Wojciech Malinowski

Nazywam się Wojciech Malinowski, nazwisko w czasie Powstania Malinowski, rok urodzenia 1937.

• W jakiej dzielnicy był pan podczas Powstania?

W dzielnicy Mokotów Górny.

• Gdzie się pan urodził?

W Warszawie.

• Proszę opowiedzieć o swoim domu rodzinnym.

Przed Powstaniem?

• Tak.

Urodziłem się w rodzinie Malinowskich. Ojciec był inżynierem budowlanym, prowadził firmę budowlaną. Matka była w zasadzie przy rodzinie, że tak powiem. Jako młodsza osoba pracowała jako urzędniczka. Wtedy to jeszcze nie było modne, wyższe studia dla kobiet, więc spełniała rolę, że tak powiem, gospodyni domowej, wychowywała dzieci.

• Miał pan rodzeństwo?

Miałem rodzeństwo, tak brata jednego, Tomasza, starszego o cztery lata.

• Urodził się pan w 1937 roku, więc we wrześniu trzydziestego dziewiątego roku miał pan dwa latka. Czy pan zapamiętał coś z września trzydziestego dziewiątego roku?

Nie. Z września praktycznie nic nie zapamiętałem. Troszkę znam ten okres z opowieści rodzinnych.

• Czy byliście państwo wtedy w Warszawie?

Myśmy byli w Warszawie. Tak, tak, tak.

• Na jakiej ulicy mieszkaliście?

Myśmy mieszkali też na Górnym Mokotowie, na ulicy Kieleckiej, róg Narbutta, w domu mojej ciotki, która wybudowała ten dom tuż przed wojną i zasiedliła go. Częściowo rodzina moja tam mieszkała. Myśmy tam wzięli dość duże mieszkanie i to był nasz dom rodzinny w czasie Powstania i przed Powstaniem.

• Co pan zapamiętał z okresu okupacji?

Z okresu okupacji to już trochę zapamiętałem. Oczywiście do mojej świadomości nie dochodził ten ogrom problemów, tragedii, jakie się rozgrywały. Ale to życie wiodłem stosunkowo [typowe]. Jako normalny, młody, wtedy nie wiem, pięciolatek, chodziłem do przedszkola. Ponieważ Mokotów był dość spokojnym, mimo wszystko, rejonem Warszawy, no to tu życie mniej więcej odbywało się w miarę normalnie. Nie brałem udziału w różnych łapankach, które Niemcy, jak wiemy, często organizowali. Poruszaliśmy się normalnie, chodziliśmy na spacery. Do przedszkola chodziłem na aleję Niepodległości. To było takie małe przedszkole prywatne, tam było może dziesięcioro dzieci, prowadzone tak jak powiedziałem, prywatnie. No a później to się zaczęła pierwsza klasa. Ale to już tuż przed Powstaniem jeszcze troszeczkę tej pierwszej klasy, że tak powiem, liznąłem. No i tak to mniej więcej wyglądało.

• Proszę powiedzieć, z czego w czasie okupacji utrzymywała się pana rodzina? Czy ojciec pracował dalej w swoim zawodzie?

Nie. Jeżeli chodzi o ojca, to była dość tragiczna sprawa, bo został zmobilizowany w czasie działań wojennych w 1939 roku. Musiał iść do wojska i odbył niestety cały ten szlak bojowy polski. Dość szybko to wszystko się tragicznie zakończyło, bo ci Polacy, którzy tam oficjalnie walczyli, że tak powiem, musieli się poddać, i ojcu się tak dobrze może złożyło w pewnym sensie, że Niemcy go, że tak powiem przejęli. Przejęli go już do obozów takich oficerskich.

• Ojciec był oficerem?

Był oficerem, tak, porucznikiem. Przez sześć lat siedział w niewoli niemieckiej.

• Pamięta pan, gdzie?

To był Gross Born. To było na terenach niemieckich. No i tam przesiedział sześć lat. Matka została z nami samymi, właśnie z bratem, o którym wspomniałem, Tomaszem. Niestety to był ciężki okres, bo tak się złożyło, że myśmy nie mieli za bardzo zasobów materialnych, ponieważ ojciec nie przewidywał, że to się wszystko tak skończy, i praktycznie matki nie zabezpieczył finansowo. Zresztą wtedy to było ciężko jakoś zabezpieczać, wszystko się dewaluowało. Wiem, że matka miała wtedy trzysta dolarów z ojca oszczędności. To było jedyne, powiedzmy, zabezpieczenie. No bo mówiło się, że jak się później… Bo ojciec po prostu tuż przed wojną organizował dopiero swoje przedsiębiorstwo budowlane i wszystko, całe swoje dochody, przeznaczał na rozwój przedsiębiorstwa. No i, powiedzmy, to odkładanie było (był zresztą młodym człowiekiem) bardzo ograniczone.

• Jak mama w związku z tym sobie radziła?

Mama radziła sobie w ten sposób, że myśmy mieli tutaj już wybudowany przez ojca dom rodzinny w innym miejscu, też na Mokotowie. To był dom czterech wujów, który miał stanowić naszą własność, jakieś takie zabezpieczenie kapitałowe. No, były tylko udziały w tym domu. Więc ponieważ pozostali wujowie, właściciele tego domu, nie zostali zmobilizowani, oni mieli jakieś tam możliwości finansowe większe, to mama sprzedawała udziały tego domu. Oczywiście to były nieduże kwoty, bo te udziały też nie były takie wielkie. A druga rzecz to była taka, że momentami piekła chleb, w ogóle zarobkowo, w domu, żeby się utrzymać. Takie były sytuacje.

• Czyli mama oficjalnie nie pracowała?

Nie pracowała, tak. Nie pracowała. Nie wiem, czy to wynikało ogólnie z tego, że nie było posad jakichś takich... Była urzędniczką, przed wojną pracowała w urzędach państwowych i to było nawet dość intratne i dość korzystne dla młodych kobiet, [praca] jako sekretarka. Natomiast w czasie Powstania te wszystkie możliwości właściwie przestały być aktualne.

• Ale w czasie okupacji też mama nie pracowała?

Nie, właśnie nie pracowała, tak.

• Proszę pana, czy coś szczególnego pan zapamiętał z okresu okupacji? Chodził pan do przedszkola.

Chodziłem do przedszkola. Chodziliśmy, jeździliśmy z mamą nawet na takie, powiedzmy sobie, spacery do parku Łazienkowskiego, to pamiętam. I tam jakoś normalnie to wszystko funkcjonowało, w miarę normalnie, prawda.

• Czy miał pan świadomość zagrożenia, że to jest nietypowa sytuacja?

Do momentu Powstania to do mnie jakoś tak nie docierało za bardzo. Pamiętam, że były takie na przykład na ulicy wykazy straconych ludzi w związku z jakimś odwetem Niemców, które bardzo ostro starsi komentowali, Wiemy, że była konspiracyjna działalność cały czas prowadzona przez podziemie. No i Niemcy ginęli jakoś tam, jednostkowo wprawdzie. No ale chociażby ten atak na Kutscherę i tak dalej, to były rzeczy, które do mnie w jakiś sposób docierały, ale tak dość mgliście, bo ja tego nie odbierałem jakoś dosłownie, że mnie to w jakiś sposób dotyczy, że to jak gdyby spowoduje zagrożenie bezpośrednie dla mojej rodziny czy dla mnie. No tak, ojca nie było, a tak jakby bardziej mężczyźni byli wtedy zagrożeni, kobiety mniej, zwłaszcza z małymi dziećmi. Więc tutaj trzeba przyznać, że te rodziny miały jak gdyby troszeczkę może o tyle łatwiejsze życie, że może mniej byli zagrożeni. Ale to też być może fikcja, którą ja sobie może sam jakoś starałem wytłumaczyć, a może nie zawsze tak było, prawda. Bo jak doszło do jakiejś takiej sytuacji, Niemcy, że tak powiem, zaczęli odgrażać się w jakiś sposób i kobiety mogli nawet rozstrzeliwać. Bo były i takie przypadki. I całe rodziny... Już nie wiem, jak to tam z dziećmi było. Pewnie może dzieci małych to nie zabijali jeszcze w tym momencie, no bo jeszcze przed Powstaniem to jeszcze była jako taka cywilizacja w mieście. Jako taka.

• Miał pan brata starszego o cztery lata. Czy brat nie podsuwał jakichś pomysłów zabawy, którą nie zdradzaliście się przed mamą?

Znaczy w tym okresie to myśmy nie za bardzo, że tak powiem się, ze sobą się kontaktowali na co dzień, bo jednak to było cztery lata różnicy. Przy moich trzech on już miał siedem, miał swoich kolegów. Ja nie byłem dopuszczany do różnych przeżyć, różnych sytuacji, jakie oni sobie tam stwarzali czy nie stwarzali. Ja żyłem tak troszeczkę na uboczu, pod parasolem matki, a on już był dość takim, jak pamiętam, chłopcem wyzwolonym i tam sobie już sam działał. Ale nie chciałbym tego wątku rozwijać, bo to jest jakby może nie na temat.

• A jak pan zapamiętał 1 sierpnia 1944 roku? Gdzie wtedy mieszkaliście?

Tak. Pierwszy sierpnia to zapamiętałem już dość dokładnie. Mieszkaliśmy właśnie na Narbutta, w tym domu mojej cioci, o której wspomniałem, i ja zostałem wysłany po jakieś zakupy na ulicę Rakowiecką. To tam było może dwieście, trzysta metrów do sklepu.

• Czy to było przed południem, po południu?

To było po południu, gdzieś koło godziny właśnie tak jak Powstanie, [które] o piątej się rozpoczęło, syrenami, to pamiętam. Z tym że myśmy niewiele wiedzieli. Ja myślę, że mama coś wiedziała na ten temat, że się coś szykuje. Natomiast ja to zupełnie nie wiedziałem, o co chodzi. Natomiast mogę co powiedzieć. Że kiedy wracałem z tego przedszkola, jeszcze nic się nie działo na razie. [Wychodziłem] nie przedszkola, tylko z tego sklepu, przepraszam bardzo. Ale już mama tam w oknie siedziała i była zaniepokojona, czy ja wrócę z tego sklepu, gdzie poszedłem. Była zaniepokojona, wypatrywała mnie, czy ja już idę.

• Czy te syreny to pan słyszał, idąc do sklepu, wracając?

Nie. Właśnie. Właśnie jak już wróciłem i matka mnie przejęła, już jak wszedłem do domu, mama mi powiedziała, że szykuje się Powstanie. I prawie że w tym samym momencie zawyły syreny. I myśmy cały czas siedzieli w oknach, bo to była jakaś taka sytuacja, no, wyjątkowa, i patrzyli, co dalej, co się dzieje. Już wtedy zauważyłem szybko idące lub przebiegające grupki zmobilizowanych Powstańców. To byli młodzi na ogół ludzie, poubierani dojść dziwacznie, jak na mój wtedy gust.

• Czyli jak byli ubrani?

No oni byli ubrani... Wie pani, ponieważ oni chcieli już się dostosowywać do jakiejś wojskowości, więc kto co miał, to miał na sobie, [na przykład[ jakieś akcesoria wojskowe. Oczywiście za bardzo się z bronią nie afiszowali, ale mogły być i hełmy jakieś, mogły być i kurtki, jakieś moro i spodnie moro jakieś. No widać było, że to byli nie cywile, którzy gdzieś tam sobie idą, tylko to wyraźnie już była mobilizacja.

• A widział pan opaski na ramionach?

No, były i opaski, tak, tak, ze znakiem powstańczym, tak, tak, tak. Wtedy widziałem, tak.

• Co pan jeszcze widział przez to okno 1 sierpnia?

Przez to okno to już nie za wiele, bo matka mnie dość chciała już, że tak powiem, [odsunąć]. No jak to mamy, wolą, żeby dzieci za dużo nie wiedziały i żeby ochronić dziecko przed różnymi wrażeniami. Wrażenia nie były może najlepsze dla dzieci, też prawda. I [mamy nie chcą], żeby ta świadomość docierała do dzieci, że coś się bardzo dzieje niedobrego i grozi nam wiele rzeczy. Aczkolwiek w dalszym ciągu ja tego nie odbierałem jako jakąś wojnę, tylko jakiś spektakl taki, prawda. To może bym to tak teraz jakoś powiedział, że teraz tak bym w teatrze to oglądał, wie pani. Że to nie był…

• Czyli było to ciekawe, a nie zagrażało?

Ciekawe spostrzeżenie, ale do mojej świadomości nie docierało, jakie będą konsekwencje i co to w ogóle będzie. Później to się wszystko zaczęło rozwijać niekorzystnie, jak wiemy, i dalsze rzeczy to też pamiętam, o których mogę opowiedzieć.

• No właśnie. Bardzo proszę. Czyli po 1 sierpnia, jak pan wyglądał przez okno, to co się potem działo?

Później to tak troszkę jakby tu, na Mokotowie, to, co pamiętam, jakby troszkę uspokoiły te działania. Bo to były jakieś przegrupowania wtedy, domyślam się, jakieś zbiórki do jakichś punktów przegrupowań.

• Słyszał pan strzały?

Później były już incydentalne akcje. Tu na Mokotowie Górnym to była taka sytuacja, że tu Niemcy siedzieli w poszczególnych budynkach, stanowili spory opór. Koło była nas szkoła Wawelberga. To była taka dawna, przedwojenna szkoła mechaniczna, taka może nie wyższa, nie Politechnika, ale jakby wyższe technikum mechaniczne. I to było zajęte przez Niemców i stanowiło to jakby dla nich przyczółek pewnego zabezpieczenia oporu niemieckiego. Bo oni musieli te... Ponieważ to były jednak troszkę peryferia warszawskie w owym czasie, to oni musieli jak gdyby... No, mieli takie posterunki swoje w dużych obiektach. I tam stanowili duże zagrożenie, ponieważ tam byli na dachach snajperzy i praktycznie oni kontrolowali cześć Górnego Mokotowa na przestrzeni paru ładnych kilometrów kwadratowych. Ponieważ myśmy operowali w tym jak gdyby rejonie, to myśmy [mieli] bardzo jak gdyby ograniczona możliwość swobody poruszania się. To pamiętam.

• Czy w ogóle wychodził pan z domu?

Praktycznie siedzieliśmy. Praktycznie nie za bardzo można było wychodzić, bo było to zagrożenie snajperów. Zresztą były przypadki, że ludzie ginęli prawie że na naszych oczach.

• Pan to widział?

Tak, widziałem, ale to było już później troszkę, o czym może opowiem pani. [To było] nie w tym miejscu, o którym teraz opowiadam, w tym moim rodzinnym domu. Bo tam było w miarę spokojnie, bo tam ta Narbutta to jest taki kwartał bardzo zabudowany, gęsto, i tam po prostu nawet jeśli ludzie się przemieszczali, to nie było takiego dużego zagrożenia, bo w tych wąskich uliczkach to na dobrą sprawę można się było trochę poruszać. I to był taki okres, że właściwie mama moja [i ja] to praktycznie siedzieliśmy, ja i mama żeśmy siedzieli, mieliśmy prawdopodobnie jakieś tam drobne zabezpieczenie jedzenia. Ale może mama troszkę tam się poruszała. Co do możliwości zakupów to właściwie trudno mi powiedzieć, czy w ogóle… Trochę tam funkcjonowały jakieś możliwości dokupienia czegoś, ale to było w bardzo ograniczonych możliwościach. Głównie to ludzie żyli tym, co mieli zmagazynowane w domu.
No ale to był, powiedzmy, okres jakiś krótki, kilku [dni], może tygodnia, może dwóch tygodni. Później to się zmieniało. Później myśmy musieliśmy się przemieścić. Dlaczego? Dlatego że zaczęła się akcja… Niemcy zaczęli akcje odwetowe w postaci… No, centrum to był oczywiście burzone, naloty i tak dalej, działały pancerne dywizje. Natomiast jeśli chodzi o Mokotów, to działały jednostki takie, powiedziałbym, wyniszczające. Między innymi były akcje wypalania domów. Więc to było dość... Znając Niemców, oni byli bardzo tacy dokładni i systematyczni, oni dom po domu dosłownie palili. Na naszych oczach to się odbywało.

• Jak pan na to reagował?

No, tu już zacząłem reagować dość konkretnie, to znaczy zaczęło docierać do mnie, że to jest już jakieś niebezpieczeństwo. Oczywiście ja w ogóle to nie miałem nigdy pojęcia, co to jest wojna. Nawet jako młody człowiek to mogłem się otrzeć o takie stwierdzenie: „Wojna, wojna”, no to tam nie wiem... Kiedyś te wojny to były, wie pani, bez takiego... bez nalotów, no nie wiem, koniki jeździły, fechtunek, koniki i tak dalej.

• To było coś ciekawego?

To było coś ciekawego. A tu się zaczęła wojna totalna. Wojna właściwie bardzo technicznie… Niemcy tam zastosowali dużo technicznych, można nawet powiedzieć, ciekawostek, bo te palenie było na przykład miotaczami plecakowymi, co, powiedzmy, dla mnie to była jakaś rzecz, wie pani, którą pierwszy raz w ogóle widziałem. Mieli na plecach takie zbiorniki z benzyną, sztyce takie długie. Odpowiednio tam jakoś to było…

• Czy pan to wszystko widział?

Tak. To ja prawie widziałem, bo myśmy byli wtedy z tego domu rodzinnego momentalnie wygonieni.

• Przez Niemców.

Przez Niemców. Raus, wszystkich wyrzucali na podwórko. I były takie akcje. Albo brali z sobą grupę, bo oni potrzebowali ludzi, albo na wywóz do Niemiec na roboty, albo po prostu do obozów koncentracyjnych. Ale tu na Mokotowie to tak bardzo na razie oni nie brali ludzi, bo to też nie było takie proste dla nich. Brać i co dalej? Więc tutaj jeszcze to był początek Powstania, to oni nas tylko wyganiali i powiedzieli: „Idźcie sobie, gdzie chcecie”. Po prostu ich nic to na szczęście nie obchodziło, co dalej.
Jak myśmy wyszli stamtąd, to mieliśmy możliwość przejścia tutaj do tego domu, który wybudował mój ojciec, który był już częściowo zasiedlony. To było też na Górnym Mokotowie, na obecnej ulicy Boboli, gdzie teraz mieszkam. To było jakieś pół kilometra w prostej linii. Więc jakoś tam się przemieściliśmy z matką.

• Czy wolno wam było coś zabrać z domu?

Nie. Praktycznie myśmy… Mama wzięła dosłownie jakąś jedną walizeczkę i nas pod rękę, żeby w ogóle nas nie stracić. Bo to byli młodzi chłopcy, którzy też wpadali w jakiś tam nastrój, może i paniki, i można było się pogubić w tej sytuacji. A to był moment. Więc wzięła nas za rękę, pamiętam. „Chodźcie, bo wy jesteście największą moją wartością”. I jakiś tobołek dosłownie, nie wiem, co ona tam wzięła. Może te trzysta swoich dolarów, który tam uratowała jeszcze. I to na pewno wzięła, bo później była taka historia. Jeszcze może dojdziemy do tego, jak to się [potoczyło] z tym trzystoma dolarami, czy one się przydały, czy się nie przydały. No i myśmy się przemieścili, cudem jakoś przychodząc tymi uliczkami. W międzyczasie były strzały do nas, to pamiętam. Właśnie z tego Wawelberga snajper oddał w naszym kierunku strzały, które przeleciały nad naszą głową i pociski utknęły w ścianie muru, co pamiętam i co do dziś będę pamiętał, praktycznie do końca życia, bo to już było wielkie zagrożenie. Bo po prostu albo on nas chciał postraszyć, albo nie wcelował. Więc wie pani, no to do mnie trafiła taka świadomość, że ten moment to już było na krawędzi życia i śmierci.

• Czy wtedy sami szliście, czy więcej osób?

Myśmy sami szli z matką. Bo każdy, jakoś ta grupa z tego domu... To były nieduże domy, powiedzmy, tam było po osiem czy dziesięć mieszkań w takich domach, no więc [razem] nie wiem, trzydzieści osób, dwadzieścia osób. Mężczyzn na ogół nie było, tylko kobiety z dziećmi, więc [Niemcy] tym bardziej nie chcieli nas brać tak od razu gdzieś tam, bo nieprzydatni byliśmy za bardzo dla nich, na przykład na roboty niemieckie gdzieś do nich. No i każdy gdzieś tam, nie wiem, no do swojej rodziny starał się uciec. To już trudno mi powiedzieć. W każdym razie myśmy mieli możliwość przejść do tego domu, gdzie mieszkała część mojej rodziny. Mieszkała ciotka i babka moja, w jednym mieszkaniu ciocia, a w drugim babcia. Wiem, że ponieważ babcia mieszkała w większym mieszkaniu, takim stumetrowym, to nas ta babcia przyjęła. To była matka ojca. Jeszcze ten dom nie był spalony, funkcjonował normalnie. Normalne mieszkania były, wyposażone.
Mieszkało się normalnie tylko przez parę dni, bo po paru dniach ta ekipa, która paliła, ta czy inna zresztą, która paliła te domy, dotarła do tego naszego drugiego domu i powtórzyła się sprawa z pierwszego domu, który też był spalony. Myśmy się musieli przemieścić do takiej wigilii pana Ozarowicza. Był taki pan, który był przyjacielem mojego ojca i tutaj w pobliżu miał willę na ulicy Karłowicza, która istnieje (i ta willa, i ten dom), i myśmy tam zostali też cudem przyjęci do takiej jak gdyby dużej piwnicy w tym domu. Ponieważ tam góra już była zagrożona trochę tymi różnymi działaniami wojskowymi i ludzie już zaczęli się kryć w piwnicach, myśmy tam… My i może co najmniej z trzydzieści osób, różnych znajomych i nieznajomych, w tej piwnicy egzystowało.

• Pamięta pan pobyt w tej piwnicy?

Pamiętam. To był o tyle przykry pobyt, że tam już było się ciężko ruszać, aczkolwiek tam była taka sytuacja, że uaktywnił się mój brat. I to jeszcze była dodatkowa dla mnie pamiętna sytuacja, że on, ponieważ tam już nie było praktycznie za dużo jego kompanów, dzieci i tak dalej, to on jakoś tak do mnie się, że tak powiem, zbliżył.

• Pan miał wtedy siedem lat.

Ja już miałem siedem lat. On miał jedenaście i już zaczynałem być partnerem trochę dla niego. I było parę takich akcji, gdzie on mnie namówił, żeby wyjść z tej piwnicy po coś tam. No wiadomo, że tam nie było jedzenia już kompletnie. Więc myśmy szukali jedzenia. I była między innymi taka akcja, że ja z nim tylko, bez żadnych starszych osób…

• Mama o tym wiedziała?

Myślę, że mogła nie wiedzieć tak do końca. Mogła wiedzieć, że my idziemy tam do ogródka. Bo to była Karłowicza, to uliczka taka troszeczkę boczna ulica od Madalińskiego. Tam były zresztą dwa takie zabudowania dość ścisłe, po jednej i po drugiej stronie ulicy. Mała uliczka i ogród z tyłu. Tam można było z tej piwnicy wyjść na parę godzin i chociażby zaczerpnąć powietrza. Natomiast myśmy odbyli takie dwie tury. Było oczywiście parę takich wyjść. Jedno wyjście to było do ogrodnika, który był tutaj, wzdłuż Madalińskiego. To oczywiście w tej chwili inaczej wygląda, w tej chwili to już jest zabudowane. [Tam] były rosły jeszcze pomidory. Ponieważ to był sierpień, to już pomidory były dojrzałe, myśmy zrywali te pomidory, żeby mieć coś zjeść w ogóle. A druga akcja to było szperanie po domach. Dom tutaj na rogu Boboli i Madalińskiego nie został spalony. Jeden z nielicznych, który im się nie udało jakoś spalić. I był opuszczony. I myśmy po prostu, no, jako ciekawostka, penetrowali ten dom. Pamiętam, że tam znaleźliśmy w jakiejś kuchni kilo cukru, jeszcze ktoś zostawił, co było niesamowitą zdobyczą wtedy. Złapaliśmy ten cukier jak, nie wiem, wielkie znalezisko i z tymi pomidorami i to wszystko żeśmy przynieśli tam do tej piwnicy. No i wtedy to było... Myśmy się pochwalili tym, że wtedy się okazało, że myśmy byli tacy dzielni i pozwoliliśmy sobie na taką akcję. Wtedy to rzeczywiście była duża odwaga dla takich małych szkrabów, że tak powiem. Jeden siedem lat, drugi jedenaście lat.

• Czy będąc tam, widzieliście jakichś Powstańców? Mieliście jakiś kontakt z Powstańcami?

Tam był kontakt, może nie taki wynikający z przemieszczania się Powstańców, bo tak jak mówię, to była boczna uliczka i taka nie jakaś ważniejsza. Troszkę tam mieliśmy spokojniej.
Ale tam była dosyć nieprzyjemna sprawa, bo tam od ulicy Boboli w kierunku obecnego Żwirki i Wigury to były praktycznie pola uprawne. Za Żwirki i Wigury był duży PGR Rakowiec (w tej chwili to są osiedla) i tam stała jednostka wojskowa, niemiecka, rakietowa. To były te takie „szafy” niemieckie, coś w rodzaju „katiusz”, które wypluwały z takiego urządzenia specjalnego, które zresztą... No, w szczegóły już nie wnikajmy. W każdym razie samojezdne rakietowe jednostki, które miały na sobie taką właśnie „szafę”, z której wypluwane były rakiety. Już nie wiem dokładnie, pięć, sześć czy osiem rakiet wyskakiwało jednorazowo. I te rakiety miały na celu po prostu bombardowanie części Mokotowa tam, gdzie jakieś było zagrożenie, albo wręcz, żeby te domy większe, wyższe... no, siać strach, rozbijać, niszczyć, burzyć. Ale jeszcze był powód taki, że na ulicy Puławskiej, na końcu Puławskiej, w rejonie obecnego Dworca Południowego, był taki duży dom (kiedyś to była jakaś instytucja państwowa przed Powstaniem), który był zdobyty przez Powstańców. Była to kwatera (tutaj przynajmniej, na Mokotów) powstańcza, o której oczywiście Niemcy wiedzieli i bardzo byli łasi, żeby to zburzyć i tych Powstańców tam po prostu gnębić. Do tego celu służyły miedzy innymi te „katiusze”. To była taka sytuacja, [że] to leciało nad naszymi tutaj domami i nad tym domkiem, nad tą willą, gdzie myśmy, w piwnicy siedzieliśmy. My właściwie obserwowaliśmy, jak... Bo „katiusza” polega na tym, że najpierw wydaje taki przeraźliwy dźwięk, taki szum, dźwięk. Po czym, ponieważ to z Rakowca, to te rakiety mają parę sekund czasu, żeby lecieć. Myśmy często wychodzili z tej piwnicy, żeby zobaczyć, co leci. No i to do dziś pamiętam, jak leciały te pociski. Bo to było na wysokości niedużej, może pięćdziesiąt metrów, może sto metrów, więc to się widzi, no i ten huk przede wszystkim. A co dalej, to już mniej się widziało, bo to już było dość daleko. Puławska to już było parę kilometrów. Ale wiem, że później, po wojnie, to ten dom kompletnie był zburzony, była kupka gruzów z tego domu. Tośmy się przekonali, że zburzono w końcu ten dom.

• Jak długo byliście w tej willi?

W tej willi mogliśmy być... Też to były jakieś nie miesiące, [ale] to mogło być dwa tygodnie. Po czym żeśmy… Jakaś taka była akcja, tutaj się parę ludzi, że tak powiem, skrzyknęło, żeby jednak wyjść z Warszawy w sposób nieoficjalny. Bo przy jakiejś takiej ściślejszej kontroli to Niemcy nie dawali opuszczać Warszawy. To wszystko było tak traktowane, że to jest miasto-obóz pilnowany przez Niemców do pełnej zagłady. Zresztą Hitler wydał taki rozkaz, jak wiemy, żeby Warszawę zniszczyć, żeby pozostał gruz. No ludzi tym samym chyba też w jakimś sensie [chciano] zniszczyć. Albo do obozów śmierci, albo… No nie wiem. Tam rzadko kto wyszedł i się uratował, ale to jest osobna opowieść. Nam się udało uniknąć oficjalnego Pruszkowa.

• No właśnie, kiedy wyszliście?

Myśmy wyszli... No wie pani, co do dat to mnie jest trudno teraz określić. Jeszcze Powstanie trwało.

• Ja wiem. Ale to raczej był wrzesień?

Raczej wrzesień już był. W każdym bądź razie to nie była jeszcze zima, jeszcze było stosunkowo ciepło. To mógł być wrzesień. I myśmy tutaj się po prostu poprzez jakieś kontakty [zebrali] w parę osób, bo chodziło też o to, żeby to grupa jakaś była. No, matka by się z tymi swoimi dwojgiem synów nie odważyła pewnie iść sama, wychodzić. To było około piętnastu osób. Była część mojej rodziny z tego domu, gdzie nas wygnali ostatnio, z tego Boboli 6, która też w tej piwnicy mieszkała przez ten czas, i jeszcze jacyś ludzie z tej piwnicy. Myśmy po prostu wyszli. Jak wychodziliśmy, to spotkaliśmy jeszcze taką grupę Niemców…

• Wyście szli ulicami?

Tak. Szliśmy ulicą Boboli, bo ta willa blisko Boboli była. Za Boboli już były pola. Wspomniałem, później były te PGR-y, tam żyto rosło dosłownie. Myśmy po prostu musieli przekroczyć jakieś sto, dwieście metrów, żeby prawie że w te pola się tam przedostać. Tym niemniej w trakcie tych dwustu metrów napotkaliśmy na grupę Niemców. Bo oni chodzili i po prostu patrole takie były i pilnowały, co się dzieje na ulicach. I to niestety była dość groźna grupa, bo to była… W ogóle tam na Mokotowie to większość to były jednostki „ukraińskie”. Te „ukraińskie” jednostki były dość perfidnie ustawiane do jak gdyby czyszczenia Warszawy, bo to byli ludzie niestety, muszę powiedzieć, bardzo wrogo ustosunkowani do Polaków, bardziej wrogo niż rodowici Niemcy. Już nie mówię o Austriakach, na których myśmy... Mogę powiedzieć, że mam przeżycie, że mógłbym tylko pochwalić tych Austriaków, z którymi miałem do czynienia, miałem z moją mamą [okazję] się spotkać też w okolicznościach... Muszę wrócić do tej sprawy…

• Koniecznie.

Bo to teraz mi się przypomniało. Jak mama wypiekała ten chleb…

• Czyli to było jeszcze przed Powstaniem?

Przed Powstaniem. [W okresie kiedy] oni nas jeszcze jakoś nie terroryzowali, ale powiedzmy, że dość ścisłe były kontrole. Była godzina policyjna, trzeba było o ósmej gasić światła, zamykać okna, żeby nie było w ogóle świateł. Mama musiała ten chleb piec po nocach. Miedzy innymi po nocach ze względu na to, że w ogóle takie praktyki były zakazane. A druga rzecz, że miała więcej czasu i spokoju. Piekła chleb po nocach. I był taki moment, że... To już troszkę z opowieści znam, bo prawdopodobnie wtedy spałem, miałem cztery lata czy coś takiego. Natomiast mama mi to opowiadała, bo to było dla niej duże przeżycie, bo raptem w nocy ktoś puka. Mama otwiera, a tam dwóch Niemców. I to był patrol, który zauważył, że coś tam, że przez to okno jakieś drobne światełko przechodzi, że tak ktoś tam nie przestrzega policyjnej godziny. Dla nich to była sprawa dosyć istotna, ponieważ w tym czasie było dużo konspiracji. Wiemy, jakie były sytuacje. Były kursy naukowe, różne zgrupowania wojskowe. I takie światełko, który gdzieś się pali, to stanowiło dla nich jakąś ciekawą sprawę do wyjaśnienia, co tam się dzieje. Jak oni zobaczyli tą młodą stosunkowo kobietą, bo mama miała wtedy czterdzieści lat, była dość przystojną kobietą, zadbaną, no to oni się właściwie zachowali bardzo sympatycznie, po męsku można powiedzieć. No i mama opowiada, że byli bardzo sympatyczni, przesiedzieli podobno parę godzin u mamy i było im tam bardzo dobrze, bo to było ładne przyjemne mieszkanie, z panią jakąś tam w towarzystwie, co im się tak nie zdarzało. Jak się później okazało, to byli rodowici Austriacy, pochodzący z Wiednia, którzy byli w jednostce zupełnie przypadkowo, że tak powiem, skoszarowani i tutaj przydzieleni do Warszawy. A byli to ludzie porządni. Więc i tacy się zdarzali. Natomiast wracając do „ukraińców”…

• Czy pana mama znała język niemiecki?

Mama trochę znała, bo jednak obcowanie przez ten okres okupacji – to było parę lat, jak wiadomo – to wszyscy trochę znali niemiecki. Oczywiście trochę na migi, troszkę tam… No nie uczyła się niemieckiego. Uczyła się francuskiego, bo to było wtedy modne, wie pani, francuski, a niemiecki raczej nie był modny. [Niemcy] nie byli przyjaciele nasi, jak wiemy, za bardzo. Więc to był taki incydent, który dla mamy był z tej całej tragedii dość ciekawym incydentem. Oczywiście każdy może mieć swoje zdanie na ten temat. Mama oczywiście to przeżyła z mieszanymi uczuciami, jak pani może sobie to wyobrażać. Nigdy nie wiadomo, co taki człowiek, który jest jednak służbistą, mógł zrobić. Mógł po takim pięknym posiedzeniu, nawet dwie godziny, powiedzieć: „Niech pani się teraz ubierze w jakieś palto i idzie z nami”, na przykład. Bo mogło być i tak, prawda.
Natomiast wracając do tej piwnicy, to tam były też przykre sprawy, ale już troszeczkę innego rodzaju. I to jest właśnie ten przeskok, jak mogą być sytuacje takie troszkę łagodniejsze i jak tragiczne, całkiem tragiczne. Więc niestety ci „ukraińcy”, też w mundurach niemieckich, byli bezwzględni. Tam ciągle nas nachodziły patrole…

• Do tej piwnicy?

Do tej piwnicy. [Patrole] właśnie złożone z tych „ukraińców”. Myśmy się wszyscy strasznie ich bali, bo to tam się można było zorientować, że to byli „ukraińcy”, po akcencie, po wszystkim, po zachowaniu. Jak przychodzili „ukraińcy”, no to wszyscy byli sparaliżowani, ta cała piętnastka, co tam siedziała, bo nigdy nie było wiadomo, jak oni zareagują. Oni na ogół reagowali, żeby gromadzić i przekazywać różne cenności, głównie chodziło o biżuterię, ograbiali z biżuterii. No wie pani do czasu, bo jak się ma tam, nie wiem, [znalazł] jeden pierścionek i zegarek, niekoniecznie złoty, to ich to za bardzo nie urządzało. Bo wie pani, raz czy dwa razy ludzie dali i później już nie było co dać, więc to były tragiczne sytuacje. Bo jak się dało, to oni po prostu jeszcze trochę tam się pokrzyczeli i poszli sobie. Natomiast to było wyraźnie nastawione, żeby nas nękać, a przede wszystkim grabić.

• Teraz wróćmy do tej sytuacji na ulicy. Spotkaliście grupę…

Tak. Spotkaliśmy grupę i ta grupa się zaczęła dopytywać: „Co właściwie wy robicie”. Taka grupa duża, bo to tam się nazbierało prawie piętnaście osób, co było w tej piwnicy, no więc wyglądało na to, że oni nas po prostu wezmą ze sobą, a co dalej, to nie wiadomo. No ale był moment przełomowy. Tam był pan jeden, może dwóch, najwyżej trzech panów było. Ale jeden pan znał bardzo dobrze niemiecki i z bardzo dobrym akcentem zaczął tam z nimi rozmawiać. To, zdaje się, nie byli „ukraińcy”, tylko Niemcy. To było lepiej, bo „ukraińcy” byli bardziej formalni, więc oni mogliby nas nie puścić. Natomiast ci Niemcy, jak ten pan zaczął rozmawiać, w pewnym momencie zaczął krzyczeć: „Co wy chcecie?”, bo oni już nas chcieli brać, już chcieli: „Chodźcie tu z nami. Nigdzie nie pójdziecie”. On po prostu się zdenerwował i na nich: „Jak wy możecie? Tu z dziećmi małymi i tak dalej, kobiety”. I był taki moment, że oni machnęli ręką i nas puścili. „Róbcie, co chcecie”. Bo to też nie było tak, że myśmy się pochwalili, że my chcemy iść. Ja już nie wiem, czym ten pan motywował naszą tam obecność i dlaczego my chcemy się gdzieś przemieścić. Być może chodziło o przemieszczenie się tylko między domami. Tym niemniej myśmy tak ich trochę jak gdyby w pole wyprowadzili, że oni sobie poszli, a myśmy poszli właśnie w te pola.
I tam już było o tyle dobrze, że to był już zupełnie… Tam się właściwie prawie że Warszawa kończyła, bo to były już Rogatki Warszawy. To były pola i łąki. Myśmy tam dosłownie na piechotę przez ten Rakowiec jakoś się przemieszczali. I tutaj trochę mi się film urwał, bo myśmy się mieli przemieścić, przynajmniej tam grupa mojej rodziny, bo myśmy się później trochę podzielili. Być może że tam jakaś była okazja przejechania, tego nie pamiętam, czy ktoś się tam trafił, jakiś koń z wozem, bo to dosłownie tego typu były [środki], jakieś podwody. Tam były wtedy organizowane dla ludzi, którzy nie wiedzieli, co z sobą robić, a mieli jakąś potrzebę się przemieścić, coś w rodzaju taksówek. Chłopi jacyś tacy miejscowi czy tam jacyś pobliscy chłopi konie z wozami tam podstawiali i trochę jak gdyby pomagali tej społeczności, żeby gdzieś się przemieścić.

• Ale czy obsługiwali te wozy odpłatnie?

Tego nie wiem. Być może coś sobie oni zażyczyli. No mieliśmy, każdy coś miał. To mogły być płatności typu, no nie wiem, zegarek ktoś dał czy obrączkę. No, obrączki to pewnie nie dał, ale jakiś pierścionek, może jakieś dolary. Wiem, że trochę były dolary w obiegu wtedy. Złotówki te polskie to niby były też. No były jakieś pieniądze, tam trochę tego było. Nie każdy też miał. Tak jak moja mama to raczej, ponieważ nie pracowała, to nie za bardzo miała złotówki. One były w obiegu trochę, tak. I być może, że ktoś zapłacił. Czy moja mama płaciła, to ja nie wiem. W każdym razie nam się udało prawdopodobnie tą podwodą tak zwaną, to się tak nazywało wtedy, przedostać do Brwinowa.
Tam nam zaświtało, mamie przynajmniej, że tam mieszka profesor, znajomy mojego ojca, z którym on współpracował przy budowach różnych swoich realizacji, będąc tym… Bo nie wiem, czy wspomniałem, że przed wojną miał to przedsiębiorstwo budowlane i miał różne kontakty. Więc to był taki profesor, dość znany, konstruktor od budowli, znajomy. Więc myśmy mogli tam do niego ewentualnie spróbować się dostać. Jak myśmy się tam dostali, no to on nas tam… Jego, zdaje się, już nie było, bo też się gdzieś tam podziewał, być może też był w jakimś oflagu. Ale była jego rodzina i jakoś nas przyjęli tam na mieszkanie. To były domy jednorodzinne, bo to jest miejscowość podwarszawska, jak wiemy, willowa. Myśmy tam też parę ładnych dni przesiedzieli w tym Brwinowie. Też tam w jakimś [pomieszczeniu], już nie w piwnicach, bo tam nie było już takich działań, żeby siedzieć w piwnicy. To były wille w ogrodach. Miał dość dużą posesję, tak że myśmy się mogli tam ruszać.
Tym niemniej w tych podwarszawskich osiedlach to wszystko było przez Niemców kontrolowane. Tam była pomoc organizowana dla społeczności polskiej poprzez RGO. To były takie kasy pomocy społeczności. Nawet wydawali obiady. Wiem, że myśmy do RGO potrafili chodzić na obiady darmowe. Później były organizowane te podwody do dalszych miejsc, no bo trudno było tam siedzieć temu profesorowi na głowie. Więc myśmy tam starali się gdzieś jeszcze dalej ruszyć, gdzie będzie mniejsze, że tak powiem, zagrożenie przede wszystkim, a też nie wypadało siedzieć za długo. Była jeszcze taka przykra sprawa, że jedna z moich ciotek była też ze swoim synem szesnastoletnim w tej grupie, która wyszła z Warszawy, była u tego profesora. No i on, jak to szesnastolatek, już bardziej był ruchliwy, tam troszkę po tym Brwinowie się przemieszczał. W pewnym momencie się okazało, że on został przez taki patrol niemiecki [żołnierzy] będących w tym Brwinowie… Bo też, tak jak mówię, były tam jednostki niemieckie, jakiś zarząd. Wszystkie miejscowości opanowane były przez Niemców i zarządzane przez Niemców, kontrolowane. Więc oni łapali taką młodzież na roboty do Niemiec. To był taki już szesnastolatek, dobrze zbudowany, to już podlegał takim rygorom. Jego złapali na mieście w tym Brwinowie i w pewnym momencie ta moja ciotka leci tam gdzieś przez ten ogród – to pamiętam jak dziś – mówi: „Słuchaj, Krzysia złapali – miał na imię Krzyś – złapali Niemcy i nie wiem, co z nim zrobią. Pewnie go wyślą na roboty”. Tragizuje tam i do nas leci z taką wiadomością. No więc mówimy: „Coś trzeba robić, żeby go wyzwolić, żeby tam przez jakąś argumentacją oni go puścili”. No i tam była też ta babcia moja, która była starszą osobą, taką dosyć jeszcze energiczną. Mówi: „Ja tam pójdę i postaram się Krzysia wyswobodzić, wyzwolić”. No i to było takie dobre pociągnięcie, dlatego że oni troszeczkę lepiej reagowali na starsze osoby niż na tą matkę młodą, która też była w jakiś sposób łakomym kąskiem do jakiegoś, nie wiem, wykorzystania, też na roboty czy coś. Ona w jakiś sposób była bardziej zagrożona, więc to też był argument. W związku z tym poszła ta pani babcia. Pani babcia to miała wtedy... No, to była osoba pewnie co najmniej siedemdziesięcioletnia. I jakoś tam, poprzez jakąś argumentację (zdaje się, z tym niemieckim też sobie jakoś może lepiej od tej córki nawet radziła) udało się jej jakoś tam przekonać Niemców, żeby go puścili. To taki był jeden przypadek groźny, który dotyczył naszej rodziny. Natomiast tak no to na ogół było dość spokojnie, bo tam, po tym incydencie zwłaszcza, starali się nie kręcić.

• A jak było z jedzeniem?

No z jedzeniem to ja mówię, myśmy byli trochę oparci, tam trochę ta lokalna społeczność pomagała. Ja już nie pamiętam w szczegółach, ale wiem, że się chodziło na te obiady. Być może jakąś nawet żywność nam tam troszkę udostępniali, wie pani, suchy prowiant jakiś. Bo to były już trochę zorganizowane akcje społeczne pomocy uciekinierom z Warszawy, to było dla tego typu społeczności, nie dla tej, co tam mieszkała, no bo ci sobie musieli sobie sami radzić, ale tej, która była. No tak jak moja mama – wyszła z tobołkiem i z dwojgiem dzieci, nie miała nic dosłownie.

• Jak długo byliście w Brwinowie?

W Brwinowie moglibyśmy być też ze dwa tygodnie, nie dłużej. Później nadarzyła się taka możliwość, że ogłaszali tam właśnie przez akcję tej pomocy społecznej takie wyjazdy dalej, gdzieś do chłopów. Tam niektórzy chłopi po prostu, nie wiem, czy ze swojej jak gdyby dobroci nas przejmowali, czy to były akcje troszkę takie narzucone przez tą społeczność lokalną, polską... Bo na pewno nie niemiecką, bo Niemcom to by nie zależało, żeby nas lokować gdzieś i jakoś nam zabezpieczać byt. W każdym razie zdarzyła się okazja przemieszczenia się dalej do takiej wsi pod Tomaszowem Mazowieckim, Ujazdów, wieś Ujazdów. No, jest istnieje taka wieś Ujazdów, [Ujazd].
Ona tam jest dość ciekawie położona, bo jest ładny las niedaleko. Wieś była malutka, było tam może dwadzieścia domów, tak szeregowo dosyć zlokalizowanych. Moja rodzina to była głównie moja ciocia, moja babcia, my z bratem i jeszcze był jeden wuj, któremu się udało też, że tak powiem, nie zostać zmobilizowanym i nie złapali go Niemcy, tylko jakoś tak się uchował. Wuj, ale nie mąż tej cioci, tylko od innej cioci, która nie była z nami. Bo te rodziny to były takie niepełne wtedy. Jak się trafiło, że tak powiem. No i ta grupa... Ale to była dosyć cenna sprawa, bo to była jakaś taka już grupka, która mogła się bardziej… Było nam raźniej po prostu w ten sposób. Więc myśmy razem postanowili z tego Brwinowa się przemieścić poprzez tę pomoc społeczną i nas ulokowali na wsi Ujazdów.

• Czym się tam dostaliście?

No właśnie poprzez taki… Tam to już pamiętam, że to była po prostu fura i konie, dwa konie, takie dość porządne, i fura. Pakowali nas na furę i się jechało. Do tego Tomaszowa to było, nie wiem, z osiemdziesiąt kilometrów dosłownie. I to się jechało tą furą, tym koniem chyba cały dzień, co najmniej. Ja już nie pamiętam, czy się po drodze spało, czy się nie spało. Tego nie pamiętam. W każdym razie jakoś tam się przemieściliśmy. I tam nas ulokowali osobno oczywiście, bo to tam oni nie mieli też możliwości, więc każdy w innej chałupie był i gospodarstwie, no ale wszystko w miarę blisko. Bo tak jak mówię, ta wieś była nieduża. Tam długość tej wsi to była, powiedzmy, w granicach kilometra najwyżej, więc tam jedna ciocia była w odległości dwieście metrów, druga trochę dalej, wujek jeszcze gdzie indziej, no ale wszyscy razem w miarę. No i tam myśmy przetrwali do Powstania, do końca Powstania.

• Do końca Powstania?

Tak, Powstania Warszawskiego.

• Rozumiem.

Tak, bo taki był cel, żeby już nie wrócić do Warszawy, tak. Ale w sumie to nie chcę teraz wyliczać, ile to było dni. Powstanie Warszawskie trwało [...] sześćdziesiąt trzy dni, tak, nie chciałem się pomylić, no to jak mówię, tam byliśmy dwa tygodnie, tu dwa tygodnie, to pewnie tam myśmy byli najwyżej miesiąc. Staraliśmy się szybko wrócić.

• Znaczy wrócić do Warszawy, tak?

Tam to były tylko takie wrażenia, że tam się front rozgrywał. Tam już Niemcy się cofali.

• Czy było słychać, widać?

Było widać. Tomaszów Mazowiecki nie był zagrożony jakoś tak, że były ścisłe akcje pomiędzy tymi dwoma armiami, tylko były takie dwa rzuty. Jeden był rzut, jak się Niemcy wycofywali, poganiani już przez stronę radziecką, rosyjską. To już były rozczłonkowane jednostki, bardzo bidne, często bez butów. Część ginęła po drodze, tak że jak myśmy do tego lasu poszli tam trochę z tym moim bratem (myśmy się tam trochę już ruszali, prawie że normalnie w tym Ujazdowie, ten las był dla nas pewną atrakcją), no to myśmy się tam natykali na takie rzeczy pozostawione. Jakieś działo przeciwlotnicze było, pamiętam, w którym żeśmy się bawili, siadali. Działo przeciwlotnicze polega na tym, że jest takie siodełko ładne, to jest wszystko obrotowe, jest taka ładna, długa rurka, z której się strzela. Dla nas to była piękna zabawka, żeśmy siadali na tym stołeczku, tam jest taka dźwignia, że można ruszać, obracać się. Druga „zabawka” to był jakiś transporter opancerzony, który był pozostawiony przez Niemców, rozwalony. No ale już gorsza sprawa, jak kiedyś zobaczyliśmy żołnierza niemieckiego, który leżał już nieżywy. Był już bez butów, bo ktoś mu buty prawdopodobnie wziął, bo były może jeszcze dobre do wzięcia. To były wrażenia z niemieckich działań. Oni już nie mieli czasu, żeby nawet wejść do nas i nie wiem, ogrzać się, jak przekraczali. Bo oni dosłownie lawiną, tylko lasem szli, a wieś była już troszkę z boku lasu, gdzie były pola, gdzie było trudniej się ukryć, więc te grupy wojskowe szły lasem. To nas jak gdyby nie dotyczyło.
Gorzej było, jak później zaczął się front rosyjski. Ten front rosyjski, ponieważ to był front zwycięski, który gnał za tymi Niemcami już nie w rozsypce... Też zniszczeni byli, bardzo bidni, bo wiadomo, skąd oni szli, już ile szli, więc... Ale to nie miało charakteru, że oni uciekają jako już przegrani, tylko lecą jako zwycięzcy, żeby dopaść tych Niemców. W związku z tym niejeden miał czas, żeby wejść do tego domku naszego, tam do tej chatki, posiedzieć trochę, ogrzać się, wypić mleka trochę, bo tam można było, takie rzeczy wiejskie to tam bywały, oczywiście ci gospodarze dawali, porozmawiać. Oni nie byli agresywni, oni byli przyjacielscy, dali się nam pobawić bronią. Mieli takie automaty, takie mieli karabiny ręczne, maszynowe, z dużym magazynkiem, okrągłym. Pokazywali nam, kulki jak się wsadza, jak się ładuje ten...

• Czyli zaspakajali ciekawość dziecięcą, tak?

Dziecięcą. I byli sympatyczni nawet, muszę powiedzieć. No ale nie mieli czasu, żeby z nami się bawić. Ale były też takie sytuacje, że kobiety zwłaszcza, bały się z takich względów, że mogli być dla kobiet za bardzo „męscy”, wie pani. Oczywiście nam się taka sytuacja nie trafiła. Wie pani, ja to teraz odpowiadam z punktu widzenia starszego człowieka, ale jako dziecko to tych spraw w ogóle myśmy nie rozpatrywali. Jak później nam mama mówiła, że: „Wyście się tak ładnie bawili, a wiecie, gdzieś tam w innej chałupie to taki jeden z drugim to tam zgwałcili gospodynie”. No bo takie sytuacje też były.

• Państwo mieliście szczęście.

Myśmy mieli to szczęście, żeśmy trafili na dość porządnych ludzi, zarówno z jednej, jak i z drugiej strony, jak z tej mojej opowieści trochę widać. I to jest opowieść, wydaje mi się, bezstronna, chociaż ja nie bronię. Wojna jest okrutna, ale jednocześnie to są ludzie często wzięci, że tak powiem, przymusowo i nie ma odwrotu. No ale może się w miarę w ramach tej granicy można zachować, jeszcze jest duży margines zachowania. No więc tak jak mówię, trafiali nam się ludzie, u których [...] gdzieś tam jeszcze pozostawało trochę jakiejś ludzkości.

• Proszę pana, mówił pan, że w Ujazdowie byliście do końca Powstania.

Do końca Powstania.

• Jaka decyzja zapadła później?

Później mama chodziła do Tomaszowa na piechotę (to jest dobre z pięć kilometrów, a może pod dziesięć nawet), bo Tomaszów to było jedyne miasteczko, gdzie jeszcze tam coś funkcjonowało. Ona miała trochę tych dolarów, o których ja pani wspomniałem, więc za te dolary (jeszcze zachowała na szczęście te dolary) coś tam nam dokupywała. Ale pamiętam, że była taka sytuacja... Bo ci gospodarze to tak, raz, że sami nie mieli, poza tym oni też nie bardzo byli skorzy, żeby nas tak tam żywić. Dali nam schronienie, schronienie było skromne, bo mojej mamie i bratu dali taką komórkę, nie w tym domu swoim, tylko coś w rodzaju komórki, gdzie oni tam przechowywali jakieś swoje graty, i tam było jakieś łóżko, gdzie oni sypiali, zresztą nieogrzewane. Ponieważ to była zima, myśmy musieli przetrwać zimę...

• Gdzie? W Ujazdowie?

Tak, w Ujazdowie, bo myśmy w styczniu dopiero do Warszawy wrócili.

• Czyli w Ujazdowie byliście nie do końca Powstania.

Troszkę dłużej. Tak, ja troszkę mogłem pani to powiedzieć nieprecyzyjnie, ogólnie po Powstaniu, ale nie tak zaraz dzień [po Powstaniu], bo myśmy musieli się przekonać, na ile Warszawa jest jeszcze dostępna, w miarę dostępna, żeby tam nie dostać jeszcze przypadkowej kulki. Więc to były informacje takie troszeczkę niesprawdzone, różne, że już można albo nie można, coś. Niektórzy ludzie ryzykowali, szli tam na jakiś szaber, szybciej czy coś. Myśmy nie mieli takiej sytuacji i takich ciągot, żeby tam komuś szabrować. Chodziło tylko o to, żeby być może uratować swoje rzeczy, które tam pozostawały w piwnicach, o czym też powiem, jak wróciliśmy. Natomiast pierwsza rzecz to było życie, zabezpieczyć życie, wrócić cało i bezpiecznie, dlatego ten powrót był troszeczkę przesunięty, ale niewiele, bo myśmy w styczniu wrócili.
Natomiast wracając jeszcze do Ujazdowa i do tych wojaży mamy mojej do Tomaszowa, to wrócę do tych dolarów, bo te dolary tam się najbardziej przydały, ale też do czasu. Bo był taki moment, w pewnym momencie mama przyjeżdża z tego Tomaszowa i mówi: „Słuchajcie, straciłam dolary”. Mama nie chciała nam się opowiadać z każdej sytuacji, jakichś przeżyć, jakichś trudniejszych sytuacji, no ale to była katastrofa. „Mało tego, mnie ukradli to wszystko z torebką, z dokumentami”. To już było gorsze, bez dokumentów, bez pieniędzy, no nic. Do nas to tak trafiło, wie pani, średnio, bo tak jak mówię, młodzi ludzie to się takimi rzeczami jakoś średnio przejmowali. Tym niemniej jak dzisiaj sobie to wszystko analizuję, no to katastrofa była dla matki, katastrofa kompletna. No nic, ona postanowiła to szukać. Na szczęście w kościele ktoś zostawił tę torebkę z dokumentami, ten złodziej. Bo to w jakimś tłoku, już dokładnie nie wiem, jak tą torebkę postradała, wie pani. To fachowi złodzieje wtedy działali, oni umieli podejść, wyrwać, mogli coś tam, już nie wiem dokładnie, w każdym razie na tyle byli jeszcze, można powiedzieć, ludzcy, że zostawili w kościele, w ławkach tę torebkę. Mamę coś tknęło, żeby dowiedzieć się w tym kościele, no i odzyskała te dokumenty. Natomiast niestety reszty nie uzyskała, te dolary już nigdy nie były [znalezione], wie pani, gdzieś poszły do ludzi.
To była już trochę końcówka tego okresu, na szczęście, no ale było cienko. Wiem, że jak szła do tego Tomaszowa, to była kromka chleba zostawiona dla nas i kawałek słoniny, takiej, może dziesięć deko, i cały dzień jej nie było, bo coś tam... Nie wiem, czy ona miała jeszcze jakieś sprawy, czy coś. Wiem, że ten mój wuj to w Tomaszowie handlował jakimiś papierosami na przykład. Też magister ekonomii, główny księgowy u Gerlacha przed wojną (to była wielka firma tych nakryć) i handlował papierosami, żeby żyć. No nie wiem, on tam jej może też coś znalazł. Ona się nie opowiadała, bo może ją to wstydziło, może coś tam gdzieś zarabiała, nie wiem. Nie chodziła tam codziennie, parę razy pojechała do tego Tomaszowa. Natomiast jak już pojechała, właściwie nie pojechała, tylko szła na ogół, może ktoś czasami podwiózł, jak jechał akurat wozem czy coś, to pamiętam, że [mówiła]: „Bądźcie grzeczni, bo ja późno wrócę”, i tak dalej, zostawiała kromkę chleba i tak jak mówię, dziesięć deko tej słoniny. Myśmy kroili, byliśmy dość solidarni wtedy, żeby jeden drugiemu nie zjeść, kroiliśmy tę słoninkę surową i kawałek chleba i to było nasze pożywienie na ten cały dzień. Takie to były sytuacje.
No i później pomału dojrzała sprawa powrotu, tak, bo pani pytała, co dalej. Każdy by chciał wrócić do tej Warszawy. Więc myśmy, właśnie wieść o końcu Powstania dla nas była o tyle ważna, że nam to dawało możliwość jakiegoś powrotu. Gdzie myśmy wracali i do czego, myśmy nie wiedzieli jeszcze. Były różne informacje, ale nie tak jak w tej chwili mamy, że telewizja pokazuje każdy dzień i każdą godzinę w detalach. Tam radio nawet nie było możliwości... Radia nie było, nie było żadnej prasy, niczego. Wiadomo, jak to było.

• Czy wszyscy razem wróciliście do Warszawy?

Nie, wracaliśmy jakoś osobno, bo moja rodzina trochę się, że tak powiem... [Wyjeżdżali] w różnych porach i różne mieli w ogóle koncepcje egzystencji. Na przykład ciotka wróciła do Poznania, bo ciotka miała w Poznaniu rodzinę. Stwierdziła, że Warszawa jest całkowicie zgruzowana, nic nie ma, nie ma rodziny tam, w związku z tym wróciła do Poznania. Wuj, wuj, ten, co został [jako] jedyny, pojechał na zachód, ponieważ tam miał szansę zdobycia pracy, i pracował w Jagniątkowie, to jest koło Szklarskiej Poręby. Tam poniemiecką willę dostał, chyba nawet ze sprzętami, i on sobie to nawet chwalił przez parę lat. Później wrócił do Warszawy, bo to jednak było jego rodzinne miasto, ale już jak gdyby żył od nowa, do nowego domu, do nowych możliwości. On był stosunkowo z naszej rodziny najmłodszy, bo on jeszcze nie był w tym czasie żonaty i nie miał dzieci, był kawalerem, więc miał troszeczkę inną sytuację. On się dopiero po wojnie ożenił, miał dzieci, mieszkał z żoną i dziećmi w tej Szklarskiej Porębie, w tym Jagniątkowie, i po jakichś pięciu, może nawet dziesięciu latach się przemieścił do Warszawy, już jak troszkę się ta Warszawa zorganizowała, odgruzowała. Tu dostał jakąś dobrą pracę i mieszkanie z przydziału jakiegoś i mógł się tu zainstalować już po ludzku.

• A pan z mamą i bratem?

A my z mamą musieliśmy ten cały tobół kłopotów dalej znosić. Jak myśmy tu przyjechali, to na szczęście ten dom, ten właściwy dom, który ojciec budował na Boboli, w którym do dziś mieszkam, był cały, ale był wypalony. Wspomniałem, że Niemcy palili tymi plecakowymi miotaczami. Polegało to na tym, że było wszystko ściągnięte do każdego pokoju, wszystkie meble, biblioteki z książkami, wszystko, i palone tak, że praktycznie jak się wchodziło do takiego domu i tych mieszkań, to mieszkanie nie miało okien i drzwi, [które były] wypalone, podłogi wypalone, częściowo były tynki popalone i poniszczone. To był dom żelbetowy, więc on nie był tak całkowicie spalony, ale był wypalony. Ojciec, jak już wspomniałem, miał możliwości zorganizowania...

• A kiedy ojciec wrócił?

Aha, ojciec wrócił, bo tutaj się nam sprawa ojca urwała... Ojciec jako oficer został przez Niemców skierowany do Oflagu II B Gross Born i tam przesiedział sześć lat. Ten obóz był wyzwolony wtedy chyba też przez armię radziecką, rosyjską. Po tym wyzwoleniu troszkę przez jakiś czas był na takim troszkę wikcie i opierunku, że tak powiem, miejscowych społeczności. Tam troszkę, że tak powiem, podciągnęli ich psychicznie i zdrowotnie. Ale to był krótki okres. Część ludzi już nie wróciła. Jedni pojechali do Anglii, inni zostali tam gdzieś w Dani, inni... No, w Niemczech to mało kto został, bo Niemcy zresztą też były zniszczone. Ale gdzieś się przemieszczali, bali się na ogół wracać ci oficerowie, bo to była armia niechciana raczej, jak pani wie. Powstańcy i wojsko polskie oficjalnie z działań wojennych trzydziestego dziewiątego roku byli na indeksie wielkim i ci, którzy późno wracali, to mieli olbrzymie kłopoty, żeby tu dostać posadę, a wręcz byli szykanowani, niektórzy nawet więzieni, a niektórzy nawet straceni, jak wiemy.

• A pana ojciec?

Nasz ojciec wrócił stosunkowo wcześnie.

• Kiedy to mogło być? To już była wiosna?

To już była wiosna, ale wczesna. Wiem, że wrócił jeszcze w takim mundurku wojskowym swoim, bo tam nawet ubrań nie dawali żadnych, tylko to, co kto miał. No może tam ktoś jak coś stracił, nie wiem, to może dali, ale może też coś miał niepolskiego na sobie, czapkę może jakąś nie swoją, ale nie pamiętam dokładnie szczegółów. Wiem, że był ten moment, że ja go prawie że spotkałem po drodze. Gdzieś tam wyszedłem na chwilę z domu, patrzę, idzie jakiś wojskowy. Później się okazało, że to mój ojciec.
Ale co do powrotu ojca to jeszcze jest taka sprawa, że jak on wrócił, to myśmy w międzyczasie, ponieważ nie mieliśmy się gdzie podziać, a ten dom był wypalony, zniszczony, ale w tym sensie, że tam jeszcze można było gdzieniegdzie się w tym domu zorganizować, myśmy się zorganizowali w niewypalonych częściach mieszkania, którego tam żeśmy sobie brali, bo to nawet nie było mieszkanie nasze, w którym kiedyś mieszkaliśmy. Tylko tam po prostu tej babci to był jakiś... Wiedzieliśmy, że jeżeli ta babcia wróci, to też nie będzie miała nam za złe, że myśmy tam wkroczyli. To było duże mieszkanie, stumetrowe, ale wypalone. Ale pozostała kuchnia z takim pokoikiem służbowym niewypalonym. Tam były okna i drzwi częściowo, więc tak jakby było małe mieszkanko. Kuchnia miała sześć czy tam osiem metrów, pokoik ze cztery, pięć metrów, to razem mieszkanie, jeżeli to można nazwać mieszkaniem, [miało] trzynaście metrów [i mieszkaliśmy] w trójkę, pokotem. Ale nic nie funkcjonowało. Nie było dopływu gazu, nie było wody, po wodę się chodziło do najbliższej studni. To było tam gdzieś w granicach stu metrów czy dwustu metrów, do takiej willi, gdzie miał jedyną tutaj studnię zewnętrzną, gdzie można było zaczerpnąć trochę wody. No co do jedzenia to już nie wiem, jak to tam było dokładnie, marnie to wszystko wyglądało. W każdym razie jak ten tata wrócił...

• Jakie to na panu zrobiło wrażenie? Czy poznał pan w ogóle ojca?

Ja ojca nie znałem.

• Nie znał pan.

To był dla mnie nowy człowiek w pewnym sensie, bo jak poszedł w trzydziestym dziewiątym roku na wojnę... Zresztą poszedł z dnia na dzień, bo mama to wspominała też tragicznie, że przyszedł żołnierz z nakazem stawienia się w takiej jednostce na drugi dzień i ojciec musiał się spakować, pożegnać, na drugi dzień już ojca nie było. To był rok trzydziesty dziewiąty, jak pamiętamy czy nie pamiętamy, a ja miałem dwa lata, to niewiele mogłem pamiętać. A jak wrócił, to już miałem lat, mówiliśmy sobie, osiem, no to już byłem chłopcem chodzącym do pierwszej klasy. Zaraz później, jak się szkoły zorganizowały, to chyba poszedłem od nowa do pierwszej lub do drugiej od razu. Nie wiem, jak to było dokładnie, ale poszedłem do szkoły dosyć szybko. Natomiast jeśli chodzi o powrót ojca, to ojciec bardzo szybko się wziął za odbudowę tego domu. Ponieważ miał kiedyś przedsiębiorstwo budowlane, dla niego to nie był problem techniczny, nawet organizacyjny też, bo tam skrzyknąć ludzi było łatwiej. Natomiast finanse to było gorzej, wziął jakąś pożyczkę z banku i to odbudował dość szybko, nie wiem, czy nie w jakieś pół roku.

• Czyli w czterdziestym piątym roku już odbudował?

Może to było więcej jak pół roku. Wiem, że jakoś jeszcze chyba drugą zimę to częściowo żeśmy przesiedzieli przy jakichś takich kozach, w jednym pokoju, który był odrestaurowany, a reszta mieszkania było nieodrestaurowane jeszcze. [Właściwie] trudno powiedzieć „odrestaurowane”, [ale] w miarę odbudowane, żeby jakoś można było mieszkać. Nie było szyb, nie było okien, nie było drzwi, nie było podłóg. Stan surowy.

• Jakie to wrażenie na panu robiło?

Ja byłem, tak jak matka mówi, byłem człowiekiem (człowieczkiem wtedy, teraz człowiekiem) takim wytrwałym i takim niestwarzającym problemów. Gorzej było z bratem. To był po prostu taki już dar psychiczny u mnie, że ja byłem dzielny. Ona mówiła, że ja zawsze byłem dzielnym, wyrozumiałym i nieprzysparzającym matce kłopotów. Przez to nawet, że ja byłem młodszy, po prostu bardziej się mama [mną] opiekowała. Ja może i rozumowo to brałem, jakoś tak intuicyjnie może bardziej, żeby się mamy trzymać, żeby nie stwarzać kłopotów. Bo mama dla mnie była tak jak ta kaczka dla kurczaczków, wie pani, a brat to już chodził swoimi drogami. Stwarzał duże kłopoty, ponieważ dodatkowo on miał charakter takiego bardzo pobudliwego chłopca. Bardzo zdolny, bardzo energiczny, co się później okazało w życiu (już w tej chwili nie żyje), ale jako młody człowiek był niespokojny. Pamiętam taką historię, że w czasie okupacji przy tych wszystkim zmartwieniach Tomasz nam robił różne... starał się umilać życie. Ponieważ ja się trzymałem trochę z taką siostrą cioteczną, w moim wieku była, rówieśnica, ona często przychodziła się do mnie bawić, to on nas zabawiał, ale takimi różnymi rzeczami dość ponurymi. Na przykład kazał nam z szafy takiej, powiedzmy, dość wysokiej, skakać na takie łóżko, mówił: „Jak skoczycie, to ja wam tutaj zrobię medal”, bo on ładnie rysował, zresztą starał się później na architekturę. Nie skończył architektury, skończył inny wydział, komunikację skończył na politechnice, ale miał zdolności, to rysował dla nas jakiś medal, żeby nam zrobić prezent za to, żeśmy byli tacy odważni i skoczyli z tej szafy. Ale to coś w tym było, jakiś czort był w nim. No i takie rzeczy. Jeżeli chodzi o jego najśmieszniejszą historię z mamą, to była taka sprawa, że on przy tej swojej niespokojności czasami mamę [denerwował], mama się na niego trochę złościła, wytrącał ją z równowagi. Więc kiedyś tam jakaś była sprzeczka czy coś i mama mu mówi: „Ty jesteś taki nieznośny, to zaraz cię zamknę w szafie”. Taka była szafa garderobiana, w korytarzu, dość głęboka. On mówi: „No jak chcesz mnie zamknąć, to zamknij, proszę cię bardzo”. No i dał się zamknąć nawet po swojemu, że tak powiem, bez przymusu. Po jakimś czasie jakaś cisza, mama zaniepokojona, co się dzieje, czy on tam nie udusił się w tej szafie. Otwiera szafę, a on jest kompletnie ubrany w mamy strój, w mamy jakąś sukienkę, kapelusz, w mamy jakieś czółenka, no i wychodzi z tej szafy. Więc mamę rozbroił. No i to już był moment taki przełomowy, gdzie mama zaczęła trochę inaczej podchodzić wychowawczo do niego. Mówi: „Tą drogą to chyba nic nie zwojuję, tylko trzeba jakąś inną metodę zastosować”. Ale on był dość trudny do podporządkowania się bardziej.

• Proszę pana, czy po powrocie z oflagu pana tata był represjonowany?

Nie, nie był represjonowany, wręcz przeciwnie, był na świeczniku – to ja tak w cudzysłowie mówię. Ale dlaczego. Bo on był inżynierem budowlanym, miał przed wojną dość duże przedsiębiorstwo budowlane. Zaczynał na Śląsku, bo nasza rodzina ze Śląska pochodzi (bardzo zacna rodzina, dosyć zamożna, ale to jest osobny rozdział), natomiast później przemieścił się do Warszawy i od tego czasu [tu mieszkał]. To już były jakieś lata tuż przed wojną, to mogły być lata trzydzieste szóste, bo mój brat w trzydziestym trzecim, to się jeszcze urodził na Śląsku na przykład, w Sosnowcu. A ja już trzydzieści siedem, to urodziłem się już w Warszawie, to ojciec się tu przemieścił między trzydziestym trzecim... No już dokładnie nie kojarzę tego, już nie mam prawa tego kojarzyć, ale myślę, że to był jakiś trzydziesty szósty, trzydziesty piąty rok. Założył tu, przeniósł to przedsiębiorstwo ze Śląska, przeniósł do Warszawy, budował dużo dla wojska. Jakoś tak się złożyło, że budował porządnie i tanio stosunkowo dla nich, bo to też miało wtedy znaczenie. Nie tylko, ale dużo zrobił obiektów wojskowych. I po wojnie ktoś tam [do] Jaroszewicza po prostu powiedział: „A, tutaj wrócił taki inżynier Malinowski, który jest bardzo dobrym inżynierem. Dla nas sporo przed wojną budował”. I zainteresował się sam Jaroszewicz. Jaroszewicz mianował go dyrektorem technicznym Wojskowego Przedsiębiorstwa Budowlanego, będąc już wiceministrem Obrony Narodowej. Później był ministrem, a na początku był chyba wiceministrem, jak go mianował, od spraw tych organizacyjnych właśnie i to... Był bezpośrednim szefem mojego ojca. Moja matka bywała na jakichś tam przyjęciach, wie pani, takich oficjalnych. Jak przedsiębiorstwo robiło jakieś pierwszomajowe imprezy czy Nowy Rok, czy coś, to był jakiś bal, to Jaroszewicz tańczył z moja mamą. Mama dość miło Jaroszewicza wspomina, bo miała takie... Tylko wie pani, to był okres, jak ojciec żył. Później był gorszy okres, to też mogę powiedzieć.

• A kiedy ojciec zmarł?

Ojciec zmarł w czterdziestym szóstym roku.

• W czterdziestym szóstym?

Tak, już nam zmarł praktycznie po trzech latach. To przepraszam, w czterdziestym dziewiątym roku, w czterdziestym dziewiątym, pomyliłem. W czterdziestym szóstym roku wrócił, w czterdziestym dziewiątym roku zmarł. Trzy lata był. W każdym razie te trzy lata owocnie pracował dla Jaroszewicza. Tu sporo obiektów było też odbudowanych ręką mojego ojca. Ja jeździłem z nim na budowy, w związku z tym bardzo się z nim jak gdyby zaprzyjaźniłem od nowa, bo właściwie nie znałem, kto to był mój ojciec. On był dla mnie bardzo serdeczny, zawsze mnie brał, ponieważ on [długo] pracował. Dniami i nocami prawie wtedy się pracowało, soboty i niedziele się pracowało, więc on, żeby ze mną trochę przebywać... Brata starszego mniej doglądał, bo już starszy chodził tam do swoich kolegów wtedy w tym czasie. A żeby odciążyć matkę, to pamiętam (ja to lubiłem), bardzo mnie często brał. Przyjeżdżał tu kierowca, schodził ze mną, nie sam i ja jako ten, powiedzmy, czterdziesty siódmy rok, to miałem już dziesięć lat, to już coś tam kojarzyłem, jeździłem z [ojcem] normalnie na budowy. Oglądałem, jak się buduje, jak noszą cegły na takich nosidłach ludzie do góry, na dziesiąte piętro. Takie to było odbudowywanie Warszawy.

• A jak pan wspomina szkołę?

Później szkołę to wspominam o tyle sympatycznie, że zacząłem obcować już z dziećmi z mojego rejonu. To była rejonowa szkoła, dość w sumie daleko, bo mieszkaliśmy tutaj, gdzie teraz mieszkam, na Boboli, a do szkoły chodziłem do pierwszej, która się tutaj zorganizowała w Warszawie w tym czasie. To była szkoła sto dziewięćdziesiąta pierwsza, która była w budynku na ulicy Narbutta, prawie przy Puławskiej. Oczywiście nie było żadnej komunikacji, to się chodziło na piechotę. To było, powiedzmy, dobre dwa, trzy kilometry w jedną stronę, ale to nie miało znaczenia, bo to myśmy lubili, chodzili tam przeważnie razem, bo z całej okolicy się ta cała młodzież schodziła i szło się. Wie pani, jak szło się do tej ósmej do szkoły, to rządek młodzieży szedł ulicą Narbutta aż do Puławskiej. No a tam tośmy na śmietniku... Pamiętam, był duży śmietnik na podwórku, pod spodem były śmieci, a na wierzchu to był taki beton, gdzie można było... troszkę z metr wysokości miał ten śmietnik. [To nie był śmietnik] w takim znaczeniu, jak teraz robią takie budki, tylko taki płaski. I to było dla nas coś w rodzaju tarasu, na tym podwórku wybetonowanym. To było najlepsze miejsce różnych spotkań młodzieży, wie pani, tam usiąść na tym podwórku, na tym śmietniku. Tam się robiło lekcje, ponieważ było mało książek, nie każdy miał komplet, w związku z tym nawet nie chodziło o to, czy ktoś był solidny i odrobił w domu, czy nie odrobił, tylko nie miał często z czego odrobić. Tam się człowiek umawiał piętnaście minut wcześniej, żeby jakiś temat odrobić na tym śmietniku. Bo szkoła to były wąskie korytarze, nie było sali tam żadnej takiej dodatkowej ani gimnastycznej. Ten dom do dzisiaj stoi. To nawet jest w tej chwili szkoła, ale nie wiem, czy oni coś tam dobudowali, czy nie, w każdym bądź razie budynek z wąskimi korytarzami i klasy, jedna koło drugiej, zamknięte na ogół. Więc główne takie miejsce to było podwórko i ten śmietnik. No ale było sympatycznie. Wracając ze szkoły, to żeśmy zawsze szli jakąś grupą. Ja tam poznałem od razu paru takich bliższych sobie kolegów, którzy bardziej byli terytorialnie też tutaj bliscy mnie, z którymi do dziś jeszcze niekiedy utrzymuję kontakty. Coraz mniej tych kontaktów, ale jakichś takich dwóch, trzech kolegów to jeszcze pamiętam ze szkoły powszechnej, a bardzo dobrze z gimnazjum.

• Czy w tych pierwszych latach po wojnie, jak pan chodził do szkoły, czuł się pan bezpiecznie? Nie słyszał pan o jakichś napadach?

Wie pani, do nas myśmy się bardziej bali jakichś takich spraw natury politycznej, to znaczy nie zaraz...

• Mieliście świadomość?

Nie zaraz, nie zaraz od pierwszej klasy, ale ta świadomość docierała z czasem. W tej chwili to trudno powiedzieć, bo to narastały te sprawy i w Polsce też były różne etapy. Nie można powiedzieć, że stalinizm był przez cały czas taki sam. On na początku nie dotyczył ludzi sprawdzonych i ludzi, którzy nie zagrażali, w cudzysłowie, władzy ludowej. To ludzie normalnie funkcjonowali. Więc myśmy byli rodziną, która tak... Ojciec przede tym wszystkim, to muszę od razu powiedzieć, że będąc tym wysokim inżynierem, który obracał się w wysokich kręgach, bo tak można powiedzieć, politycznych, nic nie miał wspólnego z polityką. Nie był w partii. To była wtedy taka sytuacja, że pewną grupę ludzi, których uznali za sprawdzonych i niegroźnych a mających coś w głowie i dających jakąś możliwość w ogóle udzielania się, tolerowali. To dotyczyło wykonawstwa jakiegoś, właśnie budownictwa, ale też rozumiem, że innych dziedzin, o których mogę mniej powiedzieć. Dlaczego to tak akcentuję dużo, no bo może te właśnie praktyki z ojcem spowodowały, że ja w końcu jak gdyby przejąłem berło ojca i też skończyłem politechnikę i też branżę prawie że tę samą, tylko w troszkę w innej dziedzinie budownictwa pracowałem całe życie, więc to jest u mnie jakby jakaś ciągłość. Ja to może bardziej rozumiem niż kto inny, tę dziedzinę akurat. Więc w tej dziedzinie techniki to ci ludzie mieli względny spokój. Niektórych namawiali, żeby do partii należeć, zwłaszcza w tych zamkniętych zakładach to miało miejsce, ale akurat dyrektor budownictwa wojskowego to miał nawet taki spokój na początku. Miał tylko trzy lata tego spokoju, później umarł, więc nie wiem, jakby to dalej było. Dalej mu groziło być ministrem budownictwa, bo jak umarł, to jeszcze matka odkryła takie pismo, że jest kandydatem na ministra budownictwa. I tak później w jakiś sposób trochę ubolewała, bo to była dla niej dodatkowa przykrość, że taką miała satysfakcję, że tak się szybko wybił. Wtedy ludzie nie rozpatrywali tego, że to jest zła władza i trzeba utrudniać tym ludziom i robić, że tak powiem, działać w jakiejś konspiracji, walczyć. Przynajmniej ci ludzie techniki (tak ja przynajmniej [uważam]), moja rodzina tego tak nie traktowała. Byli to ludzie porządni, chcieli kraj odbudować i te sprawy nie wchodziły w rachubę w ogóle. Być może objąłby nawet tego ministra budownictwa, ale być może że wtedy by musiał do partii należeć. Może by był, ale nigdy by mu nie złamali do końca kręgosłupa, mam wrażenie.

• Czy ojciec zmarł śmiercią naturalną?

Zmarł niestety na bardzo złą chorobę, nieuleczalną, na białaczkę. Niestety w bardzo szybkim tempie to poszło. Najpierw się wydawało, że to osłabienie organiczne, że za dużo pracuje. W pół roku się wykończył, mimo dobrych lekarzy, był w tym wojskowym szpitalu tutaj na Koszykowej ratowany, ale nic nie dało rady.

• Proszę jeszcze powiedzieć, jak pan pamięta Warszawę tuż po powrocie, jak wyglądał Mokotów?

Po powrocie myśmy się starali za dużo nie penetrować, nie kręcić się po Warszawie, bo to i nie było możliwości, nie było komunikacji, też i rodzina nas trochę zabezpieczała, żeby... Myśmy żyli tutaj trochę środowiskowo. Jednak ten Mokotów był mniej zniszczony, myśmy tu dużo czasu spędzali na Mokotowie. To nie znaczy, że ja nie mam przed oczami Warszawy. Natomiast jak się pojechało czy poszło, bo jakaś jedna linia czy druga została uruchomiona, po jakimś czasie jakiś autobus, z tramwajami było gorzej, bo to wszystko było zagruzowane... Już nie mówię o centrum, bo przez centrum to w ogóle [można] było [przejść] tylko na piechotę. No był to gruz, tak jak widujemy chociażby u państwa w Muzeum, dużo jest tam zdjęć przedstawiających...

• Tak, ale mi chodzi o wrażenie, jakie to zrobiło na panu?

Straszne wrażenie. Pierwsze, odbudowa tego fragmentu centrum jednego czy drugiego to było niesamowite przeżycie, bo gruzy to wiadomo, straszna sprawa i co tu dyskutować. No, stało się, kupka gruzów, zgliszcza i lepiej tego nie oglądać. Natomiast jak się rodziło coś, to myśmy lubili oglądać, to były wielkie tutaj w ogóle spędy ludzi, żeby to oglądać. To była też rzecz i polityczna, władzy zależało, żeby pokazać, że coś w końcu jest. Więc ja pamiętam taki spęd, jak się plac Konstytucji odbudowywał i ten fragment, bo tam było zagrodzone, nie puszczane, coś człowiek mógł podejrzeć, ale niewiele widział. Natomiast jak nam to odsłonili, było przecięcie pierwszych wstęg, to ja brałem udział w tym wszystkim, bo myśmy mieli ładnych parę lat. Pewnie ja miałem z dwanaście, trzynaście lat, to było w granicach [lat] pięćdziesiąt, pięćdziesiąt sześć.

• Czy oglądał pan to jako widz, czy był pan jako reprezentacja szkoły?

Głównie jako widz. Nie, nie. Ja jako reprezentacja szkoły to głównie na pochodach pierwszomajowych, musiałem nieść transparent, coś, zrobić często trzeba było w szkole ten transparent czy hasło jakieś, to [wtedy] była akcja, żeby to zrobić po swojemu, bo to też dawało jakąś taką... Wie pani, tej młodzieży trzeba było wbijać to wszystko dość porządnie. Ta władza dość, powiedziałbym, fachowo do nas podchodziła. Trzeba było to sobie zrobić, przynieść, po imprezie odnieść, pokwitować.

• Czy młodzież chętnie uczestniczyła w takich pochodach?

Różnie było, różnie było. Na początku to był bardzo duży reżim, troszeczkę później odpuszczali, ale nie za bardzo. Do późnej... Wiem, że jeszcze na uczelni chodziłem obowiązkowo. Wie pani, co to jest „obowiązkowo”, no można nie pójść, ale to różnie mogło być. Tak żeby po drodze się urwać, to bardzo trudna sprawa, bo trzeba było tak, ten transparent, przede wszystkim coś z nim zrobić, zostawić gdzieś po drodze, [więc] to mogła być bardzo wielka afera z tego.

• Zwłaszcza że trzeba było pokwitować, tak?

Pokwitować. Doszło do tego, że to ten, a nie ten... A jeszcze jak ktoś podejrzał, że to on w ogóle zostawił, to młodzież potrafili po prostu, nie wiem, do poprawczaka czy coś takiego, tego typu [zagrożenia, potrafili] wytaczać różne sprawy. To samo słuchanie radia. jakiejś tam Wolnej Europy i tak dalej. Myśmy byli odcięci od muzyki na przykład jakiejś takiej, w tej chwili to się mówi jazzowej czy rozrywkowej nawet, od tańców amerykańskich, które były.

• Ale sami sobie organizowaliście te życie kulturalne.

Trzeba było uważać. Noszenie czegoś, co było, że tak powiem, nie po linii i na bazie jakichś wyobrażeń tej władzy, a od razu posądzane, że to było przeniesione, nie wiem, z „dzikiego zachodu”, jakieś dłuższe uczesanie czy, powiedzmy, jakieś... Myśmy lubili się troszeczkę inaczej ubrać, wie pani. Nie tak jak teraz się obieramy i czy jacyś hippisi się ubierają, bo to w ogóle nie wchodziło w rachubę, ale choć troszeczkę coś zmienić, kolor sweterka czy coś, to już mogło być podejrzane.

• Czy chciałby pan coś jeszcze dodać na temat okresu Powstania?

Początek Powstania, całe Powstanie, w ogóle jakieś...

• Znaczy, chodzi mi o to, czy jeszcze o czymś chciałby pan opowiedzieć z tego okresu.

Czy coś mi uwadze nie uszło, tak? No tak z tego, co można, co do tej pory powiedziałem, to te ważniejsze rzeczy na dziś. Wie pani, ja się nie przygotowałem przede wszystkim do tego wywiadu. Ten wywiad jest bardzo autentyczny.

• I to nas bardzo cieszy.

Dlatego nawet nie chciałbym w tej chwili improwizować, bo to, co powiedziałem, jest autentyczne, nie jest jakieś zmyślone. Jeszcze pewnie by się przypomniało. Przypomniały się te bardzo – to teraz mogę jeszcze powiedzieć – te przykre rzeczy, bo bardzo dużo było w czasie Powstania łapanek.

• W czasie Powstania?

Przepraszam, przed Powstaniem. No ale to mogę dopowiedzieć, bo to się łączyło z jakąś może taką sytuacją, która do mnie już trochę docierała. W Powstanie to nie było czasu na takie rozważanie. Człowiek żył w piwnicy, to czym się żyło – że co zjeść, co się napić, gdzie wodę przynieść. Po prostu nawet trochę się zapominało o tym, co się dzieje w centrum, co ludzie tam przeżywają, no bo mimo wszystko myśmy mieli łatwiej. Myśmy mieli grozę olbrzymią, ale nie było to tak chociażby, jak działali ludzie, jak musieli działać ludzie w ścisłym centrum, na przykład. Ale to były różne sytuacje, bo na przykład na obrzeżach Woli było jeszcze tragiczniej momentami, gdzie palili, powiedzmy, ludzi żywcem w kościołach i tak dalej, wie pani. Tu była taka sprawa przed Powstaniem, jeszcze tragiczna, jak z jakichś powodów... Tu jest w mojej okolicy kościół Świętego Andrzeja Boboli, Rakowiecka róg Boboli. To jest duża parafia, przed wojną część tej parafii istniała, część jest dobudowana. I tu cały ten okres przybywali księża. Tu było seminarium też księży, bo bobolanie to oni tacy świeccy są, prowadzą różne działalności. Oni byli niedobrze widziani w ogóle. W ogóle klerycy chyba nie byli dobrze widziani przez Niemców, a zwłaszcza ci, którzy pomagali społeczności. Oni pomagali, co by nie powiedzieć, w jakieś formie...
No więc wracając do tej sprawy księży, tragicznej sprawy zresztą. Tuż przed Powstaniem, gdzie już była ta władza niemiecka bardzo rozjuszona, to doszło tutaj do pacyfikacji tego kościoła, zresztą kościoła mnie bardzo bliskiego, bo to był mój kościół tutaj, do którego chodziłem na mszę, odbyłem Pierwszą Komunię swoją, znałem w jakimś sensie tych księży osobiście. No i w pewnym momencie dowiadujemy się, że stracono tutaj kilkunastu księży, na miejscu, w strasznie ohydnym, strasznym mordzie, który dokonano na księżach, których wyprowadzono z kościoła i których podstawiono pod taki mur. Tutaj vis-à-vis tego kościoła (w tej chwili jest osiedle zbudowane) było przedsiębiorstwo robót ogrodniczych, AGRiL się nazywało, i były tam zabudowania techniczne tego przedsiębiorstwa. Oni podstawili [księży] pod ścianę tych zabudowań i rozstrzelali tych. Zdaje się, że to była ilość koło dwudziestu księży, tak że [rozstrzelano] prawie wszystkich, którzy aktualnie byli w kościele. To jest duży kościół, z seminarium jednak połączony.

• Czy był pan tego świadkiem? Chodzi mi o to, czy po tej egzekucji był pan tam na miejscu?

Podczas egzekucji nie byłem, natomiast po egzekucji to oczywiście byłem, bo ten AGRiL to był ogólnodostępny fragment, ten akurat. Tak się złożyło, że to był jeden najbliższy mi ogródek, gdzie nas w czasie Powstania prowadziła ta pani, u której byłem w przedszkolu. Wspominałem wcześniej, że byłem na alei Niepodległości, [gdzie] mama mnie oddawała do przedszkola. [Ta pani] nas wyprowadzała tutaj do tego ogródka, bo reszta to były domy zabudowane, nie było żadnych ogrodów, żeby troszeczkę z nami pobyć na powietrzu, i ja to znam. W momencie kiedy odbyła się ta historia tragiczna, ta tragedia z księżmi, ten teren, zdaje się, nie był za bardzo dostępny, bo oni jednak mieli świadomość, że czegoś takiego dokonali, a przede wszystkim wszyscy o tym wiedzieli. Ja już się tym nie interesowałem, wolałem tam w ogóle nie... Natomiast po wojnie to powstały tam tablice pamiątkowe, które są do dziś. Jest jedna na kościele, druga jest właśnie przy tym zachowanym domku, który jest taką relikwią pewną, powiedziałbym, o której może nie wiemy, no, niektórzy pewnie wiedzą. Taki domek. W tej chwili jest restauracja tam na rogu, można to obejrzeć, ale jest pamiątkowa tablica przed tą restauracją, gdzie zawsze są kwiaty składane i wieńce, i znicze się palą. Tam jest powiedziane konkretnie, o co chodzi.

• Proszę pana, chciałabym pana prosić, żeby pan się z nami podzielił...

A druga jeszcze sprawa, o której nie dopowiedziałem, która też dotyczy w zasadzie okresu przedpowstaniowego, gdzie Niemcy już po zaostrzeniu się sytuacji w Warszawie, gdzie były przejawy, że tak powiem, ruchów podziemnych, jakichś działań w stosunku do Niemców zaczepnych. No bo były takie, że gdzieś tam ginęły pojedyncze grupy Niemców czy jakiś patrol gdzieś zginął, gdzieś został... No, na pewno nie [trafił] do niewoli, ale jednak likwidowali. Co tu dużo mówić, to były bezwzględne działania z jednej i drugiej strony. Jak już doszło do czegoś, to już były bezwzględne. Zawsze jak gdzieś jeden Niemiec zginął, no to musiało być dwudziestu, trzydziestu, czterdziestu, pięćdziesięciu Polaków rozstrzelanych. I oni to robili po prostu w sposób bardzo jawny. Były po prostu wywieszane na słupach w wielu miejscach informacje, że za zgładzenie jednego oficera czy jakiegoś wojskowego w tym i tym dniu tu i tu odbędzie się egzekucja Polaków. Były nawet wymieniane nazwiska, bo byli brani z łapanek ci ludzie przypadkowi i rozstrzeliwani. Takich miejsc w Mokotowie było parę.

• Ale pan nie był świadkiem tych egzekucji?

Przy Morskim Oku jest tam tablica. Państwo pewnie te rzeczy też rejestrują, nie chcę tego opowiadać.

• Tak, o tym wszystkim wiemy.

Wiecie. U nas był rozstrzelany, w naszym domu, [właściwie] nie rozstrzelany, tylko był rzucony granat przez Niemców, bo byli gonieni dwaj Powstańcy. Tutaj przez naszą ulicę wyskoczyli na parterze do takiego mieszkania dozorcy, dwóch, jest tablica. Jak idziecie sobie państwo na dół, to możecie sobie zobaczyć tę tablicę pamiątkową. To mi opowiadał, myśmy jeszcze wtedy nie byli, nie mieszkali tu, tylko mieszkali w tym pierwszym domu na Kieleckiej. Za tymi Powstańcami przez okno wrzucili granat Niemcy i oni zginęli. No i z tej racji jest ta tablica. Więc to były tego typu akcje, że były większe rozstrzeliwania, ginęli ludzie po drodze. W trakcie jakichś małych, zaczepnych akcji przypadkowi ludzie mogli ginąć na ulicy. Właśnie następna sprawa, to zginął... Tutaj jest taka willa Kruka, [właściwie] Ruka, nie kruka, która istnieje tutaj koło mojego domu, w którym mieszkam. Ten właściciel wyszedł na moment zakopać walizkę, coś tam chciał sobie ukryć, jakieś swoje kosztowności, jakieś pamiątki do swojego ogródka (to jest taka mała kamieniczka, taki dom, właściwie prawie willa), i z dachu tego Wawelberga, tej uczelni dawnej, gdzie były jednostki niemieckie, został zastrzelony. Wprawdzie nie na moich oczach, ale gdybym stał wtedy w oknie, to na moich. Myśmy już wtedy byli w tej... Nie, to był okres, gdzie myśmy mieszkali w tym pierwszym domu. Więc to trochę bym nie widział naocznie, ale to nam opowiadała rodzina, która mieszkała w drugim domu, gdzie ten domek jest dosłownie w odległości dwieście metrów i przez okno widać ten ogród i widać ten dom. I niejeden mieszkaniec widział ten przypadek.

• Czy zechciałby się pan jeszcze na koniec podzielić z nami swoimi refleksjami na temat Powstania? Był pan dzieckiem, więc trudno to odnosić do jakiejś świadomej oceny, ale jak dzisiaj pan patrzy na ten okres swojego życia?

Trzeba to jak gdyby w dwóch płaszczyznach rozpatrywać. Jedna płaszczyzna to jest taka ogólnospołeczna, że to był wielki zryw, wielki patriotyzm i chluba tym wszystkim ludziom, którzy znaleźli się w tej sytuacji i walczyli, i nie jeden oddał krew i życie swoje, prawda. Natomiast z punktu widzenia całego mojego życia i mojej osoby to ja oczywiście rozumiem, ten zryw, to wszystko, a z drugiej strony, będąc tak małym człowiekiem, mogę nie do końca rozumieć, czy bym był w stanie wziąć, mając lat dwanaście czy czternaście, broń i oddać za tę sprawę życie, bo dużo było takich ludzi i młodzieży. Ale ja to mogę zrozumieć i to popieram. To jest wielka tragedia polska, wielka, ale też i wielki zryw, i wielka chwała. Natomiast z punktu widzenia... Myśmy dużo stracili jako rodzina, mimo że żyjemy – to jest wielka wartość, że żyjemy – ale trzeba powiedzieć, że nasze życie po roku czterdziestym dziewiątym, zwłaszcza, to już wyglądało tragicznie. To nie było Powstanie, ale to było dość tragiczne podnoszenie się z tej całej sytuacji bez ojca. Bo trzeba powiedzieć, że ta wojna bardzo rzutowała na społeczność warszawską. Myśmy dostali dwa razy jak gdyby po głowie. Raz w czasie wojny, powiedzmy, tak jak moja rodzina głównie, bo ja mówię to w imieniu rodziny, ale takich ludzi było [wielu], warszawiacy głównie tak dostawali, co tu dużo mówić. Druga rzecz to wojna... Bo już straciliśmy dużo. Bo wojna to chociażby też to, że ja później ojca nie miałem. Przecież ta wojna się przyczyniła do tego, że siedział sześć lat w niewoli, a sześć lat w niewoli przyczyniło się do ciężkiej choroby prawdopodobnie czy przynajmniej przyśpieszenia tej choroby. Strata ojca to jest jedno. Druga rzecz, straciliśmy cały dobytek. Wszystko, co ojciec [zdobył] w najbardziej swoim takim życiu, że tak powiem, intensywnym, stracił. On w czasie wojny to miał lat czterdzieści już... czterdzieści lat, [kiedy był] wzięty do niewoli przez Niemców. W tysiąc dziewięćsetnym roku urodził się, więc czterdzieści lat to mógł być okres najlepszego dobrobytu. To do czterdziestu i później dziesięć lat po czterdziestu latach, do pięćdziesiątki czy coś. To wszystko zostało stracone i później myśmy od nowa musieli z matką, która nie miała wykształcenia, była, jak wspomniałem, sekretarką... Później pracowała oczywiście bardzo intensywnie w różnych urzędach państwowych, głównie jako właśnie maszynistka, sekretarka. W gminie Mokotów pracowała w wydziale komunikacji wiele lat. Bardzo ceniona, bardzo szanowana, ale jednak to się nie przekładało na finanse. Wtedy były oficjalne pensje małe. Mała pensyjka, myśmy musieli żyć trochę z różnych stypendiów, z dorabiania sobie później na uczelniach i tak dalej, i tak dalej. Więc z tego punktu widzenia to nasze społeczeństwo i ja dużo straciłem. Muszę powiedzieć, że ta nowa generacja ma w tej chwili dużo lepsze życie. Ja dopiero zacząłem odżywać, mając lat właśnie pięćdziesiąt, sześćdziesiąt, bo zrobiło się już troszkę lepiej. To znaczy po osiemdziesiątym dziewiątym roku, bo trzeba powiedzieć, że myśmy mieli jeszcze ten okres polityczny fatalny i myśmy byli na uwięzi, byli na małych posadkach, wykorzystywani. Ja mimo dobrych możliwości, fachowości i tak dalej, pracowitości, to niewiele uzyskałem. Bo to było wszystko tak bardzo ograniczone, że myśmy dopiero nabrali tego rozmachu... I to nie wszyscy, bo niektórzy już byli zmęczeni tym wszystkim. A kto się mógł jeszcze podźwignąć, to się jeszcze trochę podźwignął po osiemdziesiątym dziewiątym roku. Ja do takich ludzi należę, niewątpliwie, bo tak jak mówię, od młodości byłem twardy, ale z tego punktu widzenia to wolałbym, żeby nie było wojny w trzydziestym dziewiątym roku i Powstania Warszawskiego. No i w związku z tym to są mieszane uczucia, niestety.