Zenon Klimkowski „Mauli”

Moje nazwisko Zenon Klimkowski, w czasie Powstania miałem pseudonim „Mauli”, walczyłem w zgrupowaniu „Radosława”, w plutonie „Alek”, kompanii „Rudy”.Urodziłem się w Warszawie 5 maja 1925 roku.

• Jak pan zapamiętał swoje dzieciństwo, szkołę, okres przedwojenny?

Chodziłem do szkoły powszechnej na Wilanowskiej, to jest na Przyczółku Czerniakowskim. Potem w czasie okupacji trudno było. W różnych gimnazjach, w konspiracji. W końcu przed samym Powstaniem byłem w szkole zorganizowanej, która przygotowywała do Wawelberga. Przed wojną to była znana szkoła Wawelberga, która dawała tytuł inżyniera. Tam właśnie chodziłem na kursy.

• Czy miał pan kontakt z harcerstwem przed wojną?

Tak. Jak to było w zwyczaju przed wojną, wszystkimi szkołami powszechnymi, biednymi szkołami, bo Powiśle to raczej biedna dzielnica, zawsze ktoś się opiekował, jakieś gimnazjum. Naszą szkołą opiekowało się I Gimnazjum [imienia Stefana] Batorego. Polegało to na tym, że przysyłali kanapki. Nie wiem, czy była większa pomoc. W każdym razie tam działała 23. Drużyna Harcerska i do tej drużyny należałem. To dało początek mojej pracy w konspiracji. Stopniowo przechodziliśmy do coraz to większych zadań, tak że skończyło się to Powstaniem.

• Jak pan zapamiętał 1 września 1939 roku, wybuch II wojny światowej?

Mieszkałem na ulicy Solec, akurat tutaj, gdzie lądowali naprzeciwko berlingowcy. Tych domów nie ma.

• Był pan zaskoczony tym, że Niemcy dokonali agresji na Polskę?

Sytuacja była taka, że przecież bez przerwy przemawiali. Z naszej strony Rydz-Śmigły, inni ministrowie, o tym, co się dzieje w polityce, jakie dla nas jest zagrożenie. Z drugiej strony Hitler bez przerwy dopominał się o Gdańsk. Tak że to, że wojna wybuchnie, było rzeczą raczej oczywistą. A jak przeżywałem? W domu, w którym mieszkałem, byłem przez całe dni oblężenia Warszawy. Naokoło wszystko się paliło, bombardowanie było. Dom, w którym mieszkałem, płonął, ale jakoś to mieszkańcy ugasili.Nawiasem mówiąc, po zakończeniu oblężenia Warszawy, po kapitulacji, Niemcy od strony Pragi urządzili sobie ognisko i paradę i świętowali zwycięstwo.

• Jak pan zapamiętał końcówkę wojny, przejście w okupację? Czym się pan w okresie okupacji zajmował?

Pochodzę z biednej rodziny. Ojciec mi umarł, jak miałem dziewięć lat. Nas było siedmioro, byłem drugi od końca. Musiałem pójść do pracy, bo nie było z czego żyć. Mając piętnaście lat, zacząłem pracować, żeby zarabiać, żeby żyć. Pracowałem w warsztatach samochodowych. Do Powstania pracowałem w tym samym warsztacie, u tego samego właściciela. To był prywatny warsztat.

• Jak pan wszedł w konspirację?

W sposób płynny. Po prostu zaraz po kapitulacji nawiązałem znów kontakt z harcerzami. Wszystkie funkcje harcerskie pełnili, bo byli starsi, uczniowie I Gimnazjum Batorego. Przyszli do nas, wiedzieli gdzie. Część się zgodziła pracować, część się nie zgodziła. Ja się zgodziłem. To stopniowo przychodziło. Były „Szare Szeregi”, potem GS-y, w końcu AK i Powstanie. Tak że to w sposób płynny przechodziło.

• Brał pan udział w akcjach małego sabotażu?

Tak. Najpierw w drobnych akcjach, to znaczy pisanie na murach, rozlepianie ulotek, różne wywiady, przygotowanie do akcji – to właśnie młodzi robili. Potem brałem udział w akcjach zbrojnych, na przykład pod Urlami wykoleiliśmy pociąg. Ale ponieważ pracowałem, nie miałem czasu. Przechodziłem różne szkolenia, żeby ogłady wojskowej nabrać, ale nie brałem udziału we wszystkich akcjach zbrojnych, jakich nasze zgrupowanie dokonywało w czasie okupacji, z tego właśnie powodu, że pracowałem, nie miałem na to czasu.

• Czy przeszedł pan szkolenie wojskowe w okresie konspiracji?

[…] To było szkolenie do stopnia dowódcy plutonu i się skończyło bazą. W lasach koło Wyszkowa żeśmy przeprowadzali ćwiczenia praktyczne ze strzelaniem, z prowadzeniem oddziału. W końcu na nas Niemcy zrobili obławę, ale jakoś żeśmy wyszli cało.

• Te szkolenia były rzeczywiście niebezpieczne. Bardzo często dochodziło do tego, że wśród ludności miejscowej byli konfidenci, którzy donosili.

Tak. To była ciężka historia, bo miejscowa ludność zobowiązana była donosić i [za milczenie] groziły represje, więc nawet jeśli ktoś mówił, to nie bardzo się należy dziwić, bo inaczej podchodzi do wojny młody człowiek, który nie ma zobowiązań, nie ma dzieci, nie ma żony, a inaczej człowiek, który ma żonę, ma dzieci i musi dbać o to, żeby jakoś przetrwać. Dlatego nie dziwmy się, że byli tacy, którzy załamywali się i donosili. Tak jest przecież na całym świecie.

• Jaka była najtrudniejsza akcja z okresu konspiracji?

Był przykry moment, jak była akcja pod Urlami. Żeśmy wykoleili pociąg. Myśmy byli szkoleni do tego, jak to należy robić. Wszystko było przygotowane pod Warszawą, w miejscowościach podwarszawskich. Myśmy to wszystko wzięli, spakowali i pociągiem przewoziły poszczególne grupy to wszystko. Potem zakładaliśmy ładunki na tory. Też było szkolenie, jak należy podkładać, wiec myśmy to zrobili, po czym trzeba łączyć. W końcu pociąg podjechał. To był pociąg urlopowy z Niemcami. Wykoleiliśmy go, ale oni mieli bardzo silną obstawę i zaczęli do nas strzelać. Akcja trwała stosunkowo krótko, kilka minut, i żeśmy się wycofali. Potem zaczęła się obława na nas. Czołgi po lasach chodziły, wojsko, a myśmy byli tak śmiertelnie zmęczeni, bo kilka dni to trwało, że dosłownie trzeba było pilnować, żeby facet, kolega, nie zasnął na stojąco. Jak się bez przerwy maszerowało, trzeba było zorientować mapę, czy coś [innego], to oddział się zatrzymywał. Trzeba było pilnować, żeby nie zasnął i nie został, bo byli tak zmęczeni. Butów się nie zdejmowało kilka dni, to była straszna mordęga. Wtedy jeszcze nie było takiego doświadczenia, jak potem człowiek nabrał, w czasie Powstania. To był pierwszy, straszny wysiłek. Obława Niemców ze wszystkich stron, w końcu nas zapędzili na moczary… To było straszne.

• Jaką funkcję pan pełnił?

Byłem zwykłym żołnierzem.

• Zwykłym strzelcem?

Tak. Cały czas na linii. Dlatego niech pan mnie nie pyta, kto planował, ja tego nie znam. Wiem, co się działo koło mnie i ze mną. Natomiast dlaczego akurat tak, a nie inaczej – nie wiem.

• Można powiedzieć, że jeszcze przed Powstaniem Warszawskim już pan był ukształtowanym żołnierzem, miał pan przeszkolenie bojowe.

Tak, nawet skończyłem specjalny kurs instruktorów broni, tak że doskonale znałem systemy karabinów maszynowych, w ogóle broni automatycznej i nawet uczyłem innych. Poza tym byłem przeszkolony do wysadzania pociągów – jak należy to robić, przygotować, jakie są materiały, jakie spłonki. Wszystko z tym związane.

• Przeszedł pan wszechstronny kurs przygotowujący do walki. Teraz dojdźmy do roku 1944. Kiedy doszedł do oddziałów, do pana, rozkaz o mobilizacji?

Kilka dni przed Powstaniem już była mobilizacja i żeśmy się zbierali na placu Kazimierza. Tam mieszkał jeden z kolegów, już nie żyje. U niego w domu zbierała się nasza drużyna. Zbieraliśmy się chyba dwa czy trzy razy, zanim wybuchło Powstanie. Tak że myśmy wiedzieli, że to już się zbliża, tylko zawsze ktoś odwoływał. Nie wiem dlaczego. Natomiast z chwilą, kiedy już data została ustalona i powiedzieli nam, to jeszcze kazali mnie i koledze przewieźć do miejsca zbiórki amunicję. Nie pamiętam, gdzie ona była. To była duża paczka z amunicją karabinową i rewolwerową. Powiedzieli: „Zarekwirujcie rikszę i przewieźcie to”. Żeśmy rikszę – towarową, nie osobową – zarekwirowali, załadowali to, usiedli na tę rikszę we dwóch. Śmieszne było, bo jechaliśmy i szedł patrol niemiecki. Dwanaście osób szło zawsze, z jednej strony sześć, z drugiej sześć. Patrzą na nas, a my siedzimy i śmiejemy się, bo co możemy teraz zrobić? Przepuścili nas. Zbiórka była na Gęsiej, jak jest róg kirkutu, cmentarza żydowskiego i ewangelickiego. Tam było chyba jakieś przedstawicielstwo czy fabryczka „Telefunken”, właśnie w tym budynku. Mnie wysłali, jak już amunicję dowiozłem, żebym blokował dojazd od strony Mireckiego, do tego budynku, do ulicy w ogóle. Była taka sytuacja, że jedzie samochód ciężarowy, prowadzi Niemiec, chcę go zatrzymać, ale na skrzyni samochodu siedzą Polacy. Wołają: „Nie strzelaj, nie strzelaj!”. Nie strzelałem. Samochód starszy człowiek z Wehrmachtu prowadził, sam był w szoferce. Zobaczył, że jest dziura wybita w murze otaczającym kirkut i samochód zaprowadził tak, że uderzył w mur i przez tę dziurę uciekł. Tak się to skończyło. Jak to się stało, to już zaczęło się Powstanie, już była strzelanina.

• Która to była godzina? Przed godziną siedemnastą?

Chyba jeszcze piątej nie było. Ale już słychać było na Woli strzały, nie od nas pochodzące.

• Czyli tak naprawdę moment zaskoczenia, wybuchu Powstania w jednoczesnym momencie, w tym wypadku…

Nie… Zresztą wydaje mi się, że Niemcy doskonale wiedzieli, co się dzieje, co się szykuje. Nie wierzę, żeby to można było utrzymać w tajemnicy. To jest niemożliwe.

• Jak było z uzbrojeniem? Batalion „Zośka” to jeden z lepiej uzbrojonych oddziałów powstańczych.

Z chwilą wybuchu Powstania, [kiedy] chciałem samochód zatrzymać, miałem krótki pistolet, FM-kę, chyba belgijskiej produkcji. Natomiast jak poszedłem do „Telefunkena”, do budynku, jak samochód uderzył w mur i się zaczęło, karabin wziąłem. Z karabinem poszedłem na dach budynku i zacząłem ostrzeliwać, bo getto było pod bokiem. Zacząłem ostrzeliwać getto. Nie wiem, czy samorzutnie, czy mi kazali. W każdym razie zszedłem z dachu i Okopową poszedłem w kierunku fabryki obuwia. Pfeiffer się nazywała, zdaje się. W tym budynku, który graniczył z gettem, wszedłem na dach i zacząłem ostrzeliwać getto. Ale odkryli mnie Niemcy i zaczęli ostrzeliwać mnie z karabinu maszynowego. Wtedy, muszę się przyznać, pierwszy zadziałał instynkt samozachowawczy – dach był spadzisty, zsunąłem się, żeby nie to, że nogi mi wpadły w rynnę, to bym spadł z dachu.

• Czyli pierwszy okres Powstania to fabryka „Telefunken”.

Myśmy tego nie zdobywali. To był punkt zbiorczy. Wszystko było przygotowane. Nie wiem, jak to było załatwione.

• Później pluton został postawiony w stronę wschodu, czyli w stronę ruin getta i obozu na Gęsiówce, Pawiaka.

Tak. Potem z Pfeiffera się wycofałem. Nie pamiętam, czy mnie wołali, to nie było jeszcze zorganizowane dobrze. Było wejście do getta, chronione bunkrem i z bunkra ostrzeliwali. Myśmy ten bunkier wysadzili, ale wysadzili tak, że Niemiec był ogłuszony tylko, przeżył to. Wzięli go, zdaję się rozstrzelali. To esesman był.

• Jak doszła do pana wiadomość, że na stanie Batalionu „Zośka” znalazły się dwa czołgi typu „Pantera”?

Bezpośrednio w tym brałem udział. To był chyba drugi czy trzeci dzień Powstania.Getto – ta dzielnica była otoczona murem, a następny mur to był obóz na Gęsiej. On był mniejszy. Koło wejścia stał bunkier. Może kilka słów, jak wyglądał obóz. Był mur ceglany. Co jakiś czas była wieża. Od góry była wieżą obserwacyjną, natomiast na dole był bunkier, były strzelnice. Poza tym od strony wewnętrznej muru rozpięte były, na murze, przewody pod wysokim napięciem. Na terenie stały baraki, jeden za drugim. Tak to wyglądało. W pierwszych dniach żeśmy zdobyli takie dwie wieże i tam trzymaliśmy posterunki, ja też tam jakiś czas trzymałem posterunek.A teraz – co się stało z czołgami. Była taka sytuacja, że byłem w gruzach, bo całe getto już było zniszczone, w gruzach leżało i w gruzach miałem stanowisko, ostrzeliwałem. Słyszę, że jest strzelanina na Okopowej, więc przechodzę po gruzach, podchodzę do muru, bo to było za murem otaczającym dzielnicę żydowską. Na gruzach widziałem, co się na jezdni dzieje, bo w tym miejscu było dość wysoko. Co się okazuje? Jadą dwa czołgi, jeden ciągnie drugi. To są dwie Pantery. My, ja też, strzelamy po tych czołgach, ale przecież karabin to jest nic w stosunku do [czołgu]. Mimo wszystko Niemcy w jakiś sposób przerazili [się] tego wszystkiego, odczepili czołg, który nie był na chodzie i zaczęli uciekać czołgiem na chodzie. Jechali dalej, Okopową, jak się nie mylę, nie pamiętam, jak się ta ulica nazywa. Jak się Okopową mija i pierwsza ulica na prawo – Żytnia. Tam była barykada i [Niemiecy] chcieli czołgiem ominąć tę barykadę z prawej strony. Z prawej strony był płot drewniany i ogród. Jak płot zwalił, to wpadł, bo za płotem było obniżenie terenu. Wpadł i nie mógł czołgu wyprowadzić. Wtedy się poddali. Wróciłem na swoje stanowisko. Dowódca plutonu przychodzi do mnie, mówi: „»Mały«, idź go uruchomić”. Wiedział, że pracowałem w warsztatach samochodowych, na tym się znam, więc mówi: „Chodź uruchomić czołg”. Poszedłem, wsiadłem. To tak samo jak samochód. Tak samo rozmieszczone wszystkie pedały, biegi, nie ma tylko kierownicy, są dwie dźwignie, którymi wyłącza się napęd na jedną czy na drugą gąsienicę i w ten sposób się kieruje czołgiem. Wsiadłem i do przodu, ale on nie chce. Daję bieg do tyłu – bo to wszystko jak w samochodzie, pięciobiegowa skrzynka biegów nawet była – zaczynam już wychodzić i jakiś powstaniec wskoczył mi: „Zostaw, bo dowódca zgrupowania nie pozwala go wyprowadzać”. Ale zlekceważyłem to i w dalszym ciągu próbuję wyjechać. Po jakimś czasie znów przychodzi. Myślę: „Koniec, trzeba się posłuchać”. Mało tego, wezwali mnie do „Radosława”. Prawie że po matuszce mnie obrugał. Wracam do oddziału, ale „Jędrek”, dowódca plutonu, mówi: „Słuchaj, to uruchom drugi czołg, ten co tam pozostał”. Poszedłem tam, ale już w tym czasie czołg był oblepiony powstańcami i coś zaczęli przy nim majstrować. Widocznie jakiś był kłopot z instalacją paliwową, bo podlewając gaźnik benzyną silnik pracował. Potem ten czołg właśnie brał udział. Czołgu z dołu nie wyprowadzili, nie brał udziału, natomiast drugi, który był ciągniony, uruchomili i brał udział. Jak zdobywaliśmy już obóz na Gęsiówce do końca, to gdyby nie czołg, byśmy go nie zdobyli, bo z bronią strzelecką nie można atakować bunkrów, to jest bezskuteczne przecież.

• We wspomnieniach żołnierzy przeczytałem, że Niemcy myśleli, że czołg „Pantera”, który podjechał pod bunkry na Gęsiówce, to jest odsiecz, która im idzie z pomocą. Tak że jak by nie patrzeć – żaden ogień do tego czołgu nie był kierowany do momentu, kiedy on nie zaczął ostrzeliwać niemieckich pozycji. To prawda?

Każdy widzi to inaczej. W okresie, kiedy było natarcie na getto, kiedy już zdobyliśmy getto do końca, ja z karabinem maszynowym, czeską zbrojówką ostrzeliwałm wycofujących się Niemców od strony ulicy Gęsiej. Konstrukcja oparta na „Brenie” angielskim, charakteryzował się tym, że magazynek miał od góry a urządzenia celownicze są z boku. Anglicy robili zawsze coś dziwnego. Z tym karabinem, w gruzach, blokowałem wycofywanie się Niemców z obozu żydowskiego na Pawiak, bo Pawiak był niedaleko. Uciekali, ja blokowałem, ale w samym natarciu na obóz wewnątrz nie brałem udziału, natomiast widziałem, że czołg tam zajechał, strzelał.

• Jak wyzwolenie przyjęli jeńcy, którzy w obozie byli, ludność żydowska?

Cieszyli się. Ale to nie byli polscy Żydzi. To byli Żydzi z krajów bałkańskich. Nawet spotkałem się z nimi w czasie Powstania, nie brali bezpośredniego udziału w walce, ale pełnili służbę pomocniczą. Ale ja zawsze byłem na pierwszej linii ognia, tak że nie wiem, co się działo z tyłu. Nawet w obozie jenieckim jeden z tych Żydów był ze mną.

• Czyli obóz na Gęsiej został zdobyty. Następnym niemieckim punktem oporu był Pawiak. Dlaczego atak na Pawiak nie został przeprowadzony?

Skupisko żandarmerii niemieckiej w Warszawie to był róg Żelaznej i Świerczewskiego. Teraz jest trasa W-Z. Na tym rogu. Te budynki teraz zupełnie inaczej wyglądają. Były zajęte przez żandarmerię niemiecką, która była świetnie uzbrojona, mieli samochody pancerne. Tam były więzienia i obok był Pawiak. Dlatego nie było szansy. Poza tym Powstanie miało trwać tylko trzy dni, więc myśmy się zaczęli przygotowywać – jeszcze przed zdobyciem getta, (tylko dwie wieże żeśmy wtedy zdobyli) – do przebicia się przez Żoliborz do Kampinosu. Zdobyte były wcześniej magazyny na Stawkach, tam były magazyny niemieckie mundurowe – potem opowiem, jak to było – i żeśmy się umundurowali w panterki. Tylko myśmy mieli w czasie Powstania panterki, hełmy niemieckie, właśnie ze Stawek, z magazynów zdobyte. Żeśmy się przemundurowali i mieliśmy przebić się przez Żoliborz do Kampinosu – ja z karabinem maszynowym wymontowanym z czołgu, który stał, nawiasem mówiąc ciężki jak cholera.

• Jaki to był model?

Zaraz powiem. Niemcy cwani są technicznie, więc nie mieli tak, że ciężki karabin maszynowy, ręczny karabin maszynowy… Mieli jeden wzór, to był MG-34. Potem jeszcze wprowadzili MG-42, ale to był MG-34. W zależności od dodatkowego wyposażenia mógł być ręcznym karabinem maszynowym. To jest karabin maszynowy na taśmę, ale taśma była w pojemnikach, z pojemników była podawana do karabinu i można było z tym biec i strzelać. Natomiast ten karabin był przeznaczony dla czołgu. Karabin maszynowy ma osłonę na lufę – bo to się grzeje – a jednocześnie otwory. Powietrze wiruje i ochładza lufę. Dla piechoty osłona, ta blaszka około jednego milimetra, natomiast do czołgu, po to, żeby jak zawadzi lufy nie skrzywił, była rurą grubościenną, chyba co najmniej dziesięć milimetrów grubości, bez żadnych otworów ulgowych, tylko dwa czy trzy były przy samym wylocie. I ja to musiałem dźwigać. Musiałem z tym biegać, to było utrapienie. Już byliśmy gotowi przebijać się, już nawet były uformowane szyki: kto, jak i dlaczego. Przyszedł rozkaz od dowódcy Powstania, że nie – mamy zostać. Wobec tego z powrotem wróciliśmy na stanowiska. Wtedy właśnie zdobywaliśmy getto. Jest rzeczą oczywistą, że nie mogło być powodzenia, jeżeli się nie dysponowało ciężką bronią i bez zaplecza żadnego. Powstanie ma sens tylko wtedy, kiedy jest zaskoczenie i broń strzelecka wystarczy. Natomiast jeżeli przedłuży się, to tylko może być klęska i tak też się stało. Ludzie ginęli nie od broni maszynowej, to były stosunkowo małe straty. Myśmy ginęli od bomb lotniczych, od pocisków artyleryjskich, od czołgów, od granatników, moździerzy. Myśmy byli bezsilni. Domy, którymi Warszawa była zabudowana, były przeważnie sprzed I wojny światowej i to grubo, jeszcze chyba z XIX wieku. Były niby murowane, ale to ściany zewnętrzne były murowane i niektóre ściany wewnętrzne, konstrukcyjne, żeby to się nie rozlazło wszystko. Natomiast pozostała część – wszystko było drewniane. Klatki schodowe były z reguły drewniane, wszystkie stropy były drewniane. To było pokryte matami z trzciny i potem obrzucone tynkiem i robiło wrażenie, że jest murowane. Nie było. Dlatego taki dom nie stanowił żadnej osłony przed bombą, nawet granatnik to przebijał do dna. Jedynie piwnice miały sklepienia łukowe, na ogół wszystkie domy raczej miały sklepienia łukowe, ale to przecież grubości jednej cegły. Co to jest grubość jednej cegły?

• We wspomnieniach żołnierzy Batalionu „Zośka” można wyczytać, że po zdobyciu Gęsiówki batalion zostaje przerzucony na teren cmentarza i tam już walka jest bardzo ciężka, naloty sztukasów na otwartym terenie.

Tak. Była taka historia, że zaczęło się natarcie od zewnątrz. Już oddziały nie wewnętrzne, które zostały zaskoczone w Warszawie, tylko zewnętrzne zaczęły przychodzić i nacierały od strony cmentarza ewangelickiego. Byłem tam. Zresztą tam całe moje dowództwo plutonu, drużyny, wszyscy poginęli. Myśmy nawet zajęli stanowiska na cmentarzu, na kirkucie też. To trwało kilka dni. Myśmy zasadniczo nie dopuścili Niemców do zajęcia cmentarza, tylko mieliśmy tak duże straty, że trzeba było się wycofać. Był rozkaz dowództwa, żeby się wycofać. Nie chciałem się wycofać, to mnie kilka razy poganiali, żebym się wycofał w końcu z karabinem maszynowym. W końcu wycofaliśmy się do szkołyna ulicy Sołtyka. [...] Ta szkoła była w czasie okupacji otoczona murem, myśmy się do szkoły wycofali i ze szkoły dopiero wycofaliśmy się na Stare Miasto.

• Czyli walka na Woli skończyła się. Oddziały przechodzą na Stare Miasto. Jakie wrażenie zrobiło Stare Miasto?

Jeszcze czołg. Jak wycofałem się na Stare Miasto, to po lewej stronie stoi nasz czołg, nieczynny, nie wiem, czy ktoś był w nim czy nie. Czołg został postrzelony i z odłamkami nawet do dzisiejszego dnia niektórzy z obsługi chodzą.Jak ludność nas przyjęła? Z entuzjazmem. Muszę przyznać, że odnosiłem wrażenie, że walkę to my przynosimy. Tam, gdzie myśmy się pokazywali, natychmiast zaczynała się walka. Tam, gdzie nas nie było, kobiety były umalowane, na randki chodziły, do kina chodziły. Jak żeśmy na Stare Miasto [przyszli] – entuzjazm. Potem zaczęło się ostrzeliwanie, naloty.

• Jeśli chodzi o Stare Miasto to wspominał pan Arsenał, miejsce bardzo ważne dla zgrupowań harcerskich. Później zostaje powierzony plutonowi jeden z najcięższych chyba odcinków Starego Miasta.

Z Arsenału… Ja tam nie byłem. Jak wycofaliśmy się ze Starego Miasta to naszą drużynę wysłali naprzeciwko Dworca Gdańskiego, tam jest fort, teraz chyba jeszcze jest. Naprzeciwko był szpital Jana Bożego. Przez jakiś czas żeśmy bronili tego budynku, z tego budynku próbowaliśmy przebić się na Żoliborz. Nawiasem mówiąc, tam zostałem ranny, ale lekko, tak że do końca Powstania walczyłem.Co się działo z tyłu, nie wiem, wiem tylko, że nasza kwatera była na Franciszkańskiej chyba, był nalot i część naszego oddziału, która akurat tam była, miała wolne, została zasypana. Niestety – żadnego ratunku, to budynek był chyba czteropiętrowy, zawalił się na nich, żywcem zostali pogrzebani.

• Walki o szpital trwały dosyć długo. Później Muranów, czyli znowu zmiana.

Czy to tak po kolei było? Na Muranowie byłem, walczyłem. Były przykre historie, bo w forcie, który jest między Cytadelą a szpitalem, stały dwa działa i ostrzeliwały Muranów. Widziałem je, obsługę, ale to było daleko i nic nie mogłem na to poradzić, nawet szkoda było amunicji. Było za daleko, żeby ogień był celny, a oni bili jak na ćwiczeniach. W końcu nas wysłali na Muranów, na Stawki, z powrotem do magazynów. Mamy zdobywać, bo widocznie padły. Z karabinem maszynowym idę, z jednej i z drugiej strony nasi, mam dwóch amunicyjnych. Przez otwór, bo to jest otoczone murem, dostaję się na teren magazynów. Wzdłuż muru biegnie droga z kocimi łbami i stoją magazyny. Droga kończy się bramą wejściową, wjazdową, drewnianą. Przechodzę przez dziurę i zaczyna mnie ostrzeliwać karabin maszynowy, który stoi za murem. Nie mogę strzelać, biegnąc, bo on jest nieprzystosowany. Żeby nie zaciął się karabin, taśma musi być podawana odpowiednio, żeby równo wchodziła. Jak źle – mechanizm podający nie chwyci dobrze, wszystko się zatnie. Biegnę i nie mogę strzelać. Ale jest kupka kamieni. [Myślę] sobie: „Do kupki dobiegnę, postawię karabin i wtedy będę strzelał”. Zostaje [mi] przestrzelony lewy rękaw panterki, ale dobiegłem i już po nim, ale ten Niemiec [zdążył strzelić]. Niestety trafił w oko mego amunicyjnego. Jeden amunicyjny odpadł. Potem skręciłem na prawo drogą i koło bunkra zająłem stanowisko. Blokowałem drogę, bo Niemcy byli między zabudowaniami magazynów, wycofywali się. To była główna droga, prostopadła do tej, którą przyszedłem. Tam ostrzeliwałem, ale zajechało samobieżne działo na gąsienicach i wypatrzyli mnie. Strzelił, ale miałem szczęście, bo strzelił mi nad głową. Posypały się odłamki muru, dostałem w usztywnienie pięty, buta, nawet nie raniło mnie. Zawołali mnie, żeby przejść do budynku. „Tu będziesz miał lepszy ostrzał na działo samobieżne”. Znów przymierzyłem się, zaczęłam strzelać, ale zaciął się karabin. Chcę go [odblokować], ale wołają: „Uciekaj!”. Tylko zdążyłem odskoczyć i pocisk trafił. Natomiast drugi amunicyjny – namówili go, żeby z granatem poszedł zdobywać budynek. Biedak, nie wiem nawet, w jakich okolicznościach zginął. W każdym razie wycofaliśmy się, bo okazało się, że nasze oddziały, które szły z lewej i z prawej strony, cofnęły się, a na nas położyli krzyżyk – że zginęliśmy. A myśmy karabin maszynowy zdobyli, zdobyliśmy amunicji sporo do karabinu, zdobyliśmy piękny karabin samopowtarzalny. W czasie wojny opracowano, Rosjanie nazywali to samozariadka, znaczy zwykły karabin półautomatyczny, dziesięciostrzałowy. Śliczny był.

• Gewehr 41.

Nie wiem. Piękny, bo jeszcze nowiuśki. Broń, jak jest używana, niszczy się bardzo szybko, a [on] był piękny. Nawet go chciałem zamienić na karabin maszynowy, ale nie pozwolili mi.Żeśmy się wycofali. Witali nas jak straceńców nasi ludzie z oddziału.

• Później jeszcze walki na ulicy Konwiktorskiej. To już u samego schyłku walk na Starym Mieście.

Przykre były sprawy, kiedy padł budynek Jana Bożego. Niestety, przeżywałem to wszystko. Tragedia była straszna, ci ludzie rozbierali się, Niemcy do nich strzelali, oni nie wiedzieli, o co chodzi. W pewnym momencie była nocna cisza, usiadłem na ławce od strony podwórka. Nie od ulicy, bo to niemożliwe. Usiadła koło mnie lekarka. Budynek się palił, oni się piekli w piwnicach. Mówię: „Niech pani ratuje przynajmniej życie własne, przecież pani nic nie pomoże”. A ona: „Ja ich nie zostawię”. Niestety, na drugi dzień się dowiedziałem, że już nie żyje. Musimy się stamtąd wycofywać, bo budynek zapalił się. Stopniowo się wycofywaliśmy. W końcu przyszedł czas upadku Starówki. Były jeszcze drobne potyczki. Ciągle się coś działo. U Jana Bożego właśnie – przechodziłem i granat się rozerwał obok mnie wystrzelony z granatnika. Zostałem ranny, w prawe przedramię dostałem odłamkami. To była bardzo mała rana, ale niestety tak nieszczęśliwa, że przerwała mi nerw unerwiający wierzch prawej dłoni. Miałem bezwładną rękę, do dzisiejszego dnia nie mam pełnej władzy. Natomiast w [drugą] stronę normalnie mogłem manewrować dłonią i dlatego mogłem walczyć dalej. Przez dwa dni byłem w szpitalu, nie wiadomo po co. Przygotowywał się oddział do przebicia przez Ogród Saski do Śródmieścia. Przyszli do mnie, mówią: „No jak, dobrze?”. „Tak, oczywiście”. Opowiedzieli mi, o co chodzi, dali pistolet, żebym pokazał, jak strzelam... Ja tą ręką nie mogłem, ale pokazuje, że mogę strzelać z karabinu, że to mi nie przeszkadza. „Nie, to przeprowadzisz rannych kanałem do Śródmieścia”. I nie przebijałem się przez Ogród Saski, tylko na placu Krasińskich było wejście i kanałem przeprowadziłem grupę. Myśmy [wyszli] po kilku godzinach, nie wiem, to wszystko było w takiej sytuacji, że się nie zwracało uwagi na to, jak czas płynie, czy jest noc, czy dzień. Po prostu była walka bez przerwy. W każdym razie wyszliśmy z kanału na placu Napoleona.Tak zasadniczo skończyło się zorganizowane, jeszcze w plutony i w kompanie, działanie Zgrupowania „Radosław”. Oczywiście myśmy brali udział w dalszym ciągu. Nie wiem, czy mam mówić.

• Tak, oczywiście. Jeszcze o walkach na Czerniakowie pomówimy, ale chciałbym, żeby pan jeszcze nam przybliżył, trochę naświetlił, przejście kanałami. Jak to wyglądało? Przy transporcie rannych była to rzecz jeszcze trudniejsza niż przy przeprowadzaniu zdrowych, przechodzeniu zdrowych żołnierzy.

Kanały są najróżniejsze. Zresztą powstają stopniowo, w miarę upływu czasu, jak się rozwija miasto. Oczywiście odprowadzają ścieki, ale zadania mają różne. Kanał odprowadzający ścieki z budynku jest cienki, ma średnicę wewnętrzną dwadzieścia, czterdzieści centymetrów. Potem są kanały zbiorcze z ulic, bardzo często mają średnicę około osiemdziesięciu centymetrów. Są kanały jeszcze ważniejsze, które nie mają przekroju kołowego, tylko sklepienie i to jest jakby korytarz szerokości metr dwadzieścia, mniej więcej oczywiście, i można spokojnie, swobodnie iść. Człowiek normalnej wysokości może swobodnie iść. Do kanałów tej średnicy prowadzą włazy. Do poprzednich nie ma włazów z zewnątrz. Włazy wyglądają w ten sposób, [że] to jest krążek na jezdni. Jak się otworzy, to stycznie do przekroju kanału jest przeprowadzona pionowa rura. Zależy, jak głęboko jest kanał. Kanał musi mieć spadek. Oczywiście mogą być przepompownie, ale to stare kanały były, nie mają przepompowni. Musi być spadek i w zależności od tego, w którym miejscu wchodzi się do włazu, od powierzchni jezdni do szczytu kanału może być różna długość. W każdym razie wmurowane są klamry z boku i po klamrach wchodzi się do kanału. To jest typowe rozwiązanie. Idzie się. Trzeba mieć jakieś światło, bo przecież tam jest ciemno. Jak nie pada deszcz, ścieków jest gdzieś po kostki, trochę wyżej. Ale w zbiorczych kanałach, jak pada deszcz, może być wyżej. Tak to wygląda. Byłem jeszcze w kanale przyczółka czerniakowskiego, kanałem stamtąd wyszedłem. Wchodziłem do tak zwanego burzowca mokotowskiego. To był kanał zbudowany tuż przed wojną, chyba nawet w 1939 roku jeszcze go kończyli. Ponieważ mieszkałem obok, to obserwowałem. To były rury stalowe o średnicy około dwóch metrów, przekrój kołowy. Wlot był w miejscu, gdzie lądowali berlingowcy. Ten kanał miał ujście do Wisły, natomiast kończył się chyba ścianą pod Belwederską, zamurowany był. Tam dopiero skręcało się w prawo – po drodze były jeszcze odnogi – i na Odyńca wychodziłem stamtąd.

• Kończy się walka na Starym Mieście. Jak pan powiedział, batalion, zgrupowanie, już jest bardzo podzielone. Pada rozkaz, że zgrupowanie pod dowództwem „Radosława” ma się przenieść na pozycje na Czerniakowie.

Tak. W Śródmieściu było kilka dni organizacyjnych, rozeznanie ilu nas jest i tak dalej. W każdym razie w moim odczuciu byłem zawsze żołnierzem na pierwszej linii, nie wiem, co się działo z tyłu. Moim zdaniem zebrało się kilkudziesięciu, może czterdziestu, może mniej powstańców. Wysłali nas, żebyśmy bronili budynku Książęca róg Rozbrat. Tego budynku nie ma. To była Książęca 1. To jest skrzyżowanie ulic, tam jest Smolna, Czerniakowska, Książęca i Rozbrat, one się tu grupują, tak samo to dzisiaj wygląda, z tym że inna zabudowa była. Wzdłuż Smolnej był mur otaczający muzeum – tak jak dziś (od ulicy Książęcej był szpital Łazarza) i wzgórza są jeszcze i dziś. Z drugiej strony budynek graniczył z tak zwaną Frascati, to były tereny otwarte, które biegły za parlamentem. Budynek był przygotowany do obrony przez jakieś oddziały, które tam były. Miał połączenie pod ulicą Rozbrat tunelem, który prowadził do budynku po drugiej stronie ulicy, to był budynek ZUS-u. Do dzisiejszego dnia chyba ten budynek istnieje, tylko przebudowany. Natomiast po przekątnej od budynku Książęca 1 była gazownia. Jej teraz nie ma. Sama wytwarzała gaz, nie tak jak dzisiaj, że są zbiorniki, zbierają gaz i dopiero rozdzielają. Za nią były tereny byłych magazynów wojskowych, które zostały spalone w 1939 roku. Tak wyglądała sytuacja. […] Nie pamiętam, jaka to data, nie śledziłem Powstania w ten sposób, że umiejscawiałem w dacie, kiedy to się działo. Po wojnie w ogóle się tym nigdy nie zajmowałem, bo to była dla mnie taka wielka tragedia, że nie chcę do tego wracać. W każdym razie z karabinem maszynowym od strony ulicy Frascati leżałem na terenie zielonym poza budynkiem i do swojego amunicyjnego – gdzieś koło północy słychać [było] wybuchy, hałas gąsienic i broń maszynową dochodzące zza Wisły – mówię: „Widać Niemcy atakują, zdobywają Pragę”. Potem wszystko ucichło i naraz jest olbrzymi wybuch, jeden, drugi. Mówię do niego: „Niemcy wysadzili most”. Rzeczywiście, wysadzili wtedy Most Poniatowskiego. Cztery przęsła, które nad rzeką były, wszystkie spadły do wody, do Wisły. Na drugi dzień rano zaczęło się natarcie Niemców, zarówno od strony Smolnej, od wiaduktu Mostu Poniatowskiego, jak i od Frascati. Odcinają nas od Śródmieścia. Na wiadukcie Mostu Poniatowskiego stoi „Pantera”, która wjechała na chodnik, lufę ma nad barierką i strzela wzdłuż Smolnej, w budynek nasz, który jest akurat na linii ognia. Ponosimy straszne straty, bo jesteśmy zupełnie bezsilni. Co możemy zrobić? Już nie takie groźne natarcie od Frascati jakoś nam się udaje [odeprzeć]. Ale przychodzi rozkaz, że musimy się wycofać. Wycofujemy się podkopem. Oprócz tego jest nalot. Kilka sztukasów, cztery czy pięć, bombardują z lotu nurkowego, widzę, jak podchodzą. W czasie ataku one zawsze szły gęsiego, po kolei przewracały się na skrzydło i wchodziły w lot nurkowy. Rzucają bomby na ZUS, wyprowadzają samoloty nad naszym budynkiem. Jesteśmy znów bezsilni. Bomby spowodowały pożar. W piwnicach, oprócz tego, że były jako schrony, była cała dokumentacja, bo to był ZUS. To się zaczęło palić. Jak myśmy się wycofali – najpierw do ZUS-u – z karabinem maszynowym próbuję znaleźć jakieś miejsce, z którego mogę bronić budynku. Najbliższy teren w budynku to poczekalnia. Ma duże okna zasłonięte barykadami, workami z piachem. Wdrapuję się na to, okno wychodzi akurat na Smolną mniej więcej i na gazownię. Naprzeciwko jest brama gazowni. Metalowa nie ażurowa, z blachy, taka, że nic nie widać co za nią jest. Otwiera ją Niemiec. Próbuję do niego strzelać, za nim stoi czołg. Patrzę w prawo – ludzie wychodzą z białą flagą. Nie będę strzelać, bo będzie przecież makabra, co się tu stanie, więc mówię: „Wycofujemy się”. Przechodzimy przez ZUS, przez piwnice, które płoną po obu stronach korytarza. Wycofaliśmy się stamtąd. Zaczął się okres przerzucania naszej garstki z jednego miejsca na drugie. Noc jest okropna, wszystko się rozłazi, nie wiadomo, gdzie kto jest. Rano mnie wysłali na Szarą, teraz ta ulica trochę inaczej wygląda. Potem na Okrąg, potem na Ludną. Nie wiem, czy opowiadać, jak tam było. Okropnie było…Na Szarej przez jakiś czas strzelałem, ale to nie była wielka [walka]. Potem wycofaliśmy się na Ludną. To znaczy myśmy się nie wycofali, myśmy poszli z pomocą istniejącym tam oddziałom. Cała dzielnica była przygotowana do obrony, były barykady, okna pozasłaniane workami z piachem, były przekopane rowy łącznikowe, piwnice były poprzekuwane, tak że można było, jak domy były przyległe, z jednej piwnicy do drugiej przejść. Wysłali mnie na Ludną, a natarcie idzie równolegle do Wisły. Tam stały trzy budynki nowoczesne i właśnie tych budynków bronię. Łączności ze swoim oddziałem nie mam. Jest jakiś miejscowy, ale nieuzbrojony. Przez ulicę przekopany jest rów łącznikowy na drugą stronę. Do rowu chcą wejść Niemcy. Strzelam, ale mi szkoda amunicji. W końcu postawili zaporę dymną. Przecież nie będę strzelał, jak ich nie widzę. Wdarli się do środkowego budynku – były trzy jednakowe. Był mur zewnętrzny, otaczający podwórko, natomiast między [budynkami] była siatka pozrywana i były otwory w murach poprzebijane przez miejscowych. To Ukraińcy byli. Blokuję ich, ale w końcu każą mi iść na Wilanowską. Wycofują mnie stamtąd, idę na Wilanowską. Ale po drodze jeszcze na Okrąg mnie wysłali. Na Okrąg były magazyny wojskowe, które się spaliły w 1939 roku. Te tereny były puste. Jak Niemcy przeszli przez środkowy budynek, mieli granicę z terenem byłych magazynów. Okrąg zakręca, na zakręcie jestem, strzelam do nich, żeby ich blokować, ale to daleko jest i przemykają się. Więc każą mi iść, od Wilanowskiej zajść, żeby się nie rozprzestrzenili. Trzeba było przeskoczyć część nieosłoniętego terenu – nie było gruzów – prostopadle do Wilanowskiej. Jest nas kilku. Mówiłem: „Jak będziemy skakać, ja ostatni mam skakać”. Przed nami jest dwóch jeszcze. Jeden z tych dwóch, to kolega, który był ranny przed Powstaniem, na placu Kazimierza, w nogę. Kulał, ale – nie wiem dlaczego – brał udział w Powstaniu. Skacze, a Niemiec miał widocznie zaryglowany karabin maszynowy. Jak się ma zaryglowany karabin to tylko naciska się na spust, nie celując. Przerwa nie była nieduża, może to były dwa metry, trzy metry, ale była szpara. I on dostaje serię w nogę, prawie że mu odcina nogę. Upada poza przerwę, tych dwóch, którzy pierwsi byli, go wciągają. Chce skakać ten przede mną. Mówię: „Nie. Poczekamy”. Poczekaliśmy jakiś czas i w końcu – hop! Nawet Niemiec się nie zorientował. Miejscowym powiedziałem, żeby zajęli się naszym rannym kolegą – zresztą potem źle skończył – i poszedłem na Wilanowską. Na Wilanowskiej była barykada […] z płyt chodnikowych […]. Źle się stało, że myśmy posłuchali, bo barykady nie broni się między budynkami, to nie ma sensu. Ale dowódca miejscowy – nalegał, żeby [bronić]. Nie wiedziałem, czy żołnierze niemieccy, którzy przechodzili, szli w tym kierunku od Ludnej, już doszli do Wilanowskiej, czy nie. [Dowódca] każe mi zająć stanowisko środkowe, a „Lolek”, który ma już obie ręce na temblaku – tuż przy budynku. Naraz dostaje serię z pistoletu maszynowego, więc się wycofuje i pada w bramie. Myślę sobie – cholera... Niemiec był głupi, przez jego głupotę ocalałem. Zamiast, strzelając, trzymać pistolet tak samo wycelowany, prowadził mnie i biegnąc, cały czas miałem przed sobą pociski odbijające się od jezdni – to były kocie łby, polny kamień. Biegnę i żadna kula mnie nie dosięgła. Jeszcze przez noc żeśmy byli i w końcu wysyłają mnie na Czerniakowską 202/204. Te budynki stoją odbudowane, to jest narożny dom – Okrąg, Czerniakowska. Nowoczesne budynki, zamożni ludzi, wielopokojowe [mieszkania]. Budynek jest przygotowany do obrony, bramy zabarykadowane.Domy przed wojną budowali tak, żeby wykorzystać jak najbardziej szerokość działki, a brama była wewnątrz budynku, żeby wykorzystać jak najbardziej. Teraz brama [jest] gdzieś z boku.Brama zabarykadowana. Z początku nas jest kilku, potem część ginie, część dostaje inne zadania. Zostaje nas dwóch na budynek, który ma kilkadziesiąt metrów długości. Ale ponieważ wszystko jest przygotowane, do obrony przez jakiś czas trzymamy Niemców w szachu. Oni nie pchają się do tego, żeby zginąć. Tak nam się udaje dzień czy dwa. Naraz rano zajeżdżają czołgi od strony Frascati. Czerniakowska biegnie równolegle do Rozbrat, a za rozbrat jest Frascati. To wszystko już widocznie jest zajęte. Przed budynkiem Czerniakowska 202/204 była bursa. To były baraki drewniane, te baraki częściowo zniszczono. Zajeżdżają tam czołgi i zaczynają ostrzeliwać nasz budynek. Dziurawią go, narobili dziur od metra. Barykady, to co blokowało bramę, okna, wszystko zostało porozwalane. Nie ma mowy, żebyśmy to wszystko we dwóch obronili. Jeszcze przez dzień to trwa, próbują, my co jakiś czas strzelamy. Przychodzi noc. Przeprowadzają zmasowane natarcie. Obrzucają budynek granatami, strzelają z broni maszynowej, prowadzą ogień ze wszystkiego, co mają. Wdarli nam się do budynku. A my – było nas dwóch – dostaliśmy jeszcze łącznika miejscowego, chłopaczek chyba dwanaście lat miał, coś koło tego. Przerażony jest, bez broni, bez niczego, wcale mu się nie dziwię. [Mówi], że on już pójdzie. Mówię: „Idź, tylko powiedz naszym, jaka jest sytuacja, żeby nam przysłali pomoc”. Zdawałem sobie sprawę z tego, że kto nam może pomóc? Nikt nie może nam pomóc, bo przecież z tyłu nikogo nie ma. Po pewnym czasie przychodzi łączniczka, mówi: „Utrzymajcie budynek za wszelka cenę. Lądują berlingowcy, wylądował już pluton z wywiadu i przyjdzie wam z pomocą”. Rzeczywiście. Jeszcze nie świta, ale tuż przed świtem przychodzi do nas pięciu, sześciu, może siedmiu żołnierzy. W każdym razie to nie był pluton, widocznie część poszła gdzie indziej. Do nas przyszło tylu. Mają jedną rusznicę. To jest ruski karabin przeciwpancerny. Ciężki z długą lufą, we dwóch się go nosiło, bo jeden [by] nie dał rady, trzystrzałowy. Celowniczy z rusznicy zaraz zginął. Ponieważ sytuacja się nie poprawia, próbuję budynek podpalić, żeby Niemców [odeprzeć], ale to wcale [nie] takie łatwe podpalić budynek. Pościel zbieram, podpalam, ale to się trochę popali i gaśnie. Jestem zrezygnowany. Do nocy tak to trwało. W nocy mnie wzywają, żebym się stawił do „Radosława”. Jeszcze w ciągu dnia ci z plutonu-zwiadu zajęli budynek, który jest u zbiegu Rozbrat, Czerniakowskiej i Wilanowskiej. To był budynek, który miał front od wszystkich tych ulic. Na froncie od Czerniakowskiej, który był wąski, stał karabin maszynowy Diegtiariowa, typowy ruski karabin maszynowy piechoty. Niemcy podesłali „goliata”. Ponieważ budynek był żelbetowy, broń strzelecka i nawet czołgi niewiele tam zdziałały. „Goliat” uderzył w ścianę i cały front spłynął na ziemię, zagrzebał berlingowców z karabinem maszynowym. Wracając do tego, że mnie wezwali do „Radosława”. Wszystko w gruzach jest, on ma swoją kwaterę w skrzydle budynku od strony Okrąg, na parterze. Dokładnie gdzie to było, nie wiem. Szło się piwnicami, wśród gruzów. Ale to było w tym skrzydle, na parterze. Przy świecy – bo noc – palącej się jest „Radosław”, jest jakichś dwóch oficerów, „Motyl” zdaje się i jakieś dwie kobiety. „Radosław” każe nam pójść nad Wisłę. Jestem ja i jeszcze trzech powstańców, chyba nawet z naszych oddziałów, ale nie znałem ich, trudno mi powiedzieć. Każe nam iść nad Wisłę, że lądują berlingowcy, żebyśmy tę pomoc sprowadzili. Sytuacja jest okropna, bardzo poważna, musimy to zadanie wykonać. Rzeczywiście sytuacja jest okropna, bo w piwnicach budynku leży masa rannych, tak że tam w ogóle przejść nie można. Leżą pokotem na ziemi. Ponieważ to jest moja dzielnica, znałem wszystkie dziury, jak dojść do Wisły. Przeprowadziłem naszych chłopaków nad Wisłę. Akurat jak żeśmy przyszli, dobiła łódź. Nie wiem, czy wszystkie, w każdym razie ta łódź to była zwykła tak zwana pychówka – łódź drewniana używana przez rybaków na płytkich wodach. Wiosło było długie i nie wiosłowało się, tylko na „pych”. Dlatego to pychówką nazywali. Na takiej łodzi przypłynęli przyczółek, gdzie lądowali: sytuacja wyglądała w ten sposób, że naprzeciwko był Wał Miedzeszyński […]. Teraz tak samo wygląda. Między Wałem Miedzeszyńskim Wisła się zaczyna, jest mała przerwa i zaczyna się wyspa. Olbrzymia wyspa piaszczysta, która podchodzi prawie pod brzeg od Śródmieścia, od przyczółku. Ta wyspa zawsze się tworzyła, nie wiem, czy teraz się tworzy. Akurat tu Wisła zakręca, jest spadek prędkości, nurt jest szybki od strony Warszawy […]. Z wyspy zawsze brali piaskarze piach, wywozili. Przestrzeń między brzegiem od strony Śródmieścia a wyspą, to jest kilkadziesiąt metrów. Siedemdziesiąt? Tylko nurt jest bardzo szybki, bo woda opadła i wyspa się dlatego właśnie taka duża zrobiła. Opadów nie było i poziom wody w Wiśle był mały. Obok, poniżej wyspy, na brzegu był zatopiony statek „Bajka”. Osiadł na dnie, ale cały wystawał nad wodą, bo było bardzo płytko. Pochylony był na lewą burtę i nawet woda nie dosięgała do pokładu.Na łódce przybili berlingowcy. Trzeba było ich rozprowadzić. Natomiast jak wyglądała konfiguracja brzegu: Długość brzegu była goła, nie ma żadnych zabudowań, żadnej roślinności, wszystko jest wybrukowane kocimi łbami. Jest wylot burzowca mokotowskiego. Są trzy stopnie, które służyły, jak piach wydobywali. Przerzucali ze stopnia na stopień. Były pryzmy piachu, a dalej był żwir, który przywozili łódkami, na Narwi łapali. Ale tego nie ma, wszystko jest gołe. Płaską przestrzeń, która graniczy z Wisłą, odgranicza wał przeciwpowodziowy. Wał ciągnie się w widoczny sposób od wiaduktu Mostu Poniatowskiego aż do Zagórnej, nawet trochę dalej. Jest wyróżniony. On i dzisiaj jest, tylko że część od strony Warszawy wyrównana jest z zapleczem. Wtedy tak nie było. Wał był widoczny, bo chodniki były poniżej, budynki były też poniżej wału. Natomiast ulica Solec biegła szczytem wału. Tak się stało, że na skutek tej konfiguracji ostrzał z broni maszynowej tego odcinka, gdzie lądowali berlingowcy, był utrudniony, bo wał zasłaniał, a Niemcy mieli zajęte pozycje na cyplu czerniakowskim. Tam jest port czerniakowski – jest do dzisiejszego dnia – i cypel, miejsce, gdzie chodzili ludzie na plażę, łódki ich przewoziły. Jak karabin stał na cyplu, to był poniżej brzegu, bo brzeg był stosunkowo wysoki. Mógł tylko do góry strzelać. Zajęte były z drugiej strony kluby wioślarskie, one do dzisiejszego dnia są. Ale oni przygotowany mieli ostrzał na Wisłę, nie na przyczółek. Najgorszą rzeczą było to, że jak wybuchła wojna między Niemcami a Rosją, Niemcy na wiadukcie Mostu Poniatowskiego, na wieży, która zaczyna się, gdzie są schodki teraz na Solcu, zrobili pomost, żeby nie niszczyć galeryjek na szczycie wieży, pomost drewniany, z barierkami i tam ustawili sprzężone karabiny maszynowe, które miały bronić mostu przed nalotami ruskimi. Nalotów nigdy nie było, natomiast sprzężone karabiny maszynowe miały świetny ostrzał na Wisłę jak zaczynało się lądowanie. Normalnie mniej więcej cisza była, natomiast jak zaczęli łódki przeciągać przez wał, to wszystko zaczęło strzelać. Najpierw oświetlali cały teren z klubów [wioślarskich]. Rakiety, race palące się na spadochronach opadały. To były tlenki aluminium, świeciło niesamowicie. Było tak widno! Jak tylko jedna opadła – następna, tak że cały czas [teren] był oświetlony. I biły karabiny maszynowe, moździerze, artyleria. Artyleria stała na Polu Mokotowskim i na wzgórzach za Sejmem, na Frascati. Przeprawa każda, żeby łódka dopłynęła, trwała strasznie długo. To był nonsens. Jak można było coś takiego zrobić? Ci ludzie nie mieli żadnej szansy, żeby przetrwać to wszystko. Berlingowcy przywieźli ze sobą dwie radiostacje, które miały łączność z dowództwem. Rozmawiali po rosyjsku, to był chyba obowiązkowy język. Jeszcze wrócę do tego, że wyszedłem nad Wisłę z Czerniakowskiej. Już tam nie wróciłem. Jak się noc skończyła i skończyło się lądowanie, nasze oddziały miejscowe wycofały się już do budynków na linii wzdłuż Solca, natomiast „Radosław” zajął kwaterę Wilanowska 5 i 5A. To były budynki nowoczesne, wybudowane tuż przed wojną […]. Obok „Radosława” była wolna piwnica i [ją] zająłem ze swoimi chłopakami.

• Czy było wsparcie artylerii rosyjskiej?

Właśnie do tego zmierzam. W dzień koło radiostacji siedziałem, bo one też były w piwnicy Wilanowska 5 i kierowałem ogniem, ale to nie skutkowało. Pod jednym względem skutkowało: były sytuacje, że Niemcy wdzierali się, byli pod budynkiem, już dla nas nie było ratunku w ogóle. Wtedy wołaliśmy, żeby ogień prowadzili na nas. Wtedy najczęściej to się udawało i Niemcy się nie wdarli. Były momenty, że sytuacja była tak tragiczna, że „Radosław”, kulawy, bo był ranny w nogę, z granatem odbezpieczonym stał przy wyjściu z piwnicy i czekał na Niemców. Natomiast artyleria ruska strzelała, mimo że myśmy mówili – gdyby była organizacja lepsza, to przecież sprzężone karabiny maszynowe na moście łatwo było [zestrzelić] Widać było, skąd to strzela. Przecież karabiny maszynowe na przyczółku, gdyby położyły ogień artyleryjski, to by to zmietli. Nie robili tego. Skuteczny ogień był wtedy, kiedy żeśmy mówili, żeby na nas otworzyli ogień.

• Dużo berlingowców udało się wprowadzić do walki na Czerniakowie?

Brałem udział w tym, rozprowadzałem ich. Chyba ich było kilkuset. Tylko że to byli, przykro mówić, ludzie kompletnie nieprzygotowani. To się wszystko działo wbrew Ruskom. Oni tak ginęli! Jeszcze szybciej niż my, mimo że myśmy nie byli wojskiem regularnym. To byli ludzie wzięci z polskich terenów przedwojennych. W plutonie zwiadu byli nawet żołnierze, którzy mieli cywilne ubranie pod spodem, mieli tylko płaszcz wojskowy. Nie wszyscy, niektórzy. Mieli płaszcz wojskowy i jakąś czapkę. Nie wszyscy mieli hełmy – jak zginął ten z hełmem, to ten co nie miał hełmu, zabierał mu i władał na głowę. […]Zabrali ze sobą cztery działka przeciwpancerne, czterocentymetrowe. Jedno z działek było raz użyte, inne nawet nie były rozstawione, bo nie było jak tego zrobić. Tego działka nie schowa się, musi się gdzieś okopać, a przecież naokoło w budynkach są Niemcy. Ludzie, to znaczy obsługa, ginęli. Z działka, które ustawili za węgłem domu nawet jeden czołg uszkodzili, ale biegnę obok domu, a oni leżą wszyscy już martwi. Inna sprawa – był moździerz, duży kaliber, chyba osiemdziesiąt z czymś. Też obsługa strzelała kilka razy z tego moździerza, ale zginęli wszyscy. Nie wiem, dlaczego pilnowali tego tak, jakby [myśleli], że ktoś im to ukradnie. Mogli być w pobliżu tylko wtedy, kiedy go obsługują, natomiast w międzyczasie – gdzieś się schować, przynajmniej przed odłamkami. Jakoś tego nie robili. Inna sprawa – jak już była taka sytuacja, że „Radosław” z granatem stał, jak już ogień odegnał Niemców, mówię: „Pójdę zobaczyć na piętra, co się dzieje”. Idę i wchodzę, nie wiem, na pierwsze czy na drugie piętro, do pokoju, który ma okna na Wilanowską. Druga strona Wilanowskiej, to są budynki nowoczesne, wybudowane tuż przed wojną. W tych budynkach są Niemcy. Co widzę? Okno jest otwarte, do okna przysunięty jest stół obiadowy, na stole stoi karabin maszynowy Maxim, chłodzony wodą, na kółkach. Maxim stał na stole, obok stołu leży bardzo przystojny mężczyzna z pięknym wąsem, polskim, sumiastym, blondyn. Obok niego chłopak. Mężczyzna około czterdziestki, chłopak chyba z osiemnaście lat. Typowa, wiejska uroda, twarz pucołowata, okrągła, policzki wystające. Jak można było tak postawić karabin maszynowy!? Żadnego wyszkolenia.

• Te oddziały nie miały możliwości w walkach...

Tak. Taki karabin maszynowy w budynku jest nie do przyjęcia. Można z budynku strzelać na pole, ale żeby z budynku do budynku? To jest wykluczone. Kto mu kazał? Przecież miał jakieś dowództwo. Dlaczego to mówię, mimo że przyszło ich kilkuset, nie zmienili sytuacji. Nasza sytuacja nie poprawiła się. Wydawałoby się – tyle tego, to będzie lepiej, a nie dało rady. Co się poprawiło tylko: przestały samoloty nas bombardować. Bo ruskie samoloty wspierające oddziały radzieckie, które [stacjonowały] gdzieś poza Warszawą, ale lecieli nad [Warszawą]. Sztukas nie ma szansy, bo to były Jaki 3. Mimo że to nie był nadzwyczajny samolot, sztukas nie miał żadnej szansy z takim samolotem.

• Czyli desant, który tak naprawdę nie może zmienić oblicza walki w tej dzielnicy.

Nie.

• Walka o Czerniaków skończyła się 23 września.

Tak.Jestem nad Wisłą. Nie wiem, która to była noc lądowania, chyba trzecia. Nie ma lądowania, cisza jest, żadna łódka nie próbuje przekroczyć Wisły.Może jeszcze jedna uwaga. Jak te łodzie tak strasznie tonęły, to konstrukcja Mostu Poniatowskiego, która leżała w wodzie, działała jak sieć i zbierała trupy, żywych; bardzo dużo było żywych. Znam z opowiadań kolegów. Po tej konstrukcji przeszli na druga stronę. [Berlingowcy] błagali ich, żeby dać znać, żeby jakaś pomoc przyszła, bo część przeżyła. Jestem nad Wisłą, cisza jest. Nad Wisłą trudno było wysiedzieć, bo nie było gdzie się schować, wszystko wybrukowane kamieniami. Nawet mieliśmy łopatkę, ale nie ma tego jak zrobić, zresztą bez przerwy ostrzał jest z granatników, biją do nas przede wszystkim z granatników. Umawialiśmy się, że tylko po dwóch będzie stało nad Wisłą. Jest nas czterech, to dwóch będzie nad Wisłą, a dwóch gdzieś z tyłu się schowa. Nas dwóch jest nad Wisłą, przybiega jeden z tych, którzy się chowają z tyłu i mówi, że tamten zginął, i że „Radosław” wycofał się na Mokotów. Ponieważ [jest] cisza, myślę sobie: „Polecę jeszcze na Wilanowską 5, zobaczę, co się dzieje”. Miałem wtedy pistolet maszynowy MPi 40. Poszedłem na Wilanowską do piwnicy. Berlingowcy się zorientowali, że „Radosława” nie ma, jest sytuacja nerwowa, Strach, że zaczną strzelać do nas, bo oni też przecież w głupiej sytuacji są. Miałem jeszcze dwa magazynki zapasowe schowane w piwnicy, wziąłem te magazynki, wracam nad Wisłę, może przyjedzie coś, ale cisza jest. Więc myślę: „Wobec tego pójdę i ja na Mokotów”. Wejście do kanału jest na nasypie wału, mniej więcej na środku odcinka, gdzie się lądowanie zaczynało, ale na szczycie nasypu, na jezdni ulicy Solec. Wdrapałem się. Były wyjazdy, ale akurat były tam, gdzie Niemcy byli. Ludzie czołgają się do włazu. Właz jest inny, nie jest okrągły, tylko prostokątny, podzielony na segmenty. Zdaje się cztery były i dwa są otwarte. Wchodzi się jak do pokoju dużego: pionowe ściany, płaski sufit, płaska podłoga. Na jednej ścianie – szpara długa – wyjście, spadek do Wisły, a z drugiej strony jest okrągły otwór w drugiej ścianie. Jest brama stalowa, ale otwarta i wejście do burzowca mokotowskiego. Ludzie pchają się, spadają, a to wysoko jest, bo ujście jest tutaj, nasyp wysoki, brzeg wysoki, a wszystko musi sięgnąć poziomu wody albo niżej, więc to jest duża wysokość. Ludzie się pchają, Niemcy strzelają, ogień jest prowadzony od Zagórnej. Myślę sobie: „Nie, poczekam”. Zszedłem z wału na drugą stronę, od Śródmieścia. Poszedłem do budynku, to był Solec 39 albo 41. Dwa schodki drewniane prowadziły do wejścia, na schodkach usiadłem, bo cisza jest, nie ma lądowania, i zasnąłem. Jak długo spałem, nie wiem, w każdym razie już się widno zaczynało robić. Obudziłem się. Cholera, nikogo nie ma, cisza. Myślę: „Teraz spróbuję”. Po drodze, obok nasypu, stał berlingowiec. Ogłupiały, minąłem go, nawet nie wiedział, o co chodzi, więc nawet słowa z nim nie zamieniłem. Przeszedłem, wszedłem na [wał], nikogo nie ma. Wszedłem do kanału i poszedłem na Mokotów.

• Powróćmy do ewakuacji z warszawskiego Czerniakowa.

Zakończyłem na tym, jak wszedłem [do kanału] – to było ujście burzowca mokotowskiego do Wisły. Jeszcze tylko kilka metrów dzieliło mnie od ujścia w tym miejscu, gdzie schodziłem. To był kanał o przekroju kołowym, rura chyba więcej niż dwa metry średnicy. Szedłem bez żadnego oświetlenia, po ciemku, w kompletnej ciemności, tak że przed oczami miałem ciągle jakieś iskierki i nie wiadomo, czy to było światło, czy nie. Po pewnym czasie dogoniłem siedem osób. Potem się okazało, że to były dwie dziewczyny i pięciu chłopaków. Oni mieli latarkę. Co jakiś czas zaświecali. Tak żeśmy doszli gdzieś. Chyba pod Alejami kanał przebiegał. Był otwarty właz. Już było widno. Przed włazem, od strony Wisły, był zbudowany pomost drewniany, kładka, żeby można było chodzić wzdłuż. To prawdopodobnie patrolowali Niemcy. Tuż za włazem zaczynała się tama. Była zbudowana w ten sposób, że były szyny tramwajowe pocięte i zakleszczone w kanale – w pewnej odległości – dwie ściany, wewnątrz były rzucone deski i worki. To spiętrzyło ściek, nieczystości. Nie przelewało się przez tamę, tylko przez nieszczelności. Jak przeszedłem przez tamę, to do piersi sięgały mi ścieki. Żeśmy tak szli, coraz to poziom ścieków się obniżał, bo spadek jest, i w końcu doszliśmy do końca kanału. Był ścianą zamurowany. To było chyba gdzieś koło Łazienek, jak już Aleje opadały w dół. Siedziała dziewczyna przy stoliku, paliła się świeczka i wskazywała drogę, gdzie iść. Zresztą innego wyjścia nie było. Można było tylko skręcić w prawo. Dość stromy ten kanał był, żeśmy nim szli jakiś czas i wyszliśmy na ulicy Odyńca. Zajęliśmy mieszkanko na pierwszym piętrze i przez jakiś czas tam żeśmy stali. W końcu był nalot sztukasów. Na ogół jak żeśmy przyszli na Mokotów, to był spokój. Dziewczyny umalowane na randki chodziły. Tak że mnie to nawet zaskoczyło, bo cały czas jak szedłem przez to Powstanie, to ciągle pod obstrzałem, a oni sobie zupełnie spokojnie żyli. Słyszę, że lecą samoloty, więc podszedłem do okna, patrzę – lecą trzy sztukasy i przechodzą w lot nurkowy. Mieli zwyczaj [lecieć] w ten sposób, że [samolot] zakręcał na skrzydło i przechodził w lot nurkowy. Jeden za drugim przechodził w lot nurkowy. Zdążyłem wyskoczyć do przedpokoju (to znaczy tylko przez pokój przeszedłem) i zaczęły spadać bomby. Akurat spadały na część budynku, gdzie byłem. Więc zaczęło mnie strasznie rzucać po korytarzu, w jedną, w drugą stronę. W końcu upadłem i zaczęło się wszystko walić. Ciemno, bo to mur się sypał. W końcu ucichło. Po pewnym czasie opadło. Patrzę, że ani okien, ani drzwi, ani nic. Wszystko powyrywane i leżało częściowo na mnie, częściowo [gdzie indziej]. Przeżyliśmy to wszystko, bo nie tylko ja byłem w tej części. Potem, jak już wyszedłem na zewnątrz, okazało się, że wszystkie stropy były przebite bombami za wyjątkiem mieszkania, w którym byłem. Potem znalazłem swoich kolegów z oddziału, bronili Królikarni, też brałem udział, ale to już niedługo. Myśmy tam długo nie byli.

• Dużo pana kolegów przeszło z Czerniakowa na Mokotów?

To wszystko płynne, bo była część, która brała udział cały czas, ale byli tacy, którzy [się odłączyli]. Przecież to byli mieszkańcy Warszawy. Zasadniczo oddział jako taki, zorganizowany, to trwał tylko do upadku Starego Miasta, a potem to się wszystko rozproszyło. Jak przeszliśmy do Śródmieścia (kanałem przeszedłem ze Starego Miasta), to jak polecili nam bronić Wilanowskiej, Książęcej 1, to było nas, bo ja wiem, z dwudziestu kilku i to był cały oddział. Natomiast jak już wracaliśmy z Mokotowa (wracałem razem z „Radosławem”), to jak przeszliśmy przez tamę, usiedliśmy na kładce, to jak przeliczyłem, to było nas wszystkich szesnaścioro. Dwie kobiety jakieś towarzyszyły „Radosławowi” i reszta żołnierze. Było nas w sumie szesnastu. Ale znów jak do niewoli szliśmy, to było dziewięćdziesięciu kilku. Tak to wyglądało.

• Tak naprawdę to chyba można powiedzieć, że z przejściem resztek zgrupowania na Mokotów w tamten rejon przeniosły się najcięższe walki.

Myśmy nie brali już specjalnego udziału. Specjalnej obrony to nie było. Nie orientowałem się. Orientowali się ci, którzy dowodzili, natomiast zwykły żołnierz, to nie wiedział o co w tym wszystkim chodzi, gdzie posyłają. Chyba tydzień żeśmy byli i – „Mokotów chce się poddać”. Zebrała się nasza grupka, tych szesnaścioro, razem z „Radosławem” i wróciliśmy, idziemy z powrotem kanałem, którym żeśmy przyszli. Z tym że dochodzimy prawie już do Wisły, do Zagórnej. Zagórna to ulica tuż przy włazie, gdzie wszedłem do kanału. Z tym że w lewo trzeba było wejść do kanału. Kanał boczny to już był mały, też o przekroju kołowym, ale miał chyba średnicę gdzieś koło osiemdziesięciu centymetrów, bo to są znormalizowane [wymiary]. Kanał szedł aż do Górnośląskiej, dochodził do ściany pod kątem około siedemdziesięciu pięciu stopni. Ściana była styczna do kanału już normalnego, przekroju prostokątnego, o sklepieniu gotyckim. Z tym że tym kanałem strasznie nieprzyjemnie było iść, bo człowiek prawie że się czołgał. Osiemdziesiąt centymetrów to nie jest wiele. Zakorkowało się w kanale i ani w lewo, ani w prawo, ani do przodu, ani do tyłu. Myśmy szli bardzo długo. Nie wiedziałem, co się dzieje. Z Mokotowa nie tylko myśmy weszli do kanału, weszło sporo ludności cywilnej. Myśmy ją mijali w kanale, bo główny kanał, burzowiec, to miał dwa metry średnicy, to można było kogoś wyprzedzić. Natomiast tutaj była rura wąska i trwało to dość długo. W końcu doszedłem do ściany i patrzę, dlaczego to tak się działo. O ścianę była oparta drabina, zbita z desek. Osad w kanale był śliski. Na tym się ślizgało. Drabina, jak ktoś wszedł na nią, to ona jest... i zamiast przytrzymać, ktoś, kto miał [wejść] następny, to też się wspinał i to właśnie tak strasznie [hamowało]. W każdym bądź razie wyszliśmy z kanału na placu Trzech Krzyży.

• Mieliście państwo przewodnika, który przeprowadził przez ten kanał?

Nie. Jak szliśmy z Mokotowa, to nie było żadnego przewodnika. Ani w jedną, ani w drugą stronę. Natomiast kto wskazał drogę, żeby skręcić w prawo w wąski kanał, to nie wiem, bo nie szedłem na początku. Szedłem raczej gdzieś na końcu.

• A czas potrafi pan określić? Ile trwała droga między Mokotowem a Śródmieściem?

Jak żeśmy wchodzili do kanału na Mokotowie, to była gdzieś godzina szósta po południu, natomiast jak wyszliśmy na placu Trzech Krzyży, to było gdzieś koło południa następnego dnia. Tak że to się strasznie długo szło. Zresztą nawet pieszo to też jest dość daleko. Wyszliśmy z kanału na placu Trzech Krzyży, zajęliśmy chyba na Hożej jakąś kwaterę i już nie przydzielali nam żadnego odcinka. Zresztą nas było tylko kilku. Natomiast nie było co jeść. Więc polecono mnie wziąć dwóch ludzi i pójść do Haberbuscha na Grzybowską po tak zwaną kaszę „pluj”. Wyszedłem jeszcze z dwoma żołnierzami, nawet nie wiem, kto to był, bo już wtedy naprawdę nikogo się ani nie znało, ani o nic się nie pytało. Co mnie to wszystko obchodziło? Szedłem z nimi dwoma. Idziemy Złotą i już było zawieszeni broni. Tak że myśmy szli dość [swobodnie], bo normalnie to się szło albo piwnicami, albo jakimiś rowami wykopanymi, albo pod osłoną barykad. Tak że ulicą tak się nie chodziło, ale wtedy jak już było zawieszenie broni, myśmy szli Złotą po ulicy, znaczy po otwartym. I [Złota] sześćdziesiąt z czymś była kwatera AL-u. W bramie stały dziewczyny. Ponieważ myśmy byli ze Starówki, to byli umundurowani w panterki, to myśmy się rzucali w oczy. Natomiast w Śródmieściu każdy był ubrany w co miał. Dziewczyny nas zaczepiły i [pytają], czy my jesteśmy głodni. „Oczywiście, że jesteśmy głodni”. Dały nam bobu, zupy zasadniczo, bób nie łuskany, jakieś zacierki. Zjadłem to razem z łupinami. Okazało się zabójcze. Podziękowaliśmy, poszliśmy do Haberbuscha. Nie wiem skąd, żeśmy mieli worki. W trzy worki żeśmy na trzech wzięli, żeby każdy za dużo nie niósł. Rozdzieliliśmy kaszę „pluj”. Sterta była, bo to do piwa, składnik. A oprócz tego stały olbrzymie beczki. Ale beczki o niesamowitych rozmiarach, żeby zajrzeć do beczki, to trzeba po drabinie było. Drabina była. Wszedłem po drabinie do jednej z beczek, a tam był zacier z malin. Jakby zgniecione tylko maliny i to w takiej zawiesinie. Najadłem się tego, bo człowiek głodny był. Potem jeszcze, ponieważ była piękna pogoda, słoneczko świeciło, gdzieś koło południa, był wylot ruskich samolotów na lotnisko za Bielanami. Było takie lotnisko, Niemcy używali. Niemcy w ogóle strzelali trochę, ale obrona była mała. Myśmy siedzieli, przyglądaliśmy się, jak to wszystko przebiega i wracamy. Wracamy z kaszą „pluj”. Z początku mam rewolucję w żołądku, potem doszedłem prawie półżywy do kwatery i już w ogóle nie wiem, co się ze mną działo. Tak jakoś noc przetrwałem, ciągle biegając na podwórko, bo wszystko było pozapychane, przecież nie było wody. Trzeba się przygotować do oddania broni, do przejścia do niewoli. Zamieniliśmy kwaterę. Chyba to Wspólna była, bo jedna z bocznych ulic od Marszałkowskiej, dochodząca do placu Trzech Krzyży. Żeśmy się zatrzymali jakiś czas, ale potem znów kwaterę zmieniamy na jakąś znów boczną ulicę do Marszałkowskiej. Zajmujemy kwaterę po AL-u. Mieszkali na parterze, piękny apartament: sypialnia pięknie urządzona, łóżko małżeńskie, olbrzymie, z toaletkami. W ogóle fantastycznie. Oczywiście natychmiast do łóżka wszedłem. A moi towarzysze, bo już trochę się zebrało (nie było nas dwunastu, już trochę więcej było) przygotowują sobie jedzenie, a ja biedny usiadłem, w końcu zasnąłem. Rano się budzę, trzeba się przygotować, zdjąć to ubranie, bo Niemcy powiedzieli, że musimy się przebrać w cywilne ubrania. Nie wolno iść w niemieckim umundurowaniu. Więc jakieś ubranie zdobyłem i rano przygotowuję się do wymarszu. Ale okazuje się, że cywile, którzy jeszcze pozostali (bo zasadniczo już wszyscy wychodzili z Warszawy), powiedzieli, że jest piwnica. Zajęta była przez AL i jest zamknięta. Ale co to dla nas! Chłopcy wzięli i po prostu sforsowali wejście do piwnicy. Okazało się, że piwnica pełna żywności – konserwy, wina, wszystko, co tylko można sobie wyobrazić. Ale pamiętam, że tak się rzucało w oczy, że na stole (bo piwnica bardzo duża była) stały sześciany topionego masła. Chyba z pół metra miało. Sześcian, ale bok miał z pół metra i takich trzy były. Niewiele myśląc, wziąłem kilka pustych puszek po konserwach i masła nawtykałem. Chyba dwie czy trzy puszki wziąłem, butelkę wina jakiegoś wrzuciłem, narzucałem do worka, wziąłem go na plecy i idę do niewoli.

• A jakie były nastroje wśród żołnierzy, ludności cywilnej, na wieść o tym, że z Powstaniem już koniec, że walka się skończyła?

Na początku był entuzjazm na ulicach. Witali nas. Ale w miarę jak to wszystko przebiegało, stosunek się zmieniał. Trudno sobie wyobrazić, żeby mieć pozytywny stosunek do zdarzeń, jeśli się jest ojcem, ma się dzieci, dzieci giną, nie jest się w stanie nic zrobić, żona też ginie – co robić? To jest coś okropnego. Mało już potem sympatii było wśród [cywilów]. Miałem bardzo mało kontaktu z cywilami, bo ciągle byłem na pierwszej linii. Ale takie nastroje, ponieważ się przez piwnice przechodziło, [były]. Jak się schodziło ze stanowiska na chwilę, żeby odpocząć, to właśnie przechodziło się przez piwnice. Ponieważ były poprzebijane tak, że z domu do domu się przechodziło. Niektórzy pomagali nam, żeby przejść, bo z karabinem maszynowym to przecież jest [trudne], to mnie pomagali czasami. Ale byli tacy, którzy klęli. Tak że różne były stosunki.

• Pana koledzy, jak odebrali kapitulację Powstania?

Mamy spotkania comiesięczne na Długiej, koło pomnika Małego Powstańca na Starym Mieście. Zbiera się nas przeciętnie koło trzydziestu kilku. Ja tych ludzi nie znam. Z oddziału mojego, to tylko jeden jest – „Świst”. Ale z nim też tylko kilka razy się spotkałem w Powstaniu. Raz w szkole na Okopowej, zresztą [budynek] istnieje dziś. Widziałem go, jak przerażony wpadł, bo karabin maszynowy zdaje się obsługiwał i jego amunicyjny zginął, ale był podniecony strasznie. Potem drugi raz go spotkałem na przyczółku czerniakowskim, jak już musieliśmy się wycofać z domu Wilanowska.

• Ale jak pan odebrał kapitulację Powstania w 1944 roku?

Muszę powiedzieć, że nie potrafię zdefiniować, jakie mną uczucia kierowały w Powstanie. Zawsze człowiek był głodny i niewyspany i ciągle na pierwszej linii. Nie zastanawiałem się. Nie miałem ani czasu, ani nastroju, żeby zastanawiać się nad tym wszystkim, co się dzieje wokół mnie. Po prostu wykonywałem swoje zadania. Nie zastanawiałem się specjalnie nad tym. Może [miałem] moment zadumy wtedy, kiedy odbierałem berlingowców, jak lądowali na przyczółku czerniakowskim. Kiedy łódka przybiła, wysiedli berlingowcy i na brzegu stoi gromada ludzi, którzy (część rannych rzeczywiście, część udaje rannych) pchają się na łódź. Zresztą łódka była mała, mogła pomieścić dziesięć, dwanaście osób, nie więcej. Tak się wtedy zastanawiałem, że w gruncie rzeczy o co ja walczę? O co w tym wszystkim chodzi? Że to wszystko nie ma specjalnego sensu. Ci przepływają Wisłę, strasznie giną. Strasznie! Z drugiej strony są cywile. Giną okropnie, ale część się chce koniecznie z tego wyrwać i gdzie się pcha? Pcha się pod ogień, bo Wisła się gotuje wprost od wybuchów. Jak Niemcy zauważą, że coś się na Wiśle dzieje, to wtedy biją ze wszystkiego, co mają. Ta sytuacja tak mnie zupełnie wytrąciła na chwilę z równowagi. Tym bardziej że odebraliśmy berlingowców, wracam znów nad Wisłę i mijam nasyp z ulicy Solec, o którym opowiadałem, i jest przestrzeń płaska, która prowadzi do brzegu Wisły i zaczyna się straszny ostrzał z granatników. Nie ma się gdzie schować, bo przecież teren jest wybrukowany i nie ma nic. Nie ma nic! Nie ma nawet gdzie głowę schować. I tak leżę i wybucha niedaleko granatnik i dostaję w kolano. Myślę sobie: „Cholera, no to koniec”. Liczyłem jeszcze na to, że jeżeli, to będę płynął przez Wisłę, bo nad Wisłą się wychowałem, pływałem w poprzek Wisły nie raz. Ale macam nogę: „Krew nie leci, choroba!”. okazało się, że jakiś mały odprysk kamienia czy coś. Właśnie wtedy była jakaś zaduma, a tak to w ogóle nie. Wchodziłem do kanału. Są ludzie, którzy mówią, że by za Boga nie weszli. Na mnie to nie robiło wrażenia. Jak potem szedłem do niewoli, to też niespecjalnie.

• W jaki sposób wyszedł pan do niewoli? Wychodził pan jako żołnierz?

Dlatego o kaszy „pluj” opowiadam, bo to miało potem zasadniczy wpływ na dalszy mój los. Załadowałem worek zdobyczami z piwnicy AL-u i idziemy się poddać. Więc ja znów na samym końcu, bo siły nawet nie mam, żeby iść na przedzie. Zatrzymujemy się. Barykada jest przy politechnice w poprzek ulicy, stoją jakieś kosze i zatrzymujemy się. Jestem na końcu, a nas jest koło dziewięćdziesięciu i tak powoli to idzie. Wzdłuż szeregów naszego [zgrupowania], rzędem idziemy, chodzą żołnierze Wehrmachtu. Na końcu jestem, ale znów mnie zaczyna [mdlić], żółcią wymiotowałem, ale i tej żółci nie było. Wychodzę z szeregu, siadam na krawężniku ulicy i znów się męczę. Podchodzi do mnie oficer niemiecki, pyta się: „Co jest?”. Mówię, że jestem chory. To zawołał jedną sanitariuszkę z szeregu i na Śniadeckich był szpital (szkoła a w czasie Powstania ją zamienili na szpital). Tam kazał mnie odprowadzić. Poszedłem. Nawet miejsca nie było gdzie mnie położyć, więc z jednym z Żydów, których oswobodziliśmy na Gęsiej, mieliśmy wspólne łóżko. Żeśmy spali razem. Zresztą jedną noc tylko. Nie ma żadnej pomocy, wszyscy się rozchodzą, nikt się człowiekiem nie interesuje. Leżę na łóżku i myślę: „Chryste Panie! Co tu zrobić, jak rany! Przecież mnie nikt nie pomoże”. Nie wpadam w panikę, tylko tak – co tu zrobić? A worek stał (bo leżałem na boku, byłem z drugiej strony) na podłodze. Automatycznie zajrzałem do worka, wyciągnąłem butelkę. Okazało się, że to była butelka czerwonego wina z Bordeaux. Odkorkowałem butelkę i zacząłem pić i w niedługim czasie całą wypiłem. Zapadłem w sen, jakiego w życiu nie zaznałem. Budzę się rano głodny jak cholera. Znów do worka zaglądam i znów okazuje się, że w worek załadowałem paczkę płatków owsianych. Poszedłem z płatkami do kuchni (bo to był szpital, więc była kuchnia) do dziewczyn i mówię: „Słuchajcie, ugotujcie mi te płatki, bo jestem chory na żołądek. Nie mogę nic specjalnego jeść”. One mnie ugotowały. Ale jedna, jak już skończyłem, dziękuję im, mówi: „Słuchaj, upiekę ci kruchych ciastek, ale ty mnie zdobędziesz futro karakułowe”. Mówię: „Coś ty? Szalona? A skąd ci wezmę futro karakułowe?”. Mówi: „Jak to skąd? Pójdziemy na Marszałkowską, otworzysz kilka mieszkań, to są ludzie bogaci, na pewno futro karakułowe się znajdzie”. – „No dobra”. Poszliśmy na Marszałkowską, chodzimy po [domach], otwieramy. Domy dla ludzi zamożnych to się budowało inaczej niż dzisiaj. Klatka schodowa dla służby była oddzielna. Była podła na ogół, klatka byle jaka i prowadziła wprost (jedno skrzydło) od razu do kuchni. Używała jej tylko służba i przekupki, bo mleko, masło, sery to znosiły kobiety ze wsi. Natomiast dla państwa była oddzielna klatka schodowa. Do każdego mieszkania. Jedna klatka schodowa była elegancka i drzwi były dwuskrzydłowe. Ponieważ byłem mechanikiem samochodowym, to co to dla mnie było drzwi otworzyć. Proszę nie myśleć, że to jakiś rozbój, bo Niemcy wszystko wywozili, wszystko palili. To nie był żaden rozbój, to co myśmy robili. Drzwi bardzo łatwo się otwierało. Jedna część miała zasuwki z góry i na dole, a ta, która miała klamkę, miała zamek tylko na środku. Więc wystarczyło odgiąć tylko część z drzwi z klamką, żeby odsłonić zasuwkę i zasuwkę się odsuwało. Jedną, potem drugą tak samo i wchodziło się. Potem tylko drzwi się pchnęło i to się otwierało. Znaleźliśmy to futro karakułowe. Nawiasem mówiąc, ona była w obozie niemieckim razem ze mną i w tym futrze karakułowym chodziła. Mimo że Niemcom nie wolno było mieć w ogóle żadnego futra, bo wszystko było na front wschodni przeznaczane. W ten sposób upiekła mi kruchych ciastek i już zostałem w szpitalu. Nie poszedłem z żołnierzami, ze swoimi do niewoli. Byłem zresztą ranny. Ranny byłem na Starym Mieście, odłamki miałem w prawym przedramieniu, przerwało mi nerwy. Zostałem w szpitalu i ze szpitalem byłem ewakuowany do obozu, do Zeithain w Saksonii. Tak się złożyło, że szpital na końcu jakoś wywozili. Dworzec Główny to był tutaj, gdzie teraz jest Muzeum Kolejnictwa. Stały pociągi towarowe, tylko kryte i do ostatniego wagonu nas wepchnęli. Zresztą w ostatnim wagonie była obsługa całego szpitala, łącznie z komendantem Błędkowskim, bo to pułkownik, były żołnierz armii austriackiej, świetnie mówił po niemiecku. Zresztą w obozie zajmował bardzo wysokie stanowisko. Niemcy go strasznie szanowali. Był jakiś oficer, kim on się opiekował, nie wiem, bo nie nami. W każdym razie uczestniczył zawsze przy operacjach, Błędkowski go uczył. Błędkowski był chirurgiem. Właśnie los, kasza „pluj”, to spowodowała, że w gruncie rzeczy końcówkę miałem korzystną dla siebie, bo dostałem się do szpitala, wywieźli mnie do Zeithain. Odtworzyli szpital, wydzielając część terenu, którą zajmowali Włosi, część baraków. To był duży obóz, była kupa Rosjan, Włochów z armii Badoglio. Tam też zrobiono mi operację. Pół roku czekałem na operację, bo Błędkowski, który miał doświadczenie, bo przeżył pierwszą wojnę światową z takimi wypadkami, mówi, że często są przerywania nerwów i to jest najgorsze, bo nerw bardzo słabo się odradza. Zrobili mi operację, ręka zresztą była w dalszym ciągu bezwładna, ale pocieszał, że po pewnym czasie [wróci do normy]: „Tylko ćwicz ją. Ćwicz rękę, to dojdzie do [normalnej sprawności]”. Z obozu wyszedłem w ten sposób, że pod koniec kwietnia… Bo obóz nasz był między frontem wschodnim i zachodnim i od niego była odległość chyba jakieś osiemdziesiąt kilometrów. Był okres, że Niemcy nawet jak opuszczali nas, powiedzieli, że jak ktoś chce, proszę bardzo – może pójść z nimi na Zachód, a jak nie, to żebyśmy zostali. Zostałem w obozie, ale rano (to była niedziela, pamiętam) pada deszcz, ale słychać tętent koni. Co się dzieje? Obóz był przedzielony szosą. Za szosą był obóz rosyjski, a z drugiej strony był włoski. Byłem z tej strony, gdzie włoski. Wybiegłem z baraku, bo już Niemcy nas opuścili poprzedniej nocy. Tak że przez jeden dzień nie pilnowali nas w ogóle, żeśmy wychodzili z obozu, widzieliśmy, jak to się wszystko w panice wycofuje. Ludność cywilna ucieka, tak samo jak w 1939 roku polska ludność. Były wypadki, że polski żołnierz, bo dużo z 1939 roku pracowało u tak zwanego bauera, więc widzę, że niejeden wóz z Niemcami wycofuje się z ludnością cywilną. Oczywiście nie ma mężczyzn, tylko dzieci są, kobiety stare. Końmi powozi żołnierz polski. Mówię: „Co?! Gdzie?! Gdzie tu?!!!”. – „Aaa, słuchaj, byli dobrzy dla mnie. Co ja będę? Przecież sama rady sobie nie da z tymi dziećmi, z tym wszystkim”.

• A jaki był stosunek jeńców z 1939 roku do powstańców?

Miałem taką tylko styczność, że pewnego dnia – jeszcze Niemcy byli, jeszcze trwało to (zanim nas Niemcy opuścili to było chyba jakieś kilka tygodni) – do obozu przywieźli polskiego żołnierza z 1939 roku. Na baraku stały prycze, dwie pozsuwane, piętrowe. Ale wtedy, jak już jego przywieźli, to górne prycze były pozdejmowane, bo już na ogół Niemcy niechętnie godzili się, że szpital tu jest. Zasadniczo kto tylko dobrze się czuł, to do Mühlbergu. To był obóz wielonarodowy – i Anglicy byli, i Amerykanie. Pieszo szli kilkanaście kilometrów. Przywieźli żołnierza i położyli (spałem na jednej [pryczy], on na drugiej, ale były zsunięte) i rozmawiałem z nim. Okazało się, że zgodnie z Konwencją Genewską obóz jeniecki musi być w pewnej odległości od linii frontu. Nie może być blisko, jakoś to było określone. Niemcy z jednej strony ludzi mordowali, a z drugiej strony bardzo ściśle przestrzegali przepisów w niektórych wypadkach. Obóz, jak się zbliżał front zachodni, za blisko był już frontu. Wtedy obóz likwidowali i przesuwali ich na wschód. Mówi, że pędzili ich szosą, a wtedy już w powietrzu całkowicie panowali Anglicy i Amerykanie. Samolotów to i w górę, i na dole, bombowce górą, a myśliwce dołem. Tak że nawet obrona przeciwlotnicza niemiecka nie mogła się odezwać, bo natychmiast została niszczona. Mówi, że samolot podleciał nad nich i postrzelał do [kolumny], nie patrząc na to, kto to jest. Traf chciał, że został ranny. Ale został ranny – przestrzelono mu jądro jedno. Leżał obok mnie i się z niego nabijałem, bo ciągle mu zmieniały siostry opatrunek. Jedna była bardzo ładna dziewczyna, sanitariuszka i druga zawodowa już sanitariuszka w wieku gdzieś powyżej pięćdziesięciu lat. To wyglądało w ten sposób, że młoda brała jego członka za czubek i go kręciła, a tamta go owijała. Mówiłem: „Panie, ja bym chciał być postrzelony, żeby przeżywać to, co pan”. Taki stosunek był. Natomiast co innego było. Spotkałem się z żołnierzami polskimi z I Armii Wojska Polskiego. Jak oni byli traktowani przez Niemców? Jak oni mnie ostrzegali? Nie wiem, czy opowiadać, jak wracałem z obozu do Polski.

• Do tego jeszcze dojdziemy, może na razie pan powie, obóz, w którym pan przebywał, został wyzwolony przez armię...

Zacząłem właśnie, że deszcz padał, Niemców już nie było i tętent koni. Pamiętam jeszcze ze szkoły powszechnej czytankę i tytuł – „Tatarzy idą”. Opisywali, jak to wojska tatarskie nacierają na Polskę. To przypominało właśnie coś takiego. Kawaleria ruska, uzbrojeni w pepesze swoje i wszyscy mieli pałatki, narzutki nieprzemakalne. Można było kilka spiąć i utworzyć namiot. Każdy miał i one się pod szyją zapinały. Pałatka rozwiana i na konikach tak pędzili. Minęli nasz obóz, ale po pewnym czasie zajechały katiusze. Ustawiły się na szosie, trzy chyba były, każda ładna oddała salwę: „Ijeee! Ijeee!” – ryk poszedł. Nakryli to plandekami, uciekli. Ale Niemcy jeszcze byli, przecież jeszcze front gdzieś stał i zaczął się ostrzał. Bili, gdzie katiusze stały. Ale stały przecież tuż koło obozu. W obozie naszym, panika. Zaczęli uciekać. Jakoś w obozie wszyscy sąsiedzi chcieli się mną opiekować, mimo że sobie lepiej dawałem radę niż oni. Oni tak: „Uciekaj! Uciekajcie!!!”. Mówię: „Dajże ty spokój. Pieszo do Polski? Ja to mam rower – bo już sobie zdobyłem rower – a ty czym?”. Mówię: „Słuchaj, to weź mój rower, a ja sobie zdobędę”. Tak żeśmy wyszli z obozu – na rowerach. Ale szosa prowadząca do Drezna była zapchana jeńcami niemieckimi. Żołnierze rosyjscy mało ich pilnowali, bo szli jak bydło. Nie mogliśmy minąć ich, bo nie pozwolili, bo wolno szli ci żołnierze, a my na rowerach i musieliśmy tak [z nimi]. W końcu doszliśmy do jakiejś wioski. Poszli dalej, a myśmy w wiosce się zatrzymali. Było nas kilku jakoś. Szukałem pomieszczenia (u nich wioska wyglądała tak trochę jak u nas małe miasteczko, przyzwoicie) budynku piętrowego. Wszedłem i na piętrze otworzyłem drzwi, a w łóżku leży dziewczyna i żołnierz ruski, ale w swojej kufajce i z pasem od spodni na szyi. Świeczka się pali i: „Co ty chcesz?”. – „Nic, nic”. W końcu jakoś znalazłem miejsce. Na drugi dzień, żeby coś zrobić do jedzenia. Widzę, że na polu leży krowa i jakiś żołnierz z nożem, mięso bierze. Podszedłem do niego. Nawet mi jeszcze mówił, jakie mięso, skąd brać, że z pośladków to jest najlepsze. Okazuje się, że świetnie mówi po polsku. Pytam się go, Białorusin. Mówię: „Jak to? Żołnierz i sam dbasz o zaopatrzenie?”. Mówi, że zaopatrzenie jako takie to było do granicy Polski z 1939 roku. „Jak żeśmy wkraczali na tereny polskie, to już tylko zostały papierosy, natomiast jak żeśmy wkraczali na tereny niemieckie, to już nic nie było. Teraz trzeba się [ratować]”. Rzeczywiście, szosą szły oddziały, znaczy artyleria, czołgi. Natomiast piechota nie. Piechota szła tak jak po linii, tylko na Berlin, wszystko na Berlin, na Berlin i koniec. Nie wiem, bo nie widziałem zorganizowanych jednostek. Czołgi owszem, artyleria owszem, natomiast piechota szła tak. Może mieli jakieś sposoby. W każdym razie w ten sposób wyglądał powrót do kraju. Zresztą to jeszcze nie wszystko. W Dreźnie zabrali mi rower. Na jakimś skrzyżowaniu ulic (nie wiem, jakie to były ulice, Drezno nie było zniszczone) dom był narożny, zaokrąglony i o ten dom oparty był portret Stalina. Olbrzymi, pod pierwsze piętro sięgał. Ustawione były krzesła amfiteatralnie i siedzieli żołnierze i tak się patrzyli na tego Stalina. Mijałem oddziały jeńców rosyjskich pędzonych przez rusków. Umundurowani byli w jakieś płaszcze, ufarbowane na straszny kolor zielony, mocny kolor zielony i na plecach mieli szablonem: Soviet Union. Wszyscy bez butów, owinięte szmatami nogi, bez czapek, tylko też jakieś łachmany na [głowie] i byli pędzeni jeszcze gorzej niż ci jeńcy niemieccy, o których mówiłem, że jak wyszedłem z obozu, [to ich] mijałem. [Niemcy] lepiej wyglądali niż naród, który wygrał wojnę. Idą jezdnią, a ja mijam i muszę przejechać koło tych amfiteatralnie ustawionych [krzeseł]. Wyskakuje rusek, zatrzymuje i wrzeszczy, żebym się zatrzymał, a ja uciekam na rowerze. Dogonił mnie, bo nie można było, bo – cholera – wojsko tamowało drogę. [Mówi], żebym z powrotem i rzeczywiście kupa rowerów była. Nie umieli na nich jeździć. Każe mnie położyć rower i odchodzi, to złapałem rower i uciekam. Jak się zerwał – już z pepeszy do mnie [celuje], to oddałem rower. Miałem plecak. „Jak do Polski będę szedł z plecakiem, pieszo?”. Ponieważ szosa szła w dół, górka była, więc niemieckie dzieci zjeżdżały z szosy na wózkach. Mieli takie jak wóz drabiniasty, tylko zmniejszony i używali na wsi, jak jeździli po zakupy. Zdobyłem od nich wózek, załadowałem. Jeszcze do mnie dołączył jeden powstaniec, bo już sam zostałem wtedy. Znów szosa obstawiona żołnierzami, tak się zawężało, zawężało i wpędzili nas na plac w wiosce jakiejś. Jest komisja ruska i po kolei wyłapują mężczyzn. Przechodzę przez komisję, że zdrowy jestem i wobec tego – do roboty. Rekwirowali konie, Bóg wie co [jeszcze]. Mówię, że jestem ranny i pokazuję mu ranę, to pomógł mi się ubrać z powrotem i puścił mnie. Wracam na plac, a tu stoi wóz (dużo jest ludzi) wiejski, niemiecki, zaprzężony w dwa konie, wypełniony zdobyczami. Bo Niemcy przecież uciekali wszyscy przed ruskimi i to zostawiali. Siedzi dziewczyna i płacze jak cholera. Pytam się: „Czego tak rozpaczasz?”. Mówi, że wracała z robót niemieckich i chłopaków miała dwóch i zatrzymali ich na roboty i została z końmi – „Co ja z tym zrobię?” – prosi mnie, żebym z nią został. „Dawaj, dobra”. Ale myślę sobie: „Lepiej wózek jednak przyczepię”. Przyczepiłem do jej wozu i końmi jadę, ten drugi też się przypałętał i też wsiadł na wóz i jedziemy. Ale po pewnym czasie dogonili nas ci dwaj. Uciekli im. W końcu pobili się o tą dziewczynę. W każdym bądź razie dochodzimy do granicy polskiej już. Znów spędzają nas wszystkich, już kolej kursuje, spędzają nas i tam siedzą pijani Rosjanie i każde toboły, które ludzie mają, zabierają. Ludzie płaczą. Nie miałem [wiele], tylko w plecaku trochę swoich rzeczy i oni mnie proszą, żebym walizkę przynajmniej jedną im przeniósł przez rusków. Traf akurat chciał, że przede mną ktoś był i miał aparat fotograficzny i rusek mu zabrał i tak się bawił, że mnie to przepuścił w ogóle. Czekałem jakiś czas na pociąg i w końcu dojechałem do Polski i tak to się skończyło. Oczywiście mówię w skrócie, bo nie wszystko się nadaje do opowiadania.

• Może powróćmy jeszcze do zapamiętanych przez pana epizodów z samego Powstania Warszawskiego.

Wspominałem, że trzeciego, czwartego czy piątego dnia Powstania był plan opuszczenia Warszawy. Myśmy mieli przebić się przez Żoliborz do Kampinosu. Już byliśmy wszyscy przygotowani, pamiętam, z karabinem maszynowym, już amunicji nabrałem tyle, żeby starczyło. Odwołali to. Ale próby opuszczenia Starówki, tych terenów, wyjścia z Warszawy jednak były. Nie wiem, jakie były plany, ale akcje, w jakich brałem udział, wskazują, że były próby. Była próba przebicia się z Muranowa na Żoliborz, ale po torach łączących Dworzec Gdański z Warszawą Zachodnią. Po tym torze kursował pociąg pancerny. Wysłali nas, kilku przygotowało ładunki. Chodziło o to, żeby zerwać tory, żeby pociąg przestał kursować, bo ostrzeliwał Warszawę, a jak będziemy się przebijali to w ogóle natrafimy na niego. Byli wyznaczeni [ludzie] do założenia ładunku, miałem ich osłaniać ogniem karabinu maszynowego. Wyszliśmy z Muranowa, to była noc, mnie kazali poczekać, bo najpierw zorientują się, jak sytuacja wygląda. Czekałem na nich w jakichś zabudowaniach. Trwało to chyba przeszło godzinę – długo. W końcu wrócili, mówią, że to nie da rady, że nasyp kolejowy w tym miejscu jest wysoki, goły, podejścia nie ma, znaczy nie ma żadnej osłony. Jest jeszcze w dodatku bunkier, a pociąg stoi. Tak że nie ma mowy, żeby to się udało. Wycofaliśmy się. Potem, jak byliśmy na Starym Mieście, znów były próby przebicia się na Żoliborz. Przeprowadzać miała to 2. kompania, znaczy ta, w której byłem. Miałem wtedy karabin maszynowy, czeską zbrojówkę. Zebraliśmy się (znaczy zgrupowanie było, bo chyba nie tylko nasza kompania, tylko jeszcze były jakieś pomocnicze oddziały) i mieliśmy wyruszyć z PWPW ([Polskiej] Wytwórni Papierów Wartościowych) i uderzyć wprost na Dworzec Gdański. Ale przed nami było pole (zresztą teraz jest jakiś klub sportowy, do dzisiejszego dnia jest pole gołe). Sygnałem do natarcia miało być otworzenie ognia, bo również natarcie miało iść od strony Żoliborza. Nie ma odzewu, że atakują. Wobec tego, wybierają nas kilku, żebyśmy poszli na tak zwane rozpoznanie ogniowe. Pięciu chyba nas poszło – w głąb terenu, który zajęty jest przez Niemców. W miejscu, gdzieśmy przechodzili, to był teren oddzielony, ulica granicząca ze szpitalem Jana Bożego i z PWPW. Był mur betonowy i w murze był otwór wybity. To była noc. Myśmy przez otwór przeszli, weszliśmy jakieś kilkadziesiąt metrów na teren boiska, przed nami był spalony barak, wrzuciliśmy granaty i Niemcy otworzyli ogień. Bili jak cholera, a potem to się trochę uspokoiło, nikomu zresztą nic się nie stało. Natomiast Niemcy zaryglowali karabin maszynowy wycelowany w otwór, którym myśmy wyszli. I teraz – chcemy się wycofać, to musimy przejść przez otwór. Jest niebezpieczeństwo, że on w każdej chwili może otworzyć ogień. Ale jakoś to wszystko się udało. Po kilku dniach, znów jest próba przebicia się na Żoliborz. Wtedy już nie nasza kompania, tylko 1. kompania miała być. Karabin wzięli mi, bo myśmy mieli karabinów maszynowych mało. Miałem kbk i zajmowałem stanowisko u Bożego Jana w jakiejś dużej sali, gdzie okna były dość wysoko; nie wiem, czy to była kaplica, czy coś. Duże zakratowane okna. Znów czekają na ogień, że się rozpocznie natarcie od strony Żoliborza. To trwa długo. Ale już się robi widno. Nie wiem, dlaczego to natarcie poszło – na taki otwarty teren. Dostali się pod ogień ze wszystkich stron – i z Muranowa, i (fort mały jest) z fortu, z dworca. Wyginęli wszyscy. W dodatku jeszcze niektórzy się wycofują, ale doszli do muru, chcą przejść przez ulicę, ale rygluje, karabin maszynowy niemiecki strzela wzdłuż ulicy, z getta. Jest mur getta i gruzy zawalonych domów, ale tak wysoko, że karabin, będąc ustawiony na gruzach, ma ostrzał nad płotem. Patrzę, że nikt się nie wycofał nawet, bo jak? Przez jezdnię nikt nie przejdzie, bo ten z karabinem maszynowym wszystkich wykosi. Chciałem koniecznie go [namierzyć], ale strzelał tak, że prawie po stycznej do domu. Jak wszedłem w okno, patrzyłem, to go widziałem. Przymierzam się tak, naraz huk i nie wiem, w jaki sposób znalazłem się na ziemi. Spadłem z okna. Okazało się, że ktoś strzelił do mnie, ale kula strzeliła w kratę. Krata była dość gruba, o przekroju kwadratowym chyba. Myślę sobie: „Ale koniecznie musze sprzątnąć tego z karabinem maszynowym”. Zmieniłem okno i znów wszedłem, przymierzałem się. Akurat miałem szczęście, bo z domu, ze [szpitala] Bożego Jana, wyszła jakaś chora owinięta w prześcieradło i przekracza jezdnię, idzie do muru (koło muru jeszcze była stacja benzynowa, znaczy słup od stacji benzynowej) i Niemiec do niej strzela i coś krzyczy. Wtedy go załatwiłem. W ten sposób trochę ludzi [uratowałem]. Były też wypadki, że niektórzy próbowali się wycofać kanałami na Żoliborz. Jak zostałem ranny na Starym Mieście, to na Koźlej był szpital. Tam mnie wysłali i poznałem dziewczynę z AL-u. Ładna była. Ruda i piegowata, ale bardzo ładna. Opowiadała mi, że właśnie poprzedniej nocy próbowała z oddziałem przejść na Żoliborz. Ale kanał, którym szli, to był boczny, dołączał się do jakiegoś burzowca też, który prowadził już do Wisły. Podobno był duży spadek i trzeba było go przekroczyć, żeby przejść znów do jakiegoś bocznego kanału na Żoliborz. Podobno otwarty był właz, Niemcy rzucali granaty, ale ścieki były tak duże i bystre, że porywało ludzi. Kilku ich zginęło. Wycofali się. Ale powiedzieli, że następnej nocy [znów spróbują]. Nie wiem, czy zginęła, czy przeszła kanał, w każdym razem już więcej jej nie widziałem. Może oprócz tego [opowiem], jak to wyglądało u Bożego Jana. Budynek został zniszczony. Bili czołgami. Czołg w pewnej odległości stawał od budynku, dwa, trzy czołgi stały i strzelały. Były momenty, mieli zwyczaj, że załadowywali działo i szukali celu. Jak zobaczyli cel, to strzelali, ale lufa ciągle chodziła. Najgorzej było wtedy, jak na mnie tak wycelował: „Strzeli, czy nie strzeli?”. W ten sposób zniszczyli ogniem [szpital Jana Bożego]. Ale żeby sobie ułatwić sprawę, chcieli podesłać nam „goliata”. Ale było skrzyżowanie ulic i sieć tramwajowa była zerwana i leżała na jezdni. „Goliat” zaplątał się w druty i już nie doszedł do nas. Jeszcze taki moment – jak już wychodziliśmy na chwilę od Bożego Jana na kwaterę naszą. Na pierwszym piętrze była nasza kwatera. Mieszkanie było w amfiladzie. Był przedpokój, z przedpokoju (to tak budowali) najpierw była ubikacja, potem kuchnia, a potem szło się do pokoju, do niby-salonu, a jeszcze dalej, za salonem, był pokój. W salonie po zjedzeniu kolacji (pomidorowa zupa pewnie była z ryżem, bo to była podstawa wyżywienia) położyliśmy się spać. Oczywiście tak jak staliśmy, na gołej podłodze. Hełmu nawet nie zdejmowałem, bo służył za poduszkę, bo w hełmie było miękko. Nie wiem, ale krótko chyba spałem, budzą mnie. „Co jest?”. Okazuje się, że dom miał oficynę. W oficynie była właśnie nasza [kwatera]. Natomiast front domu wychodził na mury getta i akurat na wylot Gęsiej. Jak się wychodziło z domu, to się wchodziło na teren Gęsiej. W budynku była brama, która wychodziła na bramę w murze. Mówią mi, że z budynku, którego front był na Gęsią, piatem uszkodzili czołg niemiecki. Stoi w getcie i żebym poszedł i wymontował z niego karabin maszynowy. Wezmę dwóch, żeby mnie osłaniali. „A ty weź karabin maszynowy, wymontuj”. Noc była piękna, księżyc świecił, że hej! Niebo bezchmurne. Idę do getta, a to były tereny całkowicie już zajęte przez [Niemców]. Mówiłem, że strzelał za murem. Szukam czołgu, tak idę, idę, cholera, przeszedłem ze sto metrów, nie ma czołgu. Przecież, gdzie będę dalej? Do Cmentarza Żydowskiego dojdę? Zawróciłem, nie udało się.

• Przejdźmy do okresu powojennego, kiedy pan do Warszawy wrócił?

Wróciłem do Warszawy na dwa dni przed końcem wojny. To był maj. Wojna się skończyła 8 maja, a ja 6 maja.

• Jak to miasto wyglądało?

Pociąg towarowy, którym jechałem (bo jeszcze się przesiadłem, wsiadłem na granicy polsko-niemieckiej, tej nowej już granicy), to szedł gdzieś na południe, na Kraków. W Poznaniu się przesiadłem na pociąg, też towarowy, tylko że już odkryty. Tamten był zakryty. Dowiózł mnie do Dworca Głównego, tak zwanego wtedy. Jak Warszawa wyglądała? Wszystko było zawalone gruzami. Jezdnie były, czasami ścieżki, ale były zasypane całe gruzami. Moja siostra mieszkała na Pradze, na Brzeskiej i do niej poszedłem. Natomiast matka, ponieważ dom, w którym mieszkałem, to był na przyczółku czerniakowskim i został najpierw zbombardowany, a potem spalony jeszcze, wyszła z Warszawy. Została gdzieś skierowana na wieś, pod Kraków. Tak że jak wróciłem do Polski, to matka już była w Łodzi, już jakieś mieszkanie skombinowała i koniecznie chciała, żebym wrócił do niej. Jakiś czas byłem w Warszawie i wyjechałem do Łodzi. Gdybym nie wyjechał do Łodzi, to by mnie aresztowali. Bo wszystkich moich kolegów, którzy ocaleli z Powstania, to wszyscy przeszli przez – najpierw ujawnili się, potem ich skazali na różne wyroki więzienia.

• Czyli pan nie był aresztowany?

Nie. Nie byłem aresztowany. Bo się nie przyznałem. Pojechałem do Łodzi. Mówiłem o tym, że mając piętnaście lat, poszedłem do pracy. Jak jeszcze do szkoły powszechnej chodziłem, nauczyciele zauważyli, że mam zdolności rysunkowe, maluję dobrze. Tak że wykorzystywali mnie w tym i: „Ty zostaniesz malarzem”. Znałem [różne] historie, a szczególnie Grottgera, że na płuca umarł, że nie miał [pieniędzy], to ja nie chcę umrzeć na płuca. Na suchoty, jak to się wtedy mówiło. Natomiast mnie pasjonowała technika. Technika tak mnie pasjonowała, że jeszcze jako dzieciak w szkole powszechnej wiedziałem, jak jest wiatrak zbudowany, koło młyńskie, oczywiście z czego się składa, jak to działa, nie w jakichś szczegółach. Koło młyńskie, silnik parowy, turbina – wiedziałem, jak to chodzi. Samochód jak jest zbudowany, parowóz. To wszystko znałem. Dlatego, jak mając piętnaście lat, poszedłem do pracy, to dla mnie to było szczęście, że w końcu. Pewnie, że lepiej by było, gdybym urodził się u bogatych ludzi, żeby wojny nie było, ale to nie było straszne nieszczęście, że musiałem pójść do pracy, bo w końcu w tej technice mogłem na co dzień, że tak powiem, grzebać się. Do tego doszło, że w bardzo krótkim czasie opanowałem arkana diagnostyki, sposobu montażu, demontażu. W ogóle w krótkim czasie biłem na głowę, nie będę się chwalił, bo to głupio wygląda jak się człowiek chwali. Ale w każdym razie, mając chyba siedemnaście lat, to byłem samodzielnym mechanikiem. Jak już jestem w Łodzi, na skutek ręki bezwładnej, nie bardzo mogę zawód wykonywać. Natomiast jeśli chodzi o wykształcenie, cały czas się uczyłem. Całą okupację, mimo że pracowałem, nie miałem nigdy trudności w nauce. Natomiast ciągle szkoła się jakoś rozpadała. W końcu, już przed Powstaniem jakieś półtora roku, chodziłem na kursy przygotowawcze do Wawelberga. To była [szkoła] na Żelaznej. Jak już w Łodzi jestem, myślę sobie: „Chyba się trzeba zacząć uczyć, bo co mogę robić?”. Odszukałem kierownika szkoły, zdobyłem zaświadczenie, że [chodziłem na kursy]. W Łodzi było prywatne gimnazjum i liceum Duczymińskiego. Był kurs przyspieszony, można było liceum zrobić w ciągu roku. Poszedłem z zaświadczeniem. „Proszę bardzo, ale musisz uzupełnić”. Kazali mnie biologię uzupełnić, zdaje się, i historię, żebym egzaminy zdał. „No dobrze, proszę bardzo”. Zdałem, skończyłem gimnazjum, ale co dalej? Trzeba się dalej uczyć, więc chciałem pójść, bo jednak ciągota do sztuki mi pozostała. Mimo że nie kształciłem się w tym kierunku, to zawsze jednak rysowałem. Bo wystarczyła kartka papieru i ołówek i można się było już pobawić trochę. Ciągle rysowałem. Myślę sobie: „To pójdę na architekturę”. Jak chodziłem do różnych szkół zawodowych, to z rysunku byłem zawsze bardzo dobry. Ale w Łodzi nie było kierunku architektura. Wobec tego na mechanikę poszedłem. Po półtora roku, na trzecim semestrze, trzeba było się zdecydować na kierunek. Były różne kierunki, pojazdów szynowych, technologia i między innymi było lotnictwo. To wobec tego pójdę na lotnictwo. Zacząłem studiować lotnictwo. To jest jeden z trudniejszych kierunków, bo i matematyki jest więcej i fizyki jest więcej i wytrzymałość materiałów, oprócz zwykłej, to jest statyka lotnicza. Jest poza tym aerosprężystość, dużo jest przedmiotów, które są na innych wydziałach niespotykane. Ale po trzecim roku wyszło zarządzenie, że likwidują w Łodzi wydział lotniczy, że mogę się przenieść albo do Wrocławia, albo do Warszawy. Ponieważ jestem warszawiakiem, to wróciłem do Warszawy. Zamieszkałem u siostry i skończyłem Politechnikę Warszawską. Ale wtedy obowiązywał przydział pracy, że jak się kończyło wyższe studia, to człowiek podlegał przydziałowi pracy. Dostałem przydział pracy do Świdnika, do fabryki śmigłowców.

• Czy w trakcie okresu powojennego, edukacji, kończenia szkoły bał się pan tego, że w pewnym momencie jednak zostanie wykryte to, że pan był żołnierzem?

Nie jestem tchórzliwy. W ogóle o tym nie myślałem. Zresztą w tym wątku, który ciągnę, będzie i ten. Zaraz wrócimy do tego. Przydział pracy i dostałem do Świdnika. Ale po pewnym czasie, znów mnie wzywają na przydział pracy, jeszcze przed ukończeniem – miałem miesiąc przed egzaminem dyplomowym. Znów jest dziekan, jest kilku profesorów, wszystko się zgadza, „Tak, oczywiście, jestem gotowy”. Ale siedział w kącie kapitan z lotnictwa i nic się nie odzywał. W końcu to się skończyło. Po pewnym czasie dostaję kartę powołania do MON-u, do departamentu zaopatrzenia czy jak to się nazywa, czy chcę do wojska pójść. Mówię, że nie. – „No jak to?”. Że ja lotnictwo, że nie ma nic pilnego. Mówię: „To będzie”. I na tym się skończyło. Dostaję znów po krótkim czasie powołanie, żebym się stawił w Łowiczu, w XIII Batalionie Budowy Lotnisk, na przeszkolenie, na 4 lipca. Pojechałem. Okazuje się, że nas jest dziewięciu. Z całej Polski, ale jeden jest jeszcze z Politechniki Warszawskiej. Nawet go nie znałem. Po trzech i pół miesiąca przechodziliśmy szkolenie od zwykłego strzelca do komendanta garnizonu. Bo dowódca jednostki – to była zresztą jedyna jednostka w Łowiczu – to był major i on był komendantem. Jak pełniło się służby poszczególne, to były momenty, że jego się też zastępowało. W każdym bądź razie trwało to trzy i pół miesiąca. Dostałem stopień porucznika, przysięgę trzeba było złożyć. Zapakowali nas w pociąg i przywieźli do Warszawy i znów do kadr lotniczych. Ale to wszystko byli Rosjanie, bo w tym okresie, potem się okazało, że najwyższy stopień Polaka to jest kapitan. Kapitan, który tam był, to typował, kogo powołać do wojska. Pułkownik Sergiejew był szefem od tak zwanych przedstawicieli wojskowych. Bo wojsko, zresztą i przed wojną u nas tak było, ale szczególnie rozbudowane to było w Rosji. Ustrój jest socjalistyczny, to jest wszystko państwowe, dobrze, ale jak zapewnić jakość? Normalnie w kapitalizmie to jest gwarancja. Ponieważ jest właściciel zakładu, to pilnuje, żeby jakość była, bo inaczej będzie za to wszystko odpowiadał. Ale w socjalizmie to jak? Kto za to odpowiada? Nikt nie odpowiada, więc jest stworzona cała służba oficerów (zresztą nie tylko oficerów, bo i cywile są, ale i podoficerowie), która pilnuje jakości produkcji. Właśnie dostaję przydział, Sergiejew mnie wyznacza, żebym do Przedstawicielstwa Wojskowego, które się organizuje dopiero, 86. PW, jak to się mówiło, do Instytutu Lotnictwa w Warszawie. Przedstawiciel wojskowy miał cholerne uprawnienia. To jest większe chyba niż dyrektor. Różnie było. Kończąc służbę wojskową, bo cały czas byłem, doszedłem do stopnia pułkownika, mimo że nie należałem do partii żadnej, że ciągle na mnie donosili, bo nie kryłem się ze swoimi poglądami. Nie w sensie, że chwaliłem kapitalizm, mówiłem tylko, że to nie jest socjalizm. Poza tym, że to nie jest przyjaciel, tylko to jest okupacja. Nie bardzo wiedzieli, co zrobić, bo z drugiej strony (musiałbym się chwalić) byłem bardzo dobrym przedstawicielem wojskowym, naprawdę dbałem o jakość. Bo jaką moglibyśmy stanowić pomoc dla Rosjan? To była potęga nie z tej Ziemi, normalny człowiek to sobie nawet nie zdaje sprawy, jak to wojsko wyglądało, jakie to musiało być zaplecze, żeby taką armię wystawić, żeby tyle dział wnieść. To jest w ogóle nie do pomyślenia. Żebyśmy nawet nie wiem jak chcieli pomóc, to i tak nie pomożemy im. Natomiast uważałem, że jeżeli ktoś pracuje w jakimś zawodzie i jeżeli knoci to wykonywanie zawodu, bo mówi, że mu się to nie opłaci, że jak się zmienią warunki, to on dopiero będzie. To nieprawdą jest. Człowiek, żeby zdobyć kwalifikacje i naprawdę być dobrym fachowcem, to powinien postępować w ten sposób, że każda następna czynność, jaką będzie wykonywał, to będzie lepsza niż poprzednia. Nie ważne jest, dla kogo pracuje. Ważne jest, żeby się uczył. Bo przyjdzie moment, że to da gwarancje. Nie byłem partyjny, donosili na mnie bez przerwy. Ci ludzie to byli najczęściej z tej wsi, co oficerowie. Chciał się wyróżnić, bo konkurencji nie było ze mną, to donosili na mnie strasznie. Ale na skutek tego, że wykonywałem obowiązki swoje dobrze, to w końcu musieli. Nawet był przykład kiedyś, że już byłem podpułkownikiem i wysłali mnie do Sztabu Generalnego, żebym załatwił jakąś ważną sprawę. Jest kilku oficerów, obwieszeni orderami, ja nie mam nic. W pewnym momencie, jeden z nich się pyta: „Kolego, przecież już jesteście tyle w wojsku, jesteście fachowcem, dlaczego wy nie macie żadnych odznaczeń?”. Mówię mu na to w ten sposób: „Kolego, przecież wiecie, że żeby dostać jakieś odznaczenie, to muszą wystąpić z wnioskiem przełożeni, a moi przełożeni chcą się wykazać tym, że są dobrymi komunistami i tego akowca odpowiednio traktują”. Pokiwał głową: „No tak”. Proszę sobie wyobrazić, że po pewnym czasie zaczęli mnie obsypywać [orderami]. Nie wiem jaki był mechanizm tego wszystkiego, ale jakoś dziwnie się złożyło, że zaczęli mi odznaczenia dawać.

• A kiedy zaczął się pan przyznawać do tego, że był pan żołnierzem Armii Krajowej?

Jak przyszedłem do przedstawicielstwa, to było już kilku oficerów i wśród nich, jak to bywa na początku, opowiadaliśmy sobie co, jak i dlaczego. Jeden się pyta, jak to się stało, że jestem w wojsku, bo już wiedzieli, że jestem z AK. Mówię, że na ankiecie, jaką pisałem na Politechnice, w ogóle ten moment opuściłem. Nie przyznałem się do tego, że jestem z AK. Ktoś doniósł. Ktoś z oficerów, którzy byli w przedstawicielstwie. Jednego podejrzewam, był tępy jak nie wiem, chłop wielki. Przypuszczam, że to on. Wezwali mnie na przesłuchanie. Kazali mówić życiorys. Mówię życiorys, ale znów ten moment opuściłem. To mówią, żebym opowiedział szczegółowo, co robiłem wtedy. Powiedziałem, ale oskarżyli mnie, że byłem hufcowym, bo należałem do harcerzy przed wojną, z tej drużyny. Mówię: „Skąd macie takie wiadomości? Przecież miałem czternaście lat, jak mogłem być hufcowym?”. – „No tak, no tak, no tak”. Dali spokój.

• Kiedy spotkał się pan po wojnie po raz pierwszy ze swoimi kolegami?

Po raz pierwszy to zaraz jak tylko wróciłem z obozu jenieckiego. To się z nimi spotkałem, ale przy jakich okolicznościach? Wiem, że dostałem zapomogę pieniężną, ale starczyła na paczkę papierosów, bo paliłem wtedy. W jakich okolicznościach, nie wiem, bo zaraz wyjechałem do Łodzi. Matka się jednak dopominała.

• Jak pan to odbierał, że władza komunistyczna chciała wymazać Powstanie z podręczników historii, ze świadomości? Nie bolało to pana?

Muszę powiedzieć, że do dzisiejszego dnia nawet tego, co napisałem w swoich pamiętnikach, nie przeczytałem ani razu. Nawet nie wiem, co napisałem. Nic nie czytam ani nic nie oglądam w telewizji dotyczącego Powstania. Nie mogę. Przeszedłem przez tak straszną tragedię ludzką, że jakoś nie potrafię tego ocenić. Nawet może trochę, że tak powiem, ten stosunek wyprostowała ostatnio, przypadkowo (bo radia nie słucham, tylko dziennika w telewizji) akurat radio włączyłem i była audycja. Nie planowałem tego, tylko tak po prostu przypadkowo włączyłem. Opowiadali jacyś dowódcy, generałowie, którzy decydowali o wybuchu Powstania. Naświetlali swój stosunek. Powiedzieli, że przecież zdawali sobie sprawę, co się z tym wiąże, jeżeli Powstanie wybuchnie, ale sytuacja polityczna Polski była tak okropna – z jednej strony Rosja, bolszewicy, którzy w ogóle robią co chcą i wszyscy się ich boją, a z drugiej strony jest Zachód, który kompletnie nie chce się sprawą Polski zająć i że uważali, powiedzieli zresztą, że myśmy byli trzeźwymi kalkulatorami. Myśmy nie byli marzycielami. Myśmy zdawali sobie sprawę, jak straszną klęską będzie Powstanie, ale że to był jedyny sposób zwrócenia uwagi światu na sprawę polską.

• Jak pan odebrał okres 1989 roku, upadek komunizmu, nawet rzecz, na pewno dla pana ważna, czyli odsłonięcie pomnika Powstania Warszawskiego, na który tyle lat trzeba było czekać?

Człowiek (już długo żyję) był w tak różnych sytuacjach, że mnie się wydaje, że zachowuje się tak, jak sytuacja mu nakazuje. Przed 13 grudnia, kiedy aresztowali wszystkich i w stanie wojennym, przecież byłem w wojsku i byłem szefem przedstawicielstwa, wiedziałem o przygotowaniach, o szkoleniach, we wszystkim brałem udział, wiedziałem jak to jest przygotowywane, jak komisarze stopniowo przejmą to wszystko i tak dalej. Było podsumowaniem akademii politycznej, na Okęciu, na Ochocie, zebranie wszystkich starszych przedstawicieli na terenie Warszawy, którzy byli. Bo nie tylko w instytucie, w każdej fabryce, która produkowała coś dla wojska było przedstawicielstwo. Nawet skarpetki dla wojska też były odbierane przez przedstawicielstwo. Jakość można było zapewnić w tym ustroju tylko taką metodą postępowania. Było podsumowanie, bo już miał stan wojenny nastąpić i było zebranie. Prowadzili sami generałowie, było ich chyba pięciu czy sześciu. Nawet nie wiem, bo mało styczności miałem z wojskiem, znałem dyrektorów zakładów, wszystkie zakłady wojskowe, lotnicze, jeździłem. W konferencjach ciągle brałem udział. Ministrów to znałem, natomiast wojskowych to nawet nazwiska nie znałem. Ale było ich koło pięciu czy sześciu. Było prowadzone przez nich to zebranie i czułem się tak, jak gdybym był członkiem jakiegoś gangu zbrodniczego, który się szykuje na wyskok jakiś. To tak było prowadzone. Myśmy milczeli, natomiast mówili generałowie. Tak że trudno to oceniać, czy oni szczerze mówili, czy nie. Bo znów z drugiej strony, miałem styczność z oficerami z innych przedstawicielstw. Z instytutem graniczyła fabryka WSK Okęcie, fabryka samolotów. Miałem przepustkę, mogłem chodzić w jedną i w drugą stronę. Tam miałem kolegów, którzy byli na Syberii. Byli wywiezieni z terenów wschodnich na Syberię. To byli ludzie, którzy nie mieli pretensji do rusków. Bo przeszli to samo, a nawet mniej, niż ci Rosjanie, którzy tam żyli. Dlatego nie mieli do nich pretensji. Natomiast przyjmowali to, że przed Rosją nie ma wyjścia. Pamiętam, jak kiedyś, w czasie dyskusji, bo wyniki jakichś badań i coś odpowiedziałem na temat Rosji, a dyrektor instytutu do mnie mówi: „Panie pułkowniku, niech pan spojrzy na mapę, co to znaczy Rosja”. Jednak było przeświadczenie wśród ludzi, którzy żyli w tej sytuacji, że to nie ma wyjścia, że możemy tylko na cud liczyć. Nie możemy liczyć na nic. Wszyscy myśleli, że to będzie trwało wiecznie. […]

• To jeszcze na sam koniec jedno słowo, czy warto wtedy było walczyć, czy nie warto?

Urodziłem się w okresie, kiedy te wszystkie zdarzenia miały miejsce. Nie stałem na uboczu, nie wychylałem się w pierwszy szereg z okrzykami, tylko robiłem to, co mogłem robić. Ale trzeba przyznać, że chwilami myślałem też o sobie. Jednak właśnie, mimo że techniką się zajmowałem, to jednak wróciłem do sztuki. Zacząłem malarstwo sztalugowe, dużo obrazów namalowałem. Teraz się zajmuję grafiką komputerową. Mam komputer, mam trochę elektroniki. Tak że nie rozmyślam nad tym co [było]. Ciągle mam jakieś zajęcie. Mam raczej problem, czy zdążę jeszcze zrobić to przed śmiercią. Nie ubolewam nad tym, że coś się stało, że byłem ranny, że w obozie siedziałem. Nie! Przeszło i koniec. Tak wygląda historia człowieka i na to nie ma rady. Nie ma rady.

• To chyba wszystko w takim wypadku...

Jeszcze jeden moment, mówiąc o epizodzie. Chyba tego nikt nie przytaczał.Jak byliśmy u Bożego Jana, ponieważ ciągle próbowali go zdobyć Niemcy, to pewnego dnia, jak zajęli Muranów, to ludność zebrali. Przed południem, nie wiem, jaki to był dzień, jeszcze budynek Bożego Jana był cały, jestem w budynku na parterze czy na pierwszym piętrze i Niemcy pędzą tłum ludzi i pod ich osłoną nawołują nas do poddania się. Mają mikrofon przenośny i wołają. Wśród tłumu wyróżnia się jeden mężczyzna, gdzieś koło trzydziestki chyba. Dlaczego się wyróżnia? Bo krzyczy: „Nie poddawajcie się! Nie poddawajcie się!!! Brońcie się!”. Ubrany był w skórzana kurtkę, koloru brzoskwiniowego. Tłum się zbliża, coraz to bliżej, już jest na jezdni, która prowadzi wzdłuż budynku. Nie wiem, czy to od nas ktoś zaczął strzelać, czy Niemcy zaczęli strzelać. W każdym bądź razie wybuchła straszna strzelanina. Wszystko to się rozprysło. Jak już ucichło, patrzę, wychylam się przez okno, pierwsze co mi się rzuca w oczy, to ten mężczyzna. Trup leży blisko, na chodniku. Kurtka wskazuje, że to jest ten, który tak nawoływał, żeby się bronić. Tak że takie to życie jest.