George Wojciech Kielak „Orzeł”

Nazywam się George Wojciech Kielak, w czasie Powstania pseudonim „Orzeł”.

• Jakie było miejsce pana pobytu w czasie Powstania?

Stare Miasto i Śródmieście.

• W jakim oddziale pan był w czasie Powstania?

Zgrupowanie „Róg”, kompania „Szczerby”.

• W którym roku pan się urodził?

1929.

• Gdzie się pan urodził i w jakiej rodzinie się pan wychowywał?

Urodziłem się w Warszawie, na ulicy Chłodnej, a mieszkałem razem z rodzicami do Powstania...

• Do Powstania był pan na Chłodnej?

Nie, później się przeprowadziliśmy, ojciec miał sklepik na ulicy Freta i tam się przeprowadziliśmy. Nie wiem dokładnie kiedy, ale wiem, że mieszkałem pod numerem dwudziestym, na Freta.

• Proszę pana, czy miał pan rodzeństwo?

Tak, miałem dwóch braci, jeden był młodszy ode mnie o cztery lata, drugi był młodszy ode mnie o dziesięć lat.

• Proszę pana, wspomniał pan, że ojciec miał sklepik. A przed wojną też zajmował się handlem?

Tak, tak.

• Gdzie pan zaczął chodzić do szkoły?

Do szkoły chodziłem na Starówce, na ulicy Starej. Tam chodziłem do szkoły podstawowej. Później zostałem przeniesiony do szkoły dominikanów na ulicy Freta, przy kościele.

• Co pan zapamiętał z tej szkoły? Czy utrwaliły się w pamięci pana jakieś nazwiska, nauczycieli na przykład?

Nie, nie pamiętam tego.

• Ale dobrze pan wspomina szkołę?

Bardzo dobrze, bardzo dobrze.

• Czy duży nacisk był kładziony na patriotyzm, na wychowanie was w duchu patriotycznym?

Tak, tak. Byłem wychowany w duchu bardzo patriotycznym. Zawsze jak orkiestra od placu Zamkowego szła do Cytadeli, mama się śmiała, że zawsze prowadziłem ich, żeby znaleźć, gdzie jest Cytadela.

• Zawsze pan towarzyszył, tak?

Towarzyszyłem, tak.

• Proszę pana, jak pan zapamiętał 1 września 1939 roku?

W tym czasie byłem na wakacjach u ojca brata, stryjka w Toporze, to jest pod Siedlcami. I wojna wybuchła wtenczas…

• Pod Strzelcami Opolskimi?

Nie, Siedlce na wschodzie, Siedlce na wschodzie. I tam zaczęliśmy budować, kopać okopy przed nalotem lotniczym. Ja pamiętam, byłem zdrowy, silny i kopałem to i byli wszyscy zachwyceni, że tak szybko wyrzucam tę ziemię, a to piasek był. Później kładliśmy dach... Mój stryjek był w niewoli w czasie I wojny światowej, to on troszkę wiedział o wojsku…

• I jak się zabezpieczyć.

Chcieliśmy być zabezpieczeni. Nawet pewnego dnia, pamiętam, jak on młócił zboże w stodole, naraz widzimy Niemca, który podchodzi do nas. On zobaczył tego Niemca i mówi: „Ja mu głowę obetnę”. A on chciał wodę: Wasser, Wasser, Wasser. To my daliśmy tą Wasser. Ojciec mówił, że on potem odszedł i mój stryjek nie obciął tej głowy, czego ja się tak bałem, że on obetnie tą głowę.

• Kiedy pan wrócił do Warszawy?

A po okupacji, jak Niemcy zwyciężyli, zaczęli okupować Warszawę. Pojechaliśmy furgonem, to zajęło nam dwa dni. Chcieliśmy wiedzieć, czy nasze mieszkanie stoi, czy jest wszystko w porządku. Okazało się, że wszystko było ok na Starówce i nasze mieszkanie było całkowicie zabezpieczone.

• Czy pan był w Siedlcach z całą rodziną, czy sam?

Byłem sam z początku, ale później przyjechali moi rodzice, żeby mnie odebrać, i w międzyczasie wybuchła wojna w trzydziestym dziewiątym roku.

• Co pan zapamiętał z okresu okupacji? Czy był pan świadkiem jakichś wydarzeń typu rozstrzeliwanie zakładników?

Dużo – łapanki, rozstrzelania.

• Widział pan, tak?

Tak, na ulicy Kilińskiego. Tam pierwszy raz w życiu widziałem rozproszony mózg ludzki na ścianie Archiwum, tego budynku, na tej samej ulicy, co ten czołg [„pułapka”] wybuchł. Tam było rozstrzelanie, ludzie później to uważali za święte miejsce i przychodzili, składali kwiaty. A tam musieliśmy się patrzeć, jak oni rozstrzeliwali tych…

• To znaczy zgromadzili mieszkańców, tak?

Tak.

• Żeby byli świadkami…

Tego rozstrzelania.

• Ile osób wtedy było rozstrzelanych?

Dużo, nie pamiętam, nie pamiętam.

• A jak pan na to zareagował? Był pan dzieckiem. Czy pamięta pan, w którym roku to było?

Nie pamiętam, ale to był gdzieś czterdziesty drugi czy czterdziesty trzeci.

• To miał pan czternaście lat.

Dziesięć lat.

• Dwanaście, trzynaście lat.

Trzynaście, dwanaście, tak.

• Proszę pana, czy też w łapankach miał pan jakieś „przygody”?

Raz przewoziłem granaty w swojej szkolnej teczce i tramwaj był zatrzymany, wszyscy musieli wysiąść i pod ścianę, ręce do góry, do ściany. Do mnie przyszedł Niemiec i pyta o ausweis. Ja miałem ten ausweis przy swojej kieszeni, przy klatce piersiowej i chciałem go wyciągnąć. On sam odrzucił moją rękę i wsadził rękę, i wyciągnął. Spojrzał się na ten ausweis i mówi: Schüler . Ja mówię: Ja, ja. – Raus. Ja szybko złapałem tą teczkę z tymi granatami i udało mi się.

• Proszę pana, kiedy pan zetknął się z konspiracją, jak to było?

Proszę pani, jak chodziłem do szóstej klasy, w szkole było zgromadzenie harcerzy (byłem harcerzem przed wojną) i mieliśmy ćwiczenia pod Warszawą koło Miłosnej. Nie pamiętam dokładnie, [chyba] Międzylesie, w lasach tam. I tam się ćwiczyliśmy w zawodzie wojskowym, to pamiętam. Każdego weekendu tam jeździłem i w ten sposób się włączyłem do tej konspiracji, do pomocy. Później jako harcerze mieliśmy rozkaz, nie pamiętam od kogo, żeby liczyć samochody, które przyjeżdżały przez most Kierbedzia na zachód i ile jechało na wschód. Przeważnie wszystkie jechały na zachód, to już była ta ucieczka pod koniec wojny.

• I to było w tym okresie. Jakie jeszcze zadania miał pan w tym czasie, w czasie okupacji, przed Powstaniem, jako harcerz.

Proszę pani, chodziłem na komplety, a te komplety były prowadzone w prywatnych mieszkaniach. Nawet w naszym mieszkaniu była nauka. Dla mnie było źle, bo musiałam się nauczyć, bo ten nauczyciel zaraz by mówił do moich rodziców, że nawaliłem. Później jeździłem tramwajami do różnych innych miejsc w Warszawie. To był rok czterdziesty trzeci, jak skończyłem pierwszą klasę tych kompletów w Warszawie. I następnie Powstanie wybuchło i moja nauka się skończyła w Polsce wtenczas, bo zapisałem się do AK.

• A oficjalnie do jakiej szkoły pan chodził w czasie okupacji?

Mnie się zdaje, do szkoły, na komplety pani pyta... Ja pamiętam Mickiewicza, mnie się zdaje, to było gimnazjum Mickiewicza.

• Czy w okresie okupacji miał pan jakiś kontakt z Żydami? Może pomagaliście Żydom?

Nie, nie miałem, chociaż mieszkając na Freta, mur getta był blisko nas, przy Świętojerskiej, na placu Krasińskich. Tam byliśmy, ale ja nie miałem żadnego kontaktu z Żydami.

• A czy może był pan świadkiem jakichś wydarzeń z Żydami?

Nie, nie miałem.

• W związku z tym przejdźmy do 1 sierpnia 1944 roku, czyli do wybuchu Powstania. Jak się pan o tym dowiedział?

Przez śpiewy, przez muzykę. Słyszałem w domu muzykę, grała orkiestra, to było wszystko z gramofonów. Polski hymn, polskie wojskowe piosenki. Przypomniały mi się te orkiestry wojskowe sprzed wojny, jak je prowadziłem do Cytadeli. Wyszedłem z domu i patrzę, ludzie budują barykadę, akurat przed naszym domem. Ja miałem taką saperską, niemiecką łopatkę. To ja zaraz poleciałem do domu z powrotem, wyciągnąłem tą łopatkę i zacząłem się włączać do budowy tej barykady, wykopywać te kamienie z ulicy i pomagać [przy] barykadzie.

• Jaka to pora dnia mogła być, to było pierwszego?

Tak, to było pierwszego. To było gdzieś koło piątej, szóstej godziny, jak wyszedłem na tę ulicę zachwycony – biało-czerwone flagi, których nie widzieliśmy, muzyka, polski hymn narodowy, żołnierskie piosenki, w oknach gramofony. Ludzie grali, śpiewali, cieszyli się: „Jesteśmy wolni, wolni, wolni”.

• Tak że to była taka euforia.

Tak.

• Proszę pana, co pan zrobił po budowie barykady?

Później poszedłem do domu i następnego dnia wyszedłem znowuż na ulicę i przeszedłem ulicą Freta w kierunku Długiej. Starówka była cicha, nie było żadnej strzelaniny, nie było żadnej akcji wojskowej. Chociaż raz w czasie okupacji widziałem, ciężarówka niemiecka zatrzymała się przed apteką na Freta, ten Niemiec wyszedł. Do niego podeszła jakaś osoba, [mężczyzna] i miał jedną czy dwie butelki wódki, chciał mu dać tą wódkę, żeby on mu dał ten jego karabin. Naturalnie ten Niemiec nie chciał dać, a ten wyciągnął nóż. Ja widziałem, jak on uderzył go tym nożem, złapał ten karabin i uciekł z tym. W tym samym czasie [inny] Niemiec na koniu jechał z ulicy Długiej, skręcał i zobaczył ten wypadek. Zawrócił konia i uciekł. Naturalnie my wszyscy, automatycznie chowaliśmy się, do domu lecieliśmy. To widziałem, ten jeden wypadek na mojej ulicy Freta, przed apteką. On się tam zatrzymał, żeby wziąć może jakieś lekarstwo czy coś.

• I nie było żadnych konsekwencji?

Nie było konsekwencji, nie. Ja przynajmniej nie jestem w tym uświadomiony.

• Proszę pana jest 2 sierpnia. Mówi pan, że poszedł pan na ulicę Długą, tak?

Szedłem w kierunku ulicy Długiej i widzę, na rogu tam jest reklama, reklama czy [ogłoszenie]: „Zapisz się do AK”. To ja poszedłem, będąc tym harcerzem, mając te wykształcenie wojskowe, no to wszedłem tam, przyjęli mnie.

• Miał pan piętnaście lat.

Czternaście, moje urodziny są we wrześniu. Wszedłem do Powstania czternastoletni, a wyszedłem piętnastoletni, rok urosłem. I tak, poszedłem i zapisałem się, przekazali mnie do Zgrupowania „Roga”, kompanii „Szczerby” na Jezuickiej i tam miałem się zameldować. Ale ja najsampierw chciałem powiedzieć mamie, że się zapisałam do wojska, i przyszedłem do domu. Mama była w piwnicy. Myślałem, że będę miał jakiś sprzeciw, a ona do mnie mówi: „Zabiją cię synku, zabiją cię synku”. Jak masz piętnaście lat, to nie myślisz, że ciebie zabiją, bo jeszcze masz dużo lat przed sobą, prawda. Ja nie myślałem, że zostanę zabity, i nie obawiałem się tego. I wyszedłem z myślą, że mama się zgodziła, że się zapisałem do wojska. No i poszedłem na Jezuicką zameldować się do tej kompanii. Byłem tam przez cały miesiąc sierpień.

• Jak ten miesiąc wyglądał, co się działo? Proszę opowiedzieć w miarę możliwości szczegółowo to, co pan pamięta.

Pierwszy patrol cośmy zrobili, to zrobiliśmy patrol do Zamku. Przeszliśmy przez cały Zamek do magazynów przy zjeździe do mostu Kierbedzia. Tam były jakieś magazyny. My zasadniczo chcieliśmy wiedzieć, co tam jest, może jest jakaś żywność. Ale to był magazyn sprzętu domowego i jakichś gier niemieckich dla dzieci. Duży pokój, długi pokój. My byliśmy z jednej strony i naraz widzimy z drugiej strony grupę Niemców, którzy weszli po nas. Jak oni nas zobaczyli, to oni „chodu” i my też powoli się wycofaliśmy, bo nie mieliśmy broni i wróciliśmy do swoich pozycji. To było moje pierwsze zderzenie z Niemcami po [tym], jak tam przyszedłem zapisać się do tej kompanii, zameldować się.

• Co dalej się działo? Opuściliście Zamek, gdzie poszliście?

Poszliśmy z powrotem na Jezuicką i tam czekaliśmy na rozkazy, co mamy robić. Ja na ogół przenosiłem amunicję do barykady na Świętojańskiej, przed katedrą. Tam była barykada…

• Skąd pan przenosił tę amunicję?

Z naszej kwatery na Jezuickiej, po drugiej stronie katedry. Żeby tam się dostać, musiałem przejść przez Jezuicką i do piwnicy. Tam w piwnicy mieliśmy naszą główną kwaterę.
Byłem też pomocnikiem przy karabinie maszynowym. Mieliśmy pozycję na górze, na pierwszym piętrze, na wejściu z Zamku do katedry. Tam są schody i później tam był duży korytarz. My w tym korytarzu pilnowaliśmy tego wejścia do katedry żeby Niemcy się nie dostali. I tam od czasu do czasu słyszeliśmy Niemców, że byli w innych pokojach, w tym długim korytarzu. A jak czasami wystawił głowę jakiś albo rękę, albo hełm pokazał, daliśmy mu salwę. Oni widząc, że są pod naszym obstrzałem, zaczęli robić dziury, rozwalać ściany z pokoju do pokoju. W końcu doszli do ostatniego pokoju i zaczęli rzucać granaty do naszego pokoju, gdzieśmy byli. Tam mieliśmy barykadę przed sobą, taką ochronę, szafy, stoły, krzesła, za którymi mieliśmy ten karabin, i tam ich obstrzeliwaliśmy. I naraz ten mój operator po jakimś czasie do mnie mówi: „Ty, zaciął mi się, zaciął się. Musimy schodzić szybko do katedry”. Szybko po schodach zeszliśmy do katedry i tak straciliśmy tę pozycję, tę ochronę zejścia do katedry ze schodów od Zamku.

• I co dalej?

Wie pani, czas szybko szedł. Jedna rzecz, którą pamiętam, przenosiłem raz amunicję na barykadę i naraz przez katedrę, przez zakrystię, tymi tylnymi drzwiami od Jezuickiej do Świętojańskiej widzę Niemca przed sobą. On mnie też zobaczył w tym samym czasie i obaj skoczyliśmy za jedną kolumnę, blisko tego wejścia do piwnicy w katedrze, gdzie te różne trumny są. Ja z jednej strony tej kolumny, a on z drugiej strony kolumny. Czekamy. I naraz on rzuca granat we mnie. Granat upadł na dachówkę, która leżała na podłodze, metalową, tak pod kątem ode mnie. I zaczął się toczyć ode mnie. Ja jako mały chłopak, byłem bardzo ciekawy, jaki wielki wybuch będzie, ile ognia będzie, ile odłamków będzie leciało. A tymczasem on się toczy, toczy, a ja czekam na widok tych odłamków, tego ognia, tego wybuchu. Zatrzymał się, nie wybuchł. Ja miałem za pasem duży, świecący pistolet. Miałem go tylko z jednego powodu, że on był zardzewiały w środku, bo dużo razy jak przechodziłem i chłopaki starsze ode mnie widzieli ten pistolet, to chcieli mi go zabrać. A ja mówię: „Panie, on nie działa” – „Pokaż”. – „On jest zardzewiały” – „Pokaż”. I z tego uratowałem ten pistolet, z którego byłem bardzo dumny, że miałem go za pasem. Wyciągnąłem ten pistolet i do tego Niemca: Hände hoch!. Wychodzi, trzęsie się jak baranie dudy. I: „Nie strzelaj, nie strzelaj – mówi do mnie. – Nicht schießen, nie strzelaj”. Ja nawet jakbym chciał strzelać, to nie mogłem, bo [pistolet] nie działał, nie było amunicji, był pusty. No ale udało mi się. I zaraz przez zakrystię, na Jezuicką wziąłem go do katedry i mówię do chłopaków: „Mam tu Niemca, róbcie z nim, co chcecie”. No i wyszedłem z powrotem. Bo tę amunicję zostawiłem na podłodze, to trzeba było zanieść na barykadę i zaniosłem na barykadę.

• Proszę pana, a skąd w ogóle pan miał ten pistolet?

Ktoś mi go dał, bo zardzewiały, bo nie działał. Nie wiem, jak on wszedł do mojej dyspozycji, ale od kogoś musiałem dostać. Nie miałem tego w domu, ale jakoś to zdobyłem. Tu każdy patrzył za jakąś bronią i tutaj się udało, że dostałem ten pistolet i to mi pomogło w złapaniu tego szkopa.

• Czyli wziął pan jeńca.

Jeńca.

• Co jeszcze się działo?

Jedna sytuacja, to jak już straciliśmy katedrę. Mieliśmy pozycję na Rynku Starego Miasta, na tym najwyższym budynku, na północnej stronie rynku. Po tej drugiej stronie, [która] była zburzona całkowicie, tam Niemcy mieli swoje pozycje. I od czasu do czasu widzieliśmy błyski (czy to od hełmu, czy od czegoś), tam się coś ruszało i dawaliśmy im salwę. Raz z rogu Świętojańskiej zobaczyliśmy grupę. Myśleliśmy, że to byli Niemcy i to byli Niemcy, może „ukraińcy” i my tam daliśmy im salwę, w tym kierunku. Jak tam na tym budynku jesteśmy, na tym najwyższym budynku, od czasu do czasu spokój, słyszymy czołg. Jedzie od Jezuickiej. Dotarł do końca Jezuickiej i Rynku Starego Miasta i podnosi lufę. Podnosi lufę powoli i to idzie w naszym kierunku, oni musieli odkryć nas, że my tam jesteśmy na tej pozycji. A ten [drugi kolega] do mnie: „Ty, amunicję i uciekamy, choda”. Ja nie wiem, co on powiedział, ale daliśmy choda po tych schodach. Ja to skakałem przez cztery, pięć schodów na dół z tą amunicją, on z tym karabinem maszynowym. Może dolecieliśmy trzy czwarte, może pół tego domu i naraz cały dom się zatrząsnął na górze. Dużo pyłu, cegły zaczęły lecieć, ale nic się nam nie stało. Szczęśliwie doszliśmy na parter i byliśmy cali. To była druga taka sytuacja, gdzie miałem trochę akcji w tej walce z Niemcami.
Później zaczęły się plotki, że musimy się przenieść na Śródmieście. W końcu pewnego dnia przyszedł rozkaz, że musimy opuścić pozycję i dojść do Pasażu na ulicy Długiej, tam za Miodową, tam było przejście do Ogrodu Saskiego i tam mieliśmy się przebić. Zasadniczo nie my, inne oddziały. My byliśmy w gdzieś w połowie tej grupy, tych ludzi, czekając, aż oni otworzą tę bramę. Czekaliśmy do rana, tak myślę, że do rana, bo światło zaczęło być jasne i przyszedł rozkaz: „Z powrotem na pozycje”. Te pozycje były puste, Niemcy nie wiedzieli nawet, że my wyszliśmy stamtąd. Poszliśmy na te same pozycje i nadal czekaliśmy i następnego dnia – idziemy kanałami. Rozkaz przyszedł, poszliśmy na plac Krasińskich i tam wtedy na kanały. Jako młody chłopak to było dla mnie łatwo. Ja teraz jak byłem dwa dni temu na placu Krasińskich, chociaż ja zawsze tam przyjeżdżam, bo tam mam dużo pamięci z tego rejonu, to stoję nad tym włazem do tych kanałów i myślę sobie: „Jak ja tu będę pasował? Jak ja tu wejdę? Jak ja stąd wyjdę, jak tam wejdę?”. Z powodu…

• Jest pan teraz większy.

Teraz większy, tak.

• Proszę pana, jeszcze jak był pan na Starówce, to oczywiście miał pan kontakt z ludnością cywilną.

Nie, nie, niedużo. Najwięcej to miałem kontakt z mamą, przychodziłem ją odwiedzać. Mówię: „Wszystko dobrze, żyję”. O, jeden incydent jest, dwa incydenty. Raz robiliśmy wyprawę na Stawki i stamtąd sobie wziąłem panterkę (miałem [potem] panterkę, byłem bardzo dumny z tej panterki) i inne rzeczy dla chłopaków w naszej grupie, co może nie poszli, nie poszli z nami. A też raz poszliśmy na Żelazną Bramę i tam były magazyny z wódką. I my przynieśliśmy skrzynię. Ja wziąłem dwie skrzynie tej wódki... Nas dwóch, mi się zdaje, nosiło te dwie skrzynie. I my dostaliśmy dwie butelki. Wziąłem te dwie butelki wódki i zaniosłem do mamy. Nie piję. Dałem jedną wódkę. Ona mi mówi: „Wojtuś, ta wódka mi uratowała życie, bo jak »ukraińcy« przyszli »wyzwalać« nas, wzięli nas pod ścianę i chcieli nas rozstrzelać. A ja do niego mówię: Tawariszcz, ja maju wodkę”. A on do niej: „Dawaj wódkę”. I zapomniał ich rozstrzelać. To jej uratowało to życie, ta wódka.

• Czyli uratowała też i innym życie…

Tak.

• Proszę pana, a jak było z żywnością na Starówce w czasie Powstania?

No, my always, jak to mówili, szabrowaliśmy. Szukaliśmy, gdzie jest jakieś jedzenie. Na ogół nie było tego, ale coś jedliśmy. Ja nie byłem głodny. Byłem więcej głodny, jak byłem w niewoli. Tam odczuwałem ten głód. Nigdy nie myślałem o tym głodzie. Jakiś chleb przynosili i się wzięło, jakąś zupę ugotowali.

• Pamięta pan, kto gotował tę zupę czy przynosił chleb?

Nie, nie, nie.

• Proszę pana, to może jeszcze wróćmy do tych kanałów, którymi pan szedł. Dużo osób szło z panem?

O, duża grupa, cała. Bo jak wchodziliśmy, to była długa linia. Nie wiem, ile było osób. Ja tam byłem jeden z nich, ale ile, to się nie myślało. Wie pani, ja lubiłem takie ciemne korytarze, lubiłem ciemne piwnice. Jako młody chłopiec chodziłem po Warszawie, po Starówce szukać różnych ciekawych wejść, które są zamknięte, czy można tam się dostać. To mi [przejście kanałami] nie przeszkadzało. Ale byłem zadowolony, jak ujrzałem świat na Śródmieściu, zupełnie inny świat niż [ten, który] zostawiliśmy na Starówce.

• Czy w ciszy przechodziliście tymi kanałami?

W ciszy. Cisza była obowiązkowa. Jeden za drugim, jeden za drugim. Tam troszkę było ślisko, brudno, ale to nie grało roli. To tylko żeby przejść. Przechodziliśmy nad otwartym wejściem. „Cicho, cicho, cicho. Cicho, bo Niemcy są na górze” – tylko takie szepty szły. Nie było żadnej akcji, którą zobaczyłem, jak kanałami przechodziliśmy. Nie wiem nawet, gdzie wyszedłem. Na Nowym Świecie, mi się zdaje, bo później weszliśmy do jakiegoś kina i później nas przeznaczyli do Konserwatorium na Tamce.

• Proszę pana, a co pan zapamiętał, co pan zobaczył w momencie wyjścia z kanałów?

Światło, słońce (my w nocy wychodziliśmy), świeże powietrze – to była radość.

• A ludzie reagowali jakoś na to wasze wyjście z kanałów? Ktoś wam pomagał?

Nie. Ja to bym się wstydził, żeby ktoś mnie pomagał. Ja bym pomagał innym. Ja chciałem pokazać, jakim wielkim bohaterem jestem, że mogę sobie sam dać radę.

• Co działo się z panem po wyjściu w Śródmieściu?

Dostaliśmy kwatery na Tamce. Nasza kwatera, moja kwatera była na ostatnim piętrze, na rogu tego budynku, [gdzie] Muzeum Chopina teraz jest. Był nalot niemiecki, zeszliśmy do piwnicy, ale ja byłem głodny, chciałem coś zjeść, a konserwy miałem na górze w swojej teczce. Wyszedłem z tej piwnicy i tam są okrągłe schody. Doszedłem do połowy tych schodów i naraz zrobiło się ciemno. Coś mnie uderzyło. Straciłem przytomność. Później po jakimś czasie (nie wiem, jak tam długo byłem) usłyszałem jakieś głosy ludzi odkopujących nas, mnie. Ja mówiłem, może ich oszukiwałem: „Tu jest dużo ludzi”. Ja leżałem na kimś. Ja nie wiem, mi się zdaje, bo szczypałem tę osobę, na której ja leżałem. Ale mi się zdaje, że ona była zabita. Szczypałem ją, nie było żadnej odpowiedzi. Mówiłem: „Jestem tutaj, jestem tutaj”. Krzyczałem. No i w końcu znalazłem się na powietrzu. Położyli mnie na tarasie, na dole, przy ulicy Tamka i tam sztywny jak kawał drzewa leżałem, nie mogłem się ruszyć. Ludzie przelatywali koło mnie, bo był atak. Paliło się, strzelanina, Niemcy atakują. Ja to rozumiem, ludzie uciekali. Chciałem, żeby mi pomogli. I naraz na szczęście idzie dwóch chłopaków. Ja mówię: „Panowie, weźcie mnie stąd. Weźcie mnie stąd!”. Oni się zatrzymali, wzięli wybite drzwi z jakiegoś budynku, położyli mnie na te drzwi i schodami do góry mnie niosą. I przechodzimy przez ten park, który jest z tyłu Konserwatorium. I jak tam przychodzimy, tam był rów, ale przez ten rów była deska i zamiast iść na dół i do góry, to idzie się przez tę deskę, bo tak łatwiej. Jak byliśmy w połowie tej deski, ktoś się zachwiał i spadliśmy do rowu. To mnie troszkę otrzeźwiło, że jakoś się mogłem stamtąd podnieść. Tam z daleka w domach były kobiety, [które] tam stały i widziały. I przyleciały. Wypędzili tych mężczyzn, mówiły: „Wy, pijacy, bierzecie rannego człowieka”. A ja do nich: „Proszę pani, oni mi uratowali życie”. A oni: „Uciekajcie stąd”. I oni wzięli mnie pod swoją opiekę i prowadzą mnie, jedna wzięła mnie za jedno ramię, druga za drugie. Już stamtąd mogłam się ruszyć. To uderzenie mnie trochę rozluźniło w tych stawach moich, w tych młodych stawach. Zabrali mnie do tej bramy i zaczynają mnie rozbierać z partnerki. Zdejmują mi opaskę, mówią: „Ty, jak tutaj Niemcy przyjdą, to nas wszystkich rozstrzelają”. A ja mówię: „Nie, nie, ja nie chcę tu zostać. Ja pójdę stąd”. I później poszedłem tą ulicą…

• Sam już?

Sam. Sam, No bo one nie chciały iść ze mną i ja nie chciałem. Jak już mogłem [iść], to sobie dam radę. Przeszedłem tą ulicą, doszedłem do barykady w Alejach Jerozolimskich, bo tam mi powiedzieli, że tam jest szpital. „Idź do szpitala”. Bo byłem ranny w głowę i musiałem mieć krew na twarzy, nie wiem. No i na Hożej przeszedłem przez tą barykadę. „Ranny, ranny, ranny, pierwszeństwo”. Przeczołgałem się przez tę barykadę w Alejach Jerozolimskich i doszedłem do Hożej. I tam gdzieś na Hożej byłem w szpitalu, tam byłem jakieś dziesięć dni. W końcu zabandażowali tam moją głowę. No i później znalazłem swoją jednostkę, która była na Brackiej w jednym z domów. Pozycje mieli na Poczcie Głównej, na placu Napoleona. I tam już spędziłem czas. Nie brałem udziału w żadnej akcji, żadnej. W końcu przyszła decyzja, że się poddajemy. A w międzyczasie te samoloty amerykańskie dały nadzieję.

• A jak je pan zapamiętał? Co pan widział?

Kolorowe niebo. Kolorowe niebo. Białe, czerwone, zielone, niebieskie. Strzelanina. Niemcy to szału dostali, bo myśleli, że to może polska dywizja spadochronowa skoczyła na nas. Te niebo było kolorowe tymi spadochronami. Taka radość – pamiętają o nas. Nie wiedzieliśmy w tym czasie, że osiemdziesiąt procent tych spadochronów poszło na tereny niemieckie. Jak szliśmy do niewoli, to widzieliśmy Niemców, specjalnie jedli amerykańską czekoladę i mówili: Schön, schön, i palili amerykańskie papierosy: Schön, schön.

• Tak wam pokazywali, że…

Pokazali, tak. No i później pozycja uniwersytecka, mnie się zdaje, była, gdzieśmy złożyli broń. Bo my mieliśmy broń z sobą, jak wyszliśmy z Warszawy z bronią. Ja też im oddałem ten swój pistolet, salutując przed nim, przed tym swoim pistoletem, który mi uratował życie. „No, niech oni się teraz bawią tym pistoletem” – tak sobie pomyślałem. No i później czekaliśmy na wyjazd.

• Gdzie czekaliście?

W tej zajezdni, jakaś fabryka ta była, fabryka kolejowa czy [inna]. Nie wiem, ale to była kolejowa. Przez szczekaczki słyszeliśmy zapowiedzi niemieckie w języku polskim: „Bohaterscy żołnierze Warszawy, zostaliście oszukani przez swoich przyjaciół. Złączcie się z jednostkami niemieckimi i wyrzućcie bolszewizm z waszego kraju”. Nikt się nie zgłosił, nikt nie myślał... Chociaż wiedzieliśmy, że mówią prawdę. To było bolesne.

• Gdzie pojechał pan po wyjściu z Warszawy?

Trzy dni, trzy dni jechaliśmy. Ja pojechałem koło Hanoweru, najsampierw do Fallingbostel. Tam przeszedłem, tam mi zmienili opatrunek pierwszy [raz] po Powstaniu. Nie Niemcy, polscy lekarze, którzy też byli jeńcami. I miałem ten opatrunek zmieniony. Byłem w Fallingbostel jakieś dwa tygodnie, może dziesięć dni i później nas przywieźli, mnie przywieźli do drugiego obozu Dorsten, [Stalag] VI. To było koło Kolonii, koło Essen. Tam spędziłem czas do marca.

• Co pan tam robił?

Nic. Ponieważ byłem ranny, miałem jeszcze te rany niezagojone, to byłem cały czas w obozie. Zazdrościłam tym, co mogli wychodzić z obozu, pod nadzorem niemieckim kopać jakieś doły czy okopy, bo mieli więcej jedzenia. Ale dostawaliśmy paczki Czerwonego Krzyża, Międzynarodowego Czerwonego Krzyża. Raz nawet mieliśmy inspekcję Międzynarodowego Czerwonego Krzyża. Dostaliśmy świeże prześcieradła, dostaliśmy jakieś kotlety na obiad. Ten gość przeszedł, koło mnie nawet był, zatrzymał się przy mnie: „Jak tutaj jest?”. – „No, tutaj było wszystko dobrze”. Bo jak on pójdzie, my zostaniemy i będziemy musieli odpowiadać za to, co powiedzieliśmy. Ale wie pani, te paczki trzymały nas przy życiu. My handlowaliśmy z Niemcami. Oni lubili kawę nescafé, papierosy amerykańskie. Dziesięć bochenków chleba [dostawaliśmy] za jedną paczkę papierosów.

• Dziesięć bochenków chleba?

Dziesięć bochenków chleba. Jeden nie mógł zjeść dziesięciu bochenków chleba, do kupy wzięliśmy. „Dzisiaj ja daję te papierosy, następnym razem ty kupujesz”. Grupa nas się dzieliła. Czasami musieliśmy kroić, to każdy patrzył na ten nóż, czy on idzie prosto, czy jest nadzór. A druga część, jak byłem... Nie pamiętam, czy to było… Mnie się zadaje, że to było w Dorsten czy w Fallingbostel. [Ponieważ byłem] najmłodszy, to mnie posadzili na najwyższym łóżku. Na trzecim łóżku były trzy pozycje, to ja na tym łóżku byłem. Byłem bardzo zadowolony, bo miałem obserwację na cały barak. Tylko w nocy deszcz – deszcz pluskiew. One spadały jak liście z drzewa. Pluskwy jak naciśniesz, to one tak śmierdzą, i gryzą.
Chłopaki mieli pieniądze, niektórzy mieli pieniądze. Mieliśmy taką wspólną ubikację na dworzu, dół wykopany. I mieliśmy, [właściwie] ja nie miałam, ale niektórzy mieli trochę pieniędzy, marki czy jakieś inne złotówki, i używaliśmy to jako papier toaletowy. I nasza radość była, jak Niemcy w nocy przychodzili i wyciągali te pieniądze i czyścili dla siebie. To było zadowolenie. Drugie zadowolenie bardzo trzymało mnie przy życiu. Te samoloty amerykańskie i angielskie. Ziemia aż się trzęsła, jak lecieli pod naszym [terenem], specjalnie w Dorsten, w zachodnich Niemczech – ziemia aż się trzęsła. I te twarze wartowników myślących o ich rodzinach, o ich domach, które się tam palą. Czy on ma swój dom, jak przyjdzie do domu? To nas trzymało na duchu. I mieliśmy wiarę. I mieliśmy wiarę, że pewnego dnia, lada chwila… I później te strzały. Strzały coraz bliżej, coraz bliżej, coraz bliżej. Tak samo jak i przed Powstaniem. Już słyszeliśmy te strzały ze wschodu coraz bliżej i coraz bliżej. To już dosyć. To trzeba coś robić. Już dosyć mamy tej męki pod tym nieprzyjacielem. Trzeba coś zrobić. I to był ten odwet.

• Kiedy pan zawiadomił swoją mamę o tym, że pan żyje i jest w obozie?

Mama nie wiedziała przez rok. Jak tam niektórzy wrócili do Polski, oni poszli na to miejsce, gdzie mieszkaliśmy, bo ja tylko to znałem, tam była karteczka, że tam mieszkali. Ja nie wiedziałem... Moja mama napisała do wujka, do swojego wujka w Ameryce, żeby on mnie odkrył przez Amerykański Czerwony Krzyż. I on mnie odkrył, on przysłał jej mój adres, a Międzynarodowy Czerwony Krzyż zawiadomił i wtenczas ona się dowiedziała, że ja żyję. Bo oni nie wiedzieli, może przez rok nie wiedzieli.

• A co działo się z pana ojcem?

Wie pani, dużo się na ten temat nie rozmawiało. Ojciec był w dzielnicy Czerniaków, był też w Powstaniu, ale dużo nie mówił mi o tym. Jak ja przyjeżdżałem – pierwszy raz przyjechałem do Polski w sześćdziesiątym czwartym roku – byłem ciekawy, co się stało. Ale o tym się nie rozmawiało dużo. Wiem, że był w Powstaniu, ale gdzie i jak, to nie wiedziałem.

• Proszę pana, był pan w stalagu. Kiedy został wyzwolony pana stalag?

Wie pani, w marcu, kiedy siły alianckie się zbliżały do nas, my poszliśmy na marsz. I szliśmy z powrotem do tego obozu macierzystego Fallingbostel.

• Znaczy Niemcy was prowadzili?

Niemcy nas prowadzili, tak, Niemcy nas prowadzili taką okrężną drogą. No, zatrzymywaliśmy się u jakichś gospodarzy dłużej. Nasza grupa duża była, bo to różne narodowości. Może dwa, trzy tysiące jeńców szło. Byliśmy przygotowani z prześcieradłem, że w razie czego, w razie nalotu alianckiego rozścielaliśmy te prześcieradło, pokazywać je. Niemcy byli zadowoleni, bo oni się też czuli przez to bezpieczni. Zmienili wartowników. Już ci wartownicy, co byli z nami w obozie, ich nie było. Nowi przyszli, starsi, tacy jak ja [obecnie], może nawet starsi ode mnie. My mieliśmy te papierosy amerykańskie, mieliśmy tę kawę, to po drodze kupiliśmy wózek od Niemca, gospodarza, daliśmy mu tam coś za to, i na ten wózek włożyliśmy nasze tobołki i zmienialiśmy się jak te konie. Od czasu do czasu ten ciągnął ten wózek, ten ciągnął ten wózek i mieli grupę. Czasami, już pod koniec, czasami ten stary Niemiec, który nas prowadził, ledwo szedł też i włożył ten swój karabin na nasze rzeczy, żeby mu lżej było. No to niech kładzie, niech kładzie.

• I dokąd doszliście?

Wie pani, ja doszedłem, byłem blisko... przeszedłem przez Bergen-Belsen. Widzieliśmy, że tam jest koncentracyjny obóz Bergen-Belsen. I później się zatrzymaliśmy pod miejscowością pomiędzy Celle a Fallingbostel u gospodarza. Tam spaliśmy w stodole i tam zatrzymaliśmy się. Polacy, tam byli polscy jeńcy wojenni z trzydziestego dziewiątego roku, oni byli dobrze usadowieni, oni mieli kontakty z Niemcami lepsze. I ten oficer nasz – a było dużo Rosjan, Amerykanie, grupka Anglików, Jugosłowianie, Włosi, Francuzi – on im powiedział: „Dwa, trzy dni. Będziecie wyzwoleni”. [Właściwie powiedział] do naszego szefa polskiego: „Wy będziecie wyzwoleni. My chcemy, żebyś ty nas wziął jako jeńców wojennych i oddał Anglikom – my byliśmy wyzwoleni przez Anglików – bo my nie chcemy się dostać w ręce Rosjan”. Ja widziałem, jak oni [Rosjanie] wyciągnęli tą świnię z tego chlewu. Świnia skrzeczy, a ten nożem odcina kawał mięsa z tyłu i je to na surowo. Później niektórzy z nich umierali jak muchy. Kury jak złapali, tam była sieczkarnia na trawę, to głowę tej kury pod tą sieczkarnię i gotowali ze wszystkim, z piórami, z wnętrznościami Rosjanie. Oni mieli o wiele gorzej niż my. Wie pani, ja współczuję Polakom, którzy mieszkali na Wschodzie. Oni przeszli przez większą tragedię niż my. Może dzisiaj jak ja bym szedł przez tą niewolę, byłoby mi trudniej. Ale w tych czasach jakby mnie powiedzieli: „Skakaj”, to moje zapytanie było: „Jak wysoko?”. A dzisiaj jak ktoś mi powie: „Skakaj”, to ja bym się spytał: „Dlaczego?”. To ja może jako starsza osoba bym inaczej to przyjął dzisiaj, niż jako czternasto- czy piętnastoletni chłopiec.
Ja jestem zadowolony, że zrobiłem decyzję zostawia na obczyźnie. Później dostałem zaproszenie od wujka. Byłem pierwszym w mojej jednostce, który wyjechał do Stanów Zjednoczonych. To było najważniejsze, najlepsze miejsce.

• Proszę powiedzieć, jak zostaliście wyzwoleni, to gdzie pan się dostał?

Z powrotem dowieźli nas już samochodami do Fallingbostel i tam mieliśmy swoje kwatery. Ja jako małoletni chodziłem tam do szkoły. Byłem w wojsku polskim jako były jeniec wojenny, ale [zarazem] jako kadet. Skończyłem swoje gimnazjum, swoją maturę w przeciągu dwóch lat. I do czterdziestego siódmego roku przebyłem jako jeniec wojenny, ale chodziłem do szkoły, do gimnazjum, plus military, te różne nauki. I 6 czerwca 1947 roku Anglicy nie chcą utrzymywać polskich uchodźców i musimy wracać do kraju. Tam były trzy stoły i jedne drzwi. Jak się wchodziło do pierwszego stołu, to dali ci zaświadczenie demobilizacji, że jesteś zwolniony z wojska polskiego. Po drugiej stronie siedział oficer polski z komunistycznego rządu i zapisywał ludzi, którzy chcieli wracać. Był trzeci stół. Siedział brytyjski oficer i zapisywał nas do wojska angielskiego. Ja zapisałam się do wojska angielskiego. Poszedłem do kompanii wartowniczej, z promesą, że jak moja wiza będzie gotowa, ja zostanę zwolniony. I w grudniu, przepraszam, we wrześniu moja wiza była gotowa.

• Czterdziestego siódmego roku, tak?

Czterdziestego dziewiątego roku. Bo byłem dwa lata po zwolnieniu z wojska polskiego w siłach zbrojnych okupacyjnych Anglików, w kompanii transportowej czołgów.

• I gdzie to było?

To było w Hamm. W Hamm, w Westfalii. Tam była nasza główna kwatera. Ja lubiłem jeździć, [właściwie] chciałem jeździć samochodem. Nie wiedziałam, jak się jeździ, oni mnie nauczyli. Jak przyjechałam do Ameryki, mój wujek mówi do mnie: „Pewnego dnia dam ci jechać moim Model T, fordem Model T, i pokażę ci, jak jechać samochodem”. A ja skoczyłem [niezrozumiałe] z radości. Mówię: „Dobrze”. I jak wsiadłem za kierownicę, on mi tam tłumaczy te biegi cztery, ja mówię: „Daj, ja znam”. – „O, to ty wiesz jak jechać?” – „Tak”. Był zdziwiony, że przyjechał z Polski i wie, jak jechać samochodem.

• Wujek właściwie pomógł panu w tych pierwszych latach w Stanach Zjednoczonych?

Tak. On był już na emeryturze. On nawet specjalnie farmę kupił, że mnie zaangażował w tej farmie jako pomocnik. On lubił zbierać gwoździe. I ja to mu robiłem. Zbieraliśmy stare belki, stare deski i wybijałem te gwoździe z desek i później je prostowałem. I miałem młotek w swoim ręku, [myślałem]: „Przyjechałem do Ameryki prostować gwoździe. Przyjechałem do Ameryki prostować gwoździe”. Jego żona była bardzo zdenerwowana, że on to lubił robić, składać. On miał garaż, samochód zaparkowany na ulicy, a w tym garażu miał same gwoździe. Pudełka i to specjalne, ten rozmiar taki... Jak on umarł, jego córka i żona wyrzuciły te wszyscy gwoździe. Później poszli na taki jarmark i widzieli takie gwoździe, cośmy prostowali, [kosztowały] dolar, dwa dolary, trzy dolary, to zależy. A to było różne, to było jeszcze [z okresu], jak ci pierwsi imigranci przyjechali do Ameryki.

• Czyli w sumie były cenne.

Były cenne. On wiedział, co robi.

• Proszę pana, czy chciałby się pan z nami podzielić, jakie jest dzisiaj pana spojrzenie na Powstanie, jakie ma pan refleksje?

Potrzebne było. To był odwet. Tyle nienawiści było. Proszę panią, w starszych, w wyższych klasach musieliśmy się uczyć niemieckiego, ale taka nienawiść była, że my chodziliśmy na wagary. Każdy zdał. Nauczyciele nie popierali tego, ale każdy zdał. Ale z mojej strony to był błąd, że tego niemieckiego się nie nauczyłem, bo później znalazłem się w Niemczech i ten niemiecki mógłby troszkę pomóc mi w życiu. I dlatego jak byłem w niewoli, tam mieliśmy klasy języka angielskiego i uczyłem się. Później jak byłem wyzwolony, to kupowałem... Był taki magazyn „Life”, dużo obrazków i opisów. Ja miałem słownik, mam obrazek i pod tym obrazem napisane jest: „Father z córką”. I tak się uczyłem tego angielskiego.

• Ale wróćmy jeszcze do Powstania. Powiedział pan, że Powstanie było potrzebne.

Było potrzebne.

• I to był ten odwet na Niemcach. Czy jeszcze chciałby pan coś dodać do swojej relacji?

Jesteśmy rozczarowani, że nie dostaliśmy pomocy ze Wschodu, na którą liczyliśmy. Z tego powodu może ja nie wróciłem do kraju. Bo my byliśmy [tu] „bandytami”. My byliśmy bandytami w oczach Niemców i w oczach Rosjan. Byliśmy niczym. Rosjanie myśleli: „A niech się biją, będzie ich mniej”. No większość, jak sytuacja się pociągnęła... Ja już mieszkałem za granicą. My wiedzieliśmy w Ameryce, co się dzieje w Polsce. Aresztowania, rozstrzeliwania. Za co? Że byli patriotami, że ludzie byli patriotami. To nas bolało, tego nie mogliśmy zrozumieć. Kto współpracował z Niemcami? Kto współpracował z Niemcami? A były takie oskarżenia: „O, w AK, to byłeś winny, bo byłeś pomocnikiem Niemców”. To nieprawda.