Zofia Dobrowolska-Hamera

Nazywam się Zofia Dobrowolska-Hamera. Panieńskie moje nazwisko, właśnie z okresu okupacji i jeszcze pewnego okresu powojennego, to Ułańska.

• Pani była małą dziewczynką w momencie wybuchu wojny.

Bardzo małą.

• Jakie są pani pierwsze okupacyjne wspomnienia?

To znaczy moje pierwsze wspomnienia to może, tak dokładnie mówiąc, to przeżycia mojej matki. W czasie ostatniego bombardowania Warszawy, 27 września 1939 roku, kiedy ja miałam półtora roku, zginął mój ojciec. Taki był dla nas niestety początek wojny. Ja byłam jedynaczką, w związku z tym zostałam sama, sama z matką, no i ten cały okres okupacji i później już do momentu wyjścia za mąż moje wszystkie wspomnienia są generalnie związane z jej przeżyciami.
Okres okupacji przeżyłam normalnie w Warszawie. Mieszkałyśmy jeszcze z ojcem na Dolnym Mokotowie, przy ulicy Grottgera 16 mieszkania 7, tam rodzice mieli mieszkanie własnościowe. Moja matka pracowała czasie okupacji w opiece społecznej. Ponieważ była moją jedyną opiekunką, w związku z tym żeby wykonywać pewien zakres swoich obowiązków, musiała mnie również umieszczać tak jak dzieci, które rozwoziła po Polsce, w jakimś miejscu, które na pewien czas dawało mi możliwość przeżycia.

• To był jakiś internat?

Nie, nie. To właśnie nie był internat. Moja matka zapewniła mi taki w miarę, wydaje mi się, najkorzystniejsze według niej rozwiązanie, bo również zgłaszali się księża na różnych plebaniach, że będą przyjmować dzieci, no i moja matka mnie dwukrotnie umieszczała, tak na dwa, trzy miesiące, kiedy miała dosyć sporo obowiązków wyjazdowych, ponieważ byliśmy same razem ze sobą. Moja matka, pracując w opiece społecznej, rozwodziła dzieci sieroty. Między tymi sierotami katolickimi były również sieroty pochodzenia semickiego. Tak że umieszczała je na ogół u zgłaszających się w różnych wsiach, tam gdzie…

• Tam się zgłaszali ludzie prywatni?

Opieka społeczna prowadziła rozmowy i znajdywała takie miejsca i te dzieci były umieszczane. Ja natomiast, przyznam się, że nie bardzo wiem, jaki był los, na jak długo te dzieci były umieszczone. Czy do końca wojny, czy jakieś tam zmieniano im miejsca. Natomiast ja byłam właśnie dwa razy po dwa czy trzy miesiące, dokładnie nie pamiętam, w tym czasie, kiedy moja matka musiała intensywnie właśnie działać, rozwożąc te dzieci.

• Czy pani pamięta coś z tych miejsc, gdzie pani była?

Ja byłam konkretnie w jednym miejscu. Dwa razy u tego samego księdza. To było gdzieś tam pod Siedlcami. Całą tą plebanią zajmowały się dwie siostry rodzone księdza. One tam sprawowały nade mną opiekę. No niestety, drugi raz byłam dosyć szybko zabierana. To jest może tak mało istotne dla sprawy, ale siostry rodzone zawiadomiły mamę, że ma mnie natychmiast zabierać, bo ksiądz tak bardzo ojcowsko się zajmuje. Tu nie ma żadnych podtekstów, żeby to nie było źle zrozumiane. Prawdopodobnie obudziły się w nim instynkty opiekuńcze, no i [siostry] przestraszyły się, że to może zakłócić jego dalszą karierę. Zresztą na końcu chyba zrobił niezłą karierę w kościele. No i tak byłam w nocy zabierana z powrotem do Warszawy. Ale to jest taki fragment moich, z tego, co pamiętam…
Poza tym jeździłyśmy często koło murów getta, ponieważ znowu moja ciotka, która się zajmowała domem, ponieważ też straciła podczas Powstania męża, została wysiedlona ze swojego też mieszkania. To była ulica… Teraz to jest aleja Wilanowska 4. To była ulica Wilanowska, tam gdzieś koło Okrąg. Tam Niemcy zajęli te mieszkania i wysiedlili ją razem z mężem i z moim bratem ciotecznym do takiego pożydowskiego mieszkania na Lesznie. No i tam na różne takie okazje, rodzinne święta, jeździliśmy razem z rodziną wzdłuż murów. Pamiętam, że zapadała po prostu śmiertelna cisza w takim tramwaju, jak jechałyśmy. Pamiętam, mama mi wyjaśniała właśnie, co za tym murem się dzieje. Samego powstania w getcie to ja nie pamiętam, bo byłam w innej dzielnicy i byłam małym dzieckiem

• A czy pani sobie zdawała sprawę z tego, że to jest czas inny, że to jest wojna, że to nie jest normalne życie, normalny stan?

Oczywiście. Oczywiście, bo moja matka starała się zawsze mieć taki kontakt ze światem. Wiec miała radio, tego nie można było mieć. Słuchałyśmy wtedy stacji zagranicznych. Moja matka znała trochę niemiecki. Kończyła przed wojną taką szkołę średnią stenotypistek i sekretarek, więc miała jakieś takie kwalifikacje, że mogła również posługiwać się językiem obcym. Zdawałam sobie sprawę, ponieważ wiedziałam, co się dzieje również na ulicach, bo byłam w czasie takiego zdarzenia. Z mamą na przykład Marszałkowską szłyśmy. Tam kiedyś była redakcja „Życia Warszawy”, niedaleko placu Unii. W tym momencie jak szłyśmy, to akurat wyjechali Niemcy (gestapo tam chyba zajmowało to miejsce) i oczywiście już ruszyli do łapanki, ostrzeliwując się. Nam udało nam się wycofać do bramy i do jakiegoś mieszkania, tak że tam nas przetrzymano. Tak że brałam, no to trudno powiedzieć, że brałam udział, ale przeżywałam również takie momenty, świadczące o tym, jak się ciężko żyje w czasie okupacji w Warszawie.

• Jak pani reagowała na widok niemieckiego żołnierza?

Proszę panią, różnie, zależy od okresu… I na folksdojczki, bo z tymi miałam kontakt. Bo na ulicy Grottgera, na końcu ulicy przy ulicy Pogodnej jest szkoła, w której zresztą po wojnie Wajda kręcił film „Kanał”, i tam w czasie okupacji (w ogóle to dzielnica była bardzo zajęta przez Niemców) mieszkały folksdojczki. No i wiem, że tam jest taka górka, zjeżdża się z ulicy Dworkowej w dół, ja chodziłam z sankami. Był taki moment przed Powstaniem, że ich ewakuowano. Jakoś tam widocznie wywiad przygotowywał ich do ewakuacji, no i taka folksdojczka właśnie… To może nie jest najważniejsze, ale wiem, że zabrała mi sanki i jechała z tymi walizkami pod górę na Puławską, ponieważ tam mieli jakieś dalsze połączenie komunikacyjne. Ja szłam za nią i tak ryczałam, ryczałam, ale ona okazała się jednak w miarę przyzwoita, bo mi oddała te sanki jak już tam dojechała. Oddała sanki, tak że nie spotkałam się z jakąś agresją z ich [Niemców] strony.
Mam bardzo różne przeżycia. Szczególnie potem związane z Powstaniem. Bo na ulicy Dworkowej, na górze tam są takie schodki przy parku Morskie Oko. Tam z kanałów Niemcy rozstrzeliwali wychodzących Powstańców, którzy przeszli kanałami.

• Skąd pani o tym wtedy wiedziała?

Właśnie do tego dochodzę. I siostry zakonne, które miały… Taka była kapliczka przy Belwederskiej. Tam gdzie taki nowy budynek jest przy Gagarina i Belwederskiej, to z tyłu była taka ładna kapliczka. I te siostry zakonne poszły do Niemców, poprosiły o zabranie tych, których oni nie dobili. I tam wyciągnięto spod trupów ileś tam osób. Te siostry te osoby jakby rozdzielały znowu na ulicy Grottgera po mieszkaniach, żeby ich przetrzymać. Więc akurat na naszej klatce, na parterze przez pewien okres czasu przebywał właśnie ojciec z synem, z tych, którzy właśnie tam przeżyli. Taki miałam bezpośredni kontakt z takimi akcjami różnymi. Nie mówiąc o tym, że pamiętam taką ciszę, tupot nóg, jak Niemcy szli przez Grottgera. Kazali na parterze okna wszystkie otworzyć i pytali się, bo… trudno to nazwać, czy to była łapanka, w każdym razie szukali mężczyzn.

• To było podczas Powstania?

Nie, to było przed. Aha, bo tak troszeczkę przełożyłam czasowo tą sprawę. No i pytali się: „Czy są mężczyźni?”. Moja matka była już wdową, więc chyba była już odważniejsza i ona podeszła do okna (mężczyźni byli schowani), powiedziała: „Nie ma mężczyzn”. Przyznam się, a ja to wszystko byłam koło niej, i miałam pełną świadomość tego, co się dzieje.

• Pani widziała tych mężczyzn?

Widziałam, oczywiście. No i oni nie weszli, poszli dalej. Tak rzeczywiście było przed Powstaniem.

• Czy pani pamięta, że mama dawała jakieś wskazówki, jak się zachować, że tego nie wolno, to wolno…

Moja matka była dosyć odważny osobą. I przyznam się, że tak mnie specjalnie nie stresowała, nie ograniczała. Była taka sytuacja w czasie Powstania, że tam na ulicy Grottgera jest brama i po jednej stronie jest jedna klatka, już od podwórka, i po drugiej stronie jest druga. Ja miałam po tej drugiej stronie koleżankę, do której zresztą podałam tam państwu telefon i adres. Myśmy się bawiły na tym podwórku i pomimo całej strzelaniny, wszystkiego, to biegałyśmy do ciebie, tutaj przez to podwórko, przez tą bramę. Tak że ja chyba jakoś tak przejęłam po matce pewną odwagę i specjalnie nie bałam się, po prostu była przy niej. Ona się mną opiekowała. Potem była taka sytuacja, że Niemcy nas oczywiście – jak się Powstanie już zaczęło – wysiedlili z ulicy Grottgera i myślimy przeszły tam takim korowodem na ulicę Chełmską.

• Już jest Powstanie?

Już jest Powstanie, tak.

• Pani mówiła. Jak się nazywała pani mama?

Stanisława Ułańska.

• Te dzieci żydowskie – czy może pani coś więcej na ten temat powiedzieć?

Właśnie nie mogę rozwinąć tego tematu za bardzo, ponieważ moja matka mi tego nie opowiadała. Dopiero po wojnie mi powiedziała. W czasie okupacji takich rzeczy się dziecku nie mówi. Tylko wiem… Po wojnie mi powiedziała, że jak byłam u tego księdza, to matka rozwoziła te dzieci sieroty i również wśród tych sierot były takie (pewnie już uzyskały jakieś świadectwa katolickie), które rozwoziła po wsiach. Tak że żadnych dokładnych szczegółów nie jestem w stanie przekazać, to już był problem niestety… Całe szczęście, że udało jej się przeżyć, to wszystko robiąc, ale…

• Czas Powstania, sam wybuch Powstania. Czy to był jakiś inny dzień? Czy pani zapamiętała szczególnie ten dzień?

Samego wybuchu Powstania dokładnie nie pamiętam. Już potem dopiero, po wojnie, refleksje i różne takie wspomnienia. Ale jeżeli chodzi o moje przeżycia jako dziecko, to nie pamiętam dnia wybuchu Powstania. Natomiast właśnie pamiętam to wszystko, co się potem działo. Tak jak potem mówiłam o tych ludziach, którzy z kanału zostali…

• To już koniec Powstania.

Tak, tak. No, mnie tak bardzo precyzyjnie trudno powiedzieć.

• To było 26 września. Do tego momentu czy pani coś jeszcze pamięta? Gdzie pani przez okres Powstania mieszkała? W domu czy w piwnicy?

No właśnie chcę powiedzieć. Trochę w piwnicy mieszkałyśmy. Potem była taka właśnie ta sytuacja, co powiedziałem, że Niemcy nas po prostu wysiedlili i myśmy przeszły, tu już się powtarzam, na ulicę Chełmską, która była jeszcze zajęta przez Powstańców. Pozwolono nam się tam wycofać po prostu. Tutaj oni zajęli po prostu oni zajęli cały [teren], oczyścili sobie to miejsce, a myśmy razem z innymi ludźmi (wszyscy mieszkańcy) przeszliśmy w tamtą stronę. Tam nas przyjechała do swojego mieszkania jakaś znajoma mamy. To tylko tak fragmentarycznie pamiętam. Ona też była samotna, miała dziecko. Nie wiem, czy miała męża, czy ktoś tam był z jej strony pośród Powstańców, tego nie pamiętam. Natomiast wiem, że miałyśmy problemy z jedzeniem, bo już nie było skąd go brać i moja matka wpadła na taki pomysł, że… Barykady były między Chełmską a tą częścią Mokotowa, gdzie my żeśmy przedtem mieszkały. [Mama] założyła sobie opaskę białą z czerwonym krzyżem, wzięła mnie za rękę i żeśmy przechodziły przez barykady do piwnicy na Grottgera po jedzenie.

• Do swojego domu?

Do swojego domu.

• Dom był pusty?

Dom był pusty. Wtedy jak myśmy przychodziły, był pusty, ale mama tam miała różne swoje zapasy, które zniosła właśnie do piwnicy. Zresztą nawet tam w hydroforze chowała jakieś różne rzeczy w swojej piwnicy. Tak się złożyło, że tam był hydrofor pod posadzką. No i tak kilka razy chodziłyśmy, już nas tak pokazywali palcami. Jednej nocy wieczorem przyszłyśmy. I już się zrobiło jakoś tak ciemno, niebezpiecznie, i mama zdecydowała, że w tej piwnicy zostaniemy, przenocujemy do rana. No i skoro świt znalazł nas w tej piwnicy oficer Wermachtu z psem. I tu muszę z sympatią się odnieść do tego żołnierza. Bo był taki wzruszony, że znalazł takie dziecko, które było rówieśnikiem jego córki. Wyjął zdjęcie, pokazywał zdjęcie córki, czekoladę mi dawał. W ogóle zachowywał się niebywale przyzwoicie. Powiedział nam, że tam za godzinę czy dwie jeszcze będzie szło gestapo i oczyszczało, żebyśmy wyszły. I udało nam się uciec, zanim [szła] następna tura Niemców. Bo on był jakby taką forpocztą, pierwszy szedł z tym psem. Więc to jest taki jeden jedyny moment, można powiedzieć, wzruszający, jeżeli chodzi o reakcję człowieka, Niemca, który zostawił własne dziecko w ojczyźnie i został tu wysłany, po prostu. No i myśmy wróciły z powrotem na ulicę Chełmską. No i stamtąd też przyszedł moment, że trzeba było opuścić tą Chełmską, bo Niemcy już zaczęli pacyfikować. Wychodziłyśmy obecną ulicą Powsińską. Szłyśmy cały taki korowód tych mieszkańców, z tobołami, bo mama miała walizkę. Jakiś pan jej w końcu powiedział, że to w ogóle bez sensu, co ona robi. Wszystko jej zapakował w prześcieradło, które wzięła na plecy. Mnie za rękę. Myśmy szły na przodzie tej całej takiej kolumny.

• Czy Niemcy konwojowali ten pochód?

Nie, nie. Ale w pewnym momencie zajechał nam od przodu taki samochód, nie wiem, jak się nazywa, ale typu gazik, z Niemcami i wyskoczył z tego gazika Niemiec z pistoletem i kazał nam się wracać, wymierzając w nas. Więc my jako pierwsze stałyśmy się ostatnie. No ale tak jak mówię, też miałyśmy szczęście, że on nie strzelał, tylko po prostu nas tak zdecydowanie zawrócił, grożąc, że będzie strzelał.
I w końcu jakoś tak bokiem przeszłyśmy do wsi Zawady (Zawady to w tej chwili jest takie dosyć ekskluzywne osiedle) i tam nas znowu przyjęli tacy chłopi. Bo tam były gospodarstwa rolne i tam chyba dobę byłyśmy. Mama postanowiła mnie następnego dnia (zresztą był taki słoneczny dzień, pranie zrobiła, rozwiesiła) umyć głowę. I w pewnym momencie krzyk. Biegną ci chłopi z tych różnych tam domów i krzyczą, że jadą „ukraińcy” i rzucają takie płonące żagwie i podpalają wszystko. Więc znowu tak jak mówię, trochę opiekuńczo… udało nam się, nami się zaopiekowano. Na wóz i wszyscy tymi wozami w górę przez Powsin. Na górę, Pyry i w stronę Grójca.

• Ale ci mieszkańcy to nie tylko warszawiaków…

Nie, nie. „Ukraińcy” po prostu palili wszystkie domy, całą wieś pali. I wszyscy, którzy wcześnie się zorientowali, że uda się ujść z życiem, tak jak ten nasz gospodarz, no to tymi wozami pojechaliśmy w górę tam do Puławskiej. Jakoś nie wiem, moja mama miała jakieś kontakty z tą opieką społeczną… Tam trafiłyśmy do Grójca. W Grójcu rozdzielano tych uchodźców z Powstania Warszawskiego, warszawiaków. Nas przydzielono do nadleśnictwa w Małej Wsi. Tam był taki pałacyk Morawskich, zresztą niedawno odziedziczyli ten pałacyk, i tam mieszkałyśmy do końca wojny. Znaczy mama starała się im pomagać trochę, nie bardzo jej to wychodziło, bo nie umiała nawet krowy doić, ale to było dosyć trudne. I w każdym razie nami się tam bardzo serdecznie zajmowano.

• To byli nieznajomi dla państwa?

Nie, zupełnie nieznajomi. To wszystko były po prostu takie akcje ludzkie, żeby pomóc, nie tylko nam, ale i innym, bo właśnie rozdzielano tych warszawiaków. Pamiętam, że…Bo to była dosyć sroga zima. Mama dostała z RGO jakieś buty, bo wyszła w letnich butach, jakieś drewniaki. I szłyśmy, przez… Ale drogi zaśnieżone, no i mama biedna w tych drewniakach się ślizgała, śnieg się tam również przyklejał. Takie fragmenty, jak to dziecko, bo pamiętam, ja się śmiałam, że mama taka rośnie, rośnie. I wiem, że mama wtedy dostała drewniaki z tego RGO. No i tam byłyśmy, w tym nadleśnictwie. Nawet nie pamiętam, jak ten nadleśniczy się nazywał, ale bardzo się nami serdecznie opiekowano. Tam spędziłyśmy Boże Narodzenie, w naprawdę bardzo sympatycznej, domowej atmosferze.
No i potem, jak już szła armia radziecka, Niemcy się wycofywali… Zresztą oni tam w tym nadleśnictwie szpital sobie urządzili i tak dalej. Ale to też tak jakoś… spokojnie to przeszło. Natomiast jak już weszła armia radziecka, to wszyscy ci warszawiacy za tą armią ruszyli w stronę Warszawy. I moja mama znowu ze mną za rękę, z tobołkiem na plecach. No i zabrali nas na ciężarówkę Rosjanie, znaczy ludzie radzieccy, bo trudno powiedzieć, czy to Rosjanie. No tam nie dojechaliśmy niestety do Warszawy, ponieważ ci żołnierze radzieccy mieli takie konkretne propozycje w stosunku do kobiet, że albo, albo, w związku z tym wysadzili nas.

• Jak się nie zgadza, to…

Jak się nie zgadza, to mamy iść na piechotę. I tak miałyśmy sporo szczęścia, że w takich opresjach, naprawdę dosyć mocnych, jeżeli chodzi o przeżycia, jakoś udawało się przeżyć to. No i nie wiem, ktoś tam jakoś jeszcze nas zabrał, już nie pamiętam, kto, i dojechałyśmy do ulicy Grójeckiej. Tam nas wysadzono i szłyśmy na piechotę. Pamiętam ulicą Polną. Cisza, dosłownie stukot naszych nóg, tylko te wypalone, stojące domy. Doszłyśmy na piechotę do ulicy Grottgera. Dom stał. Zresztą cała ulica Grottgera… Ponieważ Niemcy byli prawie do końca tam na Grottgera, więc jakoś te walki akurat tam się nie odbywały, bo oni tam po prostu wypychali Powstańców w drugą stronę, w tę stronę nie przesuwało się. W związku z tym dotarłyśmy z powrotem do naszego domu no i zaczęło się tam zagospodarowanie.
Oczywiście pełno szabrowników. Całe szczęście, ku naszemu szczęściu na parterze mieszkał taki potężny krawiec, który stał z siekierą na dole i odstraszał tych, którzy po prostu z wozami przyjeżdżali i zabierali rzeczy z różnych domów, wywozili. Więc nam się udało jakoś wrócić wcześnie. Okna miałyśmy w piwnicy, więc mama wstawiała okna z powrotem i tak dalej. No i w ten sposób doczekałyśmy się, jak to się mówi, wyzwolenia, w Warszawie już.
Kolejnym przeżyciem był 9 maja, ponieważ były takie bardzo huczne salwy armat, jakieś rzeczywiście strzały na wiwat. A ja z bratem… Bo jeszcze w międzyczasie doszła właśnie ta moja ciotka, która kiedyś tam na Lesznie mieszkała i której męża w czasie Powstania zabrali Niemcy, no i oczywiście ślad zaginął. No i z bratem byłam zamknięta w domu i strasznie baliśmy się, że z powrotem wojna wybuchła. Pamiętam, że sąsiadka siedziała pod drzwiami i nas uspakajała, bo moja matka z ciotką poszły na drugą stronę Belwederskiej, tam gdzie kiedyś były siostry (może jeszcze były). Bo tam znowu armia radziecka stacjonowała i miała takie duże baniaki metalowe z jakimś syropem. I po prostu te wszystkie osoby, które nie miały czym słodzić i jedzenia nie było, to tam stały w kolejce i żołnierze radzieccy wylewali mam do garnków ten syrop. I właśnie w tym czasie, kiedy były te wiwaty, moja matka z ciotką poszły po ten syrop. No ale wróciły znowu szczęśliwie. Natomiast w tym miejscu między ulicą Grottgera a Pogodną, gdzie teraz jest piękny park, jak się schodzi z pałacyku Szustra w dół, jest piękny park. A w czasie wojny to było pole buraków, marchwi, prywatne pole. Myśmy tam z mamą chodziły po zaopatrzenie właśnie. Przemarznięte te wszystkie warzywa, ale jeszcze nam służyły do jedzenia po wojnie, jeszcze po Powstaniu. No, jeszcze jeździło się jeszcze takimi wozami ciężarowymi też na Pragę po jakieś zakupy żywnościowe. No w każdym razie jakoś tak udało nam się przeżyć.

• A ten czas, kiedy będzie pani spędziła na Grottgera. Czy pani pamięta właśnie głód czy wody? Jak wyglądało takie życie codzienne?

Nie. Wodę… Ponieważ to była dzielnica niemiecka, więc tam nie odcięto nam wody. Głód… Jak tam byłyśmy w swoim mieszkaniu, to ja nie pamiętam głodu. Mama tam miała różne swoje zapasy. Natomiast dopiero jak musiałyśmy wyjść i byłyśmy na Chełmskiej, u tej mamy koleżanki, to tam był właśnie problem.

• Czy pani pamięta, jaka atmosfera panowała właśnie w czasie Powstania w tym budynku wśród ludzi?

No taka społeczność była, można powiedzieć, zżyta i atmosfera była taka patriotyczna. Dobra atmosfera była, nie było żadnej tam współpracy z Niemcami. Właśnie powiedziałam, ten jeden przykład, że tam mama moja nawet mówiła, że nie ma mężczyzn. Tak że wszyscy byli przy tym, zamarli, i w ogóle rzeczywiście jakoś dzięki takiej w miarę przyzwoitej atmosferze przeżyliśmy to wszystko.

• A stosunek do samego Powstania. Pani była małą dziewczynką. Czy pani pamięta, co ludzie mówili w Powstaniu?

Wszyscy mieli nadzieję, że może to się dobrze skończy.

• Czy pani widziała Powstańców przez ten okres?

Więc ja widziałam Powstańców… Najpierw to widziałam tych, którzy z kanałów Niemcy rozstrzeliwali, ci, którzy przeżyli. A potem na ulicy Chełmskiej widziałam bardzo entuzjastyczne parady Powstańców, nawet przemarsze pełne pieśni patriotycznych, tak że to trwało krótko, niestety.

• Czy pani mniej więcej pamięta, kiedy panie zostały wysiedlone ze swojego domu?

Raczej był to tak… bliżej końca Powstania, bliżej końca Powstania. Dokładnie nie pamiętam.

• Czy jakieś religijne uroczystości się tam gdzieś w okolicy, gdzie pani była, odbywały?

Moja matka tak była średnio religijna, ale do kościoła na Chełmskiej się chodziło właśnie na takie bardziej patriotyczne spotkania.

• W czasie Powstania?

Tak. Pod koniec Powstania, bo to był już jakby ostatni taki teren, który jeszcze nie był zajęty przez Niemców. Ale nie brałyśmy udziału w żadnych jakichś specjalnych kościelnych, jak to się nazywa, w procesjach. Tak że nie. Ale wiem, że odbywało się tam [coś] w kościele, bardziej w celach patriotycznych.

• Pani mówiła, że radio mama miała. Czy w czasie Powstania też słuchała radia?

Też. Mama do końca słuchała radia.

• Gdzie to radio było ukryte?

Nie wiem, nie pamiętam, ale było.

• Czy panie wiedziały, co się działo w innych częściach Warszawy?

Chyba tak, chyba tak. To znaczy mnie trudno powiedzieć jednoznacznie, natomiast jest jeszcze jedna rzecz, o której zapomniałam powiedzieć, że mama przyjęła na mieszkanie taką swoją znajomą w czasie okupacji. Bo miałyśmy tam dwa pokoje z kuchnią, w jednym żeśmy były, a w drugim mieszkała wtedy młodsza od mamy osoba, która z tego, co wiem, to była jakąś łączniczką. Bo w czasie, zapomniałam o tym powiedzieć, ona w czasie okupacji miała takie przeróżne spotkania w kawiarniach. Roznosiła jakieś tam wiadomości. Natomiast jej męża zabrano i był w Auschwitz. I uciekł stamtąd. Tylko pamiętam właśnie moment, jak do nas weszło gestapo i go szukało. No ale też przeżyłyśmy szczęśliwie. Weszło gestapo, nie znaleźli niczego i wyszli. Ale to właśnie ta mamy koleżanka była bardziej taka emocjonalnie tutaj zainteresowana w ten problem.

• Czy jakieś kulturalne wydarzenia się działy? Pani powiedziała, że do kościoła się chodziło w celach takich patriotycznych. Czy pani pamięta, że coś to było, jakiś koncert?

Ja tylko pamiętam młodych Powstańców z opaskami, uśmiechniętych, radosnych. Pamiętam taki moment pełen entuzjazmu, pełen entuzjazmu. Tak że tam na ulicy Chełmskiej to było takie bardzo radosne jeszcze, pełne nadziei przeżycia. A potem to już się tak toczyło wszystko, jak powiedziałam, do końca wojny.

• Czy to było takie znoszenie tego losu ciężkiego…

Nie. Tak jak pani wspomniała. Moja matka była osobą taką bardzo energiczną, dosyć tak na życie patrzyła… No zresztą po wojnie (to może potem przyjdziemy) też starała się jakoś nam to wszystko zapewnić, żeby życie nam się [ułożyło]. Przyczyniła się do mojego wykształcenia i wszystkich innych spraw. Tak że moja matka nie cierpiała w sensie takim, że to pokazywała. Ona była konkretną osobą, która działała. Czy działa na rzecz moją, czy na rzecz opieki nad tą swoja akcją. Bo jeżeli będziemy mogły przejść do czasów powojennych, to jeszcze jest taki jeden bardzo mocny rys życiorysu mojej matki, o którym bym opowiedziała. Więc moja matka jeszcze po wojnie, jak już wróciła, to nadal pracowała w opiece społecznej, która mieściła się na ulicy Bagatela.

• Przez okres wojny też?

Po wojnie. A przed wojną gdzie się mieściła, to nie wiem. Bo po wojnie ja tam do matki przychodziłam, więc wiem, że tam to się mieściło. I tam przychodziły osoby po zapomogi żywnościowe i pieniężne, ci z obozów koncentracyjnych wypuszczeni. Matka zajmowała się właśnie tym kontaktem z nimi i przekazywaniem ich oficjalnie, zgodnie z rozdzielnikiem, tam pewnych spraw [?]. No i niestety te osoby przychodziły w stanie fizycznym strasznym, łącznie jeszcze z tym, że były zawszone, i matka moja zachowała bardzo ciężko na tyfus plamisty, bo niestety tam jakaś wsza na nią przeszła i ją ugryzła. I taka była, przyznam się, na granicy śmierci. Bo potem leżała, na Chocimskiej był taki szpital po wojnie, zakaźny. Ja tam chodziłam do niej. Ogolili jej głowę i tak dalej, bo to straszne bóle głowy były. Wiem, jak leżała nawet w domu, to siedziałam koło niej i patrzyłam, czy jeszcze żyje. To były konsekwencje też tych kontaktów z tymi ludźmi, którzy wyszli w strasznym stanie z tych obozów, którym się udało przeżyć. Potem matka dostała dobrą pracę. Ponieważ miała na tamtą czasy zupełnie niezłe jak na kobietę kwalifikacje, szczególnie, jeżeli chodzi o stenografię. Która jest historią, ponieważ w tej chwili większość osób nawet nie wie, na czym to polega. Ja obserwowałam, jak mama odczytywała w domu te swoje zygzaki i przepisywała na maszynie, to było coś dla mnie coś niesamowitego. Ale moja matka była przez długi okres sekretarką w Banku Narodowym, tam uczestniczyła w różnych takich konferencjach. No ale potem to się tak dziwnie potoczyło, po pięćdziesiątym szóstym, bo ją przesunięto. Nie wiedziała, dlaczego, przesunięto ją do takiego działu ogólnego. No i po pięćdziesiątym szóstym roku, kiedy można było zajrzeć do swoich akt, to przeczytała, że ktoś tam donos na nią złożył, że została za jakieś swoje działania na niekorzyść Polski Ludowej wyrzucona z partii, do której nie należała nigdy. I po takiej właśnie historii przeniesiono ją do innej pracy. Ja nie jestem antysemitką, ale wtedy właśnie na jej miejsce zaangażowano jakąś osobę z tamtych kręgów.

• Ta okolica pani domu była mało zniszczona.

Mało.

• Czy pamięta pani tą Warszawę po wojnie?

Pamiętam.

• Czy ona zdziwiła panią, jej wygląd?

Stare Miasto to pamiętam. Stare Miasto to była jedna ruina. Poza tym pamiętam nasze przeprawy przez zamarzniętą Wisłę samochodami ciężarowymi, po zakupy na Pragę.

• Taki był gruby lód.

Taki był gruby lód. Tak że to było coś niesamowitego. Pamiętam, tam nas wciągali do tej platformy. Moja matka na to beze mnie praktycznie nie chodziła. Trzymała mnie za rękę. Tak że ja uczestniczyłam w tym wszystkim. Stare Miasto bardzo dobrze pamiętam, w jakim stanie było. No i właściwie te pierwsze wrażenie, jak wracałyśmy jeszcze spod Grójca, to wejście do tej… Bo to noc była, zanim dojechałyśmy, to wrażenie było dla mnie było piorunujące. Takie wrażenie, tej pustej wypalonej Warszawy. Bo myśmy były dosłownie, tak jak mówiłam, prawie razem z armią radziecką w Warszawie. Dzień po. No to ile, 17 stycznia. Dosłownie kilka dni po wejściu wojsk radzieckich do Warszawy my też już byłyśmy w Warszawie. Bo mama cały czas myślała o tym, że musi zobaczyć, czy dom stoi, czy jest mieszkanie. Potem do tego mieszkania przyjęła swoją siostrę właśnie z moim bratem ciotecznym. I tak te dwie wdowy z dwójką dzieci ciągnęły tą rodzinę potem. Moja matka pracowała prawie na trzech etatach, a ciotka zajmowała się domem. Niestety wszyscy nie żyją. Ja sama zostałam. No ale to taka jest kolej losu.

• A teraz, po latach, jak pani ocenia Powstanie. Czy powinno było wybuchnąć?

Mnie się wydaje, że może nie jestem osobą, która powinna to oceniać, bo nie brałam udziału politycznego. Znaczy nie przeżywam tak jak moja matka politycznie.

• Ale była pani mieszkańcem, była dotkniętym…

Z tego, co teraz wiem, to nie powinno było wybuchnąć. Po prostu nie było to przygotowane. Właściwie było to takie „hura”, polskie nasze. Tak że ja osobiście uważam, że to było bez sensu, że to była klęska. Klęska młodych i Warszawy. Smutno strasznie.

• Ale przedtem w czasie Powstania nie pamięta pani takich reakcji ludzi, którzy…

Nie, właśnie nie. Najwyższy entuzjazm był na Chocimskiej, tam gdzie mieszkałyśmy przez kilka dni. I na Grottgera, jak ci Niemcy wychodzili, to też wszyscy myśleli, że jakoś to tak, jak te folksdojczki wyjechały, to że w końcu kiedyś tamci w najbliższym czasie zginą z Warszawy. Ale to było okropne – dla społeczeństwa, dla inteligencji to było okropne. Nie powinno było w ogóle wejść do tego.