdziesiąt dolarów to było moje własne, natomiast dziesięć dolarów – i to dla mnie było cenne – było ze stemplem pierwszy rząd Armii Krajowej. To było dziesięć dolarów z takim stemplem, pamiątkowe. Tego, że to mi ukradli i nie wróciło do mnie, bardziej mi żal niż tych siedemdziesięciu dolarów. Te czynności administracyjne wszystkie przebiegały bardzo sprawnie, tak że już dostaliśmy nowe tabliczki śmierci, sfotografowano [nas], opisywano, obrabowano.
No i pierwsza noc była straszna, dlatego że w tej hali sześciuset chłopów deptało śnieg, nosiło, deptało ten śnieg. Tam nie było pryczy, obóz był kompletnie nieprzygotowany, więc trzeba było w tym błocie w jakiś sposób spać. No, to było okropne, naprawdę było okropne, ale niedługo to było. Nie pamiętam już, czy to było dwa, czy trzy dni, w każdym bądź razie kiedy się z tym już uporali Niemcy, załadowano nas znów w pociągi. Chyba zabrano nam buty, a dano nam takie holenderskie dłubanki, klumpy, takie dłubanki z drewna. Bardzo dobre obuwie, bo nawet w mróz chodziliśmy w tym i było ciepło w nogi. No i załadowali nas znów w pociąg, ale chyba już było luźniej (nie wiem, [może] większe wagony), i przybyliśmy do następnego obozu. Też tak jechaliśmy chyba ze trzy dni, ale już były lepsze warunki tej podróży, a może i nasze doświadczenie zdobyte z tego pozwoliło nam jakoś to lepiej znieść.
Przybyliśmy do Markt Pongau. Duża dolina, obóz z I wojny światowej, wjazd do tego obozu przez tunel w górach, jakiś strumień w środku przepływał. No i to już był obóz międzynarodowy – Anglicy, Francuzi, Serbowie, Rosjanie, właściwie wielonarodowy, duży. Wewnątrz obozu można się było poruszać, między sektorami były druty, do tych drutów można było podchodzić, można porozmawiać z innymi. Cały teren był otoczony górami. To była taka dolina wśród gór, a wyjazd był przez ten tunel. No i oczywiście na zewnątrz całego tego obozu międzynarodowego o dużej [powierzchni] (nie wiem, ile hektarów, ale to dużo było) były, tak jak wszędzie, budki wartownicze, wysoko podniesione, z bronią maszynową ta służba ochrony. Ale ja odczułem ten przyjazd tam tak, jakby mnie przywieziono do luksusowego, pięciogwiazdkowego hotelu. Tam już były baraki, były prycze, baraki po dwudziestu, prycze piętrowe, trzypiętrowe chyba, może cztery, sienniki. No więc luksus, hotel pięciogwiazdkowy.
W tym obozie już był idealny porządek, wszystko było zorganizowane. Wybraliśmy własne dowództwo, które było odpowiedzialne przed Niemcami za porządek, za funkcjonowanie według regulaminów niemieckich. Krótko mówiąc... Jedzenie dostarczano do bram tego naszego sektora i tutaj już odbierała je nasza służba porządkowa. Dostarczało się do centralnego punktu na placu apelowym, był nasz kucharz, każdemu w kotle zamieszał, koledze więcej od dna, mniej od wierzchu. I to tak tam [wyglądało], już był porządek. Niemcy przychodzili raz dziennie, chyba raz dziennie na apel. Wszyscy [jeńcy] musieli stać w szeregu, był odczytywany numer, każdy musiał krzyknąć, że obecny. Ale to przechodziło dwóch, trzech oficerów niemieckich na tą zbiórkę, wszystko zarządzali nasi, nasze takie jak gdyby dowództwo tej grupy. No więc to życie było usystematyzowane. Tam nie chodziliśmy głodni. Oczywiście jakaś zupa z pokrzyw, krótko mówiąc wykwintnych dań to tam nie było.
Ale muszę wspomnieć, że jak pierwszego dnia tam przyjechaliśmy, mówię tylko o naszym, polskim sektorze, to jak się później dowiedzieliśmy, to dostaliśmy lepsze jedzenie. Jak się później dowiedzieliśmy, to Anglicy, którzy mieli przez Czerwony Krzyż załatwione wyżywienie, bardzo dobre wyżywienie, ja bym powiedział, luksusowe nawet na dzisiejsze czasy, oni swój obiad podobno oddali dla nas, dlatego ten obiad był taki smaczny. Ale o tym, że to Anglicy dali, dowiedziałem się później, to nie sposób, żebym nie powiedział kilka słów ciepłych o Anglikach. Ale muszę powiedzieć, że ci, z którymi ja się stykałem, myśmy się stykali, to byli bardzo różni ludzie, ale wszyscy mieli jedną cechę. Walutą obozową były papierosy, pamiętam nawet ceny. Paczka papierosów angielskich, camele czy jakieś tam inne – dwadzieścia dolarów, bochenek chleba – dwadzieścia dolarów, czyli paczka papierosów. No i teraz dlaczego mówię, dziwni ludzie. Myśmy tam byli... w tej chwili trudno mi powiedzieć, ale miesiąc na pewno. No więc już znaliśmy się, mieliśmy swoich znajomych, z którymi handlowaliśmy przez druty, tego nie zabraniali Niemcy. No więc jak handlowaliśmy, chcę powiedzieć o takiej mentalności angielskiej. Spotykamy się, ja, powiedzmy, chcę sprzedać mu dobre pióro wieczne, firmowe, dobre pióro wieczne. Drogie, to były takie pióra [firmy] Kawuska, drogie pióra wieczne. No więc targuje się ze mną w ogóle o sztuki papierosów na ten temat, ale w międzyczasie wyciąga paczkę papierosów nową, otwiera i częstuje. I rozmawiamy na różne tematy dotyczące pobytu w obozie i palimy papierosy. Ja wtedy paliłem. Wytargowali o trzy papierosy, że musiał ująć z paczki, bo poszło to pióro za dwie paczki, więc wyjął trzy papierosy, [sprzedałem] za dwie paczki minus trzy papierosy. Tak wytargowali, rozstajemy się. „No to przyjdź jutro, to się spotkamy”. Ja nie sam byłem, bo po dwóch, po trzech braliśmy w tym udział, tak w jednym miejscu z jednymi, już myśmy się poznali. Rozstajemy się teraz, po tym handlu na jutro umówieni, wyciąga, pyta się: „Masz papierosy?”. – „No, mam paczkę, jeszcze nierozpieczętowaną”. – „Nie, to są pieniądze”. Wyjmuje paczkę, tą, z której nas częstował, mówi: „Weź”. Wziąłem jednego, „Nie, weź całą paczkę, przecież nie masz papierosów”. Targował się o trzy, a dał chyba siedemnaście. No dziwne to. Tak samą dziwną rzeczą było, jak już po bliższej znajomości ci, którzy... To nie znaczy, że wszyscy Anglicy, ale też ciekawa taka mentalność. Powiada do kolegi, bo kolega znał angielski język, ja nie, ja taką obozową gwarą, parę słów w różnych językach... Opowiada koledze: „Słuchajcie, jak wyście to zrobili? Bo ja ze swoją grupą wojskową, z którą byłem, to musieliśmy się ciężko napracować, żeby była okazja poddać się do niewoli. No i wreszcie [to] osiągnęliśmy. Ale nas było tam piętnastu, dostaliśmy się do obozu, jak widzisz, mamy luksusowo, czekamy na koniec wojny. Ale wy jesteście lepsi cwaniacy, bo u was to zrobiła grupa dwa tysiące ludzi”. Nie mógł tego zrozumieć. No więc to może charakteryzowało podejście do wojska z jednej i drugiej strony. Nie twierdzę, broń Boże, że wszyscy Anglicy tacy byli, ale widocznie ta grupka jakaś, którą on reprezentował, chciała się dostać do niewoli i wcale im się nie dziwię, że [chcieli] przeżyć wojnę. A u nas odwrotnie. No, chyba czas skończyć się już z tymi opowieściami.
Nie umiem poprawnie odpowiedzieć na ten temat, ale chyba dostaliśmy się od razu.
Tak.
Nie, ja je chyba dostałem w Markt Pongau.
Były w depozycie. No chyba tak, chyba tak.
Było bogate w różnego typu przeżycia. Na przykład brali nas do rozładowywania wagonów, to za drutami oczywiście. Jeden wachman wyprowadzał nas do rozładowywania wagonów, bo przyszły kartofle, ale to były rzeczy dla obozu. No więc wtedy żeśmy [rozładowując] te kartofle, nie wracali na pusto. Płaszcz się zarzucało jak pelerynę, za płaszczem, za podszewką były kartofle. Kto był w bryczesach (ja miałem bryczesy i długie buty), to kartofle były tutaj. No i jak wracaliśmy do obozu, to przynosiliśmy te kartofle do obozu. To trzeba było z tego zrobić zupę, coś zrobić z tym. No więc trzeba było na czymś tę zupę ugotować. No i tutaj ja miałem pole do popisu wynalazcze, ale może źle mówię, nie wynalazcze. Opowiedział mi któryś z kolegów, który przyszedł z innego obozu, że tam gdzie on był, to któryś z tych więźniów zrobił maszynkę na korbkę z puszek od konserw, gdzie jak w prymusie był płomień i tam się kładło takie kawałeczki drewna jak zapałki. I jak to kręcił, to tam był podmuch i tak jak w prymusie na garnek szły wąskie promyki ognia, tak jak gazowe. Opowiadał o tym i mnie się udało – zrozumiałem, jak to jest, i mnie się udało taką maszynę zrobić z puszek od konserw. To nie było łatwe, dlatego że nie było czym, ale zajęło mi to pewnie ze trzy dni i zrobiłem taką maszynkę. Dostawało się jedzenie, ale to jedzenie kalorycznie było słabe. Tak że talerz zupy zawsze jak było, to się zjadło, a ponieważ codziennie się dostawało kawałeczek masła, kawałeczek dosłownie, kostkę, mały taki, masła, marmolady, jeszcze czegoś tam, więc można było sobie uskładać trochę, żeby zrobić zupę. Ale skąd teraz to paliwo, te deski. No, deski z pryczy, bo prycze mają ułożone deski, jak się wyjmie jedną deskę z pryczy, to tamto się poluzuje, że palec będzie wchodził, jak drugą, to będą wchodzić dwa palce. Więc cała rzecz polegała na tym, że ta maszynka, której ja nie wynalazłem, ale zrobiłem, pozwoliła zagrzać taki pięciolitrowy gar na takiej maszynce, bo całe ciepło szło wtedy na garnek. A palenie, to trzeba było połupać kawałeczek tej deski z pryczy na takie malutkie drzazgi jak zapałki, może trochę większe, i tam się to wkładało – nie zdejmując tego garnka, to się tam wkładało, żeby ciągle był ten płomyk. I w ten sposób, praktycznie na jednej desce z pryczy, można było przez dwa tygodnie gotować. Nie codziennie się zupę gotowało, prawda. No, koledzy wypożyczali tą maszynkę, tak że ona kursowała, a ja jak chciałem, to zawsze miałem, [to znaczy] inni jak się złożyli i zrobili zupę, to ja miałem zawsze u nich talerz zupy. To taka też ciekawostka, bo pewnie takich maszynek było więcej w innych obozach.
Nie, nie. Inne prace obozowe były wykonywany przez więźniów rosyjskich. Ale Rosjanie mieli o tyle dobrze, że nikt się nad nimi nie znęcał, bo pracowali, robili brudne roboty i byli potrzebni, a poruszali się we wszystkich sektorach i do wszystkich robót na zewnątrz, różnych. Tak że Rosjanie byli ludźmi, którzy każdemu z nas, który miał pieniądze, mogli coś kupić z zewnątrz i przynieść. Mieli bardzo dobrze, byli dobrze traktowani, obsługiwali łaźnię, a więc znów mieli kontakt z dużą ilością ludzi, mógł handel kwitnąć, [mogli] coś przemycić, tak że byli bardzo użyteczni i byli dobrze traktowani w tym obozie.
Nie, nie, nie. Ja byłem niespokojnym duchem. Ja się przygotowałam już w Markt Pongau do ucieczki, ale nie będę tego opowiadał. Anglicy, nas, dwóch Anglików było, którzy przygotowywali nas, mówili nam, jak uciec do Szwajcarii, a granica szwajcarska była pilnowana przez straż niemiecką z psami, z owczarkami. Chodziło o to, że według nich i ich wiedzy, to pies, owczarek niemiecki był ćwiczony na człowieka, człowieka, który ucieka. Natomiast nie był ćwiczony na człowieka, który będzie udawał psa, a więc w momencie kiedy następuje kontakt, w którym pies widzi człowieka – trzeba to umieć ocenić, ten uciekający musi ocenić – musi wtedy [iść] na czworaka, odwrócić się, kiedy pies będzie blisko i już go widzi, odwrócić się, na czworakach i w jego kierunku. Pies się powinien na moment zatrzymać – ja to zatrzymanie się psa później obserwowałem, to tak jest, jak oni mówili, ale nie uciekałem przed psem, w tej chwili mówię o teorii, której uczono wtedy – pies zatrzyma się i powącha. Trzeba to samo zrobić. Trzeba się opanować, żeby się nie spocić ze strachu. Nie wolno się bać, bo pies który zatrzyma się i wącha, każdy pies, to on chce, musi określić dla siebie różnicę pomiędzy pierwszym zapachem tego osobnika a drugim. Jeżeli ona jest niezmienna, pies nie zaatakuje. Pies podejdzie, powącha, powąchają się pod ogonem, ten drugi pies też i to trzeba zrobić. Wtedy pies odejdzie, psy się rozejdą, poznały się. Natomiast jeżeli pies stwierdzi różnicę zapachową, bo ktoś się spocił, przestraszył się, to w umyśle psa jest: „To jest słaby pies, można go zaatakować”. No nie wiem, ile w tym jest prawdy, ale obserwowałem bacznie psy później, już po wojnie, że coś w tym było, co mówili. Nigdy na czworaka tego nie robiłem, ale zauważyłem i proszę zauważyć, to co mówię. Leci obcy pies, prawda, moment, stanie, wącha raz, za parę sekund drugi raz. Różnica będzie, będzie określone jego zachowanie.
Czy długo byłem w tym obozie? Niedługo, nie, nie pamiętam już ile, w każdym bądź razie wysyłano mnie na Arbeitskommando do Salzburga. No, zimowa stolica Austrii, piękne okolice, piękne góry. Tam nas było pewnie z setka, a może mniej, nie wiem, ale to było tak bardzo ładne miasto, góry piękne. Obóz nieduży, bo tylko na tą grupę naszą, nie wiem, około stu osób. Może sto osób, może mniej. Adres Baumann Platz, prawdopodobnie z cywilnych czasów jeszcze – plac Budowlany numer 4. Jak się do niego wchodziło, to wzdłuż przechodziło się pomiędzy dwoma rządami baraków, w których koszarowało SS. Nie wiem, co oni tam robili, czym się zajmowali. Rano wychodzili do pracy, okna pootwierane i my tym eleganckim oficerom tam hodowaliśmy wszy, niektórzy z nas hodowali wszy specjalnie po to, żeby jak im się wietrzy i posprzątają sprzątaczki, podrzucić te wszy. Tak że mieliśmy cholerną satysfakcję, jak ci eleganccy, wytworni oficerowie w rękawiczkach, wszystko ich, ciągle po tym. To takie były rozrywki i życie wydawało nam się tam piękne. Wachman nas zawsze wyprowadzał do roboty, szedł dumnie wyprostowany, bo my oczywiście musieliśmy mieć... Nas zawsze raziło to flejtuchostwo Rosjan, za długi płaszcz, oberwany, brudne, śmierdzące, tak że każdy z nas musiał mieć spodnie wyprasowane. W wojsku się prasuje spodnie pod prześcieradłem, kanty muszą być, no, czyste.
No i przecież nie było co robić, wobec tego trzeba było znaleźć coś tam do zabawy, coś dziwnego, nietypowego. No więc bawiliśmy się bardzo, bo jak szliśmy na robotę tam, a robota była [taka, że] po bombardowaniu trzeba było odgrzebać, może są ludzie zmarli, trzeba ich ratować, prawda, Austriacy. Tak że żeśmy uczciwie tam pracowali, ale byliśmy uczciwie traktowani. Wachman to był już człowiek nienadający się na front, taki dobroduszny Bawarczyk jakiś czy inny z brzuszkiem od piwa. Niezbyt wielkiego wzrostu, ale musiał to być bardzo przyzwoity człowiek, bo nawet na takie nasze żarty, jeden taki żart opowiem później, za chwilę... W każdym bądź razie on nas prowadził dumny, z karabinem, szedł z boku chyba, ale na czele my za nim czwórkami, zakręcaliśmy wachlarzykiem, a Austriacy, cywile patrzyli: „Co to za wojsko, cholera, jest? Kto to jest?”. No więc bawiło nas to, ale jednocześnie jakoś tak ułatwiało przeżycie. Myśmy na robotę maszerowali, uderzenie o bruk: „Wrh, wrh, wrh”, a wachlarzykiem zakręcaliśmy elegancko. On bardzo dumny szedł, a Austriacy stawali na chodnikach i patrzyli: „Co, do cholery, co to za wojsko jest?”. Więc takie sobie zabawy urządzaliśmy.
Opowiem jeszcze jedną komiczną sprawę [związane] właśnie z tym w wachmanem. Zawsze był on – on nas wyprowadzał, jak trzeba było, jak był Voralarm w nocy, wyprowadzał do lasu, poza obóz. Tam kiedyś takie wyprowadzenie w nocy, w tych klumpach cholernych byliśmy (właściwie nie cholernych, bo to lepsze jak buty do takich rzeczy). Wyprowadził nas do lasu. I byłem świadkiem, jak ci Niemcy panicznie się boją, bo samoloty leciały, ale piloci, żeby nie być na... Ja już wtedy o tym wiedziałem – ja, oni nie. A te samoloty wyrzucały, rozrzucały taką folię, paseczki z cynfolii, długie, poskręcane. I tego mnóstwo zrzucili. Jeden samolot, myśliwiec przeleciał, który to rozrzucił. I teraz radar obrony przeciwlotniczej głupiał, bo ta folia unosząca się uniemożliwiła całkowicie namiar samolotów. Więc może dlatego ja tak bohatersko się zachowywałem, bo ja o tym wiedziałem, ale Niemcy... Bo Niemcy też do tego lasu tam przychodzili – nawet z tych gestapowców, cholera, oficerów – uciekali przed tym alarmem. Widziałem tych Niemców, jak oni wśród tych drzew, pod tymi drzewami skuleni, na głowie… Nie było warkotu samolotów jeszcze, tylko ta cynfolia spadała, bo za chwilę nadlecą bombowce. Jak oni się bali tego hałasu, tego wszystkiego! Ja się zawsze interesowałem postępem technicznym, interesuję się do dzisiaj. Wtedy już skądś gdzieś musiałem mieć informacje na ten temat, a oni przerażeni byli tym, no a mnie to strasznie bawiło, rozbawiało. No, to taki humorek wisielczy.
Nie byłem długo. Tak dokładnie to panu powiem, bo z tej komenderówki uciekłem. Ale jeszcze zanim [powiem], gdzie uciekłem i trochę jak uciekłem, to powiem o tym wachmanie, którego bardzo lubiliśmy. On też, wzajemna sympatia. To był bardzo dobry człowiek. Jak go się poprosiło, żeby nam coś kupił, daliśmy pieniądze, żeby coś kupił, no to kupił. Z nim był taki [epizod], gdzie miał miejsce taki przypadek. Trzeba usunąć taki duży blok betonu. Otoczyliśmy ten blok, ilu mogło mieć dostęp, no i któryś tam, nie ja, ale któryś z kolegów był też taki satyryk no i dawał komendę: „No, chłopaki! Oooo, nic! Oooo, nic!”. Nic to nic. W końcu się zdenerwował ten wachman, to jeszcze na początku tej naszej znajomości, gdzie żeśmy się dopiero po tym poznali. Powiesił karabin przez głowę z tyłu. „Miejsce mnie zróbcie”. No, tam kilku jeszcze podeszło, między innymi ja, ten wachman objął ten kamień i komenderuje: „Oooo, nic! Oooo, nic”. Nic to nic. Bo podchwycił nasze „nic”. W końcu przyłożył się i ten kamień przewrócił na bok. Myśmy się zaczęli śmiać, a on się zorientował, o tym że na jego komendę: „Nic, nic”, prawda, to żeśmy nic nie zrobili. To aż przykucnął i klepał po kolanach ze śmiechu, brzuszysko mu skakało. No ale nie obraził się, nie obraził się i tu zawarliśmy taką... no, w takich okolicznościach trudno powiedzieć, przyjaźń, ale w każdym razie później kolega, który bardzo dobrze niemiecki znał, bo ja słabo, to mówił: „Słuchaj, ten wachman nas bardzo prosił, że on nawet każdego z nas puści w mieście, jak będzie chciał coś kupić czy coś takiego, tylko żeby nie uciec jemu. Mówi: »No bo po co mnie? Na front mnie nie wezmą, ale tu mi jest dobrze, a wezmą mnie do jakiejś tam służby, będę musiał zapieprzać«”. No i myśmy mu obiecali, że my jemu nie uciekniemy. No i słowa dotrzymaliśmy. Jemu nie uciekliśmy, ale uciekliśmy.
Był nalot, w czasie nalotu. Był Voralarm. Myśmy pracowali na budynku, usuwaliśmy gruzy z budynku, który miał ogrodzenie. Byliśmy za ogrodzeniem, trzydzieści metrów od furtki wejściowej, przy furtce stał wachman, pilnował nas. Ale nie nasz wachman, nie nasz, tylko już tutaj, gdzie była ta robota, bo już myśmy zostali przekazani tam do roboty, to już nie nasz. On przyszedł po nas, żeby nas odebrać, ale jego nie było wtedy. Myśmy się przygotowali do ucieczki, że w tym dniu uciekniemy. Było nas trzech. Co znaczy, przygotowali się. To znaczy że już [mieliśmy] cywilne płaszcze, na płaszczach cywilnych mydłem napisane KG, Kriegsgefangenen. No, trochę wody, szczoteczka do zębów i tak dalej, te różne rzeczy były. Bo po co – to KG trzeba było zmyć, szybko pozbyć się, jak już się ucieknie. No i zachowywać się tak jak jakiś Niemiec. Ucieczka. Jeden z kolegów, pierwszy, bo trzech nas było, przeleciał przez tą [furtkę], koło tego wartownika. Drugi, już obydwaj czekamy za rogiem na trzeciego kolegę, Tadzio. Denerwujemy się, no bo trzeba już... Bo myśmy nie uciekli stamtąd, tylko wyszli, żeby do schronu się udać, prawda. Za chwilę słychać po schodach, łu, bu, bu, Tadzio biegnie. Nie wiem, dlaczego on to zrobił tak, bo on miał do pozbycia się mundur swój. Jakieś rzeczy miał do pozbycia się i on je ładnie ułożył w kostkę i zbiegł po schodach, zbiegł, podbiegł do tej furtki i podał to temu wachmanowi. Złożone w kostkę ubranie. Wachman karabin przywiesił do łokcia, za pasek i wziął to od niego. Miał cholernie głupią minę, jak patrzył to na to, to na niego, ale [Tadzio to] wziął i przyszedł do nas. Tak że były i takie wesołe momenty. Ale dotrzymaliśmy słowa temu wachmanowi, [jemu] nie uciekliśmy.
Tak oczywiście, wszystkich nie, Tadeusza Kerperta pamiętam.
Tadeusz Kerpert pseudonim „Żbik”. Nie żyje. Przez jakiś czas nawet utrzymywałem z nim kontakt po wojnie, ale nasze drogi się rozeszły. Natomiast co do tamtych dwóch, to straciłem z nimi kontakt.
To było 13 grudnia. Bardzo wiele moich wydarzeń miało miejsce trzynastego. Tak to dziwnie jest. Córka też się urodziła (dzisiaj są jej urodziny) trzynastego, zawarłem związek małżeński trzynastego, masę tych trzynastek. Tak się jakoś życie układało, tak że dla mnie nie jest fatalna trzynastka, ale też nie wierzę w to. Po prostu przypadek. Pytanie było?
Dalej to była trudna podróż do Wiednia. Myśmy wiedzieli, że w Wiedniu nie obowiązuje znaczek mówiący o narodowości, że w Wiedniu jest outsiderów więcej niż wiedeńczyków, że tam nie ma kontroli na ulicach. Nic nie broisz, nikt cię nie zatrzymuje, nie zaczepia, tam można żyć. No więc trzeba było jak najszybciej dostać się do Wiednia. Nie można było wsiąść w pociąg, bo mogły być za nas, poszły telegraficznie [nakazy aresztowania]. Więc najpierw trzeba było się wydostać piechotą, spory kawał gdzieś od Wiednia. Ale za dużo czasu by zajęło opowiadanie tych przygód, a było ich trochę, i dużo szczęścia. Szczęście... Może jedną jednak opowiem. Myśmy przygotowani byli do ucieczki, mieliśmy bardzo dobra mapę, Salzburg, Wiedeń, bardzo dobrą mapę, szczegółową. Zanim żeśmy uciekli, to już mieliśmy opracowane, jak będziemy się zachowywać w czasie ucieczki. Zakładaliśmy a priori, że posterunek w wiosce – bo przez wioski trzeba przecież iść, trzeba się w jakiś chleb zaopatrzyć, coś zjeść – że w wiosce trzeba kierować się przewodami telegraficznymi, telefonicznymi, bo one będą zawsze wiodły na żandarmerię. Więc można się kierować na kościół, bo to będzie centrum wioski, ale linia telegraficzna, to będzie tylko wiadomo, że na pewno na żandarmerię. I tak było. [Trzeba] zwracać uwagę na linie, żeby nie iść wzdłuż linii, a raczej iść na wieżę kościelną, to wiadomo, centrum jest i bliższe rozeznanie później. To zależy, co tam się zobaczy. To taka ciekawostka, ale zdała egzamin na sto procent, doskonała rzecz.
I tak sobie idziemy przez jakąś miejscowość. Piękna pogoda, słońce świeci, czyste niebo, lód wyrobiony przez ludzi, ma lekkie te wklęsłości, ślisko jak jasna cholera na tym wszystkim. No i żeśmy nie wpadli na żandarmerię i na posterunek policji, ale wpadliśmy na co innego. Wpadliśmy na urzędujące gestapo. Mundur gestapowca był, poznaję od razu. Sytuacja wydawała się beznadziejna, straszna rzecz. Tego typu wpadkę to myśmy mieli zarejestrowaną, przewidzianą, że coś takiego może być. Ale nie z psem, stojącego na schodkach, po których trzeba wejść, niedużo, ale niech będzie pięć stopni czy sześć, różnica poziomów jest. Więc żeby jeden się poświęcił i zaatakował, a reszta ucieknie, to nie można. I my nie wiemy, jak to załatwić, absolutnie. Pomógł przypadek. Tadeusz miał... Był kłopot z nim, bo jemu się zrobił na pięcie ropień. To go cholernie bolało, z tego ciągle leciało, ale co można było zrobić. Ja mu robiłem opatrunek jakiś, jaki mogłem, czym mogłem, ale nie było jakichś środków ani nic. No więc musiał jakoś ten organizm zwalczyć. Tadek na tą nogę, w niepełni sprawną, bo raz, że go boli, po drugie ta pięta to okropnie wyglądała. I przypadek rozwiązał sprawę. Widzimy się już wzajemnie, on widzi, że my widzimy, więc my nie przyśpieszając ani nie zwalniając, rozmawiając, przyglądając się na niego i na psa, idziemy. Kiedy człowiek jest w niebezpieczeństwie, jest w nim taka zdolność wyczuwania w stresie takich niuansów. Wyczuwamy, bo później z kolegami rozmawiałem, to samo czuli co ja, dlatego mówię, wyczuwamy w określonych warunkach, że za chwilę otworzy gębę i krzyknie: Halt! No i w tym momencie Tadeusz, ponieważ miał tą nogę niesprawną, pośliznął się, bo to wypolerowane jak szkło, tylko śliskie, góreczki, dołeczki, słoneczko, sucho, mróz, koło dziesięciu stopni – poślizgnął się i zaczyna w przekomiczny sposób na tym lodzie tańczyć, żeby się utrzymać na nogach. No, straszna rzecz, co się dzieje. To się tak długo opowiada, ale to sekundy. Ale to balansowanie trwało długo. I w końcu „łup”, na siedzenie. A my w śmiech. Dlaczego? Ten oficer... To był oficer gestapo, bo po mundurze widać, przecież myśmy ich znali. Z gołą głową, z psem wyszedł, pies przy nodze, widocznie nigdy się z nimi nie rozstawał, siedzi i czeka na komendę. I on się zaczyna śmiać. No to i my się zaczynamy śmiać i śmiejemy się. W końcu podeszło tych dwóch moich kolegów i ja też. Podnieśliśmy Tadka, jak już łupnął na tyłek, podnieśliśmy i śmiejąc się, idziemy. To wszystko się działo, kiedy myśmy byli już bardzo blisko [gestapowca]. I tak jak później starałem się zrozumieć to, co się stało, to ponieważ to wydarzenie to było nawiązanie na moment pewnej nici pomiędzy tymi obserwującymi Niemcami z psem a nami. Bo myśmy się zachowywali normalnie. Normalnie żeśmy się śmiali, normalnie go podnieśliśmy i normalnie żeśmy się oddalali od nich. A jak się oddaliliśmy parę kroków, a nie przyśpieszyliśmy, to pewnie on sobie pomyślał: „No, robotnicy jacyś. Pies ich »hap«. Nie będę ich już zatrzymywał, bo może nawet głupio, razem żeśmy się śmiali z tego”. Innego wytłumaczenia nie mam. No i poszliśmy. Oczywiście wszyscy żeśmy to bardzo przeżyli. Strach cholerny, stres, ale tak było. Opowiadam, bo to jest autentyczne, autentyczne.
Tych przygód w czasie tej podróży do Wiednia było kilka. W końcu kiedy oddaliliśmy się już na bezpieczną odległość, że uznaliśmy, że trzeba zaryzykować pociąg, wsiedliśmy w pociąg. Elektryczne pociągi chodziły, parowozy elektryczne ciągnęły. Wykupiliśmy bilet na stacji.
Do Wiednia. Ale bilet nie do Wiednia, do sąsiednich dwóch, trzech stacji. Tak że kilka razy żeśmy się przesiadali, bo gdzieś coś mogło pójść [nie tak], trzeba było być bardzo ostrożnym. Nie, zrezygnuję z tych opowiadań... Przyjechaliśmy do Wiednia, ale do Wiednia przyjechaliśmy gdzieś na przedmieścia Wiednia i dalej piechotą. Pierwsza nasza noc w Wiedniu była w jakiejś cegielni, która była pod Wiedniem, blisko. Dlaczego cegielnia – bo po drodze trafiła się cegielnia, a była noc. W cegielni było ciepło. Pamiętam, że były jakieś drążki, bo gdybyśmy usiedli tam czy coś, to by parzyło w tyłek. A na drążku można było siedzieć i było ciepło, gorąco. No więc pierwsza noc to była na tym drążku w cegielni. Fajnie było. Druga noc była na cmentarzu, na cmentarzu w takiej kaplicy, gdzie na dole trumny, a na górze…
Tak. Zimno jak cholera, ale się przeżyło. W końcu żeśmy (skracam to wszystko) Polaka tam poznali. Polak Polaka pozna z daleka. Poznaliśmy się: „No, słuchaj, chłopie, bo my...” – to tamto i tak dalej. „No, chłopaki, to co? Pójdziecie ze mną”. I zaprowadził nas do jakichś baraków robotników, ale cudzoziemców, którzy pracowali w Wiedniu, zaczepili się i odgruzowywali, i naprawiali zniszczoną kanalizację. Czyli to już była jakaś tam firma. No i tam żeśmy się zaczepili, żeby dostać jakieś dokumenty. No i tak właściwie Wiedeń miałem możność zwiedzić.
Moje wspomnienia z Wiednia, to są ciągłe alarmy, bo codziennie był jakiś Voralarm. Tam była organizacja doskonała, niemiecka organizacja. W każdym domu, w każdym schronie, na każdej klatce schodowej w dużym formacie pokazana mapa Austrii, ale taka, gdzie można było się zorientować, i informacja: „Samoloty przekroczyły na numerze takim a takim. Kierują się na numer taki a taki”. Czyli widać było, czy ominą Wiedeń, czy lecą na Wiedeń. Wtedy był „przedalarm”, Voralarm. Mówię już o tym unormowanym życiu wiedeńskim, w którym mimo woli musiałem brać udział, bo tam żyłem. Więc każdy brał plecaczek, siadał w Stadtbahn i jechał do Hitelzdorfu. Stadtbahn to była szybka kolej, napowietrzna jadąca w poziomie odcinkami, w rowie prawda, lub nad dachami, w powietrzu gdzieś tam. Szybka kolej elektryczna i wiedeńczycy, kto tylko mógł, to jak był feueralarm i już zorientowani byli, że to może być Wiedeń bombardowany, to wsiadali w Stadtbahn, plecaczek w Stadtbahn i wyjeżdżali w góry. Hütteldorf, pięćset metrów czy ileś w góry, w których jest duży schron, tak że tam nie ma mowy… Biały, czysty, elektryczna dmuchawa odświeżająca powietrze, ale i z ręcznym napędem, gdyby trzeba było. I tak się żyło w Wiedniu.
Nie, ja byłem niespokojnym duchem. Nie do końca wojny, nie do końca wojny. Doczekałem, doczekałem zdobycia Wiednia przez Rosjan.
Do Polski wróciłem w lipcu czterdziestego piątego roku.
Nie byłem prześladowany.
Oczywiście, tak, tak. Tylko ojczyzna powitała mnie wielkim plakatem, ładnie graficznie opracowanym. „AK – zapluty karzeł reakcji”, w owijaczach karykatura, już w tym stylu wieloprzymiotnikowym. Nie wystarczy, że reakcjonista, jeszcze musi być opluty i karzeł, i tak dalej, inne przymiotniki. Więc to było bardzo nieprzyjemne, ale tak było, jak było. Więc miałem trudny start, trudny start, ale w SPB odgruzowanie Warszawy.
Stołeczne Przedsiębiorstwo Budownictwa. Pierwsza firma. Tam można było... Odgruzowanie, cegły dobre się obcierało, w stogi ustawiało, w pryzmy. Tam przynajmniej człowiek dostał zupę, posiłek jakiś. To te pierwsze takie dni, najgorsze, odgruzowanie Warszawy. Później praca w nielegalnej firmie budowlanej, jakbyśmy powiedzieli (wtedy dużo było takich), która prowadziła odbudowę, na przykład Marszałkowskiej. Sklepienia, które ocalały, bo łukowe, tu spalone wszystko, zniszczone, no to tym się zakrywało, zamurowywało, z przodu drzwi się obsadzało i to było na sklepy. Stolarskie roboty, elektryczne, podciągało się tam. No więc uczestniczyłem w takiej odbudowie na dziko życia w Warszawie.
Nie, z rodzicami nie, bo mama umarła w trzy dni po moim przyjeździe. Mówiłem już o tym w innej części. To było dla mnie wielkie przeżycie. Może nie dlatego, że umarła, bo wszyscy musimy umrzeć kiedyś, tylko że zostawiłem kobietę, no, chorą, ale korpulentną, a tutaj jak mi [jej] siostra rodzona, ciotka, powiada: „Janek, podnieś mamę, to ja jej pościel zmienię”. To było w dniu, kiedy przyjechałem. I ja tak się nastawiłem [na pewien, spory ciężar], ręce podłożyłem i bym matką rzucił do góry, gdybym jakoś. To był szok dla mnie. Już była jak piórko, umarła na raka zresztą. Ale nie będę tego już powtarzał. W każdym bądź razie jedyny raz w życiu łzy mi się lały z oczu, ciurkiem, takie wielkie krople jak deszczu. Ja nigdy w życiu nie płakałem, ja nie umiem płakać, ja nigdy nie płakałem, tylko wtedy właśnie. Już dam temu spokój.
Więc pierwsze prace to było SPB. Talerz zupy, sto złotych było dziennie, jak było więcej [pracy], chyba sto złotych. Sto złotych to nie było dużo wtedy, no ale elementarne rzeczy można kupić. I to krótko trwało, bo potem to odbudowę parteru Marszałkowskiej robiłem. No, musiałem się nauczyć wiele rzeczy. Zapoznałem się z wieloma narzędziami, nauczyłem się pracować i stolarskie roboty, i elektryczne roboty, elektryczne najlepiej umiałem. No i to trwało jakiś czas. Potem przyszła [nowa] praca, bo człowiek znajomych już później zyskiwał różnych, no więc pracowałem w fabryce farmaceutycznej. Fabryka farmaceutyczna, która miała swój sklep na Szpitalnej róg Przeskok, specyfiki farmaceutyczne rozprowadzała wysyłkowo, paczki na całą Polskę. Zacząłem tam od pakowania paczek, ale to bardzo krótko trwało, bo natychmiast potrzebny był... Właściciel skierował mnie do prowadzenia magazynu tych specyfików, które fabryka (i inni dostawcy) paręset metrów dalej dostarcza do sklepu i trzeba je było wydawać tym, którzy pakowali kartony, i wysyłka przez pocztę. No więc trochę tam pracowałem, ale ponieważ miałem... Stosunki tam po roku pracy czy po dwóch wytworzyły się za bardzo prywatne. Ktoś, panie z biura zaczęły brać specyfiki różne i wyjeżdżając gdzieś, do rodziny czy coś, to sprzedawać czy coś takiego. No, pieniądze to prawdopodobnie one wracały do kasy, to było w porządku, tylko dlatego się zwolniłem, że nie mogłem tego procederu ukrócić, a wiedziałem, że jak wpadnie kontrola skarbowa, która wiedziałem, jak działa, to przecież jak ja będę miał i w magazynie, to wtedy znaczy, że firma jest niesolidna. To już wtedy jest źle. No i taka kontrola wpadła, ale dobrze, że miałem znajomość elektryki. Więc jak już wpadli, a wpadli najpierw do kasy, a jeszcze nie do magazynu, no to zrobiłem zwarcie i w magazynie światło [padło], prąd. No więc chcieli świece, nie świece. Ja mówię: „Panowie – bo to dwie osoby chyba były i kobieta – nie wpuszczę ognia do magazynu”. – „No to my dzisiaj tu zrobimy kasę i różne inne rzeczy w biurze, a proszę zawiadomić kogo trzeba, usunąć awarię. Jutro zrobimy magazyn”. No i tak wyglądała moja praca. Po tym incydencie, ponieważ dalej to trwało, to poprosiłem magistra Trawkowskiego (wspaniały człowiek, właściciel tych zakładów Stefanowiczowa, Trawkowska i Spółka), zwolniłem się. Jemu powiedziałem dlaczego, prawdę. On miał znów układy różne, prywatne, miał wspólnika, wie pan, jak to jest, to się rozpłynęło. Pewnie robili dalej to samo, ale ja nie chciałem tego robić. Przypadek zrządził, że spotkałem jakiegoś kolegę, już nie pamiętam, z obozu. Nie utrzymywaliśmy kontaktów, ale on poznał mnie, mówi: „Janek…”. A na Marszałkowskiej był Państwowy Urząd Wychowania Fizycznego i Przysposobienia Wojskowego, bo reaktywowano przedwojenną nazwę, Państwowy Urząd Wychowania Fizycznego i Przysposobienia Wojskowego, i w związku z tym to zostało obsadzone przez wojsko. I mówi: „Słuchaj, Janek, idź na stadion wojska, idź na stadion Legii, tam jest biuro wojewódzkiego czy stołecznego i wojewódzkiego urzędu, Urząd Wychowania Fizycznego i Przysposobienia Wojskowego. Długi tytuł, z akademią marszałka Józefa Piłsudskiego, wtedy jeszcze tak było. Mówi: „Słuchaj, tam jest pułkownik, jest dyrektorem pułkownik, pilot z Anglii, przyjechał, wrócił do kraju. No idź, przecież on ci nie odmówi pracy jakiejś. Idź, zamelduj się”. I poszedłem. Poszedłem, zapukałem: „Wejść!”. Wszedłem, trzasnąłem obcasami, zameldowałem się. „A co ty umiesz, co ty umiesz?” Bo powiedziałem, że przecież byłem w Powstaniu Warszawskim, w niewoli niemieckiej. „A co ty umiesz?” To komiczny moment jest, dlatego że ja stałem na baczność, on mi powiedział: „Spocznij”, to ja na spocznij jestem i zapomniałem, co ja umiem. Ale ja rozmawiam z pułkownikiem, więc mówię: „Panie pułkowniku, mam strzelanie normalne, na co dzień w każdej chwili, dziewięćdziesiąt pięć punktów na sto możliwych”. – „Eh, co ja mam z tobą zrobić. Gdybyś się u mnie zameldował w Anglii, w dywizjonie, to byś latał jako strzelec ogonowy do ochrony tyłów przed nurkowcami. A co ja z tobą mam tu zrobić, z tym twoim strzelaniem? Co ty umiesz?” Ale ja byłem tak jakoś zaaferowany tym, że pułkownik, rozmowa, że zgłupiałem. Bo gdybym mu powiedział o banku, o moim doświadczeniu w administracji, to byłoby co innego. A ja zgłupiałem. Ale pułkownik musiał być dobrym człowiekiem i chyba był dobrym człowiekiem i powiada tak: „Słuchaj, co ja mam z tobą zrobić? Przyjdziesz jutro, na dziewiątą masz być. Tam jest magazyn, dowiesz się gdzie, jeden pokój, nie żaden wielki magazyn. Będziesz wydawał majtki”. – „Jakie majtki?” – „No, gimnastyczne, spodenki piłkarzom, to, tamto, sprzęt sportowy. Będziesz magazynierem, dasz sobie radę?” – „Tak jest”. No i tak to się zaczęło. Ale w tym magazynie to byłem naprawdę tylko dwa dni. Dlaczego? Dlatego że wszyscy ci pracownicy tam, większość zdecydowana, to byli ludzie surowi, przeszli wojnę, byli żołnierzami, albo bardzo młodzi. Więc oni w ogóle nie potrafili, zero wiadomości w administracji, tak że bardzo szybko, króciusieńko tam byłem. Przychodzili do mnie: „Słuchaj, Janek, jest problem, ja mam problem. Stary kazał to czy tamto – mówi – wiesz, zrobić takie półki i szafy, że coś otwierasz, to jest, podpierasz, to jest stolik. A tu są akta – mówi – bo mamy ciasno, pomieszczenia trochę ciasne, trzeba je wykorzystać, więc trzeba coś takiego zrobić. No to zawrzyj umowę z kimś – mówi – kazał mi to zrobić, a ja tego nie umiem. Jaką umowę?” A dla mnie umowa – znałem na pamięć – cywilnoprawna to było małe piwo, przecież ja to robiłem w banku. No więc zacząłem się „dekonspirować” w tym, co umiem. I to był początek. I pułkownik wezwał mnie do siebie wtedy i powiada: „Słuchaj, nic nie mówiłeś, że ty się znasz na takich prawnych rzeczach”. Ja mówię: „Bo zgłupiałem, zgłupiałem. Mundur, pułkownik, a ja strzelec przecież, dobry, wyborowy”. – „No, zgłupiałeś, ale dobrze, że nie zupełnie – mówi. – Słuchaj, ja dostaję pismo od jakiegoś palanta tam z biura, z tego ministerstwa. No to ja daje to do wykonania komuś, a ten palant zgubił to – czy czy coś takiego. – Tam dzwonię, ale oni mnie ciągle opierdalają o jakieś rzeczy. No to pomyśl o tym, co tu zrobić”. Mówię: „Panie pułkowniku, prosta rzecz. Trzeba założyć kancelarię” – i powiedziałem, co trzeba zrobić. „No to ja ciebie mianuję szefem kancelarii”. – „Nie, panie pułkowniku. Panie pułkowniku, dziękuję panu, ale nie. Ja na sporcie się więcej znam, aniżeli na tych wszystkich rzeczach, bo uprawiałem to i tamto i tak dalej – i to prawdę mu mówiłem – więc nic z tych rzeczy. Ja się przydam panu w innych rzeczach, a to co pan mówi, to już ma pan z głowy, tylko proszę zaakceptować to, co ja zaproponuję. Proszę mi dać wolną rękę, żebym zatrudnił jedną dziewczynkę po maturze. Nie musi być ładna, po maturze. I porozmawiam z nią. Znajdzie się na pewno która, zorientuje się, czy jej to leży, bo może być odporna na taką administrację, no i założę panu kancelarię z prawdziwego zdarzenia. Co pana będzie interesowało później, to otworzy pan dziennik i wszystko ona panu poda. Kto to miał załatwić, jak załatwił, gdzie załatwił, gdzie są akta i tak dalej”. No i założyłem mu tę kancelarię prawidłowo. Z tydzień to trwało.
No i po tym to się zaczęło już błyskawicznie, błyskawiczny mój awans. Bo zacząłem pełnić funkcję naczelnika Wydziału Administracyjno-Finansowego, pełnić funkcję, nie będąc naczelnikiem. Ponieważ układy są wszędzie, na układy nie ma rady, więc doszło do tego, że ja tą pracę naczelnika wykonywałem p.o. (pełniąc obowiązek) dosyć długo, bardzo długo, zanim zostałem rzeczywistym naczelnikiem. To się wiązało z wyższymi poborami i tym wszystkim, ale to, co było, też mnie urządzało, bo pobory też były dobre na tamte czasy, dobre. Praca dobra, też interesowała mnie. No więc tam [byłem] długo, poznałem wielu wspaniałych ludzi, bo tam było mnóstwo aktywu społecznego. Wieczorami po pracy przychodzili fanatycy sportu, działacze sportowi różni. Na przykład pamiętam taką ciekawą postać, komandor Barylski. Był prezesem przed wojną Yacht Klubu Polskiego, a jednocześnie był przedstawicielem Standard Oil na Polskę. Zajmował apartament w „Bristolu”. Miało bardzo wysokie uposażenie, bo apartament plus przyjmowanie gości różnych, bo był pełnomocnikiem na Polskę wszystkich stacji benzynowych w Polsce, tej firmy Standard Oil. No, bardzo ciekawa postać, wspaniały człowiek.
Tak.
Tak.
Odpowiedź jest złożona, ale może być bardzo krótka. Tylko w ten sposób mogłem uratować swoje życie. Byłem warszawiakiem, mieszkałem w Warszawie, zanim wybuchło Powstanie, miałem możność bardzo dokładnie przyjrzeć się całemu aparatowi niemieckiemu, jak postępuje z Polakami. Idąc do Powstania, jeszcze nie wiedziałem, czy na pewno pójdę, będę brał udział w Powstaniu. Zobaczyłem po drodze okopy, przeczytałem rozwiązanie komendanta wojskowego Warszawy. Widziałem, że jeżeli się stawię, tak jak on chce, to stawię się na przedpolu między Niemcami a Rosjanami. A ze stosunku Rosjan do Polaków tamtego czasu i Niemców to wiedziałem, że znajdę się na froncie między Polakami a Niemcami. Wiedziałem to więcej niż inni, bo nawet idąc do Warszawy, gdzie nie wiedziałem jeszcze, czy wstąpię do Powstania, bo dopiero zdecydowałem się, jak wybuchło, to już nie miałem wyboru. Chciałem żyć i wiedziałem, że [aby] przeżyć, trzeba walczyć o życie. A walczyć o życie to trzeba z bronią i nie na tyłach, tylko na froncie. Między innymi dlatego właśnie, że taką zasadę wyznawałem, to jak wpierw się zameldowałem, gdzie miałem zostać dowódcą łączności samodzielnego pułku Sikorskiego, to dlatego tam nie zagrzałem długo, tylko przeniosłem się na pierwszą linię frontu. I postąpiłem słusznie.
Jeżeli miałbym na tym zakończyć, to jeszcze koniecznie chciałbym powiedzieć, że moi najbliżsi mi ludzie, poza rodziną moją, ale moi sąsiedzi, gdzie miałem trzech przyjaciół, to oni wszyscy zginęli. Zginęli w Powstaniu Warszawskim. Oni nie poszli do Powstania. Ale ja przyszedłem po nich, bo ja już wiedziałem, że Powiśle padnie, lada dzień padnie i chciałem ich zabrać do siebie. Pełniliby tą służbę wartowniczą na pierwszej linii frontu... No, niebezpiecznie jest, ale przeżyłem. I tutaj właśnie jest taka refleksja, że ja przeżyłem, bo walczyłem o to, żeby przeżyć. Natomiast jak poszedłem, żeby tych chłopaków moich (jak to chłopaki z podwórka, prawda) zabrać ze sobą, to rodzice, w tym ci ludzie, z którymi najbliżej żyłem, z tymi chłopcami... Tak jak [ich] matka, ona dla nich była i dla mnie, moja też dla tamtych. No i teraz [po Powstaniu] nie mogłem się tam pokazać. Musiałem przestać bywać, ponieważ jak mnie zobaczyła, to od razu płakała ta kobieta, obwiniając siebie, bo ona nie pozwoliła im pójść z Jankiem. „Gdybym pozwoliła, żeby poszli z Jankiem, to może by chociaż dwóch przeżyło, może jeden by przeżył, a ja się sprzeciwiłam. I oni tu zostali i wszyscy zginęli”. Wie pan, to jest... Tak się łatwo w tej chwili mówi, ale z najlepszymi ludźmi, z którymi byłem powiązany, musiałem zerwać stosunki, bo odżywały natychmiast te wspomnienia i wina matki, że posłała syna na śmierć, a Janek chciał ich uratować. To straszne jest przeżycie i tym się to skończyło.
Kontynuacja nagrania zarejestrowana 16 kwietnia 2019 roku w Warszawie. Rozmowę prowadziła Barbara Pieniężna.
Przystąpiłem do Powstania Warszawskiego nieprzygotowany do Powstania. Nie miałem zamiaru uczestniczyć w Powstaniu, uważałem, że to będzie rzeź młodych ludzi. Ale okoliczności, które polegały na tym, że byłem świadkiem egzekucji niewinnych ludzi, wzbudziły we mnie taką wściekłość i zaślepienie, że wstąpiłem, po wielu różnych rozważaniach, do Armii Krajowej.
„Piat” się wziął w dziwny sposób. Poszedłem na miejsce, które mi wskazano, bo zgłosiłem się do placówki werbującej. No i przedstawiłem się: Jan Wiśniewski, dowody osobiste i tak dalej. Trochę porozmawialiśmy. „No to słuchaj, udasz się – ja byłem bardzo młodym człowiekiem, młodo wyglądałem – udasz się tutaj, na jakąś ulicę. Tam ci dadzą legitymację”. Dostałem legitymację, ale na nazwisko. I po tym powiada do mnie ktoś ze starych żołnierzy: „Słuchaj, przyjdź do mnie, to ja ciebie zapoznam z takim urządzeniem. Wyglądasz mi na takiego człowieka, który będzie miał z techniką coś wspólnego w życiu”. – „Tak?” – „Tak”. Mówi: „No to chodź, pozwól do mnie. Patrz, to jest broń angielska. To nazywa się piat. Oczywiście strzelać nie będziemy, bo to jest pokój, duży w prawdzie, ale ja nawet nie mam amunicji. Ale chcę, mam obowiązek zapoznać kogoś, kto by umiał obsługiwać piata”. Ja mówię: „Wie pan, trudno jest zapoznać człowieka, przygotować do strzelania z broni, którą pierwszy raz na oczy widzi, którą musi poznać i być gotowym do tego, żeby mieć wiedzę, żeby można było ją używać. No nie z opowiadania”. – „No, teoretycznie ma pan rację. Ale ja mam rozkaz”. Ja mówię: „Rozkaz to święta rzecz. Ja postaram się jak najwięcej zrozumieć z tego”. Bo on miał tego piata. Ale rura, rozkładane części dolne, tak jak rozkłada się do pompowania kół, na boki, dwa, na nich się staje, trzyma się. Więc mówię: „To rozumiem, proste to jest. Natomiast co do innych rzeczy, no to trudno jest zapoznać się na odległość, więc… Chyba że pan się zdecyduje na to, że możemy tam coś odkręcić, gdzieś zajrzeć, to ja się zorientuję, bo umiem posługiwać się każdym narzędziem w sposób bardzo doskonały, więc może sobie coś…”.
Tak, ale ponieważ ja nie chciałem mieć żadnego pseudonimu, dlatego że byłem zdania takiego, że ja mam imię, nazwisko i odpowiadam ja, a nie jakiś tam, kryje się, ukrywam się. „Nie mam żadnego pseudonimu i nie chcę mieć”. – „Ale ja muszę tu zanotować” i tak dalej. „To ja panu napiszę »Piat«, że to jest pański pseudonim. I dostanie ode mnie pan zaświadczenie, że przeszedł pan szkolenie piata i przyjął pseudonim Piat”. No więc w ten sposób się stałem „Piatem”.
Pani Martinowa była właścicielką wielkiego majątku ziemskiego Pawłowice niedaleko Grójca. Pani Martinowa w tym majątku w pierwszym roku jego istnienia przyjęła na ukrycie się, na przygotowanie, w strojach robotników wielu naszych aktorów, artystów różnych rodzajów, wartościowych ludzi, którzy [chodzili] w roboczym ubraniu, bo były kontrole niemieckie, gdy przyjeżdżali Niemcy po produkty, więc ci ludzie musieli udawać robotników. I to była duża grupa ludzi. Dla niej, właścicielki majątku ogromnego, w takiej sytuacji wyżywienie nie stanowiło żadnego problemu. Lokum, także gospodarskie, przecież pod dachem urządzenia. To był majątek prowadzony w sposób bardzo wówczas nowoczesny, wyposażony w przeróżne rzeczy.
Więc powiem, że mój kontakt z panią Martinową urwał się na długi czas i z panią Martinową tak naprawdę zetknąłem się w Powstaniu, ale to myśmy się spotkali tak: „Cześć, Jasiu, jak się masz? Ale przepraszam cię, bo mi się bardzo spieszy do sztabu”. Ponieważ pani Martinowa była w sztabie. Znająca różne języki, doskonale wykształcona, była przy sztabie. Jej rola polegała na utrzymaniu kontaktów z zagranicą, ze Stanami Zjednoczonymi. Co się w Polsce dzieje, co nam jest potrzebne. Więc była osobą bardzo ważną. To ogromna patriotka była, w ogóle przeogromna.
No, muszę opowiedzieć bardzo niechwalebną rzecz członka mojej bliskiej rodziny, [to znaczy] późniejszej, wtedy jeszcze nie. Adusia. Adusia była starsza dużo ode mnie, panna taka, dwadzieścia lat. I zakochała się w oficerze niskiego stopnia, ale w pięknym mundurze. Adusia uczyła się trochę niemieckiego. Wykształcona kobieta, młoda, wykształcona kobieta. No i, młoda dziewczyna, zakochała się w pięknie ubranym, młodym oficerze, który nie był chyba jeszcze oficerem. Kadet czy…
Niemieckiej. No więc tragedia rodzinna jest.
W początkach wojny, jak weszli Niemcy. Ona była młoda. Ten młody oficer, podoficer jeszcze, piękny mundur, czyściutki, wychuchany. No więc z początku było straszne oburzenie. No i chyba zrobiono wielki błąd, bo ona zaszła w ciążę z tymżesz młodym człowiekiem. Ale to już Pawłowic nie było, już Niemcy tam… Chłopiec jak chłopiec. Mundur, wojsko i go nie ma. No ale Adusia została z ciążą, ze znienawidzonym wrogiem, Niemcem, dziewczyna no to w tamtych latach… Posłali po babkę, która usuwała ciążę, po prostu. Adusi tę ciążę usunięto źle, były powikłania i okazało się, że tak jej ta babka źle spaprała, że lekarze już później powiedzieli: „Pani nigdy nie będzie miała dzieci”. No, trudno, Adusia jest bezdzietna. No więc zakończyłbym z Adusią.
Ona nie była Węgierką, ona była zawsze Polką, tylko w czasie wojny losy wojenne rzuciły ją na Węgry, ponieważ ona była w Armii Krajowej, w Armii Krajowej jako osoba znająca języki, umiejąca obsługiwać ówczesne informatory, którymi szły informacje w świat i ze świata. Więc była w Armii Krajowej bardzo cenna, na wysokim stanowisku, bo codziennie musiała dostawać od siatki, co się dzieje, w jakiej dzielnicy, w Powstanie, przekazać za granicę, przyjąć z zagranicy różne rozkazy. Na przykład był taki rozkaz głównego dowódcy, przedwojennego generała w Londynie, który rozkazał, jak się zaczęło Powstanie Warszawskie, że ma się odbywać akcja nazywana akcją „Burza”, która ma polegać na tym, że w terenie, w lasach tępi się Niemców, nawet nie za dużo pozwalać działać Rosjanom. Ale swoim rozkazem… Bo w tej chwili jest kryptonim akcji „Burza”, ale „wyłączam następnym rozkazem z akcji »Burza« Warszawę i Pragę”. No więc tak to wyglądało od strony rozkazów płynących z Londynu.
Tak. Więc dotarłem do frontu. Mówię „dotarłem”, bo z Solca musiałem dotrzeć, właściwie przejść przez…
Tak, dotarłem do Czackiego. Tylko wtedy poruszanie się po Warszawie było strasznie trudne ze względu na „gołębiarzy”. „Gołębiarzami” nazywaliśmy tych strzelców wyborowych, którzy gdzieś z jakiegoś domu do każdego strzelali, do cywilów. Starano się ustalić obszar, w jakim sięgają skutecznie „gołębiarze”, i rysowało się na chodniku, obrysowywało się kredą.
Więc po tych historiach poruszania się w Warszawie dotarłem na linię frontu. Niemcy byli wówczas na ulicy Żelaznej, gdzieś tutaj na tej linii. Tyłem siedzącego człowieka na stołeczku zobaczyłem. Zrobił na mnie wrażenie wojskowego, nie wiem dlaczego, tak mi wyglądał na emeryta wojskowego. Przecież ja byłem strasznie młody. Podszedłem do niego i mówię: „Chciałbym z panem, jeśli można…”. Przedstawiłem się. Wstał, podał mi rękę, podaliśmy sobie… Wtedy ja byłem chłopcem dobrze wychowanym, ale w starej szkole inteligenckiej. Więc [ja]: „Pozwoli pan, że się przedstawię”, starszy ma wyciągnąć rękę. No więc śmieszne to się dzisiaj wydaje, ale ja byłem z rodziny inteligenckiej, no więc przedstawiłem się, pan wstał, podał mi rękę, też wymienił swoje nazwisko i mówi: „Chłopcze, czym ja ci mogę służyć?”. Coś takiego powiedział. No więc ja mówię do niego, że przed chwilą przeszedłem szkolenie obsługi takiego urządzenia wojskowego, które się nazywa piat. No, w miarę możliwości zdobyłem taką wiadomość o piacie, że prawdopodobnie będę umiał go obsługiwać. Mówię dlatego „prawdopodobnie”, bo różne niespodzianki są, ale znam siebie, mam bardzo dużą wiedzę posługiwania się narzędziami różnymi i zdolności manualne wykorzystywania tych… „No chłopcze, co ja ci powiem. Ja ci powiem tak: Ja miałem być tutaj waszym dowódcą, ale po zorientowaniu się, że ci żołnierze nie mają broni, nie mogę być ich dowódcą i prowadzić ich na śmierć jak na rzeź. Jestem starym wojskowym i wiem…” – „Ale my zdobędziemy broń przecież na Niemcach”. „Żeby zdobyć broń na wyszkolonym żołnierzu, który… Jest różnorodna zbieranina: i z Tobruku, z Afryki, i…”. Wymienił, sypał jak z rękawa. Mówi: „Bez broni zdobyć się tej broni od nich nie da. To jest utopia, to jest dziecinada, więc radzę ci, zbieraj manatki i uciekaj jak najszybciej”.
Nazwiska nie znam, ale wszystko wskazywało na to, że to był wojskowy zawodowy, może w stopniu porucznika, bo bardzo swobodnie się z nim rozmawiało na temat wojska, możliwości, więc to nie był szeregowy. To na pewno. Podejrzewam, że to był podoficer, chyba w stanie spoczynku.
Tak, tak.
Po tej rozmowie, którą zrozumiałem inaczej, niżbym zrozumiał ją dzisiaj. Bo sądziłem (zresztą nie ja jeden, bo o tym powiedziałem kolegom), że to jest człowiek tchórzliwy, który może i dobrze, że takim się okazał, bo nie chciałbym służyć pod takim dowódcą. No, absurdalna historia, błąd cholerny. Patriotę, jak się później okazało, tak potraktować. Ale byłem młody.
No tak. Ale ja byłem bardzo dla siebie wymagający. Ja tego długo nie mogłem sobie wybaczyć, kiedy to zrozumiałem. Ale zrozumiałem bardzo późno.
Ja może się powtórzę, nie jestem pewien, ale to będzie zrozumiałe wtedy dla mojego dalszego postępowania. Przekroczyłem granicę nielegalnie pod fałszywym nazwiskiem. Ogólnie rzecz biorąc, ciągle zmieniałem swoje nazwisko – ciągle.
Skrzydlewski. Trudno mi w tej chwili jest… […] Więc tu się powtórzę, ale jak wróciłem do Polski, do kraju, zatrzymałem się przed wielkim plakatem, największego formatu, zrobionym przez wspaniałego grafika. Znałem się troszeczkę na rysowaniu, malowaniu, sam malowałem. A więc stałem przed tym afiszem, który mnie zafascynował swoim pięknem. Komentarze to piękno popsuły, ale piękno sztuki, artysty, który to wykonywał, było wysokie. I ten afisz, i moje rozmyślania przy tym afiszu trwały dosyć długo. Nawet ktoś mi zwrócił uwagę, że tu coś stanąłeś tutaj tak przy tym. Ja mówię: „A co, przeszkadzam ci, zasłaniam? Powiedz »przepraszam«, ja się odsunę”.
To była świetnie zrobiona karykatura żołnierza polskiego, świetnie. I ona mnie nie raziła, bo ona była tak prawdziwa i pięknie zrobiona. Żołnierz był w rogatywce (rogatywki pod hełmy noszono). Żołnierz był w kolorach polskiego munduru, w polskim mundurze, tak że samo piękno. Ale komentarze „parszywy karzeł reakcji” i jeszcze parę tam tych przymiotników różnych, które się nawet kupy nie trzymały. Były absurdalnie ułożone, nawet patrząc z punktu widzenia negatywnego na to. Bo to było piękne – dzieło sztuki.
Tak. Wtedy zapadła moja decyzja, bo moi przyjaciele, moi koledzy z wojska, z frontów… Mówię „z frontów”, bo o tym pewnie będzie kawałek, później będziemy o tym mówili. Część wyjechała za granicę. Serdeczni moi przyjaciele mówili: „Janek, tu dla ciebie nic [nie ma] do roboty. Dopadną cię, zapłacisz męczarnią”. Ja mówię: „Nie, moi drodzy, ja nie po to się przedzierałem zieloną granicą, nie po to zmieniałem pseudonimy, żebym ja tutaj dał się”. Może naiwny, ale miałem rację. Ta częsta zmiana pseudonimów, wtedy kiedy były potrzebne, później przydała się bardzo. Bezpieka się gubiła na tym. A więc była ta krótka decyzja: zostaję w kraju. I teraz tak: żeby tu żyć w tym kraju, muszę tak się ustawiać, żeby być potrzebnym. No i już nad tym zacząłem pracować, jak tu być potrzebnym. Pierwsze lata były bardzo proste, przecież to była odbudowa domów zniszczonych, odbudowa Marszałkowskiej, budowanie sklepów w bramach, które miały łukowe sklepienie i ocalały, a z jednej strony kupa gruzów i z drugiej. Na zapleczu też. No więc przystąpiłem do prywatnej firmy, która… To był przedwojenny majster, który tutaj przyjmował takich jak ja. Ja najwięcej się znałem, najlepiej, na elektryczności, więc byłem potrzebny. „No to dobrze, będziesz z nami elektrykiem. Warunki są takie, że jest najstarszy, majster, jest właściciel, jest majster. Właściciel przychodzi, zleca wybudowanie sklepu, w którym chce handlować. Ty nie rozmawiasz z żadnym właścicielem, z właścicielem rozmawiam tylko ja. Kieruję robotami, wami i z właścicielem rozmawiam”. No, mnie ten układ bardzo odpowiadał. Taką miałem przeszłość, że narzędziami wszystkimi posługiwałem się bezbłędnie i lubiłem majstrować.
Może powiedziane „firma” to za dużo, dlatego że oni podatków żadnych nikomu nie płacili. Był zleceniodawca, który był dla nas wszystkim. Klientem, którego trzeba szanować, grzecznym być, jeżeli się chciało… Nam w ogóle nie wolno rozmawiać ze zleceniodawcami. Ze zleceniodawcą miał prawo rozmawiać tylko nasz szef.
Jak ja trafiłem do firmy farmaceutycznej…
Jeden z moich przyjaciół, który dowiedział się od windziarza, która szła na górę, do komitetu władzy sportowej, mówi: „Słuchaj, Janku, ty się zgłoś do sportu. Oni potrzebują w tej chwili sprytnych ludzi do robienia różnych sportowych urządzeń. Trzeba odbudować sport polski. Tam teraz to przejęło wojsko i tam jest major…”. Wymienił jego nazwisko czy coś takiego. Śmiać mi się chce, bo [byłem] zupełny laik i rozeznania nie miałem. Więc założyłem długie buty, wtedy były modne długie buty w tym okresie…
Oficerki, tak. Błyszczące, piękne. Zapukałem. „Wejść!”. Myślę sobie: „Cholera, od razu czuć po tym, że wojskowy, po tym »wejść«”. A okazało się, że to nie był wojskowy. To był cywil, miał wyższe wykształcenie. Ale nie pamiętam, jakie on miał rzeczywiste wykształcenie, ale udawał oficera wojskowego, doświadczonego, no bo cóż bidak miał robić. Miał dobrą pracę przecież. No więc wszedłem, usłyszałem taki głos, trzasnąłem obcasami i regulaminowo się zameldowałem. „No dobrze, dobrze, darujmy sobie te wszystkie historie. Co ty umiesz?”. Ja mówię: „Ja umiem bardzo dużo różnych rzeczy robić”. – „No tak, ale powiedz mi, co ty byś tu mógł robić w sporcie?”. Ja mówię: „Na sporcie się znam, uprawiałem wszystkie sporty jako chłopiec, nawet wolną amerykankę”. I to wszystko była prawda. „No to z nieba mi spadłeś”. Pytam się: „No dobrze, a dlaczego? Co takiego…”. – „Dlatego że ja się na sporcie nie znam, a muszę być…”.
„Zarządzać muszę, a przecież nie mam zielonego pojęcia o sporcie”. Mówi: „Męczą mnie z góry, przysyłają mi z nadrzędnej jednostki jakieś sprawozdania. Ja niektóre wyrzucam do kosza, bo w ogóle nie wiem, o co chodzi, i oni mnie ciągle opierdalają”. Przepraszam za [słownictwo], ale mnie zaskoczyło to i to najlepiej wyraża.
Tak, natychmiast.
Pracowałem długo, parę lat pracowałem, nie pamiętam ile. Ale przyszedł taki okres, że komuniści, jak mówiono powszechnie „komuna”, więc komitety partyjne ingerowały w pracę instytucji. Poza tym takie przyszły czasy, na taki mechanizm, że w partii znaleźli się różni ludzie, bardzo przyzwoici, bardzo dobrzy, którzy wierzyli, że socjaliści jak będą mieli władzę, to będzie lepiej w kraju. No, ale jak było zjednoczenie partii, to w tej partii znalazła się już mieszanka, to już był koktajl ludzi dobrej woli, przyzwoitych Polaków, którzy musieli… „No, musiałem zapisać się do jakiejś partii, to najlepiej było – socjalizm – do socjalistycznej”. No, ale okupant był komunistyczny, bardzo sprytny, no więc zrobili połączenie partii. Wszyscy ci zostali wchłonięci przez PZPR, łącznie ze mną.
Musiałem do PPS-u, bo mi powiedzieli: „Do jakiejś partii musisz się zapisać, bo jak się nie zapiszesz, nie masz pracy, żaden personalny cię nie przyjmie”.
No tak.
Mechanizm tego działania był bardzo prosty i bardzo, powiedziałbym, na owe czasy, socjalistyczny. Otóż ja byłem autorem już opatentowanych urządzeń…
No tego tyle było, że mnie jest trudno mówić.
Nie, sam tworzyłem.
Tak, naturalnie, to były moje pomysły. Nierzadko wykonanie moje.
Przykład, który się łączył z Gomułką, tak?
Tyle tego było. Tyle tego było, że jak zacząłem wyrzucać śmieci, to niektóre były śmieszne, to powyrzucałem. Mam kilka…
No w sposób organizacyjno-mechaniczny. Gomułka życzył sobie, że wśród zaproszonych gości, bo on zapraszał gości do siebie, do…
Nie.
Nie. To się odbywało w sławnym budynku, wyposażonym w arrasy oryginalne, dywany. Uleciało z biegiem lat, no. Tym bardziej że komiczne to było dla mnie, ta wizyta później. [To było w] starym pałacu polskim, gdzie były na ścianach oryginalne arrasy. Powiem, jak się tam znalazłem. Otóż byłem autorem w ostatnim okresie dwóch patentów, a Gomułka, organizatorzy tego spotkania życzyli sobie, żeby Gomułce przedstawić jakiegoś autora, jakiegoś…
Wynalazcę, tak. No to ostatnie dwa patenty wziąłem, były moje obydwa. A nie, byłem jeden, tutaj, a drugim wynalazcą był profesor, doktor, dziekan, harmonia tytułów i dopiero nazwisko. Z kopalni jakiś, znaczy pracował w kopalni jako profesor. Więc byłem jeden tylko. No więc najpierw było przemówienie do wszystkich, ogólne. Przedstawiciele Komitetu Centralnego Partii i ogólne spotkanie w bardzo dużym korytarzu, ale bardzo dużym. Wchodziło się z tego korytarza później na salę, na której było to przyjęcie. Ponieważ znalazłem się tam przez przypadek. Byłem autorem dwóch patentów ostatnich czy jednego. Jednego, a drugiego to ktoś tam ze Śląska, profesor, doktor, etc. (to już mówiłem, przepraszam, że się powtarzam). I w ten sposób doszło do spotkania z Gomułką. Gomułka do wszystkich miał przemówienie w korytarzu do sali arrasowej, olbrzymi ten… Tam byli członkowie Komitetu Centralnego, no tacy jak ja, no właściwie wszyscy zaproszeni. Gomułka wygłosił przemówienie dla wszystkich, do wszystkich, takiej treści, że jesteśmy tutaj sami swoi, więc nie będzie żadnego zdradzenia tajemnicy ważnej, bo cały świat o niej wie i my też, że Zachód nas wyprzedza, Związek Radziecki nas wyprzedza. Wleczemy się w ogonie…
No ja pani mówię prawdę, tylko prawdę.
„W tym gronie, w którym my jesteśmy tutaj, możemy sobie otwarcie to powiedzieć i dlatego ja to mówię”. Uniósł się. Nie zapominam takich rzeczy. I mówi: „W tym gronie możemy sobie to powiedzieć, bo przecież my wszyscy wiemy, że oni wiedzą, że nasz przemysł, nasze wynalazki, że to wszystko jest przez wywiady zagraniczne wyprowadzane do zagranicy. Nasze prawo patentowe nie patentuje za granicą, no więc przyjeżdża facet i przegląda sobie w naszym urzędzie patentowym wszystko i później wie, co kupić, gdzie, od nas, żeby mieć oryginał”. Gomułka nie był głupim człowiekiem, był doświadczonym człowiekiem, przeżył wielki głód na Ukrainie, był świadkiem niszczenia Ukrainy przez Sowietów. Człowiek wiedzący wiele. Ale Gomułka, moim zdaniem, był człowiekiem uczciwym, tylko był otoczony przez karierowiczów, którzy mu nie mówili prawdy, okłamywali go. Żył w fałszywym świecie, który mu przedstawili jego ludzie. Bo jak go okłamali, to oni mieli spokój. On był zadowolony. Mówię o Gomułce prawdę, tylko prawdę. Tak ja jego dostrzegałem, a nie byłem głupcem przecież.
Tak, dwieście tysięcy ludzi.
Zacząłem tam pracować jako… Tak jak mnie towarzysze skazali na robotnika, że: „Tam tylko robotnikiem będziecie mogli być”. Przyjąłem, że nie mam co się ubiegać, gdzieś tam plątać, szukać partii gdzieś wyżej. A mogłem. Mogłem dlatego, że [byłem] w przyjacielskich stosunkach i rozmawialiśmy o wszystkim z towarzyszem pochodzenia żydowskiego, który był szefem najwyższej komisji partyjnej. A myśmy się zetknęli parę lat wcześniej, on przychodził do nas na zebrania. Bardzo wykształcony człowiek. I nie baliśmy się, jak przyszedł do nas.
Do Elektromontażu. Już wówczas…
Chyba nie przypomnę sobie. Bo moja znajomość z nim polegała na tym, że musieliśmy założyć partię. No więc: „Wybierzcie sobie coś, kogoś, do partii i zrobić jednego sekretarzem, drugiego skarbnikiem, trzeciego tam jeszcze…”. Pięciu ludzi. No więc musicie to [zrobić], musicie, bo inaczej po prostu wyrzucą was z pracy, bo dostanie takie polecenie. No to ja już wiedziałem, ja już znałem to wszystko. No więc wybrałem kolegów, o których wiedziałem, że jak zostaną wezwani, to są na tyle inteligentni, że tam się nie zdradzą. No i założyliśmy partię, nie było wyjścia.
Chyba sekretarzem byłem. Ja już nie pamiętam, bo to była migawka w moim życiu i nigdy serio tego nikt z nas nie traktował. Sprawozdania to pisał jakiś tam z urzędników, bezpartyjny, ale pisał dobrze na maszynie i… Albo sekretarka dyrektora. Ale to małe piwo, nikt tam nie był, żaden ideowiec. Odwrotnie, wszyscy wierni Polacy. Takie czasy były.
Strasznie dużo rzeczy. Najpierw to zdenerwowałem, bardzo rozśmieszyłem, kiedy byłem jeszcze nikim. Ale strasznie… Ja znałem mnóstwo książek. Ja strasznie dużo czytałem różnych rzeczy. I była taka książka wydana: „Technologia pracy umysłowej”, doktora czy profesora, nie pamiętam tego, Rudniańskiego. Rudniański, profesor. No i ja mówiłem o tym, że: „Przeczytaj” czy: „Niech pan przeczyta”, do któregoś z kierowników czy do dyrektora, „panie dyrektorze”, z którym byłem w bardzo dobrych stosunkach, bardzo dobrych. Mówię: „Niech pan przeczyta Rudniańskiego, bo to jest ciekawa książka”. Wziął, przekartkował, coś go tam zainteresowało, przeczytał. „Niech pan od początku przeczyta”. – „Nie, no wie pan, od początku to są bzdury nie do realizacji”. Ja mówię: „Panie dyrektorze, wolno panu tak to ocenić, ale niech pan z ludźmi światłymi będzie ostrożny, z takim traktowaniem Rudniańskiego”. – „No, proszę pana, czy można poważnie traktować w naszym ustroju człowieka, który pisze w swojej książce, że każdy pracownik umysłowy, którego umysł pracuje ciężko, musi rozwiązywać różne problemy, ma do tego przygotowanie do rozwiązania, ale nie zna techniki pracy umysłowej – mówi – a technika pracy umysłowej to bardzo ważna rzecz, bo umysłowi trzeba dać odpocząć, żeby on mógł racjonalnie pracować. To nie jest maszyna, którą pan włączy pod prąd. No – mówi – no dobrze, no ale przecież w naszej rzeczywistości czy pan sobie wyobraża, że ja będę mógł powiedzieć pracownikowi, który twórczo pracuje, inżynierowi, który się boryka ze zleceniem inwestora, który zaczyna żądać rzeczy trudnych, niedobrych. Jest zmęczony, przemęczony, czas go goni, bo i premię chce, żeby on racjonalnie pracował i czytał, stosował się do pana Rudniańskiego?”. Ja w ten temat pana Rudniańskiego rozwinąłem dlatego, że później swojemu dyrektorowi, kiedy ja już byłem kimś w Elektromontażu…
Mnóstwo stanowisk przeróżnych, w różnym czasie. Ale kiedy byłem już na świeczniku, to żartowałem sobie z dyrektora i mówiłem: „Panie dyrektorze…”. W ogóle byliśmy na ty. „Ale ja – mówię – zawsze ci będę mówił »panie dyrektorze« w pracy. Bo ktoś wskoczy, ktoś uchowa i usłyszy, że ja jestem na »ty« z dyrektorem, no to przecież będę spalony u wszystkich. Ja ci będę mówił »panie dyrektorze« i już”. Mówi: „Może masz i rację”. No i od tej pory żeśmy sobie mówili, ja jemu „panie dyrektorze”, a on mnie: „Jasiu”.
Nie wyjeżdżałem, dlatego że byli lepsi ode mnie, którzy znali języki. Ja nie znałem języków, a żargonu międzynarodowego nie mogłem tam mieć. To jest raz. Dwa: za granicą nie miałbym, że tak powiem, zaplecza dla wydajnej i dobrej pracy. Bo tutaj miałem, tutaj mogłem pracować, bo żartowałem sobie, ale pracowałem na zasadzie „a jednak”, żartobliwej. I mówiłem dyrektorowi: „Panie dyrektorze, idę skorzystać z mądrości pana doktora Rudniańskiego, bo jednak on ma rację. Czuję się zmęczony, będę siedział na ławeczce przed Pałacem Kultury, przy fontannie, bo tam jest prawdziwy relaks. Jest lato, jest upał. Żaden pracownik panu nie będzie pracował wydajnie i dobrze bez wskazań doktora Rudniańskiego. Więc idę się pokłonić doktorowi Rudniańskiemu”. – „A idź, idź już, nie żartuj sobie”.
No tak, to jest takie bardzo dla mnie trudne pytanie, bo i trudne to było zadanie. Moja córka, którą bardzo kochałem i szanowałem, zdobyła już wszystkie tytuły, ale jeszcze jej brakowało doktoratu w swoim zawodzie. Ja, pomimo że nie byłem doktorem ani profesorem, ale miałem i nadal mam bardzo dużą wiedzę techniczną. Bardzo dużą wiedzą techniczną. No więc potrzebne są na doktorat duże pieniądze. Dlaczego. Dlatego że musi się wyłączyć z pracy, trzeba się wyłączyć z pracy bieżącej, poświęcić się już tylko nauce i to wymaga wielu książek, wielu rzeczy. Wszystko się do pieniędzy sprowadza w końcu, potrzebne są pieniądze.
Przed samą emeryturą. Już byłem starszym panem, ale jeszcze… Mogłem iść na emeryturę wcześniej o parę lat, bo byłem kombatantem, więc mogłem wcześniej, ale nie poszedłem, bo nie chciałem. Ja kochałem swoją pracę.
Osiemdziesiąte.
Rok.
Bardzo sympatycznie, bardzo. Tam udało mi się zdobyć szacunek swoich rosyjskich „władców”, przełożonych. Bo ja musiałem ich uwagi wysłuchać. Ale to był okres dla mnie bardzo ciekawy i bardzo trudny. Bo jak zdobyć tutaj sympatię tych ruskich, którzy swoje zwyczaje wprowadzają, bardzo trudne dla mnie do przyjęcia, [właściwie] nie do przyjęcia. Więc z początku przyglądałem się przez parę dni, a potem pomalutku zacząłem rozmawiać. „Masz rację, ale czy twoim zdaniem nie byłoby lepiej… Przemyśl to. Ja niczego nie narzucam, ale tak zastanów się. Bo gdybyśmy wprowadzili tutaj taką drobną zmianę, to patrz, jaka wielka korzyść by była”. – „Iwan, ty masz zawsze jakieś pomysły, ale ty nie jesteś głupi i nie wolno lekceważyć tego, co mówisz, więc dlatego ja się zastanowię nad tym, co ty powiedziałeś”. Ja tam mówiłem im „towarzyszu”, bo słowo „towarzysz”… Tak naprawdę to przecież byli nasi towarzysze pancerni, byli nasi towarzysze broni, byli nasi towarzysze polowania. Więc mówimy co innego, a myślimy co innego. Więc czułem się tam w Rosji bardzo dobrze…
Robiłem zmiany poważne. Na przykład bardzo mi się nie spodobało, że łapią psy. Hycel łapie psy, przewozi je na miejsce kaźni, w siatce są po trzy, po pięć i żelaznym jakimś [prętem], rurą zabija te zwierzęta. Jak ja powiedziałem szefowi tego, że… No myśmy sobie wszyscy mówili na „ty”, bo to taki tam zwyczaj jest. Ja mówię: Słuszaj, Iwan, u tiebia rabotajet sled. „Niedobrze”. Nie charaszo. – „A co ty… Ty masz zawsze do czegoś zastrzeżenia”. Ja mówię: „Wyobraź sobie, że jakiś przeciwnik, sadysta, boisz, że może cię zastrzelić. No to mówisz: »Trudno, no trudno. Nie ma rady, nie ma wyjścia« A co ten pies ma? Jakie wyjście?”. Nie ugryzie go, jest w siatce i ten go tłucze stalowym prętem. Mówię: „Chcecie uśmiercać psy, to róbcie to inaczej”. – „No, ale co z tymi psami?” Ja mówię: „Bardzo prosta rzecz: psa trzeba sobie wychować i kochać go. Mamy bazę ogromną…”. Ogromna baza polska była, ogromna. Materiałów masę, pojazdy różne, wszystkie, samochody wielkie, wywrotki. Najlepsze, nowe wszystko. Więc mówię: „Wezmę te wszystkie psy twoje, niech oni łapią, ale krzywdy im nie zrobisz. Niech ich złapią, niech im dadzą jeść i potrzymają, dopóki nie zgłosi się od nas ktoś, że ma okienko wolne, będzie jechał samochodem i je zabierze”. No i w ten sposób za jednym pociągnięciem załatwiłem sprawę psów. Z psami trzeba umieć rozmawiać. Psy są inteligentnym zwierzęciem. Tylko trzeba się nauczyć je kochać, szanować i z nimi trzeba dużo rozmawiać. Pies, który obcuje z człowiekiem, zaczyna rozmieć człowieka. To jest bardzo inteligentne zwierzę.
U mnie na bazie.
Tak, pilnowały. Mało tego było. Był obiad, przerwa obiadowa. Tam obiadowa to było takie obiadokolacje, coś takiego. W dzień szło się na [obiadokolację], szło się może jakieś dwa kilometry. Niektórzy jeździli samochodami, Rosjanie. Nasi niektórzy też samochodem, jak mu się nie chciało iść czy niepogoda była. Ja zawsze chodziłem piechotą, zawsze, dla sportu, dla utrzymania kondycji. Mój szef, bo mieliśmy swojego szefa, przez naszego dyrektora wyznaczonego, który miał za zadanie być takim szefem nad wszystkimi szefami, ale nie wolno mu było nimi inaczej kierować, gdy nie było takiej potrzeby wyraźnej. Czy jakiegoś wyżywania się, kim ja jestem czy coś… Bardzo wygodne stanowisko. To był jeden z naszych kolegów, z kierowników budów, z którym byliśmy na „ty”, dobrze żyliśmy, razem wódkę piliśmy.
Bardzo poprawne i twórcze. Twórcze dla każdego z nas.
To najciekawsze będzie to, co powiem, w jakich warunkach pani Irena Dziedzic musiała pracować i jak pracowała w tamtych czasach polska telewizja z najlepszą chyba naszą polską spikerką, która bardzo poprawnie mówiła po polsku, bardzo poprawnie budowała zdania, była bardzo grzeczna, no i to była wybitnie inteligentna kobieta. Tyle wstępu o pani Dziedzic, a teraz jak to wyglądało. No więc wyglądało to tak.
Dla mnie to był tak mało znaczący tytuł w ogóle, tak mało, że… Z tego się cieszyła moja córka.
Mnie nie było wszystko jedno ze względu na córkę, bo moja córka, która oglądała mnie w telewizji, to jak zobaczyła, że ja tam jestem w tym szklanym okienku, to biegła z tyłu i później przychodzi do mnie: „Tata, no nie chowaj się przede mną. Pokaż mi się”.
No tak, innych programów nie nagrywano. Wszystkie programy szły na żywo. Ponieważ były to początki telewizji w Polsce, więc była to bardzo biedna telewizja. Mieściła się w jednej z dolnych sal Prudentialu. Prudential, polski wieżowiec przedwojenny. Było ciasno. Było chyba pierwsze czy drugie piętro w jakimś takim… bo to przecież wieżowiec nie był regularnie pod [te potrzeby]. W każdym razie warunki potwornie trudne. No, przede wszystkim lampy, oświetlenie, dużo lamp, ale wszystko lampy naftowe.
Może nie naftowe, ale jakieś paliwo w nich, dużo tego paliwa. I od palenia lamp jest gorąco, upał. Wentylacja jest, ale nie może być, bo będą szelesty papieru na papier. Szum. Więc potwornie trudne warunki. To się odbywało tak: wchodzili wszyscy w momencie, kiedy jeszcze telewizja nie jest włączona, ale lampy już palą się i już tam jest ciepło. Na razie ciepło, za chwilę będzie gorąco. I długi stół, długi stół. Ja przypominam sobie, z kim ja byłem. Chyba sobie przypomnę dokładnie. Więc tak: Był taki kapłan, któremu miano za złe, że powiedział: „My wam wybaczamy i prosimy o wybaczenie”. Bardzo odważny ksiądz, bardzo odważny kapłan, bo… To był z hierarchii kościelnej. Znany zresztą wam chyba przypadek. Drugą osobą był ktoś, kto wymyślił, że wannę, w której robi się proces galwanizacji, powlekania, żeby mniej parowało… Moim zdaniem to była bzdura, ale chcieli zmniejszyć… Kule, pływały kule. Ale ja nie mówiłem nic, no bo kolega, wynalazca jakiś, którego nie znam, nie wypadało mi jego krytykować. Ale on przez to, ponieważ te kule były w ruchu, to w sumie ich powierzchnia i przerwy między tymi kulami stanowiły więcej, aniżeli odkryta przestrzeń bez kul.
No tak, no naturalnie.
No nie tylko mówiła… Zapraszała do kawiarni. Była przyzwoita kawiarenka. Zapraszała do kawiarni i pytała się: czy kawka, czy herbata. I dalej pytała się, jaką herbatę: mocniejszą, słabszą, prawdziwą, a i ciastka też jakie. Była bardzo uprzejma. To wykształcona wysoce, mądra kobieta, można było z nią rozmawiać. I ona przed programem, przy przyzwoitym stoliku, więc człowiek czuł się odprężony, nie czuł się zastraszony tym, co go czeka. Na wesoło. Od razu człowieka rozpoznała i potrafiła rozładować jego spięcie, że tak powiem. No mnie nie było trudno, bo ja żartowałem razem z nią, z siebie też.
Tak, tak.
Tak, tak, wiedziałem jakie. Mogłem się przygotować. Dla mnie to nie było potrzebne, ale większość miała tremę, miała… Ja tutaj stosowałem zawsze moją matkę. Mówię matkę, bo czasami była ostra, potrafiła być. Moja matka powiedziała krótko: „Janek, miej im odwagę powiedzieć, że robią to źle i wytłumacz dlaczego, bo inaczej powiększysz towarzystwo idiotów. Bo z kim przestajesz, takim się stajesz”. No więc musiałem sięgnąć do słów matki. I muszę pani powiedzieć, że to bardzo wielka mądrość, bardzo wielka. Przez długi czas ją stosowałem. Nawet przypominam sobie taki moment z dawnych czasów, kiedy byłem w Austrii, już się szykowaliśmy do kraju, koniec wojny już się zbliżał, ale jeszcze były strzały, latały kule. A myśmy na peryferiach Wiednia… Jak był front, to wiedeńczycy zostawili swoje domki letniskowe, a piękne mieli: z piwnicą, z elektrycznością, ze wszystkim. No więc elektryczności nie było, ale w tych domkach był zapas świec, no, wyposażenie, w piwnicy było. Cudowne te domki były i cudowny porządek. A myśmy wtedy mieli w piwnicy wszystko. Bo jak nadchodzili już Niemcy czy bolszewicy (to nieważne jest), to wiedeńczycy… Dwie ulice dalej nadchodzą już obce oddziały, za chwilę będą tu, to otwierali sklepy na oścież i ludność, obojętne, czy robotnicy zagraniczni, tacy tam jak ja, wędrowałem po tym, czy inni, obojętne. „Zabierajcie, żeby się nie dostało Niemcom”.
Tak, tak. Więc: zaopatrz się we wszystko, ale również zaopatrz się na gotowość przemyślenia każdej sytuacji. I jeżeli ci rozum nie jest pewien, to bardzo dobrze przemyśl, staraj się przemyśleć, mówi, bo głupstwo bardzo łatwo zrobić, a zachować się prawidłowo jest bardzo trudno. No więc droga moja mama czuwała nade mną, żyjąc jeszcze, bo wiecznie mi się w trudnych sytuacjach przypominało, czego mnie mama nauczyła.
Ja wtedy miałem bardzo mocne stanowisko w pracy zawodowej.
Tak. W Elektromontażu pracowałem czterdzieści lat. Do mnie przyjeżdżali ludzie z całej Polski, ze wszystkich Elektromontaży i czasami z bratnich, ale innych przedsiębiorstw, poradzić się. Byłem ogromnym autorytetem.
Że wszystko umie i wszystko wie. Nie, dużo – wszystko. Tak się stało, życie tak kierowało. Elektromontaż zatrudniał w Polsce, w każdym województwie miał swój personel kompletny, biura projektów i wszystko, tak że w sumie dwadzieścia tysięcy ludzi było w Elektromontażu. W każdym województwie biuro projektów samodzielne. I ci wszyscy ludzie z tych wszystkich… Ci projektanci przyjeżdżali do mnie po zrobieniu projektu. „Panie Janie, prośba, niech pan zerknie”.
Zrobiony projekt już, ale przed oddaniem, złożeniem: „Niech pan zerknie”. – „Panowie, przecież ja mam swoją pracę. Ja nie mam czasu na to”. – „To niech mi tylko pan powie w tej chwili. No, zapalimy papieroska i pana zapytam o parę rzeczy”. – „Proszę bardzo”. No i przychodzili po poradę. I muszę powiedzieć, że tak się rozeszło, że Wiśniewski ci podpisze, ale on ma – poznali moje wymagania… Mówi: „Dogracie się, dogracie się”. I taki facet mi powiedział: „No, znam pana te zastrzeżenia. Mógłby pan mieć może do tego czy do tego, ale nie chcę przedłużać naszej rozmowy. Niech pan jeszcze to przemyśli. Ale niech mi pan nic nie przerabia, jeżeli pan nie będzie miał pewności”. No więc taka była ta moja praca, dzięki czemu? Dzięki autorytetowi, który sobie wyrobiłem. To przecież z nieba nie spadło.
Zostałem poproszony dlatego, że ja byłem znany w komitecie warszawskim i nie tylko, nie tylko. W ogóle najważniejsi wodzowie w Polsce tamtego ustroju, który tam istniał, czy rozstroju, mnie znali ze skuteczności działania i po mnie przysłali samochód specjalny. Pełno przepustek z różnych dziedzin. No i to nie było polecenie, tylko jest prośba pana, żeby pan był łaskaw pojechać tam. To może nie być proste, to może nie być bezpieczne, więc dajemy panu paru ludzi jeszcze, strażaków i tak dalej. To głównie straż pożarna, więc mają urządzenia do klimatyzacji, do tego, owego i tak dalej. Więc mówię: „Dobrze, jadę”.
[przerwa w nagraniu] […]
[Wiedziałem], że jeżeli nie usunę tego natychmiast…
Tak. To za chwilę zacznie się działanie krwi i oblewanie okostnej. I skończy się tym, że będzie narażona na wielką, trudną operację i rehabilitację później. Tyle wiedziałem. I że muszę to zrobić natychmiast. No więc natychmiast palnik, dezynfekcja noża, kombinerek…
Tak.
Zawsze byłem odważny, zawsze byłem odważny. Jeżeli miałem wiedzę, że muszę, to powinienem to zrobić, ale nigdy nie robiłem. To była chwila zastanowienia i błyskawiczne działanie. I tak było z córką. Przestraszyłem się, od razu spokój. Muszę. Od razu dezynfekcja narzędzi, przecięcie, kombinerki, żeby nie… Bo za chwilę by okostna zalała i nie mógłbym tego usunąć, a teraz to lekko usuwałem, lekko. Ja o tym wiedziałem, że okostna zaleje za chwilę, bo w Powstanie operację robiłem dwóm kolegom pod koniec Powstania, ale przed wyjściem do niewoli. Obydwaj wyszli o kulach. Jeden o jednej kuli i drugi o kulach.
Tak.
No musiałem. Proszę pani, przecież ja w tych warunkach miałem… Nóż miałem. Nawet nóż bardzo ostry. Trzeba było konserwy otworzyć jakieś czy coś, więc nóż był. Zapalenie jakiejś tam rzeczy, żeby zapalić drewno czy coś, znalazło się. I nic więcej nie potrzebowałem. Zdezynfekowałem nad ogniem. Brałem od niego, żeby nasiusiał do menażki, dlatego że krew… Że siuśki – to są siuśki tego człowieka – mają dużą zawartość płynów, które oczyszczają organizm. Normalne, funkcja normalna narządów człowieka. Oczyszczają normalnie organizm wstępnie, bo zanim dojdzie do nerek, to też jest ta oczyszczalnia. I zawierają dużo środków bakteriobójczych.
Rany moczem nie polewałem. Dezynfekowałem narzędzia. Pracowałem… Musiałem raz… Stawia opór, nie mogę zrobić. Drugi raz, to było umaczanie w sikach, bo to są jego siki. No i chłopcy, ci operowani przeze mnie, bo to trzeba powiedzieć, to była operacja. Ja bym jej nigdy nie mógł zrobić, gdym nie zrobił natychmiast.
Szybka analiza sytuacyjna, błyskawiczna i działanie. To ja taki byłem od dziecka.
Proszę pani, nie, na pewno nie, ale drobną cząstkę tak.
Warszawa, 16 kwietnia 2019 roku
Rozmowę prowadziła Barbara Pieniężna
