Zdzisław Kaczorowski „Ryś”

[Nazywam się] Zdzisław Kaczorowski; rok urodzenia 1924, 13 czerwca. W czasie Powstania nosiłem pseudonim „Ryś”; Korpus Bezpieczeństwa Armia Krajowa.

• Proszę powiedzieć, jak pan pamięta swoje dzieciństwo, czasy szkolne, atmosferę tamtych czasów.

Szkoła powszechna, bo wtedy tak się nazywała, była w Rembertowie. Kiedyś to było obok Warszawy, dzisiaj jest w Warszawie. Natomiast zakończenie szkoły [nastąpiło] w 1937 roku. Po sześciu klasach (niecałkowite siedem) w 1937 roku przeszedłem do Gimnazjum imienia E. Rontalera w Warszawie. [To było] gimnazjum męskie, gdzie do 1939 roku ukończyłem dwie klasy.

• Pamięta pan swoje odczucia odnośnie szkoły z tamtych czasów?

To była wspaniała szkoła, zresztą prywatna, mówiąc między nami. Miała nawet bezpośrednio swoją orkiestrę, a mieściła się na rogu alei Róż i Alej Ujazdowskich. Naturalnie z Rembertowa trzeba było dojeżdżać koleją.

• Przejdźmy do momentu, kiedy miała wybuchnąć wojna. Jak pan pamięta wrzesień 1939 roku?

Była taka sytuacja, że zaraz przy wstąpieniu do gimnazjum były pewne osoby, które później występowały również w czasie okupacji. To był między innymi późniejszy generał Zygmunt Duszyński, z którym w 1937 roku byłem na obozie harcerskim w Porąbce nad Sołą. Wtedy nad Sołą była tama i obok tej tamy mieliśmy swój obóz. Osoba [generała] wiąże się później bezpośrednio z rokiem 1940, kiedy w styczniu wstąpiłem do ZWZ. W styczniu 1940 roku wstąpiłem jednocześnie do straży przeciwpożarowej.

• Pamięta pan sam moment wybuchu wojny, tą wiadomość, wrzesień 1939 roku? Był pan wtedy w Warszawie?

Tak.

• Jak Warszawiacy to widzieli, jak odczuwali?

To była tragedia ze względu na to, że chyba wiele osób było na to nieprzygotowanych, bo przecież ani specjalnego zaopatrzenia... Na przykład moi rodzice przeważnie zaopatrywali się w opał pod koniec roku, to znaczy na tyle, żeby być już zaopatrzonym na zimę. Niestety [wtedy] nie było to możliwe. Tu [dochodzimy do] momentu, [kiedy] ojciec nie mógł... Pracował w Warszawie. Był tokarzem metalowym i przed wojną pracował na ulicy Mińskiej w Zakładach Amunicyjnych „Pocisk”. Ale to wszystko tak się pogmatwało, że nie można było ustalić... Właściwie rodzice nie mogli się jakoś od razu z tym wszystkim pozbierać w pierwszych dniach okupacji. [...]Mieszkając w Rembertowie, kiedy Niemcy wkroczyli, myśmy się automatycznie [zabezpieczyli]. Wiadomo było, że będą jakieś represje. Ukrywaliśmy się z ojcem na dachu domu. I to był moment wkroczenia Niemców, kiedy weszli z karabinami do piwnicy.

• Czy było to związane z tym, że pana ojciec pracował w wytwórni „Pocisk”?

Tak. Niemcy mogli wiedzieć nawet kto i gdzie pracował, bo takie były możliwości wywiadu niemieckiego. Dlatego mój ojciec się ukrywał i dlatego we dwóch byliśmy w piwnicy.

• Rozumiem, że był pan jedynakiem?

Nie, mam starszego o cztery lata brata Tadeusza, który żyje. Był w Oświęcimiu. Przeszedł bardzo długą drogę i dopiero po wojnie, w 1946 roku odebrałem go, jak wracał z Austrii.

• Skoro pana tata się ukrywał, to jak było ze środkami utrzymania w czasie okupacji? Jak państwo sobie radzili w tych trudnych czasach?

Przez pierwsze prawie półtora roku w czasie okupacji ojciec nie pracował. Natomiast ojca szwagier pracował u mechaników w Pruszkowie. Ale przez te półtora roku to, co było możliwe, to się po prostu wysprzedało, żeby jakoś przetrwać. Natomiast jak ojciec poszedł już do pracy, zaczął jeździć do Pruszkowa, to trochę pomogło w utrzymaniu. Do tego zmusił [nas] niestety los, że tak, a nie inaczej, trzeba było postępować.

• Wróćmy teraz do wątku związanego z ZWZ, który pan zaczął.

Jest 2 stycznia 1940 roku, kiedy Zygmunt Duszyński był w straży. Straż w Rembertowie posiadała dwa plutony i Duszyński był komendantem jednego z [nich]. W związku z tym, że mieliśmy znajomości jeszcze sprzed wojny, ściągnął mnie, żebym miał ausweis i jednocześnie żebym nie podlegał ewentualnemu wywiezieniu na roboty czy nawet do obozów. Od 1940 roku do czerwca 1943 roku byłem w straży przeciwpożarowej. W międzyczasie [przez] pierwsze dwa lata, właściwie półtora roku, to [było] szkolenie przeciwpożarowe, a jednocześnie roznoszenie gazetek i już takie przystosowanie wojskowe. Dlaczego wojskowe? Dlatego że Zygmunt Duszyński już był po wojsku (był starszy) i prowadził szkolenia wojskowe jednocześnie i w straży, i w konspiracji. Przyszedł rok 1942. Zaczęły się przygotowania do akcji przenoszenia broni i amunicji na umówione punkty. Był zakład zegarmistrzowski w Rembertowie, w którym mieliśmy umówione kontakty. W lipcu 1942 roku był akurat taki moment, że byliśmy [tam] z Zygmuntem Duszyńskim. Jedna rzecz – zakład zegarmistrzowski mieścił się w pomieszczeniu, gdzie pierwsza część to był właściwy zakład, a druga część pomieszczenia była zasłonięta kotarą. Myśmy siedzieli – ja z lewej strony, a Zygmunt z prawej. Czekaliśmy na mojego szwagra, Jerzego. Zakład prowadził ojciec Jerzego, Roch Załuska. W pewnym momencie zamiast Jerzego weszło trzech Niemców – oficer i dwóch żołnierzy. Zygmunt odchylił się trochę, odsłonił kotarę, [żeby] zobaczyć, czy Jerzy już przyszedł, czy nie. Zobaczył, że wszedł oficer niemiecki, ale [temu] widocznie coś się nie podobało, [tak] że podszedł za kotarę i chciał od Zygmunta dokumenty. Ja siedziałem z lewej strony. Miałem pistolet za paskiem i zastanawiałem się, co zrobić. Między nami był stół, pod stołem była jak gdyby półka. Myślę sobie – będzie problem, to może pistolet wyłożę w razie czego na tą półkę, ale ten Niemiec wszedł za kotarę. Jak poprosił o dokumenty Zygmunta, Zygmunt dał mu kenkartę i od razu – nazwisko, imię. Tu był problem, bo Zygmunt miał kenkartę wystawioną na inne nazwisko, a powiedział swoje. Jak powiedział swoje nazwisko, to Niemiec sięgnął do kabury. Wtedy już nie wytrzymałem, bo wiadomo było, co będzie. Wyciągnąłem pistolet i oddałem do tego Niemca dwa strzały. Przewrócił się. To znaczy był taki moment, że między kotarą, jeszcze z zimy, stał duży piec z rurami opalany węglem. Jak [Niemiec] się przewrócił i wpadł na ten piec, wszystko razem się przewróciło, rury wyleciały. [Wtedy] dopiero Zygmunt wyciągnął pistolet i oddał dwa strzały do drugiego Niemca. Trzeci, jeszcze jak drzwi były otwarte, uciekł [przez] te drzwi, wyleciał na ulicę. Więcej nie można było nic zrobić. Zygmunt tylko do mnie (w związku z tym, że był przecież starszy ode mnie o minimum cztery lata): „Oddaj mi broń i biegiem do straży, przebrać się w mundur strażacki! Cisza, nic nie było”. Później, jak się dowiedziałem, już za pół godziny ten trzeci Niemiec zawiadomił żandarmerię. Niestety zegarmistrza i jego córkę zabrali na gestapo, ale oni Bogu ducha winni, bo niby nikogo nie znali (a przecież dobrze się znaliśmy), tak że na drugi dzień ich wypuścili. Jak to zegarmistrz – Niemcy bardzo często przychodzili do niego z zegarkami. Reperował normalnie, tak że nie było podejrzeń, że on w tym również uczestniczył. Automatycznie i gestapo, i żandarmeria szukały [winnych], ale nie przyszło im do głowy, że akurat w straży byliśmy. Później to po prostu ucichło – nikogo nie złapali, wszystko w porządku.

• Chciałbym jeszcze zapytać, jak to się stało, że miał pan już wtedy przy sobie broń? To nie było zbyt częste.

Nie było częste, ale myśmy mieli broń w straży. Była specjalna komórka i nawet my nie wiedzieliśmy, gdzie to było chowane, ale ja zawsze miałem... Zygmunt do mnie mówił tak: „Musimy siebie w razie czego ubezpieczać. Jeżeli idziemy na spotkanie, to jeden drugiego musi ubezpieczać”. I przez to miałem broń tak samo, jak i Zygmunt [ją] miał.

• Wróćmy jeszcze do wcześniejszego momentu. Był pan już włączony w struktury ZWZ AK. Chciałem zapytać o moment zaprzysiężenia. Kiedy to było?

To było w nocy z 17 na 18 stycznia 1940 roku na ulicy Grójeckiej, tylko nie pamiętam numeru domu.

• Dzięki panu Duszyńskiemu?

Tak. I jeszcze jednemu koledze, który był również moim znajomym sprzed wojny. To Jerzy Słociński, który był później również w Powstaniu i który był (ale to już później) wprowadzony do międzynarodowych struktur kombatanckich.

• Wypełnijmy dalej temat – lata: 1942, 1943 i 1944. Co wtedy się działo w tych strukturach konspiracyjnych? Co pan pamięta z tego, co pan robił w tamtym czasie?

Po tym fakcie, w 1942 roku, Jerzy Słociński wprowadził mnie do „Kedywu”. To już była komórka, która zajmowała się wyłapywaniem. Można powiedzieć, że to już był kontrwywiad. Nasze trójki...

• Kto był w tych trójkach? Pamięta pan nazwiska albo pseudonimy?

W jednej z trójek był [chłopak] pseudonim „Janusz”. Myśmy nie mieli nazwisk. Zacznijmy od tego, że my zupełnie nie mieliśmy nazwisk, w pewnych momentach nie posługiwaliśmy się nawet pseudonimami. To była po prostu likwidacja tych, którzy pracowali dla Niemców.

• Brał pan udział w takiej akcji?

Od 1942 roku... (kwiecień, maj) miałem około jedenaście akcji.

• Wiedział pan coś na temat osób – celów?

Rozkaz, cel wyznaczony – były trójki. Natomiast jeśli trzeba było wejść do domu, to była jeszcze jedna osoba, która zawsze była na zewnątrz – ubezpieczenie. Wykonanie rozkazu i to wszystko.

• Może pan opowiedzieć jakąś szczególną akcję, którą pan pamięta? Czy wszystkie zakończyły się sukcesem?

Nie wszystkie, nie wszystkie... Jedna z akcji... to była akcja, która się udała. Była kobieta, która pracowała dla gestapo w alei Szucha, na którą mieliśmy rozkaz. Jedno, co zapamiętałem, to jej nazwisko, bo łączyło się to mnie z kulturą paryską. Było to nazwisko Giedrojć. Miała jeszcze inne nazwisko, ale tego nie pamiętałem i nie pamiętam do dziś. W każdym bądź razie to była akcja w jej mieszkaniu. Było nas cztery osoby. Akcja się udała, rozkaz został wykonany, podpisany pseudonimami – to była właśnie jedna z takich akcji.

• Skoro jesteśmy już w tym pokoju, w jej mieszkaniu, proszę opowiedzieć więcej o akcji. Kto z pana kolegów był kim? Jak to wyglądało?

Normalne pukanie do drzwi – dwie osoby z boku, trzecia po cywilnemu puka. Ona przecież nie wie, kto to jest, i otwiera. Wchodzi pierwszy, my wchodzimy za nim. Wtedy się zorientowała. Jak spojrzałem na jej twarz – wiedziała, co ją czeka. Naturalnie strzał – sprawa zostaje zakończona. Nikt nam dosłownie nie przeszkadza, nikt! Wychodzimy, każdy idzie w inną stronę, więcej się nie spotykamy. Przy następnej akcji, powiedzmy, jest już minimum jedna osoba zupełnie nam nieznana, ale ten porucznik, który prowadził [akcję], pseudonim „Lasso”, to był mój przełożony. Za każdym razem jedna osoba z tej trójki odchodziła i przychodziła inna.

• Czy funkcja tych osób zazwyczaj była taka sama, czyli na przykład: pan był wykonawcą wyroku, człowiekiem, który trzymał pistolet w dłoni, a inna osoba zawsze tą ochraniającą, czy te konfiguracje za każdym razem się zmieniały?

Były zmiany, tym bardziej że po takiej akcji był przecież szok. Przecież my mieliśmy po siedemnaście, osiemnaście lat. To był szok. Dzisiaj nie wyobrażam sobie tego, żebym na przykład, mając pistolet, wiedząc, że [ktoś] jest wrogiem, mógł przyłożyć [mu] pistolet i strzelić. Nie wyobrażam sobie dzisiaj tego! Tylko że byliśmy młodzi – to raz, a poza tym po takiej [akcji] niestety i wódka też była. To było odreagowanie, musiało być coś, czym musiał się człowiek... Całe szczęście, że [była] jeszcze ta praca w straży do czerwca 1943 roku. To jeszcze pozwalało ten czas rozłożyć na to wszystko. Tym bardziej że muszę powiedzieć, że do straży przyjeżdżali Niemcy. Robiliśmy próby gaszenia z bombami zapalającymi, bo Niemcy przykładali do tego bardzo dużą wagę, żeby w razie czego umieć gasić takie bomby. Później odszedłem ze straży, bo już nie było możliwości dalej tam pracować i jednocześnie prowadzić [akcje]. To już były za duże nerwy, żeby to wszystko można było objąć.

• Co pan wtedy robił? Z czegoś się trzeba było utrzymywać. Rozumiem, że były też fundusze ze straży.

Ojciec, całe szczęście, pracował. Myśmy [w straży] dostawali pewne fundusze, ale to minimalne, bardzo nikłe, można powiedzieć – na przejazdy, nie przejazdy, bo czasami trzeba było i rykszą podjechać, a nie zawsze przecież trafiało się na swoich, tak że trzeba było płacić. Mnie dużo ojciec pomagał, mówiąc szczerze.

• Od połowy 1943 do połowy 1944 roku działał pan już tylko w „Kedywie”?

Funkcjonowałem tylko w „Kedywie”.

• Zbliżamy się do momentu wybuchu Powstania. Czy pan już wcześniej wiedział, że Powstanie ma niedługo wybuchnąć?

Tak, bo tuż przed godziną „W” skontaktował się ze mną Jerzy Słociński, który był już w stopniu porucznika.

• Pamięta pan jego pseudonim?

Niestety, tego nie pamiętam. W każdym bądź razie w pierwszym momencie (jeśli chodzi o pierwsze dni Powstania) wprowadził mnie do sił zbrojnych AL, KB i PAL – to było połączone, z tym że AL było oddzielne...

• Nie miało nic wspólnego z AK.

No właśnie, natomiast Korpus Bezpieczeństwa, można powiedzieć, był pod egidą Armii Krajowej. Tutaj właśnie zostałem włączony do Korpusu Bezpieczeństwa Armii Krajowej. Wtedy były właściwie trzy grupy, które zajmowały się częścią administracyjną, bezpośrednim działaniem i trzecia grupa – jak gdyby staraniem się o prowiant, czyli zaopatrzeniem.

• Pan był w której?

W drugiej. Druga grupa miała właśnie za zadanie wyłapywanie gołębiarzy, ewentualnie nawet wskazywanie. Wystarczyło wskazanie miejsca, z którego czasami padały strzały, bo Niemcy się na ogół usadawiali w górnych piętrach domów. Nawet w jednym takim domu (to było na ulicy Zielnej) wtedy, kiedy padł strzał, zorientowałem się, z którego okna padł. Ale żeby to było, jak to się mówi, całkowite zabezpieczenie (bo nie wiadomo, kto może w tych pomieszczeniach być) poprosiliśmy żołnierzy, którzy wtedy obsadzali PAST-ę... Wskazaliśmy im [to] miejsce i poszliśmy na piąte piętro. […] Normalnie wyważyli drzwi, jeden granat... Jak tych dwóch Niemców było zabezpieczonych! Mieli tam żywności co najmniej na dwa, nawet trzy miesiące! [Mieli] nawet kubły wody, tak że mogli siedzieć spokojnie i penetrować tych, którzy bezpośrednio przechodzili. Ale ta akcja się akurat udała i wszystko było dobrze. Natomiast mieliśmy za zadanie zabezpieczenie źródeł wody. Były dwie studnie, niestety kręcone, tym sposobem czerpana była woda, bo przecież wodociągów nie było. Jednocześnie od czasu do czasu mieliśmy takie zadania, [jak] przenoszenie niebezpiecznych ładunków.

• Możemy się jeszcze cofnąć do tematu wody, bo mam wrażenie, że tego pan nie dopowiedział? Czy zabezpieczanie wody zawsze było skuteczne, czy były jakieś kłopoty?

Były o tyle kłopoty, że widocznie jednak Niemcy wiedzieli i nastawiali te, jak mówiliśmy, „krowy”, specjalnie na te miejsca. Jednak było chociaż częściowe zabezpieczenie, bo w gruncie rzeczy po wodę ustawiały się kolejki. Żeby jakoś [chronić studnie], myśmy robili z bali i z desek prowizoryczne zabezpieczenia – na tyle, na ile nas było stać.

• Ile osób z KB brało w tym udział? Jak duża była to grupa przy takim jednym ujściu?

Czasami były dwie, czasami cztery osoby. To niespecjalnie było obstawianie tego, nie. To było tylko zabezpieczenie, czy przypadkiem ktoś coś nie wrzuci do tej studni. Trzeba było stać i pilnować po prostu. Jednego takiego pana myśmy odstawili normalnie na kwaterę, bo nie wiadomo, kto to był – ani go wylegitymować, ani nic.

• To znaczy, że sprawdzaliście ludzi, którzy wydali się wam podejrzani, czy wszystkich?

Nie, po prostu patrzyliśmy na ludzi, kto to jest, żeby się mniej więcej orientować. Na ogół przychodziło tam przecież więcej kobiet niż mężczyzn, tylko jacyś starsi ludzie, bo młodych tam specjalnie po wodę nie było.

• Pamięta pan mniej więcej te miejsca tak, żeby podać nazwy ulic?

W Śródmieściu to mogłaby być Krucza, natomiast jeszcze bliżej, jeśli dobrze pamiętam, to były Chmielna, Przeskok. Pamiętam, że gdzieś tutaj, w tym obrębie, jeszcze była jedna. Ale były, jak to się mówi, i inne sprawy do załatwienia, [przy] których, w gruncie rzeczy, trzeba było również pomagać. Na przykład był pożar na Hożej, gdzie były niemieckie składy masła i miodu w skrzynkach. Żeby to uratować, włączaliśmy się i do tego niestety. Tak że roboty było dosyć dużo.

• Czy to w całym okresie Powstania tak wyglądało?

Nie. Były takie momenty, że na przykład trzeba było przenieść granaty (w tym też trzeba było pomóc) z ulicy Wilczej na Królewską, bo akurat na Królewskiej były te zabezpieczenia. Tam były po prostu walki i trzeba było przenieść trochę „filipinek”. Ale to był jeszcze taki moment, że nie było wykopanego przejścia przez Aleje Jerozolimskie, w związku z tym 9 sierpnia 1944 roku była zbiórka kompanii Korpusu Bezpieczeństwa AK. Pamiętam, że dowódca, porucznik pseudonim „Orzyc”, powiadomił zebranych, że potrzebuje dziesięciu ochotników do wykonania zadania specjalnego. Stanęło wtedy dziewięćdziesięciu chłopa, bo akurat była cała kompania, ale potrzebnych [było] dziesięciu ochotników. Stałem w pierwszym szeregu. Popatrzyłem – na razie nie było chętnych, [więc] wystąpiłem, a za mną momentalnie [wystąpili inni]. Ale jakie to zadanie? Właśnie zadanie przeniesienia w plecaku piętnastu granatów, „filipinek”. Jeszcze nie zrobione jest przejście przez Aleje, trzeba przeskoczyć, ale [jest] już obstrzał od mostu Poniatowskiego i od Dworca Głównego. Jest to widoczne tym bardziej nocą, bo strzelali pociskami świetlnymi. Prowadził nas przewodnik. Normalnie przeskoczył, wszystko w porządku. Przeskoczył nasz porucznik „Orzyc”, w porządku. Ja byłem trzeci, bo mnie tak ustawił: „Ty pierwszy, to pierwszy pójdziesz za mną!”. Szliśmy nocą, to jeden drugiego dosłownie musiał się trzymać, bo światła nie ma. [Był] taki moment, że przeskoczyłem.

• W momencie kiedy nie ma światła?

Kiedy nie strzelają. To jest moment! Tam jednocześnie stała warta, która przepuszczała. Ja zdążyłem przeskoczyć, wszystko ładnie, pięknie.

• Ci wartownicy orientowali się, kiedy można przeskoczyć?

Tak. Po każdej [serii] strzałów (powiedzmy dwadzieścia, trzydzieści kul posyłał z karabinu maszynowego) był moment całkowitego zatrzymania. Później przeskok. Ja przeskoczyłem, [kolega] za mną zdążył przeskoczyć, a trzeci nie zdążył, akurat pociskami dostał po nogach. Jak dostał, to się automatycznie przewrócił. Druga seria poszła z Dworca Zachodniego i koniec – tylko strzępy poleciały.

• W którym miejscu było przejście?

Z dzisiejszej Kruczej, przy banku – przejście na drugą stronę i tam wyrąbany mur – wskok. Dalej już normalnie, później poczekanie na wszystkich, którzy już przeszli. Dalej na Królewską.

• Tylko ten jeden miał pecha?

Jeden miał, niestety. Powrót już bezpośrednio tą samą drogą, ale już bez niczego – to już nie problem. Myśmy mieli kwaterę na Wilczej, tak że wtedy powrót tam.

• Skoro o kwaterze mowa – pamięta pan pseudonimy swoich przełożonych, może jeszcze jakichś kolegów?

Był jeszcze zastępca „Orzyca”. Miał pseudonim „Grabiański”. Dlaczego? Myśmy specjalnie patrzyli dlaczego – miał bardzo duże ręce, dłonie. Jak myśmy przyłożyli [swoje dłonie] do jego, to miał tak wielkie, że... Poza tym był bardzo wysoki, to jest druga rzecz. Ale nie bardzo z nami chodził, raczej [tego] unikał. Raczej „Orzyc” więcej z nami chodził. Drugim momentem było, kiedy Rosjanie zaczęli nadlatywać i zrzucać nam paczki – to były prezenty. [Pilot] gasił motor i leciał jakiś czas – wtedy coś zrzucał. Pamiętam, czekaliśmy na ten zrzut na rogu Siennej i Zielnej. Faktycznie, w pewnym momencie gaśnie silnik, ale mimo wszystko go słychać, taki poszum. Co jeszcze? Mieli za zadanie lecieć nad ulicami. Jak leciał nad ulicą i jak trafił, to dobrze, na ulicę spadło. Czasami coś mu zawirowało i spadło gdzieś na dom. Tu jest taki moment, że Niemcy na rogu Siennej i Zielnej zrzucili bombę (chyba minimum pięćset kilo) i dom, który stał na rogu, został ścięty, a lej tej bomby był akurat między ulicami. Myśmy obok czekali na [zrzut]. Faktycznie, [samolot] przeleciał, nic nie spadło, więc co mieliśmy [robić]? Wszędzie były normalne wejścia, bo ludzie [tam] mieszkali, ale wszystkie klatki były otwarte. Weszliśmy. Mówię do „Janka”... Miał pseudonim „Janek” – to był kolega jeszcze sprzed wojny, przyjechał z Francji przed samym rokiem 1939. Mówił po polsku, ale troszkę gorzej. Jego ojciec był Polakiem, natomiast matka Francuzka. W związku z tym on, urodzony we Francji, bardzo dobrze mówił po francusku, ale po polsku też dobrze, możliwie. Mówię: „»Jasiu«, jak tu nic nie spadło, trzeba iść gdzieś poszukać”. Weszliśmy na dom, właśnie na ten [ścięty]. Okazało się, że owszem, worek spadł, ale zaczepił się na belkach, bo jak [bomba] ścięła róg domu, to belki z trzeciego piętra zostały. Worek uwiesił się na tej belce. Mówię: „Chyba tam nie wejdziemy, cudów nie ma”. [„Janek”] poszedł gdzieś i wykombinował linkę. Myśmy mieli pasy, więc spięliśmy jeszcze te pasy. Dwóch trzymało za komin, bo tak to mogliby nie utrzymać, jakby trzeci poleciał. Za komin tą linkę zaczepili i władowałem się na tą belkę. Najpierw zobaczyliśmy... Mieliśmy latarki z niebieskim światłem. Zapaliłem latarkę – można było już rozpoznać, że to jednak ten worek wisi. Usiadłem na jednej belce i tak posuwając się do przodu czuję, że na gwoździach mi majtki pękają! Ale była taka myśl, że... Przecież już nie było jedzenia na tyle, żeby każdemu wystarczyło. W związku z tym pomyślałem – jestem głodny, ale koledzy też są głodni. Za wszelką cenę trzeba to zdjąć, co by tam nie było. Jakoś się do końca tej belki doczłapałem, wziąłem worek, cofając się, później podałem.

• Jak duży był ten worek?

Rozpakowaliśmy [go] później na kwaterze (bo zanieśliśmy to na kwaterę). Było tam około dziewięciu kilogramów kaszy jaglanej i trzy puszki tuszonki. Nasz dowódca mówi: „Zwariowałeś? Po cholerę żeś tam wchodził? Jakbyś spadł, to co?”. Mówię: „To tylko z trzeciego piętra. Ale bym nie spadł, bo mnie trzymali. Pasem byłem dobrze zabezpieczony”. W nagrodę na nas trzech dostaliśmy jedną puszkę tuszonki do jedzenia, elegancko. Później były jeszcze inne historie, ale już raczej drobniejsze. Znowu wracaliśmy na różne zabezpieczenia, [było] szukanie gołębiarzy. Patrzyłem na pootwierane domy, na mieszkania. Wchodziliśmy wszędzie, szukaliśmy. Co nam wolno było wziąć? Papierosy. Jednocześnie [trzeba było] zwracać uwagę, czy nie plądrują złodzieje. Jedno, co nam [można] było wziąć, to papierosy. Nawet wódki nam nie wolno było wziąć, mimo że [ją] znajdowaliśmy.

• A żywność?

Żywności nigdy nie było.

• Już wcześniej ktoś wziął.

Już wcześniej... Teraz jest taki moment – uderzenie pociskiem kolejowym w filharmonię. Jesteśmy w na placu filharmonii – miały być wyznaczone jakieś zadania. W tym momencie pada pocisk. Zostaję ranny tu i w bok. Jest pełno dymu, że właściwie jest jak w nocy. Zobaczyłem tylko bramę, a wiedziałem, że jest punkt opatrunkowy na ulicy Przeskok w piwnicy. Jeszcze nie byłem zorientowany, ale jeden z kolegów podskoczył do mnie: „Chodź od razu na [punkt], żeby to jakoś zabezpieczyć”. Dalej nie wiem, co było, bo jak mnie zaprowadził do tej piwnicy – tam kilkoro siedzi, trzeba poczekać. Jest taki moment... Nie miałem przy sobie nawet żadnej chustki ani nic, ale czuję, że tu krew leci. Przytrzymałem tylko dłonią, ale przecież zanim lekarze tych wcześniejszych, co przede mną przyszli, jakoś pobandażowali, to później mnie [opatrzyli]. Założył mnie z kilkanaście metalowych klamerek – spiął po prostu, nie zszywał.

• Pocisk się prześlizgnął po czaszce, czy naruszył kość?

Odłamek. Z tego pocisku to były tylko odłamki. Pozakładał mnie tutaj i na ucho te klamerki i odprowadził do szpitala. [To było] 8 sierpnia, w tym dniu, kiedy uderzył pocisk w filharmonię. Od tamtej pory trochę przeleżałem, to znaczy przeleżałem w szpitalu dwa dni, bo łóżko miałem na piątym piętrze i jak leciały samoloty, to budynek chodził. W pewnym momencie powiedziałem: „Dajcie mi mój mundur, ja stąd uciekam”. Lekarz się niby nie chciał zgodzić. Mało tego, ja nawet nie wiedziałem, że jestem ranny w bok. Jak przyszedłem na kwaterę po dwóch dniach, to tak czułem... coś mnie... Porucznik mówi: „Co ty taki skrzywiony?”. Mówię: „Poruczniku, co będziemy dużo mówić, to mnie przecież trochę boli”. Później rozebrałem się i patrzę, że coś mnie w boku siedzi. W gruncie rzeczy to w zasadzie po tych trzech, czterech dniach... Co prawda ten bok mi zaczął naprawdę dokuczać, bo wszystko podeszło materią. Chodziłem na płukanie, na wycinanie, ale ostatnią operację miałem już przed wyjściem. Ale jaka to operacja! Wyciąganie takiego odłamka na żywca! I jakoś tam już zabandażowany... 3 października wychodzimy...

• Jeszcze można jeszcze dopytać właśnie o gołębiarzy. Jak często się udało dostrzec takiego gołębiarza?

To było w różnych punktach Śródmieścia. Był taki moment... To był róg Wilczej i dzisiejszej Kruczej. Na piątym piętrze siedział [gołębiarz], ale ciekawa rzecz, bo jednocześnie w innych oknach w tej samej kamienicy siedzieli nasi. Nasi nawet nie wiedzieli, że on tam jest, ale w pewnym momencie... To są dosłownie ułamki sekund, powiedziałbym, kiedy ktoś przechodzi, on na niego ma cel i strzela. Ten huk strzału – nasi dopiero zorientowali się, że on tam jest. Naturalnie wtedy już [tylko] jego likwidacja.

• Likwidacje odbywały się od razu tam, na miejscu? Te osoby nie były nigdy zabierane gdzieś indziej?

Nie. Były takie momenty. Na przykład wtedy, kiedy byli zabierani z PAST-y. Byli chyba prowadzeni do kina „Napoleon”. Tam później Niemcy bombardując bardzo dużo swoich zabili, bo byli tam przetrzymywani w piwnicy...

• Jeńcy?

Tak. Tam byli przeważnie odsyłani, ale tych, których złapali bezpośrednio gdzieś w pomieszczeniach, to była likwidacja.

• W budynku PAST-y byli wermachtowcy i tych inaczej traktowali, a gołębiarzy...

Tak, a gołębiarzy likwidowali od razu.

• Jak wyglądała sprawa z żywnością, jak by pan mógł opowiedzieć? Jak to się w przeciągu Powstania zmieniało?

Bardzo dużo pomagała ludność cywilna. Do nas na kwaterę przynosili dosłownie garnki zupy, robili kanapki. Z tacami przychodzili do nas i przynosili nam zrobione już kanapki z serem i nawet z samym masłem. Ale [ci], co byli w trzeciej grupie, chodzili do dawniejszego Haberbuscha. Tam były pryzmy zboża, była i pszenica, i żyto. Oni takie transporty prowadzili do nas. U nas był kucharz, który z [nich] później, nawet z jęczmienia, piekł chleb. Z tymi osiorami to się nie bardzo dało jeść, ale nie było rady, w związku z tym dziąsła pękały. Niestety później, po kilku miesiącach musiałem...

• Proszę jeszcze powiedzieć: w Śródmieściu były takie momenty, że było troszkę lepiej...

Było trochę lepiej, troszkę...

• Niektórzy mieli szczęście na przykład uczestniczyć w jakimś koncercie albo uroczystości...

Może w koncertach nie uczestniczyłem, natomiast były msze, kiedy ksiądz po prostu dawał komunię i rozgrzeszał nas.

• Gdzie to było?

Jedna, pamiętam, była na Kruczej, a druga chyba na Przeskok. Na Kruczej to było w ogóle na podwórzu. Pamiętam, że na podwórzu stała dosyć duża figura Matki Boskiej na dosyć wysokim postumencie. Ksiądz odprawiał mszę i jednocześnie udzielał nam błogosławieństwa.

• To był sierpień, wrzesień?

To już był wrzesień.

• Teraz przejdźmy do zakończenia Powstania. Jak to wyglądało?

To był właśnie taki moment, że [jak] mnie lekarz powiedział wyraźnie: „Idź z Czerwonym Krzyżem” (bo normalne transporty szły do Pruszkowa), [to] ja nie chciałem. A dlaczego? Dlatego że razem z kolegami jest zawsze inaczej. Samemu nie wiadomo, w jakie środowisko [się trafi], gdzie, co i jak. W związku z tym zdecydowałem się, żeby wyjść [z nimi]. Po cywilnemu wyszliśmy. Wyszło nas [osiem] osób: sześciu mężczyzn i dwie łączniczki. Szliśmy normalnie na Dworzec Zachodni. Na dworcu – pociąg bydlęcy, ale ciekawa rzecz – na końcu jest osobowy. Mówię tak: „Nie siadać tu, idziemy na ostatni wagon”. Weszliśmy tam – mało ludzi. Trudno, jedziemy. Noc (przecież to w nocy), to trudno jest się zorientować, niemniej pociąg ruszył. Jedziemy. No to gdzie? Pruszków przynajmniej, a to przecież tak niedaleko – dla pociągu to jest raptem godzina drogi. W pewnym momencie pociąg się zatrzymuje. Jak się zatrzymał, to ja za klamkę. „Spokojnie – mówię – ja sprawdzę”. Wysiadam. Jest koniec pociągu, to już idę w koniec. W tym momencie wyrasta przede mną postać, dosłownie na dwa kroki. Mimo że jest ciemno, noc, już widzę tą osobę, cień, zarys. Teraz jest moment: serce do gardła – jeśli Niemiec, to już nie będzie ratunku. I w tej chwili słyszę głos: „Z transportu?”. Mówię: „Tak” – „To proszę za mną”. Mówię: „Chwileczkę”. Cofam się (drzwi były otwarte). Mówię: „»Janek«, mój chlebak! – bo tylko to można było zabrać, a tak ubranie cywilne – Schodzić wszyscy!”. Wszyscy zeszli.

• Ile osób?

Tylko nasi byli, to znaczy siedmiu mężczyzn i dwie nasze łączniczki. Poszliśmy. Okazało się – gdzie jesteśmy? Jesteśmy w Ursusie. Daleko ujechaliśmy! Przeprowadził nas przez szosę do swojego brata. Brat poprowadził nas do swojego mieszkania. Przywitano nas wspaniale. Mieszkała tam tylko matka z tymi dwoma synami. Jak jesteśmy już przy świeczce, już nie musimy się specjalnie... Po ciemku człowiek jest bardziej zdenerwowany. I teraz jest taki moment – mówię: „Rozbierać się wszyscy, całą bieliznę spalić!”. Miałem w chlebaku zapasową bieliznę, tak jak wszyscy mieliśmy zapasowe na wszelki wypadek. Najpierw rozebraliśmy się, całą bieliznę daliśmy bezpośrednio do spalenia i trochę się człowiek umył. No i co? Zjeść coś, więc (jak to się mówi) kolacja ze śniadaniem. Gotowane ziemniaki, nic więcej, ale to już było coś. Przenocowaliśmy tam. Nie wiem, ta pani była widocznie już w pewnym momencie przygotowana, że może ktoś będzie, bo miała sienniki napchane słomą. Myśmy się dosłownie władowali na te sienniki i do wieczora następnego dnia towarzystwo spało.

• Pierwsza spokojna noc.

Pierwsza spokojna noc. Druga sprawa – nie możemy tutaj za długo być, bo kto wie, zawsze to jest niebezpieczne, przede wszystkim dla gospodarza. Rano wychodzimy. Gdzie idziemy? Do kolejki wąskotorowej, która jechała na Mszczonów. Jeden z kolegów był z Mszczonowa, to mówi: „Chodźcie do mnie, już tam jakoś przetrwamy”. Dojechaliśmy do Mszczonowa – udało się, wszystko ładnie pięknie. Tam też trochę zjedliśmy i spać. Na czwarty dzień rano wychodzimy. Łączniczka mówi: „Słuchajcie, jesteśmy na drodze, która prowadzi do Grójca, [na trasie] Mszczonów-Grójec. Tam mieszkają moi wujkowie”. Dwóch [chłopaków] i jedna łączniczka zostali w Mszczonowie, a nasza czwórka i nasza [druga] łączniczka wyszliśmy z Mszczonowa i idziemy do Grójca – to jest gdzieś dwadzieścia parę kilometrów. Idziemy pieszo. W pewnym momencie zatrzymuje się półciężarowy samochód. Wysuwa się [kierowca], patrzę – Niemiec. A on po polsku: „Gdzie idziecie?”. Mówię: „ Do domu, do Grójca” – „No to dobra, siadajcie!”. Myśmy wsiedli na tą skrzynię i dosłownie podwiózł nas pod sam dom. No dobrze, dom. Niezorientowany byłem, a to chata kryta słomą. Tak się zastanawiałem, gdzie ona nas przywiozła. No trudno, nie mamy innego wyjścia. Przyjęli nas fantastycznie, ale duża rodzina: gospodarze to dwie osoby i jest sześcioro rodzeństwa. Ale później, jak już zostaliśmy tam przyjęci, dopiero się zorientowałem, że chata bo chata, ale te cztery pokoje były. Jak zeskoczyłem z samochodu, to pękły mnie szwy. Położono mnie elegancko na łóżku. Wieczorem musiałem, ale to już musiałem wstać, bo zaprowadzili mnie do lekarza. Lekarz obejrzał – wszystko ładnie, pięknie, zabandażował. Przeleżałem parę dni, ale przecież nie będziemy tutaj wiecznie. Okazało się, że gospodarze byli bardzo zadowoleni z tego, że ona nas tam przyprowadziła. Dlaczego? Dlatego że grasowała banda, która potrafiła nawet pierzyny zabierać. Dowiedziałem się, że całą pościel mają w piwnicy w tym domu. Była jeszcze stodoła i wozówka. W stodole było żyto, częściowo wymłócone, a częściowo jeszcze w snopkach, to znaczy ułożone wysoko w sąsieku. Trzeba im [było] później [pomóc], jak już poleżałem te parę dni. Mieli młodego chłopaka, Maksia, który miał sześć lat. Gospodyni już do mnie na „ty”: „Zdzisiu – mówi – pouczyłbyś go trochę, zanim pójdzie do szkoły”. Ja już trochę po gimnazjum, to miałem możliwości nauki i kilka godzin dziennie go przyuczałem do szkoły. I tak myśmy tam przetrwali do 17 stycznia. 17 stycznia dwa czołgi dosłownie przechodziły ulicą Mszczonowską. Jeden z tych czołgów zepsuł się, miał coś z gąsienicą. Jak myśmy [je] zobaczyli – drabina i do domu na górę, na strych, bo nie wiadomo, co oni tu zaczną szukać. Okazało się, że jeden przyszedł i pyta się, czy nie ma jakiegoś dużego młota.

• To były niemieckie czołgi?

Jeszcze niemieckie. Myśmy po drabinie weszli na górę, drabinę wciągnąłem. Pół po polsku, pół po niemiecku (człowiek trochę już był z tym osłuchany) pyta się o młot. Dalej, chłopak wyniósł i dał mu młot. W międzyczasie jeden z tych Niemców został w przejściu, a drugi poszedł z tym młotem. A mój kolega myślał, że oni we dwóch poszli i tak sobie... Chałupa niska, to po prostu zeskoczył, ale zobaczył, że ten Niemiec stoi obok, to prysnął w drzwi i uciekł. Jak on zeskoczył, to ja... Ten Niemiec w międzyczasie się wychylił, a ja na niego skoczyłem. To są takie dowcipne scenki, niemniej nie bardzo dobre. Ale ja też uciekłem. Okazało się – później ten drugi Niemiec przyszedł, przyniósł młot i wyszli razem. Ale okazało się, że wcale tego nie zreperowali i jeden czołg został, a [drugim] uciekli. To [my] przede wszystkim zobaczyć, co jest w czołgu. Mieli tam chyba ze trzy kilo kiełbasy, to zapowiedziałem: „Przed gotowaniem nie wolno ruszyć!”. Były takie koszule nylonowe... Niemcy robili ze spadochronów nylonowych koszule dla siebie, bo nylon nie przetrzymywał robactwa. Było tam parę tych koszul i właściwie nic więcej nie mieli. Leżał jakiś brudny koc, to wszystko później zostało. Jak się dowiedziałem, tam również w jednym z pokoi mieszkał pan hrabia Suzin, który wcześniej przyjechał. Mieszkał razem z nami i 19 stycznia [zapytał] nas, czy nie idziemy na Warszawę. Mówi, że na Smolnej ma swoje mieszkanie i chciałby zobaczyć, co tam [zostało] – żebyśmy razem poszli. My we dwóch (bo ten „Janek”, o którym mówiłem, mieszkał w Rembertowie, tak samo jak ja) przez Wisłę zamarzniętą przeszliśmy do domu. 19 stycznia wieczorem byliśmy w domu.

• Co pan odczuł, kiedy zobaczył pan Warszawę?

Przechodziłem przecież przez [Warszawę]. Makabra... Nie daje się tego opisać. Oko nie jest zdolne ogarnąć tego, co było, bo przecież Niemcy wychodząc, nie tylko podpalali, ale burzyli. Chcieli niestety z naszej stolicy zrobić gruzowisko.

• Jak pan zastał dom w Rembertowie?

Przed domem stoi wartownik. Ja – w szynelu strażackim, długim, specjalnie wziętym, [żeby] w razie czego w Pruszkowie mieć się czym okryć, bo to było najważniejsze. „ Pan do kogo?”. Mówię: „Mieszkałem tu, to wracam do domu”. Mama była na ogródku. Popatrzyła na mnie – nie poznała w pierwszej chwili mnie, bo z chłopaka zrobił się mężczyzna. Przywitania normalne, ale mówi, że przecież Tadeusz jest w Oświęcimiu. […] [Brat] był marynarzem, że jego okręt – stawiacz min – „Gryf”, został zatopiony. [Brat] przepłynął kilkaset metrów do brzegu. Dostał się do niewoli, do stalagu. Ze stalagu wybierali mężczyzn na roboty rolne i jego zabrali na roboty. Był, jak mówił, trzydzieści kilometrów od Berlina, ale w 1946 roku, już po zakończeniu wojny, wracał przez Austrię do domu. Mój szwagier był komendantem takiego obozu przejściowego.

• Czyli miał pan jeszcze siostrę?

Nie.

• A szwagier?

Mąż ciotecznej siostry. Mój szwagier, już w stopniu pułkownika, był komendantem obozu przejściowego na granicy z Austrią. Pojechałem... Dał mnie wiadomość, że Tadeusz wraca. Pojechałem tam po niego i przywiozłem go do domu.

• Czyli nie był w Oświęcimiu tylko w Niemczech na robotach?

Nie, najpierw był osadzony na Pawiaku, a że miał zdolności rysunkowe, robił szkice Niemcom, to go trzymali. Natomiast jak został zabity Kutschera, to go wysłali do Oświęcimia. [...] Został później z niewoli [przeniesiony] do bauera i stamtąd... Zapomniałem jeszcze o jednej rzeczy: przy końcu 1942 roku bauer dał mu miesięczny urlop i [brat] przyjechał do domu. Ale już do niego nie pojechał, tylko zatrudnił się w Rembertowie jako malarz samochodowy, bo tam stała Niemiecka jednostka. Jednocześnie był tam obóz jeńców radzieckich. W związku z tym, [że] był taki naiwny, kilku jeńcom dał ubrania cywilne i uciekli. Uciekło czterech, ale dwóch złapali i powiedzieli [Niemcom], kto im [dał ubrania].

• Dzięki temu trafił na Pawiak?

Tak, wtedy dopiero poszedł na Pawiak. Jak poszedł na Pawiak, to go później wysłali do Oświęcimia.

• Tą historię już zakończmy. Chciałbym jeszcze wrócić do czasów Powstania. Pański oddział na początku i na końcu – jak to wyglądało? Czy dużo osób odeszło, zmarło, zostało zabitych?

W czasie [upadku] tego pocisku, który spadł na filharmonię... Dopiero później się dowiedziałem i zobaczyłem dopiero na zdjęciach, że tam zostało zabitych czternaście czy piętnaście osób. W międzyczasie z tej kompanii dziewięćdziesięciu osób, było już chyba czterdzieści. Nie wiadomo, co się właściwie ze wszystkimi stało. To już jest nie do rozpoznania.

• Czy ludzie z Korpusu Bezpieczeństwa też brali udział w takich akcjach liniowych, bezpośrednich?

Nie wolno było.

• Czyli to była część założenia?

Tak.

• Wspominał pan jeszcze o pana związkach z AL i PAL-em. Czy miał pan już jakieś w czasie Powstania?

W czasie Powstania nie. Tak się mówiło, że wchodzisz do Połączonych Sił Zbrojnych, ale Korpus Bezpieczeństwa jest oddzielnym oddziałem.

• Chciałem pana jeszcze zapytać, czy był pan jakoś represjonowany, czy miał pan jakieś poważne nieprzyjemności po wojnie? Ujawnił się pan, że był w AK?

Nie ujawniłem się.

• W związku z tym był spokój?

Na tyle był spokój, dopóki nie poznałem jednego prokuratora. To był znajomy mojego szwagra, nie wiem skąd. W każdym bądź razie ten prokurator przyszedł z Rosji. Bardzo dobrze mówił po polsku. Poznałem go kiedyś na imieninach szwagra. Tak się cośkolwiek dopytywał. Mówił: „No tak, wiem, bo szwagier mi mówił, że byłeś w Powstaniu”. Mówię: „Byłem, ale co z tego?”. Co ja jemu będę opowiadał, tym bardziej jak się nie ujawniałem. Dopiero w 1963 roku poprosił mnie do siebie, do prokuratury. Mówi: „Słuchaj, mam tutaj twoją teczkę. Wiem, że to, co mówiłeś szwagrowi, to nieistotne. Wiem skądinąd, co robiłeś, gdzie byłeś. A że to jest już późno, jest rok 1963, to dam ci jedną radę: wstąp do partii, będziesz kryty. Jak wstąpisz, pokażesz mi legitymację, to część materiałów po prostu zniszczę, bo to jest moja sprawa. Ja wiem, o co chodzi. Jestem przyjacielem Jurka, nie chciałbym ci zrobić jakichś przykrości”. Dla mnie albo wóz, albo przewóz. Jak już w zasadzie wie o mnie dużo, to nie wiem, co on w gruncie rzeczy może dalej zrobić. Wstąpiłem do partii. Przy okazji dałem mu legitymację. Mówię: „Masz, sprawdź”. Wyjął przy mnie pewne dokumenty z teczki, podarł i na tym się skończyło. Ani nie byłem nigdzie w sądzie, ani specjalnie nie chodzili za mną czy czegoś potrzebowali, nie. Całkowity spokój. Wymigałem się, że tak powiem ze wszystkiego. Ale teraz jest problem, bo [za] to, że przystąpiłem do partii, to od 1980 roku mam wszystko, można powiedzieć, przechlapane. Nie mogę uzyskać żadnych odznaczeń, mimo że wcześniej otrzymałem stopnie wojskowe. W tej chwili mam stopień majora, ale nie mam żadnych państwowych odznaczeń. Mam wielką pretensję do Urzędu do Spraw Kombatantów – niestety tych, którzy byli w partii, którzy w zasadzie musieli wstąpić do partii, ignorują. Pisałem do prezydenta.

• Jak się nazywa ten prokurator, z którym pan rozmawiał?

Jasza Lubowski.

• Na zakończenie chciałbym pana jeszcze poprosić o opinię o Powstaniu. Czy było ono potrzebne, czy nie? Co pan myśli?

Trudno jest właściwie rozgraniczyć, czy było ono potrzebne, czy nie. Z jednej strony było potrzebne dla zachowania Warszawy jako polskości, bo trudno było mówić o tym, co będzie po wyjściu Niemców. To było konieczne, a z drugiej strony trudno mi w gruncie rzeczy powiedzieć, bo to są bardzo daleko idące sprawy polityczne. Tak bardzo nie zagłębiałem się w te sprawy, byłem tylko, powiedziałbym, na tyle, żeby tą polskość zachować.

• Gdyby teraz pan miał tyle lat co wtedy, gdyby była taka sytuacja, to też by pan przystąpił do Powstania?

O, na pewno!