Mieczysław Wypych

Nazywam się Mieczysław Wypych, urodzony w 1931 roku.

• W chwili wybuchu wojny miał pan osiem lat.

Niecałe osiem.

• Na pewno sporo pan pamięta z czasu przedwojennego. Proszę powiedzieć, gdzie państwo mieszkaliście? Jak wyglądał dom rodzinny?

Przed wojną mieszkałem na Rynku Nowego Miasta, czyli tam, gdzie coś się działo. Nowe Miasto 1, mieszkania 18. Dom już nie stoi, ale te zabytki zostały odrestaurowane. Przed wojną chodziłem już do szkoły powszechnej.

• Gdzie była ta szkoła?

[Szkoła Powszechna numer 4 imienia Jana Kilińskiego na ulicy Barokowej]. Jak miałem iść do szkoły, to ona była na Rynku Nowego Miasta, obok sióstr sakramentek. Później tę szkołę zlikwidowali i wybudowali nową na ulicy Barokowej. Mało kto ją zna, jest to boczna ulica [odchodząca] od Długiej, między Miodową a Arsenałem, po prawej stronie. Tam, gdzie wybudowali szkołę, to był teren parku Krasińskich. Były tam zresztą trzy szkoły. Ja chodziłem do szkoły numer 4 imienia Jana Kilińskiego. Tam ukończyłem pierwszą klasę.

• Czym się zajmowała pana rodzina?

Matka opiekowała się mną, a ojciec był rymarzem. Był jednym z założycieli Spółki Wytwórczej Polskich Rymarzy i Siodlarzy w dziewiętnastym roku. Oni dawali dostawy wojskowe. Na początku ta fabryka mieściła się na ulicy Nalewki 2a przy Arsenale, w tak zwanym Pasażu Simonsa, dlatego mieszkaliśmy na Rynku Nowego Miasta. Potrafili działać, więc już w trzydziestym siódmym roku wybudowali fabrykę na Kamionku. Tam było około trzydziestu wspólników, a zatrudniali w sumie około trzystu osób, tak jakby każdy miał warsztat dziesięcioosobowy. W związku z tym przed wojną, trudno powiedzieć, żeby się dobrze powodziło, ale było nieźle, bo ojciec dobrze zarabiał jako fachowiec i członek tej spółki. Przy spółce wybudowali dom, w którym mieli mieszkać wspólnicy. 2 sierpnia trzydziestego dziewiątego roku przeprowadziliśmy się na Kamionek.

• Tuż przed wybuchem wojny.

Tuż przed wybuchem wojny. Mieszkanie było lepsze, bo ze wszystkimi wygodami. Na Starym Mieście było gorzej. Niestety ojciec [krótko] się tym cieszył. Mieszkał w nim tylko miesiąc i dwa dni. Po prostu zginął 4 września. Był nalot, my zeszliśmy do piwnicy. O piątej piętnaście po południu, bo oni pracowali na wydłużonym czasie, uderzyła bomba i zginęło tam trzydzieści osiem osób.

• Czy była świadomość tego, że będzie wojna? Czy pan pamięta ten czas?

Tak, tak.

• Jak to się wtedy odbierało?

Tak, była świadomość, że będzie wojna. Ojciec kupił nawet worek mąki, worek cukru w rejonie ulicy Garwolińskiej. Była atmosfera, że ta wojna wybuchnie.

• Ojciec nie był zmobilizowany?

Ojciec nie był zmobilizowany z dwóch powodów. Fabryka dawała dostawy wojskowe. Oni robili uprząż dla koni, siodła dla kawalerii. Także byli reklamowani.

• Czy pamięta pan dzień wybuchu wojny?

Dosyć słabo. Dowiedziałem się, że wybuchła wojna i zaczęły się drobne naloty, ale w zasadzie nalotów nie było. Pierwszy taki poważny nalot był 3 września i później 4 września (to był już ten nalot). Kamionek był dzielnicą bardzo przemysłową, [dlatego] Niemcy go bombardowali. Tam były zakłady, które produkowały samochody Fiaty, PZI – Państwowe Zakłady Inżynierii, PZO – Państwowe Zakłady Optyczne, Zakłady Amunicyjne Pocisk i szereg innych zakładów. Tam bombardowali, ale ten dom się niczym nie wyróżniał. To był pech, bo bomba uderzyła w szyb windowy […]. Oni zjechali w związku z tym, że to był alarm. Zjechali na dół, a bomba wleciała w szyb windowy i dopiero się rozerwała o kabinę windy. Prawie wszyscy, którzy stali przy tej windzie, zginęli. Różnie zresztą było. Bardzo szybko dowiedziałem się o tym, że ojciec już nie żyje, bo mieszkaliśmy cztery domy dalej. Ojca zabrali do szpitala na Czystem. Od tego czasu miałem znacznie gorszą sytuację materialną.

• Był pan cały czas pod opieką mamy?

Tak, byłem pod opieką mamy.

• Czy pamięta pan kapitulację Warszawy?

Pamiętam.

• Pamięta pan, że taki fakt zaistniał.

Tak, bo tak to siedzieliśmy w piwnicy, w schronie. W naszym domu zresztą kwaterowało wojsko. Mama nawet pomagała im w gotowaniu. Zresztą to były plusy i minusy. Plusy były również dla mnie, bo miałem, co jeść. Oni mieli co jeść i pozwalali, żebym ja miał… Później, jak już się skończyło, to oni wychodzili i wchodziły wojska niemieckie.

• Jak się panu zaznaczył w pamięci czas okupacji?

Poszedłem do szkoły powszechnej numer 181, do drugiej klasy, na ulicy Siennickiej. Skończyłem tę szkołę, ale do budynku szkolnego chodziłem tylko rok, bo później zajęli ten budynek Niemcy na szpital czy na jakieś inne swoje sprawy. Cały czas chodziłem do szkoły. [Lekcje] były w prywatnych mieszkaniach.

• W rejonie Kamionka?

Tak, w rejonie Kamionka, w rejonie ulicy Siennickiej. Była jedna nauczycielka, którą zresztą mile wspominam. Ona działała z podziemiem. Działała również trochę ze mną. Dawała mi po prostu jakieś paczki, które przewoziłem mniej więcej raz w tygodniu. Mówiąc prawdę, to nawet moja mama nie bardzo o tym wiedziała. Ona nawet prosiła, żeby nie [mówić]. Miałem zalecenia. Co tam było w tych paczkach, to [nie wiem].

• Dokąd je pan przenosił?

Na ulicę Targową, miałem adresy. W miesiącu były dwie, trzy paczki. Wkładali mi je w tornister. Ja byłem w takim fartuszku szkolnym. Zaznaczane było, że nie mogę wsiadać do tramwajów. Niestety, nie zawsze dzieci się słuchają. Raz się nie posłuchałem. Miałem tę paczkę i wsiadłem przy szkole [w tramwaj], to było przed Wiatraczną. Jak dojechaliśmy do Siennickiej, Niemcy zatrzymali tramwaj i wszystkich wygarnęli. Przy szkole był taki plac ogrodzony i oni tam tych ludzi zganiali i rewidowali. Sprawdzali, czy mają tak zwane ausweisy. To były takie zaświadczenia pracy, że świadczą pracę. Bez tych ausweisów, często ludzi aresztowali. Mnie też zgarnęli i groziło mi, że mogą przekopać mi tornister i znajdą u mnie tę paczkę. Pamiętam to do dzisiaj, bo byłem ciężko przerażony. Był taki starszy Niemiec, z wąsami. Podszedłem blisko niego i zacząłem bardzo głośno płakać. Nigdy tak nie płakałem. Wycierałem nos i temu Niemcowi jakoś tak się zrobiło przykro, poszedł do swojego szefa, [później] przyszedł do mnie i: Weg, weg! Ucieszyłem się, bo mogłem mieć z tego tytułu kłopoty. Na pewno by ze mnie wyciągnęli, skąd mam tę paczkę. Niestety, nauczycielka przed Powstaniem została rozstrzelana. W wózku wiozła broń. Nie wiem, czy ktoś inny jeszcze nosił te paczki. Sądzę, że nie. Jakoś tak darzyła mnie sympatią. Nauczyciele byli bardzo zaangażowani. Można by opowiadać tym dzisiejszym nauczycielom, jak należy postępować z uczniami. Uczyli nas z bardzo dużym zaangażowaniem.

• Czy to były tajne komplety?

Nie, to był oficjalna szkoła, szkoła powszechna. Dostawałem niemieckie zaświadczenia ze szkoły, w języku polskim i niemieckim. To była normalna szkoła powszechna. Z tym że nie uczyli normalnej historii, geografii. Ta nauczycielka prowadziła takie tajne nauczanie, na które też chodziłem. Niektórzy rodzice płacili, ale w związku z tym, że mój ojciec nie żył, to ja nie płaciłem za to. Ona zwolniła mnie z tego, no i uczyłem się o geografii. [W szkole] natomiast mieliśmy taką geografię, że mieszkamy w Generalnej Guberni. Stolicą Generalnej Guberni jest Kraków. Na czele Generalnej Guberni stoi Gauleiter Hans Frank. Tak trzeba było zdawać oficjalnie. Nieoficjalnie uczyliśmy się historii i geografii, takiej przedwojennej.

• Mama nic nie wiedziała, o tym pana zaangażowaniu w przenoszenie paczek?

Raczej nie. Nauczycielka prosiła nawet, żeby specjalnie [się tym nie chwalić].

• Z czego wtedy żyła pana rodzina? Jak mama sobie radziła?

Zaraz po wojnie, jak się zaczęła okupacja, to matka miała jeszcze jakieś pieniądze od ojca. Próbowała jakoś tam działać. Założyła sklep, ale nie bardzo jej to wyszło. Matka wyjeżdżała poza Warszawę na dwa, trzy dni. Miałem wtedy niecałe dziewięć lat. Tam woziło się tak zwany szmugiel, więc matka też woziła. Już w czterdziestym roku matkę zatrudnili w tej fabryce, gdzie żył ojciec. Matka była żoną jednego ze wspólników, więc mieli pewne moralne zobowiązania, z których się wywiązali. Matka prowadziła tam jakby stołówkę, znaczy nie stołówkę, po prostu gotowała zupy, które wszyscy pracownicy dostawali o godzinie dwunastej. W związku z tym, że pracownicy dostawali, to i my mieliśmy. Ja też to jadłem, bo to były zupełnie dobre zupy. Cały czas matka tam pracowała, także w okresie okupacji. Niestety niektórzy mieli kłopoty z uzyskaniem żywności. Ja nie miałem. Jedynie to byłem związany właśnie z tą nauczycielką. Nosiłem te paczki do różnych miejsc. Ona podawała mi adresy.

• Zawsze w obrębie Pragi?

Tak, zawsze w obrębie Pragi. Jeszcze do tego służyłem do mszy w kościele na Kamionku. To był kościół Matki Boskiej Zwycięskiej. Bardzo zresztą ciekawy. Było dużo ministrantów, w szczycie było ich stu pięćdziesięciu. Była to jedyna możliwość zrzeszania się, gdzie Niemcy nie mieli jakichś pretensji. Zresztą to nie była jakaś organizacja, to byli po prostu ministranci. Czasami mieliśmy spotkania, ale na tych spotkaniach nigdy nie było tak, że wszyscy byli. Tylko w jakichś grupach. Zresztą rzadko były spotkania, przede wszystkim służyliśmy do mszy. Nawet przychodził oficer niemiecki, który był księdzem katolickim i odprawiał msze. Ministranci uciekali od niego jak od zakażonego. Nikt nie chciał mu służyć. A ja właśnie często służyłem, proboszcz mnie [o to] prosił. Nie znałem języka niemieckiego, parę słów wiedziałem, ale wtedy jeszcze msza była w języku łacińskim. Mógł więc tę mszę odprawiać. Tam nie było jakichś problemów. Obok była nawet fabryka Wedla, więc od czasu do czasu podsyłali nam takie odpady, ale bardzo świeże cukierki, jakieś ciastka. Dostawaliśmy jako ministranci. W czasie okupacji jakoś tak nie miałem problemu, w tym...

• Czy harcerstwo było w szkole?

Nie, w szkole nie było harcerstwa. Nie spotkałem się z harcerstwem. Natomiast byłem zaprzyjaźniony z jednym z księży. Nie wiem, czy to były też tajne rzeczy, ale nosiłem też paczki od niego do różnych miejsc.

• Czy te adresy były napisane na paczkach, czy trzeba było zapamiętać?

Trzeba było zapamiętać. Od księdza to przeważnie były na Kamionku.

• Nie wie pan, co w nich było.

Nie wiem, nikt mi nie mówił i nigdy nie pytałem. Zabraniali mi tylko wsiadania do tramwaju, bo Niemcy nie łapali dzieci tak luźno. Zresztą przyznam się, że na Kamionku spotykało się niewielu Niemców. Niemcy po prostu się bali chodzić pojedynczo, bo mogli zostać rozbrojeni czy coś. Byli bardziej tutaj w Warszawie i w alei Szucha. W okresie okupacji miałem jeszcze jedną taką przypadłość, którą pamiętam. Zachorowałem na wyrostek robaczkowy i miałem operację. Nigdzie nie chcieli mnie przyjąć poza Szpitalem Ujazdowskim, który kiedyś był szpitalem wojskowym, a później cywilnym. Zrobili mi tę operację. To był rok czterdziesty czwarty, tuż przed Powstaniem, chyba marzec. Położyli mnie na czterdziestoosobowej sali. Miałem jedenaście, dwanaście lat i nie kazali mi wstawać przez siedem dni. Pierwszej nocy, to było blisko alei Szucha, blisko placu Na Rozdrożu, przyleciały samoloty radzieckie, które bombardowały aleję Szucha. Aleja Szucha była całkowicie zajęta przez Niemców, o czym widocznie wiedzieli. Wszyscy ci, którzy mogli wstać, wyszli. Na tej czterdziestoosobowej sali zostało nas tylko dwóch. Byłem przerażony, bo nie wiedziałem, czy przeżyję. Gdyby bomba uderzyła... To też było dla mnie przeżycie.

• Proszę opowiedzieć o fabryce, w której pana ojciec współdziałał i pracował. Czy ta fabryka pracowała na rzecz Niemiec? Co wtedy produkowała?

Wyrabiała to samo, co przedtem, czyli jakieś pasy ładownicze, uprząż, siodła. Niemcy dawali skórę. Wszyscy [pracownicy fabryki] mieli tak zwane ausweisy. Jeżeli kogoś złapali z tych pracowników, a pracownik był dosyć wiodącym, znaczy coś robił, to był taki nadzorca niemiecki w randze kapitana, który nawet jeździł do tych miejsc (złapanych ludzi zwozili na ulicę Skaryszewską na Kamionku) i tych ludzi reklamował.

• Mama też miała taki ausweis?

Mama też miała ausweis. Była w pełni zatrudniona. O dziewiętnastej była godzina policyjna i jak złapali kogoś po tej godzinie, to mogli zatrzymać. Raz wybraliśmy się [z mamą] gdzieś daleko. Wracaliśmy tramwajem, było już po godzinie policyjnej. Wygarniali ludzi z tego tramwaju, ale z nami siedział Rumun, który miał dokumenty. Rumuni współpracowali z [Niemcami]. On mówił po polsku i powiedział: „Pani jest moją żoną”, a ja miałem być synem. Mama była jeszcze [całkiem młoda], bo miała trzydzieści cztery lata. Jak przyszli Niemcy, to pokazał dowody i powiedział, że z nim jedziemy. Mówiąc prawdę, jakoś nas wyreklamował.

• Czy była świadomość tego, że zbliża się wybuch Powstania?

Tak, tak.

• Czy coś było panu wiadomo na ten temat?

Tak. Byłem w Wawrze i tam były takie pierwsze… Żołnierze [radzieccy] podchodzili w jakiś czołówkach aż pod Wawer. Już w lipcu.

• W lipcu czterdzieści cztery?

W lipcu czterdzieści cztery. Byłem tam 22 lipca. Widziałem ich, ale nie rozmawiałem z nimi, bo w chwili wybuchu Powstania miałem dwanaście lat.

• Jacy to byli żołnierze?

Radzieccy. Zatrzymali się na wysokości Radości, żeby Powstanie się wykruszyło, żeby się zniszczyło, bo bali się, że powstanie tutaj Rząd Londyński.

• To było jeszcze przed wybuchem Powstania?

To było jeszcze przed wybuchem Powstania. Później, już tak 1 sierpnia, trudno powiedzieć, że wiedzieliśmy… 1 sierpnia o godzinie trzynastej gdzieś zawyły syreny. Jechał niemiecki samochód, który się zatrzymał. Niemcy schowali się do środka, bo to był taki samochód pancerny[…]. Później pojechali dalej.

• To było koło państwa domu, na Kamionku?

To było na ulicy Grochowskiej, ale przy tym jak wyjeżdżaliśmy. Z rzeczy takich ciekawych w okresie okupacji. Mieszkałem na ulicy Terespolskiej. To była taka troszkę wijąca się ulica, dochodziła do torów kolejowych przy Dworcu Wschodnim. Jak Niemcy walczyli pod Stalingradem i tam ich szatkowali Rosjanie, to Niemcy wybudowali na naszej ulicy w ciągu miesiąca linię tramwajową (po prostu tory kolejowe). Na rampę kolejową przywozili rannych i wtedy zatrzymywali trzy, cztery składy tramwajów. Składy te jechał tyłem na dworzec. Tam wsiadali ranni, żeby nie wozić ich samochodami. A ciężko rannych wozili samochodami. To było dla nas trochę uciążliwe, bo baliśmy się, że jakby coś się stało, ktoś z podziemia by zaatakował (w ogóle nie było takich historii), to mogliśmy na tym ucierpieć. Później odpowiadali za to ludzie, czy byli winni, czy nie. Trwało to prawie z pół roku, kiedy wozili tymi niemieckimi tramwajami i karetkami rannych gdzieś do szkół i innych tutaj w Warszawie.

• Czy wszyscy wiedzieli skąd, z jakich pól bitewnych, pochodzą ci ranni?

Nie wiedzieli. Nawet ci Niemcy czasami próbowali dzieciom dawać cukierki, ale my ich nie braliśmy od Niemców, ze względów patriotycznych.

• Jak zbliżał się sierpień czterdziestego czwartego roku, to czy wiedział pan, że ktoś z najbliższego otoczenia związany jest z konspiracją? Czy były w pana świadomości jakieś przygotowania do Powstania?

Nie.

• Kiedy dotarła do państwa wiadomość o wybuchu Powstania?

W chwili Powstania. Już od siedemnastej, jak zaczęła się strzelanina również na Pradze. Na Pradze Powstanie trwało trzy, cztery dni. Jak strzelali, to schowaliśmy się do piwnicy, ale już po trzech, czterech dniach Powstańców nie było. Młodzieży to raczej nie angażowali […]. Powstańcy, dorośli, nie mieli broni, więc takich dzieci jak ja nie angażowali.

• Jakie wydarzenia miały miejsce w ciągu tych pierwszych trzech dni na Pradze? Czy było wiadomo, gdzie, jakie walki się toczą?

Nie, jakieś strzały były z daleka, coś tam się działo. Te wystrzały trwały dwa, trzy dni, a później nie wiem. Czy ci Powstańcy przeszli do Warszawy, czy w ogóle przestali?

• Jak później toczyło się życie?

Życie było takie, że niestety już nie mieliśmy zapasów. Zaczynał się drobny głód. Niedaleko od nas była piekarnia Drzewieckiego. On miał mąkę, ale niestety nie miał dostaw. Co dwa dni więc piekł chleb w niewielkich ilościach. Trzeba było walczyć, o to, żeby dostać ten chleb, bochenek. Poza tym przy Waszyngtona były działki, więc ja chodziłem na te działki. Różnie tam było. Niektórzy ludzie byli na działkach i zezwalali, a części ludzi w ogóle nie było (gdzieś tam wyjechali, może byli w centrum). Z tych działek, które były nieruszone, wyrywaliśmy marchew i przenosiliśmy do domu. Obok nas była żywnościowa fabryka Pakulskich, braci Pakulskich. Była zresztą w dawnej fabryce Telefunkena, ale w okresie okupacji oni tam [produkowali żywność], i tam chodziliśmy, jak to mówią szabrowaliśmy. Zabieraliśmy marmolady, ale z brukwi, staraliśmy się wydostać je w kubełkach. Nawet ja chodziłem, nie matka. Braliśmy to, żeby mieć, co jeść.

• Czy widać było łuny nad Warszawą?

Tak. Mieszkałem w dwupiętrowym domu, w którym mieszkał też mój ojciec chrzestny. Wchodziłem z nim na strych po drabinie i patrzyliśmy na łuny. Patrzyliśmy, jak Warszawę bombardują sztukasy. Niestety, nikt do nich nie strzelał. One wciąż wracały i przez cały dzień ciągle się pokazywały, przerwy były piętnasto-, dwudziestominutowe minut. Bombardowali w wyznaczonych miejscach. Widzieliśmy też wielkie pożary. A u nas na Pradze zaczęły się pacyfikacje. W tych ulotkach, które ja zresztą przekazałem, [były informacje], że wszyscy mężczyźni (od piętnastu do sześćdziesięciu lat) byli zobowiązani do natychmiastowego opuszczenia Pragi.

• Niemcy zrzucali z samolotów te ulotki?

Nie, jechał samochodem i rzucał na ulicę. Nie zrzucali z samolotów. […] Pacyfikacje zaczęły się już w okolicach piętnastego sierpnia, nawet może wcześniej, między dziesiątym a piętnastym sierpnia. Żądali, żeby wszyscy mężczyźni od piętnastu do sześćdziesięciu lat natychmiast opuścili [Pragę]. Grozili rozstrzelaniem na miejscu, bo to byli potencjalni Powstańcy.

• Jeżeli ktoś nie opuści tego miejsca.

Jeżeli ktoś nie opuści natychmiast. Szczególnie mężczyźni, zwracali uwagę na mężczyzn. Jak były pacyfikacje, to rano się wstawało i tak co sto metrów stał żołnierz w mundurze. Przychodził taki żołnierz, czasami policjant granatowy, i [mówił], że należy opuścić dom (mężczyźni natychmiast, a kobiety w ciągu dwóch godzin). Wszyscy mają iść w kierunku Jabłonny. Może zostać jedna osoba. Paradoksalna sytuacja, tą jedną osobą byłem ja. Zostawili około piętnastu osób. Byli mężczyźni, moja matka, nawet takie siostry miałem, to one zostawały. Chowałem ich, bo po dwóch godzinach mieli sprawdzać. W związku z tym, że ten dom był spółkowy, to była tam jedna duża piwnica, w której był warsztat. Był lekko przysypany węglem. Oni wchodzili do tego warsztatu, a ja ich tam nawet zamykałem. Mówiąc prawdę, to nie pamiętam, czy się bałem. Później przychodzili dwaj żołnierzy. Nosili niemieckie mundury, ale to byli Ukraińcy, bo mówili po rosyjsku. Za każdym razem, były trzy takie pacyfikacje, pytali mnie po polsku (niektórzy Ukraińcy mówili nawet po polsku) albo po rosyjsku: „Wódka, wódkę masz?”. Zresztą ci zostawiali pół litra wódki i nawet coś było do tej wódki. Już nie pamiętam, co. Niestety, mając dwanaście lat i osiem miesięcy musiałem wypić tak jedną ósmą szklanki wódki. Ci Rosjanie zmuszali mnie do wypicia, bo po prostu testowali, czy wódka nie jest zatruta. Jak już tę wódkę wypiłem, to musiałem z nimi chodzić po całym domu, bo wszystkie mieszkania musiały być otwarte. Do mieszkania wchodziłem jako pierwszy, a za mną Rosjanin z pistoletem. Podpierał mnie tym pistoletem, bo gdyby ktoś go zaatakował, to ja zginąłbym [pierwszy]. Mógł się za mnie schować. Miałem już prawie trzynaście lat, więc już jakiś wzrost miałem. Później to się kończyło. Nigdy do piwnicy nie wchodzili.

• Tylko ten jeden dom sprawdzali?

Nie, wszystkie. Cały zespół domów wkoło.

• Za to wszystko pan był odpowiedzialny?

Nie, ja byłem odpowiedzialny tylko za jeden dom. W każdym domu mogła zostać jedna osoba. Za każdym razem nie wchodzili do piwnicy, prawdopodobnie się bali. Jakby tam ktoś był, to mógłby do nich strzelić, zabić ich. Do piwnicy nie wchodzili.

• Taki rozkaz opuszczenia domów powtarzał się kilkakrotnie?

Trzykrotnie. Trzykrotnie były takie pacyfikacje. W związku z tym, że wiedzieli, że ja to znam, bo gdyby to była kobieta, to mogli z nią zrobić, co chcieli, gdzieby poszła na skargę. Miałem troszkę obawy, bałem się, bo nie wiadomo, co mogli zrobić. Mogli mnie nawet zastrzelić, bez jakichś wniosków dla nich. To były pacyfikacje. Były trzy takie pacyfikacje w odstępach pięcio-, siedmiodniowych, do 1 września. Po wrześniu to jakoś tam zaczęło się już ruszać. Powstanie też już trochę padało.

• Czy były wiadomości z lewego brzegu Wisły? Czy było wiadomo, co się dzieje w Warszawie? Jak przebiega Powstanie?

Nie, nie było wiadomości. Mimo że było sporo osób, było trzech mężczyzn.

• Czy była jakaś prasa?

Nie, nic nie było.

• Radia też nie było?

Radio było, BBC, ale nie mieliśmy odbiorników. Ludzie po prostu się bali, bo trzeba było Niemcom zdać przedwojenne odbiorniki. Ludzie się bali, bo Niemcy mieli rejestrację tych odbiorników. Nie mieliśmy więc żadnych informacji.

• Kiedy pojawili się żołnierze radzieccy i żołnierze polscy na Pradze? Kiedy po raz pierwszy pan ich zobaczył?

Koło jedenastego [września 1944] zaczął się bardzo silny ostrzał.

• Września?

Tak, września. Widzieliśmy już, że prawdopodobnie wejdą.

• Jak wtedy zachowywali się Niemcy?

Uciekali. Wpadali do nas do domów, chowali się i nawet zostawiali karabiny. Żądaliśmy zresztą od nich, żeby je zabrali, bo gdyby przyszli następni, to mieliby do nas pretensje. Niemcy uciekali więc w popłochu. To były duże ostrzały, od czasu do czasu odzywała się też tak zwana katiusza. To były takie rakiety na samochodach, trzydzieści kilka pocisków spadało na niewielki kwadrat. W tym czasie matka mojej żony mieszkała na ulicy Łochowskiej koło Otwockiej, na tak zwanych Szmulkach, i 11 września bomba uderzyła w dom. Zginęła na miejscu, 11 września. Ja w zasadzie zobaczyłem żołnierzy, tych, którzy wchodzili, 13 września. Byli to żołnierze polscy. Były też czołgi radzieckie, pamiętam to do dziś, czołgi były z gwiazdami. […] W każdym razie, jak oni już weszli, to mężczyźni nawet wskazywali im drogę. Rosjanie pytali o drogę, więc nawet niektórzy wsiadali na te czołgi. Pokazywali, jak przyjechać, bo oni nie bardzo wiedzieli, jak się poruszać po tych ulicach. Jeden z niemieckich żołnierzy był ciężko ranny. To prawdopodobnie był Ukrainiec, bo po rosyjsku wołał pomocy. Na moich oczach żołnierz, oficer radziecki, po prostu podszedł do niego i [oddał] kilka strzałów. Zabił go na miejscu. Pytałem nawet, dlaczego go zabił? Powiedział, że Rosjan, oni nie mówili Ukraińcy, nie biorą do niewoli, gdy są w mundurach niemieckich.

• Czy we wrześniu już było cokolwiek wiadomo o losach Powstania w Warszawie, na lewym brzegu?

Wiadomo było, że wojska doszły do [brzegu Wisły] i tam stworzyły przyczółek czerniakowski. Niestety…

• Czy były informacje o desancie?

Tak, było wiadomo, że był desant. Po dosłownie trzech czy czterech dniach wojska polskie [się] wycofały i weszły wojska radzieckie. Obsadziły Wisłę. Oni nie zgadzali się [na pomoc wojsku polskiemu].

• Stali na prawym brzegu?

Tak, stali na prawym brzegu.

• Proszę powiedzieć, jakie były nastroje ludzi na praskim brzegu w stosunku do Powstania? Jakie były nadzieje czy obawy?

Trudno powiedzieć. Różne były. Niektórzy mówili, że to jest niepotrzebne, bo w związku z tym były pacyfikacje i wiadomo było, że wielu ludzi ginęło. Dochodziły do nas odgłosy, że na Woli były pacyfikacje, gdzie mordowali ludzi. Ja też, jak wchodzili Niemcy, to znaczy ci Rosjanie w niemieckich mundurach, się bałem. Ale oni raczej nie robili jakiś tam... Po prostu wiedzieli, że mogą… Sądzę, że nie wierzyli w pełni, że ja byłem sam. Wiedzieli, że coś tam za mną stoi, ale za dużo nie grzebali. Wiedzieliśmy, że Powstanie jeszcze trwa. Rosjanie weszli. Nawet wprowadzili się do nas na dwa miesiące. W moim mieszkaniu kwaterowało trzech oficerów radzieckich, a ja z matką mieszkałem w kuchni. Byli bardzo życzliwie do nas nastawieni, nie było już rozstrzeliwań. Nie było rabunków ze strony Rosjan. Zresztą mówili, że mają prawo rabować od granicy polskiej. Znaczy, że tam dopiero pokażą. Nawet był wypadek, że komuś coś zabrali, to tam interweniowali. U mnie na podwórko, na Pradze kwaterowali. Wychodziłem do nich, rozmawiałem.

• Niemców już w połowie września nie widziało się?

Nie, w ogóle ich nie było.

• Wysadzenie mostów 13 września. Czy była świadomość tego wydarzenia? Czy były jakieś odgłosy?

Było słychać. Jeszcze wcześniej, jak jeszcze byli Niemcy, to wysadzali fabryki. Nawet nam zapowiadali, żeby się schować.

• Jakie fabryki były w państwa okolicy?

PZO – Państwowe Zakłady Optyczne, Zakłady Wytwórcze Urządzeń Telefonicznych, Zakłady Amunicyjne „Pocisk”, Państwowe Zakłady Inżynierii. Było ich sporo.

• Zdążyli to zniszczyć?

Częściowo, nie wszystkie. Wysadzali tak, że nawet części z tych maszyn, spadały u nas na podwórku. Jak wysadzali, to wszystko się rozlatywało. Niemcy wysadzali w powietrze.

• Jeszcze wrócę do tego desantu na przyczółek czerniakowski. Czy była świadomość tego, że to wojsko idzie na pomoc Warszawie?

Tak.

• Były z tym związane jakieś nadzieje?

Tak.

• Potem się dowiedzieli?

Później wkroczyły wojska radzieckie i wycofali wojska polskie. Wiedzieliśmy o tym.

• Kiedy dotarła do państwa wiadomość o upadku Powstania, o kapitulacji?

Dowiedzieliśmy się tak mniej więcej na początku października. Przez Wisłę przepłynął nasz kuzyn, Wierzbicki, który był Powstańcem.

• Kiedy to było?

Około 18 września. Przywiózł nawet parę arkuszy banknotów, bo był w Wytwórni Papierów Wartościowych. […]

• W jaki sposób udało mu się przepłynąć Wisłę?

Nie wiem. Po prostu przepłynął. Byliśmy jedyną rodziną, którą miał [na Pradze]. Był u nas ze trzy dni, bo był głodny, brudny. Po trzech dniach przyszedł do nas polski podoficer. Pamiętam, bo z nim rozmawiałem, miał trzy belki i taki czerwono-biały otok, to znaczy, że miał studia czy z cenzusem. I mówi: „U was jest Powstaniec. Niech natychmiast opuści [dom], bo zaraz przyjdą po niego”.

• Kto?

Powiedział, że przyjdą, ale kto, nie mówił. Szybko go wyekspediowaliśmy. Pojechał na Gocławek, a umówiliśmy się, że będziemy mówili, że prawdopodobnie jest koło Pilawy w Trąbkach, bo tam mieliśmy rodzinę. Rzeczywiście po jakiś dobrej godzinie przyszli i pytali: „Tu u was jest Powstaniec?”. „Nie, nie”.

• Kto przyszedł?

Przyszło trzech, ale mówili po polsku. Polacy. Mówili, że [szukają powstańców].

• W polskich mundurach?

Tak, w polskich mundurach. Na Pradze zaczęła się już taka jakby administracja wojskowa. Spychalski był prezydentem czy komisarzem Pragi. Tak więc on po prostu uciekł. Przyszli i nawet tak bardzo ostro nas wypytywali: „A co, gdzie on jest?”. Mówimy: „Nie wiemy. Prawdopodobnie…”. „A gdzie pojechał?”. „Prawdopodobnie do Trąbek. Do huty szkła, bo tam ma rodzinę”. Mój dziadek był hutnikiem szklarskim. On był ze strony matki. Chwilę porozmawiali, nie znaleźli i poszli. W każdym razie szukali Powstańców.

• To ostrzeżenie, że ma zniknąć, było wcześniej?

Tak, było wcześniej. Ze strony żołnierza polskiego w randze plutonowego, który wiedział o tym, że po niego przyjdą.

• Ocalał ten kuzyn?

Tak, ocalał. Miał trochę problemów z pracą, bo był w AK. Taksówką jeździł, [jako jej właściciel].

• Wtedy uniknął zagrożenia?

Tak, wtedy uniknął zagrożenia. Nie aresztowali go.

• To wszystko się działo jeszcze przed kapitulacją? Przed końcem Powstania?

Tak, przed końcem Powstania.

• Jak została przyjęta wiadomość o upadku Powstania?

Została przyjęta ze smutkiem. Liczyliśmy się z tym, bo Niemcy tak bombardowali, niszczyli. Później zresztą były naloty jednostek amerykańskich czy polskich. Były zarzuty. Podczas jednego z takich zrzutów, samolot spadł do parku Padewskiego przy Jeziorku Kamionkowskim. Całą obsługa zginęła. Tam był ich grób…

• W parku Skaryszewskim?

Tak. Nad Jeziorkiem Kamionkowskim był grób, który gdzieś w czterdziestym dziewiątym roku ekshumowali. W każdym razie szybko zaczęło się zagospodarowanie. Już w październiku zacząłem chodzić na kursy, jakby szkolne. Obok były bloki TOR-u (Towarzystwo Osiedli Robotniczych). Tam jedna z pań chciała urządzić [te kursy].

• Na Kamionku?

Tak, dalej na Kamionku. To było ze trzysta metrów od mojego domu. Pani chciała to robić za pieniądze, a moja matka nie miała pieniędzy. Około 1 listopada dowiedzieliśmy się, że otwierają szkołę na Grochowie, na ulicy Kordeckiego 54. Zbieg okoliczności, bo tam była szkoła powszechna też numer 54. Uruchomili tam gimnazjum, do którego zacząłem chodzić z kolegami z tak zwanych bloków TOR-u. Uruchomili pierwszą gimnazjalną, bo ja miałem świadectwo ukończenia szkoły powszechnej. W tym budynku był właśnie Spychalski, jako komendant miasta. Był też pluton, taka drużyna fizylierek. Jak zaczynała się szkoła, to najpierw była rewizja uczniów. Każdy w teczce, poza jakimś zeszytami, miał kule, nawet granaty.

• Znaleziska.

Znaleziska, które [zbieraliśmy] po drodze… Nie można było chodzić ulicą Grochowską, bo Niemcy od czasu do czasu ją ostrzeliwali. Chodziliśmy więc ulicą Kobielską, wzdłuż działek. Raz, że ostrzeliwali…

• Skąd ostrzeliwali?

Z Warszawy. Od czasu do czasu, co jakiś tydzień, półtora tygodnia, z lotniska Okęcie wystrzeliwała tak zwana Gruba Berta. To był taki olbrzymi pocisk na Pragę, który padał przypadkowo. Ciągle żyliśmy pod wrażeniem. Niszczył wtedy pół domu, bo pocisk ten ważył tak ze dwieście kilogramów. Ostrzeliwali nas tą Grubą Bertą przez październik, listopad. Jeszcze w grudniu czasami się zdarzało, ale to się już kończyło, bo Niemcy już się wycofywali. W listopadzie chodziłem już do szkoły powszechnej na ulicę Kordeckiego. Szkołę oficjalnie uruchomiła komenda wojskowa, nauczyciele z własnej inicjatywy. Czasami przelatywały samoloty niemieckie, tak zwane Ramy, na jakieś takie rozpoznania. Obok stała artyleria przeciwlotnicza, która do nich strzelała. Krzyczeliśmy: „Do schronu!”, ale wszyscy wychodziliśmy na ulicę i patrzyliśmy, czy tego Niemca strącą, czy nie. Wszyscy byli jakoś tak otrzaskani z tym. Od 1 grudnia przychodził dyrektor szkoły pan Dryjański i tych, którzy mieszkali na Kamionku, wziął z tamtej szkoły, do której ciągle przybywało nowych, i uruchomił tutaj drugą szkołę. Szkołę imienia generała Jasińskiego. Od 1 grudnia już nie chodziłem tak daleko. Tu chodziłam do tej pierwszej gimnazjalnej.

• Przyszło Boże Narodzenie, ostatnie wojenne. Jak pan to pamięta?

Było biednie. Już Rosjanie wyszli od nas z mieszkań. Coś tam matka zorganizowała. W każdym razie baliśmy się jeszcze tego ostrzału niemieckiego.

• Jakie wojsko było wokół?

Polskie i radzieckie.

• Jeszcze było radzieckie.

Tak. Mogę powiedzieć, że nie mieliśmy do nich jakiś awersji. Raczej uważaliśmy ich za wyzwolicieli, mimo że Powstańcy uważali inaczej. Dla nas byli wyzwolicielami, nie było jakiś tam… Nawet przeciwnie, były dostawy mąki. Rozdawali ludziom mąkę, przede wszystkim mąkę. Przywozili i po [kilka kilogramów] można było dostać tej mąki do upieczenia chleba, czy zrobienia klusek. [Później] zaczęły się otwierać sklepy.

• Jak się zapisał w pana pamięci styczeń, 17 stycznia?

17 stycznia byłem w szkole. […] Było dużo strzałów. Dowidzieliśmy się, że Warszawa jest wyzwolona. Zostawiliśmy tornistry i pobiegliśmy ulicą Waszyngtona nad Wisłę. Taki był lód, że można było chodzić. Przeszliśmy więc przez Wisłę. Nawet samochody radzieckie jechały przez Wisłę po lodzie.

• Wojsko przeszło przez Wisłę po lodzie?

Tak, wojsko przeszło przez Wisłę. Warszawa była ogrodzona, także Niemcy nie stali na brzegu, ale jakoś tam zdobyli. W każdym razie doszliśmy do Solca. Tam były jakieś oddziały polskie, które nas zawróciły. Nie tylko my przeszliśmy, tam jeszcze inni ludzie przechodzili. Wróciliśmy do szkoły. Już widzieliśmy, że Niemców nie ma w pobliżu, że już nie atakowali, nie strzelali, nie było nalotów. A ja chodziłem normalnie do szkoły. Nie straciłem ani roku. Później przynieśli nas na ulicę Skaryszewską. Szkoła, [do której chodziłem], była imienia generała Jasińskiego. Ona miała swoją siedzibę przed wojną na ulicy Skaryszewskiej. [W czasie wojny] w tej szkole był tak zwany obóz przejściowy. Jak Niemcy łapali, to wsadzali ludzi do tej szkoły, bo była blisko torów Dworca Wschodniego. Jak podstawili wagony, to przechodzili tylko przez ulicę i wywozili ich do obozów. W każdym razie jako uczniowie musieliśmy na początku marca tam porządkować. Pamiętam, że dostało mi się wywożenie męskich czapek. Były trzy pokoje po trzydzieści metrów, gdzie było ponad metr czapek. Ludzie ci zostawiali czapki. Pamiętam, że dostałem taczki, rękawice i widły. Tymi widłami ładowałem [czapki] na tę taczkę. To było raz tygodniu. Mieliśmy przerwę, każda klasa po kolei, na porządkowanie tej szkoły. W miesiącu maju przenieśliśmy się do tej szkoły. Co prawda, jeszcze nie było tam wszystkiego, ale jakoś się przenieśliśmy. Skończyłem pierwszą gimnazjalną z jakimiś tam wynikami, mimo że chodziłem do różnych szkół.

• Czy był pan jeszcze w Warszawie przed zakończeniem wojny, wiosną czterdziestego piątego roku?

Tak.

• Jak wyglądała? Jakie były pana wrażenia?

Nie wyobrażałem sobie, że to można odbudować. Miałem takiego jednego kolegę, z którym chodziliśmy po Warszawie.

• Przechodziliście już wtedy przez most pontonowy?

Tak, przez most pontonowy. Przy moście Poniatowskiego, po lewej stronie stał most pontonowy i można było [przez niego przechodzić].

• Przy szczątkach mostu Poniatowskiego?

Nie, były wysadzone tylko dwa przęsła i jedno przęsło na wiadukcie. Także były wysadzone trzy przęsła. Mówiąc prawdę, dosyć szybko je odbudowali. W każdym razie sprawniej to zrobili niż teraz to się robi. Przechodzili przez ten most pontonowy, były chyba nawet dwa mosty pontonowe. Był gdzieś tam dalej…

• Jak wyglądała Warszawa?

Bardzo źle. Wkoło było pełno gruzów. Zostało tam troszkę na Krakowskim Przedmieściu, ale Stare Miasto było straszne. Po prostu to była kupa gruzów. Na Rynku został tylko częściowo kawałek ściany domu Pod Murzynkiem, a tak to wszystko było zniszczone. Nie wyobrażałem sobie, że to można odbudować.

• Jak się zapisał w pana pamięci koniec wojny? Dzień zakończenia wojny. Czy to było odbierane jako wydarzenie? Wiadomo było, że to jest oficjalne zakończenie wojny.

Tak, było. Podawali, że [wojna] już się skończyła. Były już głośniki, prasa wychodziła na Pradze. Na Pradze było wtedy życie, bo w Warszawie to niewiele było. Ja chodziłem do szkoły i tam nam powiedzieli, że już koniec wojny. Wszyscy byliśmy zadowoleni, że to się skończyło. Niestety, mnie to się jeszcze odezwało w czterdziestym siódmym roku. Już w czterdziestym piątym roku wyjechałem na obóz młodzieżowy z polskiej YMCA. Dyrektor szkoły wiedział, że mam trochę taką trudną sytuację (miałem szczęście do nauczycieli) i wysłał mnie na obóz YMCA do Wieżycy. Byłem na kilku obozach, w czterdziestym szóstym roku na dwóch. YMCA istniała do czterdziestego ósmego roku. To były bardzo dobrze zorganizowane obozy, również żywieniowo, bo oni dostawali z Anglii sprzęt, kakao. W czterdziestym siódmym roku mogłem zginąć jeszcze z okresu wojny. W czterdziestym siódmym roku byłem na obozie w Karolewie, siedem kilometrów od Kudowy, w kierunku Gór Stołowych. Miałem już szesnaście lat, zbliżałem się do szesnastu lat, i po prostu te góry mnie fascynowały. Poszliśmy z kolegą w góry, niby wiedzieliśmy, że [nie wolno]. Weszliśmy na oddział NSZ. Górami, niedaleko nas szły oddziały UPA i NSZ. Gdybym trafił na oddział UPA, to byśmy dzisiaj nie rozmawiali, ale trafiłem na oddział NSZ. Zatrzymali mnie i naturalnie mówią: „O, młodzież komunistyczna”, bo kto mógł, na te obozy wyjeżdżać.

• Skąd pan wiedział, że to oddział NSZ?

Byli w polskich mundurach. Oni szli górami, a na dole w Kudowie stał Batalion Korpusu Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Jak tylko się dowiedział, że ktoś tam jest, to oni jechali i praktycznie biorąc, strzelali dotąd, dokąd wszystkich nie wystrzelali. Nie brali nikogo do niewoli. Jak mnie złapali, to: „O, młodzież komunistyczna”. Zaprowadzili mnie do komendanta, który był kapitanem. Pamiętam do dzisiaj, miał taki ryngraf. Miałem szczęście w nieszczęściu, bo mówiąc prawdę, oni się zastanawiali, czy nas nie zastrzelić. Jeżeliby nas zastrzelili, to ze względu na to, że mogliśmy dać znać, że tam takie oddziały się poruszają. Oni poruszali się na piechotę, a te wojska miały amerykańskie samochody, takie studebakery...

• Ten Korpus KBW?

Tak, ten Korpus KBW. Po pierwsze mieliśmy legitymacje YMCA, więc już wtedy zaczęli z nami inaczej rozmawiać. Okazało się, że ten komendant przed wojną należał do YMCA. YMCA miała swoje domy w Krakowie, Gdyni, Warszawie i on jako młodzieżowiec do niej należał. Pytał się, kto jest komendantem i prawdopodobnie znał to nazwisko, bo był przedwojenny. Zdecydował więc, bo oni się zastanawiali, co z nami zrobić, czy nas nie zabrać ze sobą…

• Dokąd chcieli dotrzeć?

Do amerykańskiej strefy okupacyjnej. Górami szli przez Czechy. Już wtedy, nawet jak ktoś się poddał, to i tak rozstrzeliwali. Oddziały UPA też szły, bo UPA też było, też ich tam niszczyli. Jakbyśmy trafili na oddział UPA, to pewno ze względu na bezpieczeństwo, nie dogadalibyśmy się. Ten komendant mówi: „Słuchajcie, jak puścicie parę z gęby, że nas widzieliście, to my was powiesimy za przyrodzenie. Idźcie do komendanta Korzystki i nikomu nic nie mówcie, bo wrócimy tutaj i was odpowiednio potraktujemy. Bo możecie być nam potrzebni”. Później wyprowadził nas na skraj tego zgrupowania taki nieduży, starszy od nas, młody człowiek, który zarepetował broń, mówiąc: „Daję wam dwadzieścia sekund”. Uciekaliśmy w popłochu, ale on by i tak nie strzelał, bo na dole by usłyszeli i przyjechali, ale wtedy nie zdawaliśmy sobie z tego sprawy.

• Czy ostatecznie uniknęli zasadzki?

Oni uniknęli. Jak wróciliśmy do obozu, to komendant zamknął nas w pokoju na trzy dni, podając wszystkim, że to za karę, że się oddaliliśmy się, Przynosił nam posiłki, dał nam nawet jakieś radio. Rozmawiał z nami, pytał się, ale przez trzy dni byliśmy izolowani. Jak wyszliśmy, to też nikomu nie mówiliśmy, że widzieliśmy te oddziały.

• Czy ktoś z pana znajomych, rodziny miał w związku z przynależnością do Armii Krajowej jakieś nieprzyjemności po wojnie? Były jakieś konsekwencje? Wspomniał pan o tym kuzynie.

Ten kuzyn miał problemy z pracą.

• Czy on był jednym z obrońców Wytwórni Papierów Wartościowych?

Prawdopodobnie. Jeszcze przez jakiś czas utrzymywaliśmy kontakt, nie wiem nawet, czy on jeszcze żyje, bo był starszy ode mnie. Później ten kontakt po prostu wygasł. Nie mieliśmy z nim kontaktu.

• Jaką refleksją na temat tamtych wydarzeń zamknąłby pan naszą rozmowę?

Znaczy, o co chodzi?

• Chodzi mi o to, jakie najmocniejsze wspomnienie zostało w panu z tych dni Powstania obserwowanego z drugiego brzegu Wisły?

Byłem przerażony, że cała Warszawa ginie. Codziennie widziałem, jak te samoloty, typu sztukas, bombardowały Warszawę, totalnie niszczyły. Byliśmy przerażeni, wiedzieliśmy, że ci ludzie tam giną. Ilu ich ginęło, to nie mieliśmy [pojęcia], ale byłem tym przerażony. Później nawet jeszcze miałem problemy, bo skończyłem gimnazjum Jasińskiego i poszedłem do liceum, takiego Zgromadzenia Kupców na ulicę Nowogrodzką. Wcześniej jeszcze w czterdziestym ósmym roku zmobilizowali mnie do brygady „Służba Polsce”. Wyjechałem do Szczecina i tam przez wakacje budowaliśmy port. Teraz to młodzież zastanawia się, co zrobić. Miałem zabandażowane ręce, bo nie byłem przyzwyczajony do łopaty i miałem poobcierane ręce. Organizacje młodzieżowe się scaliły i powstał Związek Młodzieży Polskiej. W tym Związku Młodzieży Polskiej, notabene wszystkich zapisali, trzeba było bardzo protestować, żeby nie zapisali. Ci, co protestowali, to mieli z tego tytułu jakieś kłopoty, jakoś ich szykanowali. Ja stwierdziłem, że chcę się później dalej uczyć, to trzeba do tej organizacji należeć. Byłem w tym ZMP i jak poszedłem do liceum, to byłem już jednym z tych, bo to się […] [stało] 22 lipca [1948 roku]. W większość nie było tych młodszych, a ja byłem i nawet działałem trochę w zarządzie. Później przed maturą [okazało się, że] jest jedno miejsce na wyjazd na studia do Związku Radzieckiego. Zapisałem się. Ci moi koledzy...

• Który to był rok?

To był rok pięćdziesiąty. Moi koledzy to byli w dużej części synami rzemieślników, kupców, bo to była szkoła Zgromadzenia Kupców. Ja do niej dostałem się przypadkiem, ktoś mi o tym powiedział. Tam był bardzo wysoki poziom. Zapisałem się na studia do Związku Radzieckiego do Leningradu. Nauczyciel rosyjskiego dobrowolnie uczył mnie dodatkowo rosyjskiego. Zdałem nawet rosyjski, trzeba było zdać taki wyjściowy. Zdałem też wszystkie egzaminy, które trzeba było, dałem czternaście fotografii i miałem jechać do Związku Radzieckiego do Leningradu na studia. Jak już to wszystko miałem załatwione, to przyszedł do dozorczyni facet z Urzędu Bezpieczeństwa. Pokazał legitymację i zapytał o mnie, kto to jest. Ona chcąc mnie jakoś ratować, mówi: „To bardzo porządek człowiek. Jego ojciec przed wojną to miał fabrykę”. I nie wpuścili mnie już do Związku Radzieckiego. Na szczęście w Ministerstwie Szkolnictwa Wyższego spotkałem takiego pana wicedyrektora, który [powiedział, że mam nie właściwe pochodzenie społeczne jednak] dał mi zaświadczenie, że mam zdane egzaminy na wyższe studia. Poszedłem na SGPiS, bo wtedy już SGH zamieniano na SGPiS [i na tej podstawie zostałem przyjęty na studia].

• Odmowa wyjazdu była związana z funkcją pana ojca?

Tak, że był kapitalistą.

• Nie miała bezpośredniego związku z pana emocjonalnym zaangażowaniem w sprawy Powstania Warszawskiego? Dziękujemy za tę relację.

Przez cały okres Polski Ludowej miałem z tego tytułu pewne kłopoty. Na stanowisku, które było związane z Urzędem Bezpieczeństwa, po prostu nie akceptowali mnie, nie mogłam zajmować tych stanowisk, które były w gestii [Urzędu Bezpieczeństwa].

• Czyli ostatecznie wyszło to na dobre.

Tak, może i na dobre.