Wojciech Łubieński „Miecznik”

• Co pan robił przed 1 września 1939 roku?

Byłem stosunkowo młody, właściwie byłem w szkole cały czas, nie pracowałem przed [wojną]. Ojciec był rolnikiem, był również posłem na sejm do 1938 roku. Pracował dość dużo socjalnie, szczególnie w WTKR, który był wielkopolskim stowarzyszeniem kółek rolniczych. Pracował pod Mikołajczykiem, który został polskim premierem za granicą. Był wysunięty na prezesa, ale cenił Mikołajczyka, który był samoukiem i był bardzo związany ze sprawami kółek rolniczych w Wielkopolsce.

• Gdzie państwo mieszkaliście?

Zamieszkały byłem w Szamotulskim, jakieś trzydzieści kilometrów od Poznania, miejscowość Kiączyn, najbliższe miasteczko Kaźmierz, bardzo patriotyczne miasteczko, z którym utrzymujemy jeszcze korespondencję, moja siostra szczególnie.

• Czy ta miejscowość leży na drodze od Poznania w kierunku Gniezna?

To było na północny – zachód od Poznania.

• Proszę powiedzieć czy ojciec miał duże gospodarstwo?

Było dosyć duże, nie wiem ile hektarów, siedemset parę hektarów, duży park, dwór nie był specjalnie ciekawy czy stylowy, ale był obszerny, budowany przez mojego dziadka. Było bardzo patriotyczne, w pierwszej wojnie światowej, ciotki brały udział na Warmii w plebiscycie, kiedy dostawaliśmy po pierwszej wojnie światowej zwrot polskich ziem. Ojciec brał udział w powstaniu wielkopolskim, następnie śląskim i również w wojnie przeciw Bolszewikom w dwudziestych latach. Później był oficerem rezerwy, porucznikiem, pracował socjalnie. Dużo jeździł, miał również zagraniczne wyprawy. Jeśli chodzi o rolnictwo, zajmował się cukrownictwem, burakami cukrowymi specjalnie, wyjeżdżał za granicę niekiedy z tego względu. Był szanowany, szczególnie w szamotulskim okręgu, kiedy były powody, żeby mieć rozmowę z przyjeżdżającym dygnitarzem takim jak biskup, ojciec był proszony o wygłoszenie mowy i często bywał na takich rzeczach. W drugiej wojnie światowej był, no pomysły były oczywiście nierealne, miał przydział, jako starosta obszarów w Prusach Wschodnich, oczywiście były mrzonki różne tego typu, w samej wojnie jeździł, był w łączności z innymi oddziałami, ale nie brał udziału osobiście. Wzięli go do oflagu, do niewoli, spotkaliśmy go przez przypadek, bo myśmy na wschód również wędrowali, co było absurdalne. Czytam właśnie książkę, która bardzo mi przypomina możliwości, co się działo w owym okresie, bo również paru Poznaniaków, była [to] dzika wyprawa na wschód, oni się wyprawili pociągiem, z Poznania pojechali na wschód, dostali się pod Bolszewików i przeciągu paru tygodni znaleźli się Kazachstanie, pod okupacją rosyjską i z wielkim trudem przeżyli.

• Co się działo z panem i pana rodziną w chwili, kiedy wybuchła wojna?

Myśmy byli na wakacjach u rodziny na Kujawach. Przyjechał po nas wuj, który był starostą, starosta Narajewski, szewroletem [przyjechał], państwowym chyba i wziął nas na wschód. Nie bardzo wiadomo po co. Ojca wzięli do [wojska], oczywiście był zmobilizowany wcześniej. Parę bomb wybuchło w okolicy mojego domu, na łąkach, dlaczego tam bomby zrzucali Niemcy, to nie bardzo jest wiadome. Rodzina się rozbiła, myśmy pojechali na wschód, ojciec był oczywiście zmobilizowany, z matką dołączyliśmy dopiero dużo później, ponieważ była wysiedlona przez Niemców, byliśmy w kontakcie telefonicznym, tak że dotarła po długim czasie do moich krewnych w Kaliskie, tam rodziny się połączyły. Byliśmy z nimi wysiedleni do GG i do Warszawy się przenieśliśmy, to było w grudniu 1939 roku.

• Pamięta pan dokąd dojechaliście najdalej na wschód uciekając przez Niemcami?

Tak. Byliśmy po drugiej stronie Bugu, Pisz zdaje się, wioska ukraińska. Później samochód zamieniliśmy na wózek, bo tam dziecko wchodziło Narajewskich z nianią, a sami szliśmy pieszo za wozem zaprzężonym w konika. Była kwestia przejścia Bugu. W pewnym momencie Rosjanie przekroczyli [Bug], była kwestia, żeby zdążyć przejść przez Bug na stronę niemiecką znowu, bo gdybyśmy nie przeszli, to wkrótce bylibyśmy na Syberie bardzo szybko wysłani, więc to była bliska sprawa, zdąrzyliśmy trzymać się niemieckiej strony, Narajewski oczywiście po niemiecku dobrze mówił.

• Jak pan zapamiętał chwilę, kiedy pan pierwszy raz zobaczył Niemców w czasie wojny?

Myśmy spotkali Niemców już na wschodzie Polski. Niemcy bardzo sympatycznie się zachowywali, myśmy byli odłączeni od Narajewskiego, więc wzięli nas na samochód i obwozili, póki nie znaleźliśmy go, oficer mówił płynnie po francusku, moja siostra mówi płynnie po francusku również, więc były kontakty poprawne zupełnie, na ogół się zachowywali bardzo uprzejmie, przynajmniej wojsko z tego okresu, co było dosyć zdumiewające.

• Co się później z państwem działo? Wyjechaliście do Warszawy czy wróciliście do domu pod Poznań?

Byliśmy wysiedleni. Początkowo pojechałem w Kaliskie do moich wujów – Grodzickich, tam dołączyła matka, która była odłączona, to znaczy Niemcy ją wysiedlili. Z Grodziskimi zostaliśmy w Rządzy również wysiedleni przez Niemców, to było już w grudniu 1939 roku, była ostra zima dosyć w wtenczas. Zamiast do GG – Generalna Gubernia, zgodzono się, żebyśmy do Warszawy przejechali. Przyjechaliśmy do Warszawy, mieszkaliśmy na [ulicy] Gęstej początkowo u sióstr Urszulanek, później mieliśmy również dalekich krewnych w Jędrzejowskim na południu Polski, tam mieszkaliśmy w czasie wojny, tam byli partyzanci różnego rodzaju w czasie wojny, zasadniczo nieźle się żyło, chociaż nie były dobre warunki, nie było głodu przynajmniej. Mieszkaliśmy u Siemińskich.

• Państwo Siemińscy to była państwa rodzina?

Daleka rodzina.

• Dobrze was przyjęli?

Tak, dobrze nas przyjęli, przyjęli również dużo ludzi z Poznania, tam był pan Rogowski, nie pamiętam już nazwisk, ale byli zatrudnieni w pracy folwarcznej, administracji.

• To był majątek ziemski?

To był majątek, tak.

• Czym pan się tam zajmował, chodził pan do szkoły?

Tak, była studentka, która nas uczyła w tym okresie, również przez pewien czas byłem na praktyce u stelmacha w majątku, tam za wiele nie zdziałałem, ale trochę się nauczyłem.

• Na czym polegała praktyka u stelmacha?

Ciosanie różnych rzeczy, zęby do bron i takie rzeczy, proste rzeczy, heblowanie, joinery po angielsku powiedziałbym, po polsku stelmach, ponieważ chodziłem do szkoły rolniczej, wymagana była praktyka letnia, więc jako praktykant tam pracowałem przez pewien czas, chociaż później wyjeżdżałem w inne miejsce Brzudze do Łękowskich, którzy byli spokrewnieni ze mną, Haydlów, którzy mieli majątek, który dostarczał owoce do Niemców, dlatego miało się dobre papiery, to znaczy nie groził wywóz, chociaż na początku wojny miałem dwanaście lat, wtenczas miałem jakieś trzynaście [czy] czternaście, ale już zagrażały różne [niebezpieczeństwa].

• Miał tam pan kolegów, przyjaciół?

Tak, miałem pewną ilość przyjaciół i kolegów. Mieszkałem w bursie RGO, to znaczy Rada Główna Opiekuńcza, to były miejsca stworzone dla ludzi wysiedlonych, którzy nie mieli, gdzie mieszkać w Warszawie. Była duża grupa RGO [na ulicy] Widok 7 w Warszawie. Widok jest niedaleko Dworca Głównego. Tam była pani Zakrzewska i czterdziestu zbójców, taka piosenka była nawet, bo tam było głównie czterdziestu wysiedleńców z zachodu, którzy mieszkali u niej i uczyli się w innych szkołach.

• W jakim czasie mieszkał pan w bursie?

To był [rok] 1940 do 1944 chyba, mam jeszcze legitymację z tamtych czasów ze szkoły rolniczej, do której uczęszczałem, to była rolnicza szkoła prywatna pana Wiśniewskiego.

• Czyli bardzo krótki czas mieszkał pan z rodziną na południu Polski?

Na początku tak. Urodziłem się w Kiączynie, właśnie w majątku ojca, który był rolnikiem, stamtąd nas wysiedlili bardzo szybko, mieli [niezrozumiałe] na początku, i w czasie wojny chodziło, żeby się uczyć czegoś gdzieś, przez to się RGO bursa Widok 7 bardzo przydała, z tym jest oczywiście dużo wczesnych wspomnień, bo tam pierwszy raz mnie zwerbowali do konspiracji, na początku Ziembiński się zgłosił, zabrał mnie do NSZ.

• Ziembiński to był pana kolega z bursy?

Tak, to chyba był Wojtek Ziembiński, on był znany później, jako działacz, on był bardzo narodowy działacz w NSZ-cie.

• Ziembiński był dużo starszy od pana?

Nie, on był w moim wieku chyba, może nawet trochę młodszy. On był aktywny.

• Może pan opowiedzieć, jak wyglądało zwerbowanie pana przez Ziembińskiego do organizacji? Podszedł do pana i zapytał po prostu czy chce pan przystąpić do organizacji?

Trochę inaczej, bo on miał kuzyna, chodziliśmy [z nim] do tej samej szkoły, codziennie chodziliśmy z Widoku na [ulicę] Pankiewicza, później na Złotą i po prostu się poznaliśmy bliżej i oni zaproponowali, ale NSZ niezbyt mi odpowiadał politycznie, ponieważ wydawało mi się, że walka z Niemcami jest rzeczą najważniejszą, podczas gdy tam była indoktrynacja o Żydach i Bolszewikach i sprawy uboczne, które mnie specjalnie wtenczas nie interesowały. Ponieważ w bursie RGO był również spokrewniony ze mną gość nazywający się Taczanowski Olek, zaproponował mi AK, więc przeniosłem się do Armii Krajowej.

• Rozrywali pana między NSZ a AK?

Tak, NSZ na szczęście mnie nie gnębił, ponieważ pamiętam przysięgę ode mnie wzięli, pamiętam w ubikacji [na ulicy] Widok 7, na dole. Widok 7 jest zbombardowany, nie istnieje teraz, ale byłem w Warszawie i chciałem się tam wybrać.

• Wspominał pan, że tam były próby indoktrynacji, co oni mówili o Bolszewikach albo o Żydach?

Jeśli chodzi o NSZ, to oni mieli indoktrynację, która mi nie odpowiadała w tym czasie, dlatego jak mogłem się przenieść do AK, byłem zadowolony z tego.

• Pamięta pan co oni mówili w NSZ?

Mówili o Żydach, mówili chyba o Bolszewikach. Miałem szesnaście lat wtenczas, więc człowiek nie ma politycznego rozeznania specjalnego, ale dziwią go pewne podejścia.

• Co to znaczy, że dziwiły pana pewne podejścia? Czy może pan podać przykład indoktrynacji, narzucania NSZ-owskich poglądów? Pamięta pan, jakie były przykłady podawane?

Mnie dziwiły żydowskie podejścia, wydawało mi się, że to zupełnie jest nie na miejscu, szczególnie w tym okresie, za dużo było tych wystąpień, że należało się raczej koncertować na sprawach czysto polsko-niemieckich. Oczywiście słyszało się już o Armii Krajowej, która głównie zajmowała, wchłaniała Polaków, więc jak z Armii Krajowej gość się zgłosił, który był moim dalekim krewnym, to z chęcią to przyjąłem i cieszyłem się, że mnie nie przeciągali, chociaż jakąś przysięgę dawałem NSZ, że mnie nie ciągnęli z tego powodu, a to jakoś się rozeszło. Jeśli chodzi o Taczanowskiego, Taczanowski również miał powiązania z Wilanowem, miał tam krewnych, więc nasza sekcja Armii Podziemnej zawiązała się w Wilanowie. Myśmy uczęszczali na spotkania chyba co tydzień, do mieszkania administratora Wilanowa, którego syn był również w tej organizacji, więc myśmy chodzili, tam była już w Wilanowie warta niemiecka, w wyjściu przy pałacu, więc trochę dbaliśmy, żeby przychodzić pojedynczo i później rozchodzić się pojedynczo, ale żadnych wpadek nie było na ogół. Tam się uczyliśmy takich rzeczy jak: rozbierać, czyścić broń, regulamin wojskowy, niezupełnie rozumiem, czemu myśmy kuli takie rzeczy, to było strasznie nudne. Później jeździliśmy na ćwiczenia do Świdra czy pod Warszawę, ciuchcią się jechało, nie w samym Wilanowie w każdym razie. Tam było dwóch podchorążych, którzy sekcje z nas stworzyli. [Sekcję] prowadziło dwóch podchorążych, jeden miał pseudonim „Krzysztof” i pracował jako jarzyniarz w pobliżu, gdzie była rotunda PKO, tam był jarzyniarz przed wojną, to było przy zbiegu [ulic] Marszałkowskiej i Alei Jerozolimskich. „Krzysztof” pracował jako jarzyniarz w tym interesie, a później był plutonowym.

• Czy pamięta pan istniejący w tym samym miejscu lokal „Żywiec” u zbiegu ulic Marszałkowskiej i Alei Jerozolimskich?

„Żywiec” był reklamowany oczywiście, ale specjalnie nie przypominam sobie tego.

• Czy może pan opowiedzieć jeszcze o swoich doświadczeniach konspiracyjnych? Mieliście szkolenia w Wilanowie, wyjeżdżaliście do Świdra uczyć się praktyki?

Tak, znaczy się [były] podchody, [był] las, to nazywało się ćwiczenia wojskowe, nie bardzo widzę, jak to pomagało nam, również rozbieraliśmy broń, karabiny również potrafiliśmy czyścić i rozbierać. Regulamin wojskowy studiowało [się], co było suche i niezbyt wygodne. To było na pewno przygotowanie do ewentualnego wystąpienia z bronią.

• Jak pan zapamiętał atmosferę wojennej Warszawy?

To były różne okresy, był okres początkowy, gdzie się nie mówiło o Powstaniu w ogóle, tylko o przygotowaniu wojskowym, później, jak Niemcy zaczęli się wycofywać, kolportowało się i czytało się różne pisma, które wychodziły w czasie wojny, z tym można było wpaść, już pod koniec, przed Powstaniem, dostałem Parabellum 9, która była w prawdziwym boju, chyba, wydaje mi się, że z Wilanowa bron była kupiona, bo tam handlowali, można było od Niemców dostać broń.

• W Wilanowie można było dostać od Niemców broń?

Tak, podobno, znaczy się jeśli się miało pieniądze.

• Pan nie kupował broni?

Nie, nie kupowałem, wychodziłem na Powstanie od Branickich, bo tam był syn administratora w sekcji – Tasznowski, Sliwiński był chyba z Pomorza. W tym czasie mieszkałem chyba na Krakowskim Przedmieściu u wujostwa, którzy byli głęboko w konspiracji, obie ich córki były w Szpitalu Maltańskim, [jedna] córka dostała Virtuti Militari, przeprowadzała rannych przez kanały w czasie Powstania, druga córka wyszła za „Waligórę”, który był później dowódcą Woli.

• Gdzie pana zastał wybuch Powstania?

Ponieważ byłem w konspiracji, to nas proszono, żeby wrócić. Byłem na praktykach rolnych, i przed samym Powstaniem wzięli nas na praktyki do Brzyzy rolnej, tam [byłem] z Chełkowskim, moim kuzynem, to Haydlowie byli, oni dostarczali czereśnie, owoce dla armii niemieckiej, dlatego były dobre papiery i myśmy tam pracowali. Ludzie zbierali porzeczki i inne rzeczy, myśmy zapisywali w książkach ile tego zebrano i dawaliśmy pieniądze za zbieranie tych rzeczy. Czereśnie szczególnie były świetne. Mieszkało się w budzie w ogrodzie, stamtąd widać było, słychać było dalekie pomruki frontu radzieckiego i również rakiety, to było bardzo ciekawe i charakterystyczne, widać było rakiety z daleka, to nas pewną grozą napawało, również wrażeniem, że trzeba na Powstanie się wybrać jak najszybciej, bo się zanosiło na to. Wróciłem częściowo pieszo, częściowo [kolejką], chodziła Kolejka Grójecka. Przed Powstaniem pracowałem jako goniec rowerowy przez pewien czas i na tramwajach, do Wilanowa jechałem. Pamiętam wracałem z Wilanowa, złapali mnie do kopania okopów, w pobliżu był kościół bernardynów chyba, udało mi się uciec, przez dwa mosty czy dwa płoty, człowiek ma ekstra siły w tym czasie, a Niemcy, którzy nas pilnowali to byli starsi ludzie, którzy na pewno nie mieli ochoty specjalnie nas torturować, nawet nie strzelali do nas. Nas paru uciekło, okopy były gdzieś w pobliżu... tam są takie oczka – stawy, w tamtej okolicy, to spowodowało właściwie przybliżenie Powstania, bo był nakaz stawiania się do budowania okopów przed Powstaniem, co łącznie z atmosferą... Okopy, ta atmosfera armii, która doznała klęskę, to się wyczuwało bardzo przed Powstaniem. Obserwowało się ludzi wracających z frontu bolszewickiego, którzy byli wyczerpani, ledwo chodzili, brudni, zupełnie nie wyglądali jak butna armia niemiecka. Pamiętam atmosferę, spotykaliśmy się w Parku Ujazdowskim czy innych miejscach i się wyczuwało [jaka była] sytuacja, oczywiście czytało się gazetki, były nawoływania do wystąpienia zbrojnego przez Rosjan, szczególnie do AK były odezwy, ponieważ konspiracja bolszewicka była raczej słabo reprezentowana.

• Czyli uciekł pan ze szkoły, z tych praktyk?

Tak, byłem na praktyce w gruncie u Chyłkowskich.

• Trafił pan do Warszawy?

Trafiłem z powrotem do Warszawy, gdzie byłem używany, jako goniec i w pewnym momencie mnie złapali do okopów ale uciekłem z tego, później mnie zaczęli używać częściej, do Sadyby jeździłem, do Wilanowa. Na Smolnej Wilanów miał swoje biuro również i tam, ponieważ syn administratora był z nami w jednej grupie, myśmy przez to przychodzili [razem], ale mieszkałem wtenczas na Krakowskim Przedmieściu pod 7, gdzie wspomniałem już, tam były dwie córki zaangażowane w Szpitalu Maltańskim. Jedna dostała Virtuti Militari za przenoszenie ludzi przez kanały, a druga wyszła za Tarnowskiego „Waligórę”, który był oficerem przedwojennym, dlatego został powołany jako dowódca Woli w pewnym czasie.

• Gdzie pan się znajdował 1 sierpnia, kiedy już wybuchło Powstanie?

1 sierpnia byłem na Krakowskim Przedmieściu 7. Tam była moja matka wtenczas również i moje wujostwo, przyszli po mnie, to znaczy przyszedł po mnie chyba „Krzysztof” – nasz dowódca zastępu i Lubicz, który był plutonowym podchorążym, [przyszli] na Krakowskie Przedmieście 7. Już przed Powstaniem miałem Parabellum 7, który nosiłem, nie wiem czy to było zbyt mądre, ponieważ w ogóle nie miałem sposobu praktykowania, strzelania, a niebezpieczeństwo było duże, bo Niemcy chodzili i zatrzymywali ludzi. Przy wyjściu do Powstania było masę ludzi, młodych ludzi na ulicach i przypuszczam, że obawiali się zatrzymywać kogokolwiek, jak myśmy wychodzili spotkałem cały szereg ludzi idących na Powstanie, to był taki ruch wtenczas, że na pewno się bali zatrzymywać kogokolwiek, ludzie mieli pakunki z karabinami, pistolety przy sobie, ja miałem Parabellum, które dostałem parę dni przed Powstaniem od „Krzysztofa”, które chyba pochodziło z Wilanowa.

• Kiedy koledzy przyszli po pana na Krakowskie Przedmieście, poszliście na swój punkt zbiórki?

Myśmy szli, właściwie dokładnie nie wiem dokąd chcieli, żebyśmy poszli, ale szliśmy pieszo przez przecięcie Nowego Światu i tam spotkałem po drodze znane mi dziewczyny, szczególnie Cisiarskie, dziewczyny, z którymi byliśmy na południu Polski, których ojciec był chyba dowódcą krakowieckich ułanów przed wojną.

• Dużo szło z panem osób wtedy?

Ja szedłem, oni przyszli na Krakowskie Przedmieście również, chyba Taczanowski był i syn administratora Wilanowa i również „Krzysztof”, który był jarzyniarzem.

• Pamięta pan, kiedy pierwszy raz miał pan okazję użyć broni w czasie Powstania?

Właśnie z tym było trochę nie tak, bo miałem Parabellum, ale nie miałem specjalnie okazji do używania go, bo pierwszy raz używałem broń, kiedy myśmy zaczynali Powstanie na rogu [ulic] Żelaznej i Chmielnej, skąd był również ostrzał na Aleje Jerozolimskie, ale to z karabinów ludzie to robili, więc byli w tylnym pokoju, gdzie była możność strzelania. Podczas gdy ja byłem w bocznym oknie, w pewnym momencie policyjny wóz niemiecki z karabinem maszynowym z przodu się pojawił i przez chwilę miałem kwestię, jak do nich podjeść, ale zasadniczo pistoletem przeciwko erkaemowi trudno było sobie poradzić, więc myślałem, że rzucenie granatu będzie najlepsze, niestety były to woreczkowe granaty i nikt nas nie szkolił w ich używaniu. Siłowałem się z zerwaniem bezpiecznika i nie potrafiłem, w końcu to nie wybuchło. Rzuciłem granat na przechodzącą budę, to nie wybuchło i później był kłopot, żeby ten granat wysadzić. On leżał, to był woreczkowy, który bardzo ciężko było odbezpieczyć, niestety nie uczono nas, nie miałem dosyć sił, żeby go zerwać. Strzelanie z Parabellum do tego [Niemca] nie było mądre, bo by nas pokiereszowali. To jedna rzecz, którą żałuję bardzo. Z Parabellum mogłem przynajmniej ustrzelić Niemca, może z przodu by się dołączyli, jak dalej przejeżdżał i to można było wykorzystać. Kolejowy dom był z boku, który był również zajęty przez Niemców, tam były dwa bunkry. Chmielna i Dworzec Pocztowy, tam był bunkier przy wejściu, „Janosik” i „Lubicz” zdobyli jakoś, zajęli się tym i nie wiem czy zdołali zrzucić granat do tego bunkra, w każdym razie wejście było otwarte, to już było koło trzeciej popołudniu w dzień Powstania Warszawskiego, myśmy się tam przenieśli. Dworzec Pocztowy był dobry, bo masę ludzi pracowało w pokojach naokoło, tak że można było mieszkać w różnych miejscach, tam była żywność w niektórych miejscach zostawiana i było duże podwórze z tyłu, które [było] usłane później tymi tylnymi częściami od granatników, bo Niemcy używali granatniki i różną broń zasadniczo, od [ulicy] Towarowej była strzelnica, to było dobre do strzelania. Stamtąd przynajmniej dwa razy trafiłem Niemca, na Towarowej.

• Z czego pan go trafił?

Z kabeesu – z karabinu i nieraz trafiłem kogoś z sturm – parabellum z tą długą lufą.

• Pamięta pan, jak duża była odległość, z której pan trafił Niemca?

To była blisko sto metrów przypuszczam.

• Z tej odległości to bardzo ciężko jest trafić.

To było bardzo ciężko oczywiście celować na tą odległość, ale miałem wiatrówkę przed wojną i byłem dobry w strzelaniu, tak że z tego względu się przydawałem. Od Dworca Zachodniego przychodził opancerzony pociąg, który rozwalił nasza strzelnicę opancerzonymi pociskami, które przelatywały przez wiele ścian i rozwaliły się gdzieś z tyłu budynków. Później przenieśliśmy się na podziemie i stamtąd się strzelało na Towarową.

• Co pan czuł, kiedy pan trafiał przeciwnika?

Z kb pamiętam, właściwie nie byłem pewny czy to był Niemiec, z daleka się nie było [się] pewnym, kto to jest, ale to musiało być niemieckie. Pracowali również na przedpolu, myśmy strzelali, stary karabin maszynowy gdzieś znaleźli z pierwszej wojny światowej, z tego strzelali, ale to było trochę oczywiście niecelne i to ciągnąłem po Powstaniu, żeby zdać broń, bo to było zupełnie nieużyteczne.

• Cieszył się pan, kiedy widział, że trafia kogoś? Jakie to było uczucie?

Tak, byłem przyzwyczajony do strzelania z wiatrówki do szczurów i takie rzeczy, więc to było mniej więcej jak zabijanie jakiegoś zwierzęcia, które nie było potrzebne, nie miałem żadnych zagwostek pod tym względem.

• Czy były w pana oddziale osoby, które miały takie „ zagwostki”?

Chyba nie, ponieważ doświadczyliśmy wielu [cierpień ze strony Niemców], była duża nienawiść, która była obopólna zresztą.

• Czy pamięta pan, w jakich akcjach pan brał udział? Które panu najbardziej utkwiły w pamięci?

Odsiecz Starówki była. Na początku był Plac Starynkiewicza, tam był Dom Turystyczny, który wybudowali przed samą wojną chyba.

• W tym budynku jest teraz redakcja „Rzeczpospolitej”.

Byłem w Domu Turystycznym przez pewien czas i stamtąd rzucałem butelki na niemieckie „pancery”, bo „tygrysy” niemieckie miały potężne armaty, ale nie nadawały się do codziennego użytku, bo były za ciężkie, łożyska nie wytrzymywały w „tygrysach”, tak że były wkopywane i używane, jako armaty głównie przez Niemców. Myśmy, chyba mieli głównie „pancery” idące Alejami Jerozolimskimi i dalej.

• Ciężko jest trafić czołg butelką?

Jeśli jest samowybuchowa, to jest frajda, bo nie potrzeba nic zapalać i się rzuca, podczas gdy żeby zapalić, się rzuca i nie widzi się efektów tego. Jak starałem się zapalić, żeby to wylądowało, to był efekt, że dostałem z czołga. W Domu Turystycznym, który był niewykończony, nie mieszkał nikt jeszcze, było bardzo gołe w środku, ale były żelbetonowe kolumny, tak że jak po zrzuceniu tylko zobaczyłem, jak podnosi się lufa armaty, schowałem się za żelbetonową kolumnę, no i to mnie zupełnie ogłuszyło. Zupełnie odechciało mi się na pewien czas rzucać, bo można było lecieć na wyższe piętra, na ostatnim się wieżę wodociągu widziało, ale z niższych można było z trzeciego pietra strzelać. Nie wiem dlaczego sam byłem przy tym tylko, bo tam byli inni, jak Tomaszewski był, z Sadyby taki gość, któremu jakoś nie chciało mu się rzucać butelek na czołgi. Właściwie najwięcej butelek na czołgi poszło, myśmy widzieli, jak to zrzucają z Poczty Dworcowej, z piętra, tak że o tyle mieli łatwiej, że przylatywali do brzegu Alej Jerozolimskich, jak czołgi do nich waliły, to waliły w przestrzeń, to znaczy, [że] to nie wybuchało w pobliżu, bo to było już na wolnym powietrzu.

• Co się działo z załogą czołgu, który został trafiony taką butelką?

Jeśli butelka się rozbiła, a nie wybuchała, ewentualnie gdzieś się zapalało, jeśli parę takich poszło na czołg, to było za gorąco dla obsługi, żeby siedzieć tam i wtedy wychodzili i w ten czas można ich było trafiać.

• Jaka atmosfera panowała w pana zespole?

W czasie Powstania była świetna atmosfera. Jak się chodziło po Warszawie, była atmosfera pewnej paniki w podziemiach, gdzie ludzie siedzieli, żeby się ukryć przed różnymi pociskami spadającymi, oprócz bombardowań były „krowy”, czy to się „szafy” nazywało, które rzeczywiście masę szkody robiły, bo rozwalały całe domy do piwnic, i tam trochę paniki było w piwnicach. Chodziłem do wujostwa na [ulicę] Wareckich pod Główną Pocztę, tam było trochę atmosfery. Były też oczywiście leje po bombach, głęboko dość sięgające. Byłem w Śródmieściu, to znaczy [ulice]: Chmielna, Żelazna. Na odsiecz Starówki się szło, już nie pamiętam dokładnie gdzie.... Pamiętam podwórze pełne trupów, gdzie masę szczurów chodziło, to była atmosfera niesamowita.

• Czy to byli rozstrzelani mężczyźni? Czy były tam też kobiety i dzieci?

Masę ciał leżało, to już przedtem była jakaś większa albo potyczka albo wystrzeliwali ludzi.

• Był pan świadkiem zbrodni wojennych?

Raczej nie chyba, słyszało się oczywiście o [tym], myśmy byli w pobliżu szpitala położniczego. [O Domu] Turystycznym już mówiłem, tam trzeba było dodać pewne rzeczy, słyszałem, że tam już ktoś mieszkał w Domu Turystycznym, co nie było możliwe, bo to nie było skończone. Z Turystycznego chodziliśmy do dyrektora wodociągów, który był w pobliżu, ode mnie, z Poczty Dworcowej [mnie] wyciągnął gość pseudonim „Wilk”, który chciał wziąć ochotników by przejść na drugą stronę Alei Jerozolimskich. W ten sposób znalazłem się w Domu Turystycznym, podczas gdy gość pseudonim „Wilk” zajmował się indagowaniem dyrektora wodociągów w różnych sprawach. Ponieważ miałem Parabellum, więc jako obrona jego kursowałem, tylko zakazał patrzeć na drugą stronę wodociągów, bo tam było pełno Niemców prawdopodobnie. Raczej nie wyobrażam sobie, żeby dyrektor wodociągów był dobrym Polakiem. Dosyć wesoło się tam zabawialiśmy.

• Co to znaczy?

Bo wszyscy byli w konspiracji, napięta była atmosfera, był również ksiądz Piotrowski, którego siostra znalazła jakąś książkę, którą opublikował z tamtych czasów. Centrum. Chłopcy tam mieszkający mieli rodziny, które rozlokowane były po różnych częściach Warszawy, więc jak były jakieś łapanki, lub cokolwiek grożącego, to dzwonili do Zakrzewskiej, która z kolei pilnowała, żeby nas nie puszczać w niebezpieczne rejony, ponieważ się jeździło po żywność, również do rzeźni i różnych miejsc. Było RGO, więc Rada Główna Opiekuńcza, [która] miała kontakty, żeby żywność dostarczać dla młodzieży, która może nie była adekwatna ale robili co mogli.

• Wracając do czasów Powstania, czy miał pan kontakt z jeńcami niemieckimi?

Miałem.

• Jak oni się zachowywali?

Z tych, których spotkałem, zupełnie nie byli butni, to byli starzy ludzie, jak uciekłem od kopania okopów, to nikt do mnie nie strzelał, chociaż mogli strzelać, może nie mieli nawet ostrej broni.

• A w trakcie Powstania miał pan kontakt z jeńcami wziętymi do niewoli?

Traktowali mnie trochę, jako młodzika, bo siedemnaście lat miałem, ale byli też tacy zupełnie niebutni, przeważnie farmerzy z głębi Niemiec, którzy poczciwie się zachowywali, już nie pamiętam co robili, odkopywali coś, no więc słuchali się, to nie było dla nich specjalnie przyjemnie słuchać siedemnastolatka. Ale nie było z nimi kłopotów wtenczas, były kłopoty z pojedynczymi ludźmi. Taki cywil się pojawił, może to był gestapo, bardzo butnie się zachowywał. Zginął, bo starał się przeczołgać przez Aleje Jerozolimskie i ustrzelono go przy tej okazji. To było wkrótce po innej niezbyt wesołej scenie, chociaż mogła być... Gdzieś świnia się pokazała latająca po Alejach Jerozolimskich i paru ludzi się wyprawiło, żeby ją złapać, wtenczas „Lubicz” – podchorąży – dostał kulę i przestał być taki bardzo bojowy po tym czasie. A świnia uciekła, nie udało się [jej złapać]. Niedaleko od nas właściwie były duże składy Haberbuscha, skąd chałwę przez pewien czas brali, później żywiliśmy się „plujką” tak zwaną – chociaż na zachodzie jem to na każde śniadanie – porycz, tylko porycz nie był czyszczony dobrze, i z mlekiem nie było najlepiej, więc plujkę na wodzie, to nie była najlepsza rzecz.

• Jak to smakowało?

To dawało energię, zaspakajało do pewnego stopnia głód. Paliło się masę [papierosów], były „Mewy” przedwojenne, jakieś magazyny też odkryli z papierosami, chociaż do Powstania nie paliłem, ale w Powstaniu się nauczyłem palić jak komin, chociaż później fajkę paliłem tylko.

• Jakie było pańskie najlepsze wspomnienie z Powstania?

Raczej mam najgorsze, kiedy mogłem coś zrobić, a się nie udało.

• Wtedy, kiedy rzucił pan granat?

Nie udało się, tak, granat, który nie wybuchł, to było przykre. Później było takich parę momentów, kiedy trudno było więcej zdziałać, rzucając butelki na czołgi, właśnie, jak czołg trafił przez żelbetonową [kolumnę], to zupełnie mi się odechciało. Byłem w stanie szoku przypuszczam przez pewien czas, ale [na takie] rzeczy się nie zwracało uwagi. O Powstaniu się czyta dużo rzeczy, które nie są prawdziwe, na pewno [niezrozumiałe] się specjalnie nie ceniło się w tym względzie, napisał jakąś książkę o tym czasie, a dbał głównie o swoją sylwetkę. To było dobrze skrytykowane przez paru ludzi. On właściwie odstawał, bo obsługą była głównie młodzież ucząca się, studiująca, on był taki zupakiem przedwojennym, on był chyba w saperach.

• Pan dostał w czasie Powstania awans?

Dostałem awans na starszego strzelca, to było w okresie, kiedy rozwalili strzelnicę i oprowadzałem ludzi po [Warszawie].

• Za co dostał pan awans?

Nie wiem dokładnie za co, ale był rozkaz, z września wyszedł, dający mi awans. Nie sądzę, żebym specjalnie miał powody, żeby mi dawali awans, ponieważ nie odznaczałem się dowodzeniem kogokolwiek, a powinienem był to robić, bo powiedzmy jak mnie unieszkodliwili w czasie rzucania butelek, to mogłem (był Tomasz Czaski ze mną) jego poprosić, żeby z butelkami coś robił, przynajmniej na górne piętro się wydostał. Ktoś obserwował nas z poczty, napisane jest w artykule, że nikt nie rzucał butelek z Domu Turystycznego, co nie było prawdą, bo te butelki szły, tylko że byłem w stanie szoku i wtenczas przestałem rzucać. Ale to można było zorganizować lepiej, nie wiem dlaczego Tomaszewski się tym nie zajmował. Tomaszewski mieszkał na Sadybie i tam jeździłem przed Powstaniem, jako łącznik na rowerze.

• Czy brał pan udział w walce wręcz?

Nie, wręcz nie było możliwości. Myśmy nie mieli żadnych rzeczy do walki wręcz, nie mieliśmy noży nawet, była tylko broń krótka i karabiny.

• Jak pan i pana koledzy znosili to nieustanne zagrożenie życia?

To było zupełnie normalne, z tym, że człowiek się przyzwyczaił do możliwości rany. Niemcy nie mieli kul, które były zupełnie proste, mieli cylinderki napełnione chyba trotylem, tak że jak kula trafiła, chyba w pobliżu murów, można było być ranionym bardzo powierzchownie. Szereg ludzi dostało w ten sposób, albo dostawali w górę głowy. Niemcy byli wstrzeleni w strzelnicę, od Towarowej był jakiś dom, który obstrzeliwałem, ale oni byli świetnie wstrzelani.

• Jest pan pewien, że dwóch pan trafił na pewno?

Tak, bo widziało się człowieka, który później nie mógł się ruszać po tym, to znaczy sylwetkę człowieka.

• Co się panu najbardziej utrwaliło w pamięci z czasów Powstania?

To jest trudno powiedzieć, ale pod koniec była beznadziejna rutyna. Nie miałem takich rzeczy jak płaszcza, żeby w nocy siedzieć, pożyczałem płaszcze i bardzo szybko wszy zaczęły chodzić po tym. Był wody i higieny i egzystencja pod ciągłym zagrożeniem. Jeśli chodzi o całą Pocztę Dworcową była bombardowana piątego, szóstego dnia, ale w tym okresie byłem w Domu Turystycznym, tak że nie byłem przy bombardowaniu.

• Co się z panem działo od chwili upadku Powstania do maja 1945 roku?

Wyjechałem do krewnych w Jędrzejowskie, później chyba szkoła szła dalej, moja pamięć jest nie to, co było.

• Nie trafił pan do obozu?

Byłem w obozie w Markt Pongau pod Salzburgiem. Wzięli nas do niewoli i na szczęście potraktowali, jako kombatantów, wobec tego na początku wywieźli nas na Śląsk, tam był stalag, jeszcze mam papiery chyba z tego stalagu. Wzięli nas do oczyszczania gruzów w Salzburgu po bombardowaniach. Była bardzo ostra zima 1944 roku. Pamiętam na Boże Narodzenie alianci zbombardowali węzeł kolejowy w Salzburgu i później używali nas do noszenia szyn i do odgrzebywania gruzów na stacji. To było w czasie świąt Bożego Narodzenia, to było nieprzyjemnie ciężkie, odmrożeń się nabawiłem wtenczas, nie miałem butów odpowiednich do chodzenia... Ale sama praca w odgrzebaniu gruzów było o tyle dobra, że znajdowało się różne rzeczy jak cukier czy dawało się ludności, zbierało się drzewo i dawało się ludności i dawali breadmarki, za to można było chleb kupić, tak że były dobre strony pracowania. Znaczy nie wszyscy w ten sposób pracowali, jedni [na przykład] Taczanowski z którym byłem, trafił do plandeku na pograniczu Szwajcarii. Paru udało się stamtąd uciec do Szwajcarii, jemu również.

• Kiedy obóz, w którym pan był, został wyzwolony?

To nastąpiło późno dosyć, bo myśmy byli w wąwozie, tam był trudny dostęp do głównych dróg, do mojego miejsca, to było bardzo ładnie położone w Alpach, widok był piękny, ale zimno bardzo, i nie należało chodzić zaraz po wyswobodzeniu tam, bo Niemcy się jeszcze ukrywali w różnych miejscach i paru ludzi było zamordowanych. Po oswobodzeniu wzięto nas wkrótce do drugiego korpusu, znaczy przyjechały lory po nas z drugiego korpusu, wzięli nas do Andersa. Ponieważ byłem w czwartej [klasie] gimnazjalnej zdaje się wtenczas, więc poszedłem do liceum do Matino. Były takie dwie szkoły: Alessano i Matino, które miały zasługi dla Andersa, było to dużą zasługą, bo on dbał o edukacje młodych. Jeśli chodzi o Alessano, to wprowadzenie polskiej szkoły i czterystu młodych ludzi, którzy potrzebowali jedzenia, znaczyło bardzo wiele, ponieważ oni umierali z głodu w tym okresie, nie mieli pracy, byli odcięci od możliwości, tu nagle wprowadziła się szkoła i było pełno zajęcia z pomocą w domostwach. Od tego czasu mamy przyjaźń włosko-szkocką, to znaczy oni przyjeżdżają co pięć lat, czy my przyjeżdżamy do nich co pięć lat, goszczą nas tam różnymi rzeczami. Takie talerze dla każdego z nas zrobili z cinquanta l’anni Della amicizia polacca ”, Alessanese to było miasteczko, gdzie się to odbywało. Dostaliśmy obywatelstwo Alessano, co było przyjemne również, tylko że ostatnio mało nas przyjeżdża, bo już ludzie są mojego wieku i mało jest fit na tyle, żeby tam jechać.

• Pan nie zdecydował się na powrót do Polski?

Do Polski nie. Nie było jakiekolwiek możliwości, ponieważ byłem w NSZ-cie również przez pewien czas, więc na pewno bym raczej w więzieniu wylądował.

• Wahał się pan, czy wiedział na pewno, że zostanie pan na zachodzie?

Do pewnego stopnia się wahałem, ale rodzina specjalnie nie namawiała do powrotu, w czasie Polski Ludowej, to nie było dobre rozwiązanie.

• Co dla pana znaczy Powstanie Warszawskie?

Znaczy dużo, bo człowiek nagle poczuł pewną swobodę w czasie okupacji, która była bardzo ciężka. Nawiązały się pewne przyjaźnie, które trwały długi czas. To jest okres, który na pewno znaczył dużo w moim życiu, nie chciałbym nie być w tym. Nie widzę, przyznam się, bohaterstwa ludzi obecnych w Powstaniu, chociaż oczywiście były. Straciłem dwie kuzynki w Powstaniu, łączniczki, i szereg ludzi.

• Czy uważa pan, że decyzja o wybuchu Powstania była dobra?

To było trudne w atmosferze, która się wytworzyła przed Powstaniem, wszyscy chcieli tego przyznam się, trudno było tego uniknąć, był nacisk po prostu pro-powstaniowy. Oczywiście ci, którzy uważają, że było nie tylko niepotrzebne, ale szkodliwe, mają dużo racji, bo wielkie szkody były spowodowane Powstaniem, materiałowe również, jak i ludzkie, ale to weszło do naszej historii, która jest pełna nielogicznych wystąpień tego typu i sadzę, że to się nie zmieni w przyszłości, chociaż miejmy nadzieję, że nie będzie podobnych sytuacji w historii Polski.