Zygmunt Gebethner „Zygmuntowski”

Nazywam się Zygmunt Gebethner, urodzony 1 maja 1923 roku w Warszawie. Pseudonim „Zygmuntowski”. W czasie Powstania kapral podchorąży, przed i w czasie Powstania przydział do Dywizjonu „Jeleń”.

• Co robił pan przed 1 września 1939 roku?

Przed 1 września mieszkałem w Warszawie. Byłem na wakacjach z rodzicami w Wiśle i dosyć pośpiesznie wróciliśmy pod koniec do Warszawy, gdzie już właściwie czuło się zbliżający się wybuch wojny.

• A gdzie pan mieszkał?

Mieszkałem w Warszawie w budynku firmy „Gebethner i Wolff” na rogu Sienkiewicza i Zgody. Tam zastał mnie rzeczywisty wybuch wojny rano 1 września.

• Jaki wpływ wywarło na pana wychowanie rodzinne?

Boże kochany... trudno powiedzieć. Wpływ wychowania, wydaje się, miał wpływ na całe moje życie i postępowanie. I to tylko tak mogę to określić.

• Jaka to była forma wychowania, czy to był naprawdę głęboki patriotyzm w rodzinie?

Nie ulega kwestii, jestem - na przykład - jedynym żyjącym w tej chwili kawalerem „Virtuti Militari” w drugim pokoleniu. Zarówno ojciec, stryj, a potem w czasie Powstania ja, otrzymywaliśmy te odznaczenia. To chyba jest dowód nastawienia całej rodziny. Zarówno ojciec i stryj w 1920 roku brali udział, a ja w czasie Powstania. Na pewno związane było to z wychowaniem patriotycznym. Zresztą, w tej chwili jak teraz myślę o nastroju i warunkach, w których wychowywaliśmy się, tego nikt nikogo nie uczył, nikt nikomu, przynajmniej w naszej rodzinie, nikt nawet tego nie wpajał. To było tak jasne i tak proste, wynikające z atmosfery domu, że nawet trudno mi jest o tym mówić. Tak jak określiłem, wychowanie to skutek dalszego postępowania w życiu.

• Gdzie pan chodził do szkoły?

Chodziłem do szkoły, chyba najbardziej demokratycznej, jaka była w Warszawie. Było to gimnazjum Mikołaja Reja, w którym, na przykład, w mojej klasie byli uczniowie prawosławni, Żydzi, a nawet pochodzenia niemieckiego w dosyć bliskim pokoleniu, a więc tacy, którzy potem w czasie wojny stali się Niemcami, byli naturalnie, większość katolicka, ewangelicka i inna. Było to gimnazjum, które skupiało wszystkie odłamy religii. Było to dowodem bardzo demokratycznego wychowania. O patriotyzmie nie mówiło się. To było jasne i proste.

• Jak zapamiętał pan wybuch wojny?

Do mojej wyobraźni nie przemawiało to, że wojna wybuchnie. Muszę powiedzieć szczerze, że do ostatnich chwil, jako urodzony optymista nie wyobrażałem sobie, że wybuchnie wojna. Zbudziły mnie alarmy lotnicze, które 1 września, bodajże już z samego rana, jakaś piąta czy szósta, wygoniły mnie z mieszkania na dach. No i wtedy znaleźliśmy się, pamiętam, z moimi kuzynami Jankiem i Piotrem Chojnowskim na dachu, obserwując samoloty. Czy dziś mogę powiedzieć, że już latały nad Warszawą samoloty, to nie wiem, ale w każdym razie, wtedy wydawało nam się, że już rozpoczynają się ataki lotnicze na Warszawę.

• Czym zajmował się pan w czasie okupacji przed Powstaniem? Gdzie pan mieszkał?

Przed Powstaniem też właśnie tam, róg Zgody i Sienkiewicza. Ale tu jeszcze muszę wspomnieć, że we wrześniu 1939 roku pracowałam w Straży Obywatelskiej i tam już miałem pierwsze zetknięcia z grozą wojny, z tragediami, jakie się w Warszawie działy. Byłem wtedy początkowo gońcem jeżdżącym na motocyklu, a potem już otrzymałem samochód. I nawet w tym okresie bywałem jako ten goniec Komendy Straży Obywatelskiej w Ratuszu i pamiętam, jak dzisiaj, urzędującego tam prezydenta miasta Stefana Starzyńskiego. To jest takie wspomnienie z września. Po wrześniu, właściwie pierwsze miesiące od razu po wojnie, wiedziałem od mojego ojca... Ojciec został zaaresztowany bardzo krótko zaraz po wejściu Niemców. Siedział na Pawiaku. Ja wtedy, co mogłem, to jeszcze działałem w likwidującej się Straży Obywatelskiej. Staraliśmy się w jakiś sposób dotrzeć do ojca. Pamiętam dobrze, że nawet bywałem na Pawiaku, wiedząc, że ojciec tam się znajduje. Te pierwsze miesiące to był szalony chaos. Wiedziałem, że rozpoczyna się konspiracja. Ale mimo to, że w jakiś sposób miałem kontakty z ludźmi, którzy wtedy odgrywali jeszcze i w Straży Obywatelskiej i nawet w sferach wojskowych dosyć dużą rolę, nic nie dawało mi możliwości włączenia się od razu do tej działalności konspiracyjnej. Nastąpiło to w pierwszym miesiącu 1940 roku. Znaczy styczeń, luty zostałem włączony do komórki organizacyjnej na Mokotowie, były Szare Szeregi. Było to harcerstwo.

• Jakie zajęcie było pana legalnym źródłem utrzymania?

Żyłem w rodzinie, która nadal jeszcze początkowo prowadziła wydawnictwo oraz związane z tym księgarnie, nie zmuszało mnie to do zarobkowania. Żyliśmy z istniejącej firmy. Naturalnie istniało w każdej chwili niebezpieczeństwo, że firma zostanie przez Niemców zajęta. Szukałem możliwości skończenia szkoły. Od razu w 1939 roku powstała szkoła handlowa i do tej szkoły się zapisałem dla tak zwanego ausweisu i legitymacji, od razu byłem uczniem tego liceum... Nie, to była szkoła zawodowa. Mniej więcej miała program liceum. Wojna rozpoczęła się, kiedy skończyłem gimnazjum a przechodziłem do liceum, nie miałem możliwości już dalej kończenia szkoły Reja i zostałem zapisany, tak jak powiedziałem, do tej szkoły kupców. Jak skończyłem to liceum, przeszedłem na tajny wydział prawa, a równocześnie już wtedy zacząłem zarobkować, odbywać praktykę wydawniczo-księgarską w szkole księgarskiej, która mieściła się przy Związku Księgarzy Polskich.

• Chciałabym powrócić do pana uczestnictwa w konspiracji. Jakie było pana główne zadanie, czym się pan zajmował?

W pierwszym okresie to były „Szare Szeregi” na Mokotowie. Żeśmy zostali przydzieleni do takiej komórki wywiadu. Ta komórka wywiadu właściwie spełniała rolę informacyjną, dotyczącą ruchu wojsk niemieckich. Myśmy byli wykorzystywani, a właściwie kierowani do takich pierwszych zadań i zbierania informacji dotyczących przejazdu, pobytu wojsk niemieckich na terenie Polski. Dwa lata chyba tam pracowałem. Z tym, że nasza komórka nabierała, że tak powiem, większej wartości typu wywiadowczego. Bo to się bardzo szumnie nazywa wywiad, ale to było zbieranie informacji, naturalnie dla wywiadu. A potem już ta komórka prowadziła samodzielną działalność, która się zresztą zakończyła bardzo dużym osiągnięciem na ówczesne czasy, to spenetrowanie niemieckich oddziałów na terenie lotniska. Wspomnę tutaj, że chociażby mój przyjaciel, który był równocześnie moim przełożonym w tej działalności, to nawet był poszukiwany na takich wielkich obwieszczeniach niemieckich z fotografią na terenie lotniska, i za niego była dawana nagroda, za odszukanie jego osoby. Jest to dowodem, że widocznie dał się we znaki Niemcom.

• Jak się nazywał pana przyjaciel?

Wojciech Brzozowski, pseudonim miał „Krzysztof”. Ale myśmy wtedy jeszcze pseudonimami się nie posługiwali, ponieważ byliśmy wszyscy jako znajomi i przyjaciele ze szkoły, z gimnazjum Reja, z 8 drużyny harcerskiej. Co prawda, ja do harcerstwa przed wojną nie należałem, włączyłem się dopiero w czasie okupacji.

• Ile mniej więcej osób było w tym wywiadzie?

To była bardzo duża grupa harcerzy wywiadowczych, kilkunastu co najmniej. Bezpośrednio, z którymi miałem kontakt, to się ograniczało do sześciu, siedmiu osób.

• Wszyscy byli w pana wieku, czy były też osoby starsze?

Przeważnie byli w moim wieku. Różnica wieku była minimalna. Zwierzchnikami naszymi byli ludzie starsi najwyżej o dwa, trzy lata.

• Gdzie zastał pana wybuch Powstania?

Przed Powstaniem samym zostałem wezwany do dowództwa naszej jednostki. Było to trzy, cztery dni przed Powstaniem. Dano mi za zadanie spenetrowanie możliwości zajęcia Domu Prasy. Dom Prasy to jest tam, gdzie „Życie Warszawy” potem było wydawane, a przed wojną nazywały się gazety tam wydawane „czerwoniakami”. Ponieważ miałem duże kontakty, dzięki koneksjom firmowym firmy naszej i rodziny, z dawnymi współwłaścicielami Domu Prasy, czyli to jest Marszałkowska 3, dostałem dosyć dokładne plany tego budynku, no i opracowałem dosyć szczegółowy sposób, w jaki można to opanować i zdobyć. Ponieważ już wtedy, w czasie okupacji były często różnego rodzaju znane mi akcje Armii Krajowej, to traktowałem to jako jedno z zadań, które należy wykonać. Nie łączyłem tego z Powstaniem. Ale miałem przygotowane dosyć dokładnie. Muszę powiedzieć, że jak dzisiaj oceniam, to trzeba zaliczyć to na duży plus naszych zwierzchników, ponieważ w sposób dosyć profesjonalny kazali przygotować zadanie, które potem w czasie Powstania mieliśmy wykonać. W czasie Powstania wyszliśmy z domu na Polnej 46. Tam usłyszałem, że nasz oddział, a szczególnie podległa mi drużyna ma opanować Dom Prasy. I wtedy przed oczyma stanęło mi to, co przygotowywałem już przed Powstaniem. Uznam dzisiaj to za profesjonalne dosyć podejście.

• Gdzie jeszcze pan walczył w czasie Powstania?

W czasie Powstania walczyłem na terenie Domu Prasy. Tam zostałem ranny.

• A kiedy to było?

Dokładnie mogę nawet to powiedzieć, 10 minut po godzinie piątej. O piątej wybuchło Powstanie, a ja już dziesięć minut potem leżałem z postrzeloną głową, tak by można to określić. Ja osobiście byłem cały czas przekonany, że mój oddział, a już wtedy wiedziałem, idzie dalej. Mianowicie, że atakuje aleję Szucha, na której się znajdowało gestapo. Kiedy zostałem ranny, zupełnie przypadkowo i cudem jakoś po operacji nad ranem, późno w nocy, uciekłem z takiego punktu opatrunkowego, kolejowego bodajże, gdzie właśnie tam mi dokonali tej operacji, znalazłem się na Polu Mokotowskim. I tam wróciłem do miejsca wyjściowego, ponieważ mieliśmy w rozkazie określone, że w wypadku rozbicia i tak dalej wracamy na punkt wyjściowy. Wobec tego wróciłem na Polną 46. W stanie dosyć osłabiony, wykrwawiony. Na Polu Mokotowskim leżałem dobrych parę godzin krwawiąc i nie mając żadnych możliwości opatrunku. Tylko przypadkowi ludzie mi w jakiś sposób tamowali tą krew. I tam jeden z moich kolegów, przyjaciół z oddziału, tak samo z „Jelenia”, na ten punkt, z którego mieliśmy wyjść, a był spóźniony i przyszedł dopiero w nocy, jak dowiedział się, że w piwnicy jest ranny powstaniec. I wtedy, jak żeśmy już byli we dwóch, postanowiliśmy dojść do naszego oddziału, który naszym zdaniem znajdował się na alei Szucha. Jak dziś oceniam, był to krok właściwie oparty na dużym optymizmie i przekonaniu, że nasi koledzy już działają, już zdobywają aleję Szucha. Dostaliśmy się we dwóch po dachach na aleję Szucha. Tam była sytuacja tragiczna i zdawałem sobie z tego sprawę, że całe natarcie na aleję Szucha, które było wykonywane przez naszych kolegów z ulicy Flora i miało być wykonane przez Dom Prasy nie powiodło się. Ja dalej nie mogłem iść, ponieważ już nie miałem siły, byłem wykrwawiony. Dostałem się na Marszałkowską 6, do mieszkania dawnych właścicieli Domu Prasy. Tam zostałem przyjęty po królewsku, dlatego że przede wszystkim powstaniec, a drugie, pierwsza wiadomość, co się dzieje i jak przebiega akcja powstańcza. Tam przesiedzieliśmy ze Stefanem Millerem, moim przyjacielem i kuzynem jednocześnie, do rana cały dzień. Był to dzień chyba, który utkwił mi w pamięci jako jeden z tragiczniejszych, w którym w jakiś sposób, na szczęście, nie uczestniczyłem a mogłem obserwować. Pijani gestapowcy i pijani żołnierze ukraińscy wyrzucali ludzi piętro po piętrze, mordując ich, gwałcąc, wyrzucając przez okna na podwórze, myśmy byli na piętrze bodajże szóstym, doszli do piętra czwartego. Kiedy już zapadła noc, oni byli tak pijani, że nie mogli dalej iść. Przeżycia w tym mieszkaniu państwa Lewandowskich, w którym spędziliśmy noc, były naprawdę tak [przerażające]. Było to właściwie pierwsze zetknięcie się moje z tą grozą, jaką potem spotykałem już częściej. Ale tak dobitnie i wyraźnie, jak wtedy, to już w życiu nie spotkałem. Zrobiło to na mnie tragiczne wrażenie i wtedy postanowiłem stamtąd jak najszybciej uciekać. Zdawałem sobie z tego sprawę, że ten dom jest otoczony. Nie tyle otoczony, lecz zajęty przez Niemców. A jeszcze tu muszę wspomnieć, że w tym mieszkaniu, w którym myśmy się znaleźli, było parę osób, młodych dziennikarzy, którzy mieli przejąć zdobyty przez nas Dom Prasy Polskiej, gdzie były maszyny drukarskie, gdzie była drukarnia i wydawane były dzienniki. [Dziennikarze] mieli przejąć [ten dom], naturalnie po udanym Powstaniu, i prowadzić działalność dziennikarską. I tu był taki incydent, właściwie takie zdarzenie śmieszne dla mnie. Oni byli schowani w takim pokoju. W pierwszym momencie w ogóle nie wiedzieliśmy, że oni są. Potem, drugiego dnia już się ujawnili, bo było niemożliwe konspirowanie się. No i opowiadali, że mają już pierwszy artykuł do nowego dziennika, który będą wydawać, a w tym artykule opisują jak żołnierz Armii Krajowej został ranny na terenie Domu Prasy. Okazało się, że tym rannym byłem ja, i opisany byłem przez nich. I wydawało mnie się to tak nierealne i właściwie sprowadzające mnie z tych wielkich nadziei na ziemię, że jeszcze to bardziej przekonało mnie do tego, że trzeba stamtąd jak najszybciej się wydostać. Nawet powiedziałem, a nawet była taka ostra wymiana zdań między tymi młodymi dziennikarzami, tak będę ich nazywał, a mną, ponieważ ja wprost, przedstawiając im sytuację, powiedziałem, że trzeba stamtąd uciekać i to natychmiast. A jak, czy nam się uda, czy nie, ja osobiście nie bardzo wierzyłem, że nam się może udać, ale uważałem, że należy próbować. I powiedziałem, że muszą ze mną iść. Oni mi wytłumaczyli bardzo ładnie i patriotycznie, że mają rozkaz od swoich władz działać tutaj i nie mogą zejść z tak zwanego posterunku. Naturalnie wtedy zdałem sobie z tego sprawę jak nierealnie jeszcze młodzież idąca do Powstania podchodziła do zaistniałych sytuacji. Wieczorem owinęliśmy sobie dywanami, ku zgrozie pani domu, nogi sznurami. I w ten sposób zaczęliśmy powoli wychodzić z tego szóstego pietra. Okazało się, że w bramie tego domu stało działo strzelające w kierunku Placu Zbawiciela. Po oddaniu strzału udało nam się przeskoczyć na drugą stronę. Z tym, że ja znając dobrze teren Domu Prasy Polskiej, miałem poprzecinane siatki ochronne, którymi dostaliśmy się i przez to w drugą stronę udało nam się takimi tajemniczymi miejscami wydostać na Pole Mokotowskie. W ten sposób przedostałem się w rejon Politechniki, gdzie jeden dzień nie byłem w stanie w ogóle się poruszać. Odczekałem ten jeden dzień z chęcią dołączenia się do oddziału. Potem dowiedziałem się, że oddziały nasze akowskie są w rejonie Politechniki i do nich dołączyłem.

• Był pan uzbrojony?

Tak, cały czas byłem uzbrojony i to bardzo dobrze.

• Jaka to była broń?

Jeżeli chodzi o broń to też łączy się z tym takie krótkie zdarzenie. Parę dni przed Powstaniem, kiedy doszło do mnie, że prawdopodobnie Powstanie wybuchnie, to jednocześnie zacząłem prowadzić takie rozeznanie, jak jest z uzbrojeniem. Ponieważ nic pozytywnego nie usłyszałem, a miałem tylko broń krótką, postanowiłem zdobyć broń na Niemcach. A taką broń zdobywaliśmy w czasie okupacji parokrotnie, ale była to przeważnie broń krótka. Spotkałem Węgra u moich znajomych, który miał podejście w ogóle, tak jak ja to nazywam, szwejkowskie podejście do wojny, i od razu mi powiedział, że chcą wiać i potrzebny im jest samochód. Najprzód wyhandlowałem z nim, że jeżeli dostarczymy samochód, to on nam dostarczy broń. Skontaktowałem się z przyjaciółmi z batalionu pancernego, dziś jest to batalion nazywany Batalionem Golskiego, zaproponowałem im zdobycie samochodu. Ponieważ oni mieli kontakt z warsztatami i samochodami, które były zdobywane na Niemcach, to wydawało mi się, że będzie to jedyna prosta droga do szybkiego zdobycia samochodu. Samochód został zdobyty w bardzo krótkim czasie. I co chłopcom i kolegom z Batalionu Golskiego, został przemalowany z koloru. zdaje się, jasnozielonego na kolor ochronny i samochód ten został dostarczony Węgrowi. Węgier dostarczył nam cztery pistolety maszynowe, w tej chwili już dokładnie nie pamiętam [ile], w każdym razie ja dostałem dwa. Stąd uzbrojenie mojej drużyny było naprawdę bardzo dobre, bo jeszcze do tego dodali parę krótkich pistoletów. I co było dla mnie bardzo ważne, ponieważ ten Węgier był z jakiejś grupy sanitarnej, otrzymaliśmy pełne wyposażenie apteczki polowej niemieckiej. Było tam i opium, nie opium, co wydawało mi się po już pierwszym zranieniu, jest dosyć istotne dla przetrwania i wytrzymania bólu. Tak to się zdarzyło, że wystąpiliśmy w stosunkowo dobrym uzbrojeniu, bo cały oddział był bardzo słabo, tak jak i cała Armia Krajowa powstańcza była uzbrojona bardzo słabo.

• Czy i kiedy dotarł pan do swojej drużyny?

Nie, do swojej nie. Myśmy się włączyli do pierwszego bliskiego batalionu, oddziału AK, był to właśnie Batalion Golskiego. Znowuż, że tak powiem, takie zbiegi okoliczności. Tam, dzięki temu, że było nas pięciu czy siedmiu, tam byliśmy na tą siódemkę świetnie uzbrojeni, dlatego, że mieliśmy dwa pistolety maszynowe, wszyscy prawie mieli broń krótką. Wtedy postanowił kapitan „Golski”, dowódca tego odcinka, że zatrzyma nasz malutki oddziałek do jakichś specjalnych zadań. Drugiego dnia dostaliśmy zadanie opanowania takiej barykady przy „Lardellim”. „Lardelli” to była znana kawiarnia na rogu Polnej. Dzisiaj to jest na wysokości, mniej więcej, tego bazaru na Polnej. Ale tam nadjechały czołgi niemieckie i bardzo szybko zlikwidowały tą... Zresztą bariera zupełnie nie miała żadnego większego znaczenia, mogła być ominięta przez Pole Mokotowskie. Była nie w wąskiej ulicy, tylko była z jednej strony prawie, że otwarta. Tam otrzymaliśmy obstrzał z czołgu, który podjechał bardzo blisko. Tam zostałem następny raz ranny. Ale nazwijmy to, w porównaniu z tym, co pierwszego dnia, nie było to takie bardzo... Przeleżałem w szpitalu jeden dzień i właściwie wróciłem z powrotem.

• Jakie warunki panowały na tym obszarze?

Tam Niemcy przywiązywali do tego odcinka dużą wagę, dlatego że od Mokotowa, od Rakowieckiej szły oddziały pancerne, które miały przekroczyć Wisłę i jechały na Aleje Ujazdowskie, alejami przedostawały się do Mostu Poniatowskiego. Tak przypuszczaliśmy i tak rzeczywiście było. Wszystkie boczne ulice były obstawione czołgami, ponieważ musieli zabezpieczyć przejście głównej kolumny przez Aleje Ujazdowskie. Tam dostaliśmy, będąc wtedy u „Golskiego” tym małym uzbrojonym oddziałem, zostaliśmy wezwani do kapitana „Golskiego”, do dowódcy, który przedstawił nam następującą sytuację, że na kolonii Staszica od strony Filtrowej są oddziały Armii Krajowej, które nie wyszły na Powstanie i tam były atakowane, ja bym to powiedział takim językiem kolokwialnym, wykurzane przez Niemców z piwnic i domów, i ludność cywilna też. Zaproponował, dlaczego mówię zaproponował, w wojsku nie ma takiej właściwie formy, ale kapitan „Golski” uważał, że przejście na Pole Mokotowskie nie jest takim łatwym przejściem i spenetrowanie tamtej okolicy. Wobec tego przedstawiając sytuację spytał, czy widzimy możliwości przedostania się tam i spenetrowania tamtej sytuacji. No, udało nam się. Wziąłem paru kolegów też na ochotnika i tam przedostaliśmy się na kolonię Staszica. Zorganizowaliśmy przejście. Były tam gniazda karabinów maszynowych. Zastaliśmy sytuację na drugiej stronie Filtrów też tragiczną, podobnie tragiczną, jak opisywałem na ulicy Marszałkowskiej. Niemcy, Łotysze, Ukraińcy przeważnie mocno podpici rozstrzeliwali ludzi. Ja, widząc tę sytuację, posunąłem się na pewno za daleko, ponieważ nie miałem do tego uprawnienia, ale powiedziałem: „Słuchajcie, siedźcie spokojnie, przygotujcie się na jutro, ja po was przyjdę.” Nie wiedziałem, czy to będzie zgodne, że tak powiem, z decyzjami odgórnymi. Jak wróciłem, przedstawiłem sytuację, powiedziałem, że zobowiązałem się, że ich będę ratował, więc mówię: „Jeżeli na ochotnika chcecie to zrobić, to proszę bardzo!” Były to pierwsze przejścia przez Pole Mokotowskie. Od tyłu [Pola], tak mniej więcej jak dzisiaj trasa biegnie, cały czas po tej stronie były gniazda karabinów maszynowych do Pomnika Lotnika. No, udało nam się przez trzy dni przeprowadzić ludzi. Nie wiem czy uratować. Oni uważali, że my ich uratujemy i ratujemy ze strasznych sytuacji. Rzucali się, pamiętam, obcałowywali, traktowali nas jako zbawców.

• Jak przyjmowała walkę waszego oddziału ludność cywilna?

Jeżeli chodzi o stosunek ludności cywilnej, to ja różnie mogę przedstawić. Jeżeli chodzi o pierwsze dni i ten wypadek uratowania tych ludzi, zresztą to zostało dosyć wysoko ocenione to ratowanie. Dzięki temu żeśmy z kolegami zostali nawet wyróżnieni i odznaczeni. Trudno mówić, żeby... No, ci ludzie byli nam w pierwszym momencie bardzo wdzięczni. Dużo cywili się przedostało. Nawet nie wiem, czy to byli członkowie Armii Krajowej, którzy się nie wydostali, czy to była ludność cywilna. Uciekali z tego, żeby Niemcy ich nie wyprowadzili na Zieleniak, tak zwany. Tam przeważnie ich rozstrzeliwali albo brali do obozów. Natomiast jak byłem przenoszony na noszach po zranieniu 11 sierpnia, to w piwnicach, muszę powiedzieć, spotykałem się bardzo z nieprzychylnym często nastawieniem ludności cywilnej siedzącej w piwnicach, głodującej. Chyba było to zrozumiałe, rozgoryczenie ludzi... A były to jeszcze początki. Natomiast, jak wracałem, przenosili mnie już do niewoli, no to rozgoryczonych ludzi spotykałem dosyć dużo.

• Czym objawiało się to rozgoryczenie, mówili, krzyczeli ludzie?

No... Odzywali się do nas bardzo nieprzychylnie, nie chcę, prawda, określać tego... Ale nie mogę powiedzieć, jednak dzięki pomocy tych ludzi dostaliśmy się piwnicami z ulicy Lwowskiej, gdzie leżałem w szpitalu... a nie, to nie było 11, to było grubo później, to było w połowie prawie Powstania, to przeszliśmy na ulicę Zgoda. Ponieważ, leżąc na ulicy Lwowskiej w szpitalu, jednego dnia Niemcy zajęli teren Politechniki (można sprawdzić, którego dnia to było) i nastąpiła ewakuacja szpitala. W czasie ewakuacji szpitala, ewakuowano ludzi tylko chodzących, nie było czasu na to, żeby ludzi ciężko rannych, nie mogących się poruszać, wyprowadzić z tego szpitala. A niebezpieczeństwo wejścia Niemców było bardzo duże. To mi dało impuls do tego, żeby szukać jakiegoś miejsca, w którym mógłbym, że tak powiem, spokojniej lizać się z moich ran. Prosiłem kolegów, właśnie z batalionu pancernego „Golskiego”, który wtedy na tym terenie działał, żeby przenieśli mnie do naszego domu na rogu ulic Zgoda i Sienkiewicza. Był to dom, który w okolicy był uważany za twierdzę, wielkie mury, wielkie piwnice przeznaczone na magazyny książek. Tam właściwie mnie zaniesiono, ale impulsem do tego było podchodzenie Niemców do szpitala „Sano”.

• Jakie warunki panowały w tym szpitalu?

Jedenastego sierpnia, jak tam się znalazłem... Zresztą muszę wspomnieć skąd w ogóle się znalazłem i kiedy wróciłem po przeprowadzeniu ostatniej partii akowców, tej grupy ludzi. A było to ponad sto osób i stało się to już tak niebezpieczne przechodzenie przez Pole Mokotowskie, że właściwie rezygnowaliśmy z dalszych wypadów. Te wypady potem były dalej kontynuowane, ludzie na własną rękę przechodzili, ale Niemcy zlikwidowali gniazda karabinów maszynowych, które nam utrudniały, a potem właściwie Pole było tylko obstrzeliwane ze wszystkich stron, ale z dużej odległości. Kiedy wróciłem jedenastego rano na ulicę Śniadeckich, gdzie była nasza kwatera i po nieprzespanej nocy zostałem obudzony przez mojego bezpośredniego dowódcę Karola Wróblewskiego, powiedział: „Słuchaj Zygmunt, usiądź i napisz nasz dziennik, naszą działalność.” Ja nie bardzo paliłem się do tej roboty sekretarsko-kronikarskiej, ale wstałem, no trudno, trzeba było rozkaz wykonać. Wtedy otworzyły się nagle drzwi, otworzyły to może delikatnie powiedziałem: „Chodźcie, bo Niemcy atakują naszą barykadę przy Politechnice.” Nie był to żaden atak Niemców, jak się okazało, tylko Niemcy wyjechali ze szpitala, tak zwanego szpitala Piłsudskiego, taki czerwony gmach i tam był wielki szpital wojskowy, i zamiast pojechać w kierunku kolonii Staszica pomylili kierunek i pojechali w kierunku Politechniki. Ponieważ wszyscy czyhali na broń i tak samo na jeńców niemieckich, to kolega, porucznik Stanisławski, który wskoczył właśnie do nas, prosił o pomoc w postaci broni: „Dajcie nam broń.” Ponieważ nie bardzo chciałem dawać komuś naszą broń, powiedziałem: „To ja pójdę z tobą.” Wziąłem broń, która była i poszliśmy na tą barykadę. A tam niemiecki samochód stał, oficer niemiecki, zdaje się, że w stopniu pułkownika, on został potem jako jeniec, schował się w takim schronie przeciwlotniczym, które Niemcy budowali w Warszawie. Były to takie głębokie rowy obetonowane. Schowali się tam ci Niemcy, a myśmy chcieli ich po prostu stamtąd wypędzić. Zarówno Stanisławski, jak i ja (Stanisławski co prawda miał tylko broń krótką, ja miałem szmajsera i jeszcze do tego nawet dwa granaty) poszliśmy wypędzić Niemców z tego schronu, ale otrzymaliśmy bardzo silny ogień ze szpitala Piłsudskiego. W tym momencie, kiedy widziałem twarz Niemca strzelającego do mnie, zacząłem do niego strzelać, on się schował, chciałem wrzucić granat i w tej chwili usłyszałem głos, który do dziś pamiętam: „Jezus Maria!”. Patrzę, a mój porucznik Stanisławski pada na twarz w odległości jakichś piętnastu, dwudziestu metrów. Wtedy zacząłem się bawić w kotka i myszkę z tym Niemcem, kiedy on się schował, ja chciałem wrzucić granat. I chcąc wrzucić ten granat, patrzę, że moja noga [w] kartoflach jakoś leży tak bokiem trochę, nie czując nic jeszcze wtedy, ale zaczęło mi się robić słabo. Kiedy zobaczyłem, że z nogą jest coś nie w porządku, rzuciłem ten granat, ale już potem upadłem w kartoflisku. Dlatego mówię, że kartoflisko to było dla mnie makabrycznym miejscem. Były tam ogródki działkowe, dzisiaj nazwalibyśmy to działkowe, a to były poletka uprawiane przez tamtejszych mieszkańców ulicy Polnej. Zacząłem się powoli czołgać w kierunku Polnej, bo tam byli nasi koledzy na barykadach obsadzonych przez właśnie batalion „Golskiego”. Kiedy doszedłem do krawężnika, już nie miałem siły się nawet wciągnąć na ten krawężnik i wpadłem. Ostrzał był bardzo duży, tak, że nie wyobrażam sobie, żebym nawet mógł przejść na drugą stronę Polnej. I wtedy zdarzyła się rzecz, która uratowała mi w pewnym sensie nawet życie, mogę powiedzieć, dlatego że jeden z żołnierzy tej barykady złapał mnie pod ramiona i przerzucił przez barykadę. Tam już byli sanitariusze. Wszyscy obserwujący nasze zdarzenie z okien, czekali. Zostałem położony na nosze. Pamiętam te momenty, te, co opisuję tutaj, to pamiętam, tego Pola Mokotowskiego, to nie bardzo pamiętam, bo po prostu ból mnie, że tak powiem, zaćmiewał nawet pamięć. Dostałem się do szpitala i znowuż odzyskałem przytomność w momencie, kiedy leżałem na stole operacyjnym, doktor zdecydował amputację nogi. Pamiętam te słowa: „Będziemy musieli amputować panu tę nogę”, czy „tobie amputować tę nogę”, to raczej tak było. Dostałem bardzo niemiły zastrzyk, równocześnie poinformowano mnie, że nie będzie narkozy. Ja sobie nie bardzo zdawałem z tego sprawę, przyjąłem jako rzecz konieczną. I w tym momencie na tą salę operacyjną, to była piwnica zrobiona na salę operacyjną, przyniesiono z Pola Mokotowskiego tego rannego Stanisławskiego, który - okazuje się - był ranny w szyję. Doktor, mający mi robić operację, podszedł do noszy, na których leżał Stanisławski, mówi: „Jeszcze żyje, ratujemy jego, zdjąć tego!” I zdjęli mnie ze stołu operacyjnego. Kiedy mnie zdjęli ze stołu operacyjnego, położyli na ziemi, położyli jego i w ciągu krótkiego czasu on zmarł na stole. Miał przestrzeloną tętnicę. No, ratunek był żaden w takim wypadku. A do mnie przyszedł mój dowódca, równocześnie przyjaciel Karol Wróblewski, który mi kazał pisać te kroniki i pamiętniki, i mówi: „Słuchaj Zygmunt, ja nie dam ci obciąć nogi.” No i uparł się czy można. Doktor powiedział mu: „Proszę pana, to jest za duże ryzyko, nie możemy zostawić, ale - mówi - jedno możemy zrobić, dać gumę, jak jeszcze raz będzie tętnicza jakaś historia, związać i wtedy momentalnie na amputację.”Położyli mnie na sali szkolnej, bo to było gimnazjum „Przyszłość”, pamiętam, na ulicy Śniadeckich. Powiedzieli, że warunek jest taki, że ktoś musi siedzieć koło niego cały czas. No i wtedy osoba, której bardzo dużo zawdzięczam, z wielką troską siedziała, obserwując moją ranę i nogę do następnego dnia. W następnym dniu zorganizowano mi możliwość kontaktu z profesorem Degą. Profesor Dega był przed wojna, w czasie okupacji i nawet po wojnie, jednym z najlepszych polskich ortopedów. I on podjął się tę nogę ratować. I w ten sposób przeszedłem całe opowiadanie.

• Jak wyglądało pana życie codzienne podczas Powstania, chodzi mi o żywność, jak był pan ubrany, gdzie pan nocował?

Ponieważ w czasie okupacji byłem przez pewien czas w partyzantce, miałem taką bluzę wojskową angielską. I na to Powstanie chciałem w tym wystąpić. I byłem przekonany, że właśnie w tym wystąpiłem. I dlatego mówię o tym jak pamięć jest zawodna. Do chwili otrzymania zdjęcia byłem przekonany, że ja cały czas byłem w battledressie angielskim. Tymczasem okazuje się, że nie. Tak samo jak nie zdążyłem wziąć hełmu. Ja miałem hełm z 1939 roku. Były dwa hełmy. Mój przyjaciel Krzysztof Wędrychowski miał dwa hełmy, które na Powstanie szykował. Wybuchło Powstanie, on ich nie zabrał. I ja byłem ranny w głowę i on został ranny w głowę, on śmiertelnie, ja przeżyłem. Jakby się hełmy jednak przydały. Żywność, no nie było problemu takiego, który ja bym odczuł, że głoduję, no naturalnie jedliśmy to, co popadło, jakieś suchary, jakieś... ale to jeszcze do 11 i w naszym rejonie nie było. Jeszcze były domy świetnie zaopatrzone, w okupacji nie było świetnie zaopatrzonych spiżarni, ale były domy ludzi tam mieszkających cala Polna, Noakowskiego. Nawet na Noakowskiego mieszkała moja rodzina, to sobie nie przypominam, ale nie byłoby dla mnie problemu w tym okresie do nich pójść i zjeść jakąś porządną zupę, znaczy porządną...

• Ludność dzieliła się żywnością z powstańcami?

W tym okresie, o którym ja mogę powiedzieć, to absolutnie tak. W ogóle tego problemu nie było. To nie było to co na Starym Mieście czy w ostatnich tygodniach Powstania, a nawet już we wrześniu. Ja ciągle mówię o tym pierwszym okresie. Jak w „Sano” mnie położono, to położono, ponieważ to była luksusowa, w każdym razie dosyć ekskluzywna, nazwijmy to, lecznica położnicza dla ludzi płacących dosyć duże pieniądze. Do tego stopnia, że jak zostałem położony na łóżko, to na czystym prześcieradle i miałem czystą pościel, co było dla mnie zaskakujące. Już w ostatnich dniach, to już o tym nie było mowy.

• Wspólnie państwo jedli posiłki, była na tym obszarze zorganizowana kuchnia polowa?

Nie. Nasz oddział, ten mały, to trzeba powiedzieć, nie miał nic takiego zorganizowanego, wszyscy to robili na własną rękę. To jeden coś zdobył, to myśmy się żywili. Jak powiedziałem, byliśmy malutkim oddziałem. Zresztą mam zdjęcie całego oddziału, to jest siedem osób. Myśmy między sobą się żywili. Potem to już byliśmy przydzieleni na Śniadeckich do oddziałów Południe kapitana „Golskiego”.

• Jaka atmosfera panowała w tym pana oddziale, w tej grupie, zespole, w którym pan przebywał?

Wspaniała, trzeba powiedzieć, że ci moi podwładni, którzy ze mną się utrzymali do ostatniego [momentu], to byli tak zwani w Warszawie ryksiarze. To były trochę takie łobuziaki warszawskie i bardzo ciekawi, ale równocześnie niebywale odważni. Muszę powiedzieć, że wszystko, co… jeżeli dzisiaj zostałem uhonorowany odznaczeniami, to właściwie wszystko się należy na równi im, co mnie, a może nawet więcej im niż mnie. Jak myśmy szli i zdobywali te gniazda karabinów maszynowych, to wskakiwali, żeby to po cichu, żeby oni nie zdążyli strzelać na Polu Mokotowskim, to oni krzyczeli tylko do mnie: „Atakujem, bombardujem, panie podchorąży!” Taki był nastrój i nawet humor, nawet humor....

• Jak pan spędzał wolny czas w czasie Powstania?

Ja w ogóle sobie nie przypominam, żebym kiedykolwiek w czasie Powstania [miał wolny czas]. No, te dni jak leżałem w szpitalu, to tak sobie rozmyślałem. Ale trzeba powiedzieć, że już po tym zranieniu jedenastego, to przytomny często nie byłem. Trudno powiedzieć, kontakt z moim oddziałem, przychodzili koledzy mnie odwiedzać i tak dalej. Ale w tych jedenastu dniach, nazwijmy to, mojej aktywności, no ja mówię osobiście o swojej, nie wiem, co to był wolny czas, nie było go. Jeden dzień byłem na tej Polnej 48 w mieszkaniu pani Ostromeckiej, to jeden dzień, że tak powiem, się trochę przenudziłem, ale to wystarczająco się źle czułem, żeby to nazwać jakimś wolnym czasem.

• Czy podczas Powstania w pana otoczeniu uczestniczono w życiu religijnym?

Tak, jeżeli chodzi o nabożeństwa. No, myśmy nie bardzo mieli w ogóle czas na to. To był oddział stale działający, jak nie to, to to, jak nie obsada barykady, to przechodzenie... Ale wszystkie oddziały, zarówno okoliczne, jak i wszyscy, mieli możliwość i uczestniczyli w nabożeństwach na podwórzach. To były nabożeństwa, które zresztą przetrwały z okresu okupacji. Prawie wszystkie podwórka Warszawy miały miejsca, takie małe ołtarzyki z postacią Matki Boskiej, gdzie księża odprawiali nabożeństwa. I w tym uczestniczyli zarówno koledzy, którzy mieli ten czas... Ja, do tego jedenastego, to muszę powiedzieć, że nawet chwili czasu nie miałem. A już jak ten czas przychodził, to człowiek się kładł i zasypiał.

• Jak wyglądała higiena? Czy były jakieś studnie wybudowane, skąd państwo brali wodę?

Myśmy mieli jeszcze możliwość używania prawie że normalnej łazienki, [to] znaczy mówię ciągle o tym okresie do jedenastego. Myśmy byli na przykład zakwaterowani w domu starców na ulicy Śniadeckich, dzisiaj między Nowowiejską z Śniadeckich. I tam, w tym domu starców, były łazienki, nawet lóżka, i takie rzeczy. Także myśmy byli do tego jedenastego w bardzo, nazwijmy to, luksusowych warunkach. Ale o tych rzeczach, to trzeba powiedzieć, że trudno jest mi mówić, bo dla mnie ten czas minął na takiej aktywności, która nie dawała czasu na jakieś zastanawianie się. Tak jak tutaj, wstałem, miałem pisać to, żebym, czy byłem w łazience czy nie. Nie wiem, nie umiem. Wiem tylko, że miałem pisać kronikę, która mi bardzo nie leżała.

• Czy podczas Powstania czytał pan podziemna prasę, słuchał radia?

W czasie Powstania mieliśmy podziemną prasę, mieliśmy biuletyny. Zdaje się, ze nawet jedenastego, potem, jak leżałem, to mi dostarczyli wzmiankę o tym, że oficerowie niemieccy zaplatali się przed Politechniką. To właśnie było zdarzenie opisywane w jednej z gazetek.

• Jakie to były tytuły?

Przeważnie „Biuletyn Informacyjny”.

• A czy były też czytane w pana otoczeniu, czy dyskutowaliście państwo na temat zamieszczonych tam artykułów?

Nie, nie było na to czasu. Nie, nie...

• Jakie jest pana najlepsze wspomnienie z czasów Powstania?

Najstraszniejsze, to wiem. Najlepsze... no, że wyszedłem z tego Powstania i że mam nogę...

• Czy to najstraszniejsze to było to, co pan opowiadał nam, te zbrodnie?

Najstraszniejsze to było zostawienie tych dziennikarzy na Marszałkowskiej. To było dla mnie najtragiczniejsze. Potem była taka audycja, „Świadkowie” czy coś w radio, bodajże to Sznuk prowadził. Twierdzono, że jeszcze jedna dziennikarka gdzieś żyje, gdzieś się ukrywa. Okazuje się, że wszyscy zostali potem wywiezieni, zamordowani, gwałceni.

• Co najbardziej utrwaliło się w pana pamięci, właśnie te wydarzenia?

No, te straszne wydarzenia na pewno. Jeszcze o przyjemnym momencie w danym momencie, bo dzisiaj to inaczej oceniam. To było ostatnie przeprowadzenie tych ludzi. Polna ma takie dwie małe uliczki, dowcipy, jak to się kiedyś nazywało. W tej uliczce, która była zastawiona barykadą, ustawiono tych wszystkich przeprowadzonych. Mnie to już nie dotyczyło, kto inny się tym zajmował. Ci przeprowadzeni rzucili się do mnie, całując prawie że po rękach, jako ci uratowani. To był moment, który muszę powiedzieć, dla mnie był bardzo przyjemny, bo spełniło się wykonanie jakiegoś dobrego uczynku. Wydawało mi się dobrego, mówię ciągle „wydawało”, bo ja nie wiem, ilu z tych ludzi przeżyło. W sumie przeprowadziłem około dwustu osób, może dwustu nie, ale sto z czymś osób. One potem zostały wcielone do oddziału. Potem, jak mówię, potem ta droga została wykorzystywana i potem przechodziły już pojedynczo osoby i nawet cale grupy osób, uciekające z kolonii Staszica.

• Co działo się z panem od momentu zakończenia Powstania do maja 1945 roku?

Byłem w szpitalu obozowym. Niemcy wywieźli mnie. Byłem w stanie takim, że niebezpieczeństwo indywidualnego wyjścia z Powstania było za duże. Lekarze mówili, że absolutnie muszę znajdować się w szpitalu. Jeszcze powiem takie zdarzenie, kiedy po Powstaniu z powrotem przeniesiono mnie do szpitala „Sano”, byłem już w takim stanie, że byłem w szpitalach, [gdzie] umierających na sali, gdzie jest więcej rannych, zawsze obstawiało się takimi parawanami. Nie wiem czy zawsze, ale z mojego doświadczenia. Byłem obstawiony parawanem i już do mnie było wejście niby tylko przez ten parawan, bo widocznie liczono się, że się z tego... obok mnie leżał też powstaniec. I słyszałem taką rozmowę lekarzy: „No ten - wtedy to była mowa chyba o mnie - to już chyba nic, a ten – mówili o tym moim znajomym – ten, to okazuje się, że jest pianistą, on nie będzie miał palców”. Jak się potem okazało, był to znany, działający i w Solidarności, człowiek, który miał być mianowany ministrem finansów w rządzie premiera Mazowieckiego, był to profesor Trzeciakowski, który właśnie stracił te palce. I tak nas dwóch traktowano, jego jako ofiarę swojej kariery przyszłościowej, a mnie trochę tak skreślili już. Ale potem wyjechałem w bardzo ciężkich warunkach, w takim, jak to się mówi, bydlęcym wagonie, nie było nawet siana, niczego, żadnych możliwości, jeżeli chodzi o higienę. I tak przez trzy dni żeśmy jechali w kierunku do Niemiec. Gdzieś pod Magdeburgiem nas wyrzucono, tam żeśmy leżeli przez jeden dzień. I szczęście, że nie zostałem tam zakwalifikowany do najciężej rannych. Nie wiem, może to był przypadek, może nie byłem najciężej ranny. I tak zostawiono nas na tym polu. Deszcz lał, a myśmy w rowie koło torów kolejowych tak leżeli. Wszystkich najciężej rannych wzięli do szpitala i tam bez opieki w stajni w miejscowości Altengrabow, no prawie wszyscy umarli, dlatego że nie mieli żadnej opieki. Ja miałem opiekę, przyjaciół, kolegów chodzących wśród nas, było dużo sanitariuszek, bo tam było dużo kobiet. To tyle chyba.

• Jakie tam panowały warunki?

Potem w szpitalu? Nie zmieściliśmy się w szpitalu Altengrabow, położono nas w barakach takich obozowych. Z tym, że trzeba pamiętać, że w obozach to było trochę tak, że grupa, która zajmowała dany barak, wiedziała, że opuszcza ten barak i wtedy wszystkie możliwe drewniane rzeczy wykorzystywali na opał. Więc wchodziło się do baraku, który prawie że nie miał... tylko taka podłoga, która się gięła, łamała, bo pod spodem wszystko było wykorzystywane przez tamtych. A byli tam Holendrzy przedtem. Nas wrzucili do tego baraku. Tam leżeliśmy dwa czy trzy tygodnie na ziemi, w warunkach, muszę powiedzieć, bardzo ciężkich, ale jakoś się przetrwało.

• Jak odbyło się pana wyzwolenie? Kiedy?

Wyzwolenie to było ósmego maja. Ponieważ nasz szpital obozowy Altengrabow... Tu ciekawostka jeszcze, bo kancelarię tego obozu, szpitala prowadził Ildefons Gałczyński, z którym zresztą bardzo blisko wtedy się kontaktowałem. To tylko taka uwaga na boku. Ten obóz nie został oswobodzony, do końca wojny zajęty przez żadne wojsko. Był to obóz niedaleko Magdeburga, między Poczdamem a Magdeburgiem. I tam ani Niemcy ani Rosjanie nie weszli. Natomiast były warunki bardzo złe. Nie mieliśmy ani jedzenia ani sanitarnej opieki ani nic. Wtedy Amerykanie czy Anglicy, już w tej chwili nie powiem, zrzucili na spadochronach obsługę radiostacji. Paru oficerów angielskich już nawiązali kontakt z armią. Amerykanie zdecydowali, żeby ten szpital przewieźć na zachód do szpitali w rejonie opanowanym przez Amerykanów. Amerykanie już ze względu na ustalenia polityczne już nie chcieli przechodzić Łaby. Jeżeli wojska radzieckie nie wchodziły tam, to właściwie była to taka ziemia niczyja. Amerykanie, jak wysłali z Magdeburga, z drugiej strony Łaby wysłali konwój sanitarny, który zaczął przewozić wszystkich ciężko rannych. W pierwszym rzędzie Amerykanie, Anglicy, Francuzi, Włosi, Holendrzy i potem ciężko ranni inni. Ja zostałem na noszach wyniesiony do karetki. Byłem już przeznaczony na to, żeby wsiąść do tej karetki. Zresztą wyjazd z tego obozu, to też jest sprawa, którą warto sobie uzmysłowić. Amerykanie przyjechali wielkimi samochodami ciężarowymi i karetkami. Do tych ciężarowych samochodów - był taki przejściowy obóz żołnierzy radzieckich -wskakiwali żołnierze radzieccy. Co tam się działo, to trudno opowiedzieć, tak chcieli uciekać na stronę zachodnią. Nie wiem, co nimi kierowało, [ale chyba] przede wszystkim szalony głód. Rosjanie nic nie dostawali w niewoli. Jeżeli chodzi o mnie, to byłem przygotowany na to, żeby mnie przewieziono karetką. I w tym momencie zajechał oficer w stopniu, zdaje się, pułkownika armii radzieckiej, który z wielkim krzykiem i z obsadzeniem przez żołnierzy radzieckich tego szpitala, zaczął się awanturować z Niemcami, że to nie jest teren, z którego mogą brać jeńców. Amerykanie się zwinęli i zostałem w tym obozie obsadzonym przez Rosjan. Też zdarzenie, które spowodowało, że uciekłem stamtąd. Zorganizowałem ucieczkę, a właściwie postanowiłem uciec. Wieczorem Rosjanie opanowali ten obóz, doktor obchodził wszystkie, to były baraki, ale baraki szpitalne, lepsze niż w tym pierwszym, który opisywałem szpitalu i sanitariuszka obok lekarza szła z wielkim wiadrem i częstowała na zwycięstwo każdego samogonem. Kiedy ja leżąc w łóżku otrzymałem, do dziś pamiętam ten zapach, taki kubek samogonu, żeby wypić za zwycięstwo, wylałem go na poduszkę, zdając sobie sprawę, że jako człowiek wygłodniały, nie najedzony właściwie tylko bym sobie mógł zaszkodzić. Przekonałem się, że na pieczołowitą opiekę liczyć nie mogę bardzo. Wobec tego zorganizowałem kolegów, jak wtedy mówię, różnego autoramentu, warszawskich łobuziaków, mówię: „W nocy, konia i jedziemy do Polski, bo nie mamy żadnej szansy”. W ten sposób stamtąd właściwie zwiałem. Ci, co pozostali, zostali przetransportowani. Z tym, że mieliśmy bardzo duże przykrości przy przejściu we Frankfurcie nad Odrą. Tam zostaliśmy, no mnie szczęśliwie nie spotkało nic przykrego, żadne wywózki, mnie nie dotyczyła, byłem w stanie kukły leżącej, więc nie zostałem przez nich.... Reszta z nich została przepytywana, sporo z nich wróciło po paru latach dopiero. Z tą grupka, która mną się opiekowała, jakoś przedostaliśmy się do Rypin. Tam zostałem wrzucony na taką kupę węgla, która miała być transportowana do Warszawy. W ten sposób dostałem się z powrotem.

• Co się działo z panem po maju 1945 roku?

Leczyłem się długi czas. Zaopiekował się mną doktor Dega, który wtedy został w Poznaniu, był ordynatorem takiego dużego szpitala, gdzie były jeszcze siostry zakonne. Wziął mnie tam pod opiekę, tam byłem operowany parokrotnie. Po tych operacjach jak byłem zwalniany, to przyjeżdżałem do Warszawy i leżałem u moich rodziców, aż do chwili możliwości poruszania się. Potem zacząłem pracować już w dziedzinie wydawnictw, ponieważ właściwie byłem wydawcą i redaktorem, i jako redaktor i wydawca pracowałem do końca, do 1988 roku.

• Był pan represjonowany?

Przesłuchiwany parokrotnie. Represje, mnie się wydaje, że to pojęcie nie jest jednoznaczne dla wszystkich. Represje przechodzili ludzie, i to nazywam represjami, którzy byli bezpodstawnie zupełnie aresztowani, którzy działali i byli aresztowani. To wszystko nazywam represjami. Mnie dotyczyły represje innego typu, związane z moim pochodzeniem, z moja przynależnością do Armii Krajowej i tego rodzaju szykany dotyczyły mnie właściwie do ostatniej chwili, do 1988 roku, a może trochę wcześniej. Już to zelżało trochę, ale trzeba powiedzieć, że na każdym kroku, po prostu, twierdzę, że my akowcy, jeszcze do tego przy skazie dotyczącej pochodzenia, byliśmy na pewno w jakiś sposób, tak bardzo eufemistycznie powiedziawszy, nie tolerowani. Ale jakoś, dzięki osobie, która pracowała przed wojną w dziedzinie wydawniczej, zostałem ulokowany w wydawnictwie naukowym na stosunkowo dobrej posadzie, ale nigdy nie spotkałem się z możliwością zajęcia lepszego stanowiska, chociaż, nie mogę narzekać, bo tylko zawdzięczając właśnie tej osobie, był to zresztą przedwojenny komunista, działający w dziedzinie wydawniczej, który zainteresował się mną, bo potrzebował zorganizować działalność zagraniczną. Pozostając w znajomości mojej w świecie wydawniczym zachodnim, znaczy nie mojej znajomości, tylko mojego nazwiska, wykorzystał to i ja objąłem taką placówkę wydawnictw obcojęzycznych i zachodnich, co łączyło się z kontaktami. Muszę powiedzieć, że jak na ówczesne czasy. No, ale on był bardzo postawiony wysoko i mógł sobie pozwolić na zaangażowanie Gebethnera. Nie bardzo sobie wyobrażam, żeby to łatwo przychodziło innej osobie bez, nazwijmy to, takiego zbiegu okoliczności. No, po prostu miałem w życiu szczęście, dlatego jeszcze i żyję i jestem optymistą.

• Czy chciałby pan jeszcze coś dodać na temat Powstania, czego jeszcze nikt nie powiedział?

To jest wielka dyskusja. Akurat należę do tej grupy, która broni idei Powstania. Muszę powiedzieć, że zdaję sobie z tego sprawę, jakie straty przyniosło Powstanie, zdaję sobie z tego sprawę, jak ludzie dużo stracili, nie mówiąc o dobrach materialnych, ale i państwo i Warszawa, jeżeli chodzi o dobra kulturalne, tradycję i historię. To straciliśmy. Ale z drugiej strony, będąc dosyć mocno zaangażowany w czasie okupacji, wiedziałem dobrze, że inteligencja warszawska jest solą w oku komunistów i równocześnie jest fantastycznie spenetrowana przez, nie tyle przez partię komunistyczną, ile wywiad rosyjski. Rosjanie mieli świetne rozeznanie, i tak samo gestapo. Zresztą wywiad rosyjski działał wspaniale i chyba najlepiej ze wszystkich wywiadów, jeżeli chodzi o przedwojenne, nie mogę powiedzieć nic o niemieckim. Oni mieli spenetrowaną Warszawę. Los, który by nas spotkał, gdyby nie było Powstania, byłby absolutnie o wiele tragiczniejszy niż wybuch Powstania. Przecież szedłem na Powstanie, zdając sobie sprawę z tego, że mogę nie przeżyć. Dzisiaj zdaję sobie sprawę, jak tragiczne było Powstanie. A równocześnie twierdzę, że wybuch Powstania był mniejszym złem i dla historii Polski, i dla sytuacji politycznej, niż wpuszczenie tutaj i oswobodzenie Warszawy przez Armię Radziecką. Bo byłaby to radziecka, ta Pierwsza Armia, czy Ludowa to była tylko przykrywka i pozór. Uratowaliśmy się. Wielu z nas się uratowało. Wielu i bardzo wielu zginęło, ale mówienie, że gdyby nie Powstanie, to byśmy zostali... Przecież to, że Kraków został i chwała Bogu, że istnieje i mamy tą pamiątkę kultury polskiej i historii w tym miejscu ulokowany, to tylko był przypadek. Chęć zniszczenia inteligencji warszawskiej przez komunistów, nie zostalibyśmy. Tak jak znam historie moich kolegów, którzy po Powstaniu dostali się do obozów, do łagrów sowieckich i tam przeżyli wiele lat, stamtąd udało im się przedostać, wrócić do Polski. Rzeczywiście, potem wracali. Ale Powstanie było, należę do tych, którzy w pewnym sensie bronią Powstania i mam dużą satysfakcję, że człowiek wielkiego kalibru, co Władysław Bartoszewski tak tę sprawę ujmuje. A satysfakcja największa, jaka mnie spotkała, [to taka] że dożyłem momentu Powstania Muzeum i książki napisanej przez właściwie Anglika profesora Davisa, dotyczącej Powstania. Dożyłem tych dwóch rzeczy i uważam, że jest to bardzo ważne. Nie mam takich wielkich pretensji jak ludzie u nas mają, że a to nas zdradzili, a to nie zdradzili, bo na to trzeba spojrzeć tak samo z punktu widzenia polityki i historii poszczególnych państw. Mogę mieć większą pretensję o 1939 rok. Z drugiej strony twierdzę, że jeżeli się mówi, że nie powinno wybuchnąć a było, to ja mam na to jedną zawsze odpowiedź, którą stale powtarzam. Jeżeli mówicie, że nie powinno Powstanie wybuchnąć, to ja mówię, że nie powinno być 1939 roku i obrony. Konsekwencją powstania Armii Krajowej, powstania ducha patriotycznego była postawa nasza w 1939 roku. A 1939 rok trzeba oceniać politycznie i już tu historycy muszą się wypowiedzieć czy nas zdradzili, czy nas nie zdradzili, czy powinniśmy wystąpić, czy nie. Ale wystąpiliśmy, byliśmy równie bohaterscy jak w czasie Powstania, o ile można powiedzieć o bohaterstwie Powstania, chociaż na pewno tak. Ale historia chyba zaczyna to powoli troszeczkę inaczej oceniać. […]