Witold Znamirowski „Dudas”

Nazywam się Witold Znamirowski.

• Kiedy i gdzie się pan urodził?

7 kwietnia 1926 roku. Zabiłby mnie pan, gdybym miał pamiętać gdzie. Urodzony jestem w Warszawie – jestem warszawiakiem, jedynym [z rodziny], bo matka pochodzi z Podkarpacia. Mama jest urodzona w Krynicy Górskiej, ojciec [Franciszek Znamirowski] w Starym Sączu, siostra, która była ode mnie starsza o cztery lata, była urodzona w Tarnowie. To było wynikiem przenosin służbowych mojego ojca.

• Ojciec był wojskowym?

Ojciec był wojskowym, tak.

• Proszę opowiedzieć coś więcej o swojej rodzinie, o latach dzieciństwa, przedwojennych latach.

Ja pamiętam swoje pierwsze wspomnienia trzylatka, czterolatka, kiedy ojciec mój był dość krótko, miał funkcję kapitana piechoty i to było Brzesko. Tam były takie... To wtedy się nazywało Junackie Hufce Pracy, przygotowanie cywila do przyszłego wojskowego. Tam był magazyn broni. Ja tam raz się bawiłem i dostałem wie pan co – to nie zabawa dla dziecka – tam granaty były niezaostrzone, wyjąłem z pudła. Ojciec miał mieszkanie służbowe. I to dość krótko trwało, chyba trzy lata.
Stamtąd ojciec się przeniósł do Warszawy. Myśmy mieszkali w kilku miejscach, bo to były takie przenosiny. Jak panowie wiecie, były takie bloki, mieszkania wojskowe. Pierwszy, który pamiętam, to było na 29 Listopada, na Czerniakowie. Tam były duże koszary 1 Pułku Artylerii Konnej, tego słynnego 1 Pułku Szwoleżerów. Tam się wychowywałem. Widziałem, jak się uczą ci ułani jeździć; [czułem] zapach wojskowego, może nie reżimu, a życia w środowisku wojskowym.

• Marzył pan w dzieciństwie, żeby być ułanem?

Nie. Ale chciałem być żołnierzem.

• A jakie miał pan wtedy w dzieciństwie marzenia, kim chciał pan być?

Ja myślę, że miałem od małego chłopca ciągoty do majsterkowania, które we mnie ojciec trochę wykształcił, wyrobił i to były początki zainteresowania inżynierią jako taką u małego chłopca, bo to było jeszcze przed szkołą powszechną. Jako ciekawostkę, śmiesznostkę mogę panu opowiedzieć: nie tylko myśmy mieszkali, to te dzieci, chłopcy starsi ode mnie chodzili na przykład do takiego przedszkola wojskowego, rodzin wojskowych, tak się to nazywało. To ja do tatusia, że ja bym też tam chciał pójść. Nigdy nie zapomnę, powiedział tak: „Synku, ty do tego przedszkola wojskowego nie pójdziesz, dlatego że tam racja jest tu: [lewy bark]”. I tak było. Moje życie przed szkołą było bardzo krótkie. To były takie lata; w szóstym roku życia zaczynało się szkołę powszechną.

• Szkołę pewno też pan często zmieniał?

Nie. Ja się trzymałem kierunku. Chodziłem do bardzo dobrej szkoły. Była to szkoła powszechna, której budynek do dziś dnia stoi tutaj w okolicy Ludnej. Jest taki duży blok, jakoś przetrwał wojnę. Chodziłem tam. Bardzo dobra szkoła, doskonali wychowawcy. Mieliśmy ogród, w którym można się było przyrody pouczyć. Tam skończyłem szkołę powszechną i zdałem egzamin na przełomie trzydziestego ósmego i dziewiątego roku. Zdałem egzamin do gimnazjum Batorego, które było dobrą szkołą. Jak wybuchła wojna... To już nie będę mówić, bo już wspomniałem o tym fragmencie, gdzieśmy wyjechali trochę do rodziny w rejon Lwowa. Potem był powrót, już po kapitulacji Warszawy.
Początki wojny przeżyłem, byłem, widziałem naloty, tak że takie oswojenie trochę było. Tak jak wspomniałem, ojciec był od razu zmobilizowany, bo był oficerem zawodowym, dowódcą I batalionu, już nie pamiętam jakiego, na Pradze. I ten przyczółek praski był polem wojny [dla] mojego ojca. Myśmy wrócili do swojego mieszkania. To był taki ładny blok. To tak zwane kwaterunki wojskowe. Były tańsze, ale wszystko było jak trzeba. Tam się spotkaliśmy z ojcem, który już się ukrywał wtedy, już był w cywilnym [ubraniu]. Tak jak panu opowiedziałem, poszedł do generała Czumy, który był dowódcą obrony Warszawy i mu się odmeldowuje, ponieważ do niewoli nie pójdzie. Już w niewoli był w czasie pierwszej wojny światowej.
Ojciec po prostu wstąpił do konspiracji, a ponieważ miał zacięcie organizatorskie – zawsze był doskonałym organizatorem – więc zgromadził wokół siebie różnych oficerów, którzy też nie poszli do niewoli, czyli jego adiutant, ten z okresu wojny, i szereg podoficerów, którzy też nie poszli. Jakoś się to wszystko zaczęło gromadzić i ojciec po prostu w ten sposób gromadząc to wszystko, stworzył tę organizację, o której panu wspomniałem. Nazywała się Związek Czynu Zbrojnego.

• Pan już wtedy o tym wiedział, że ojciec działa w konspiracji, czy to było dużo później?

Nie bardzo. Długo później. Ale coś mi mówiło, że coś się musi dziać, bo takie znajome-nieznajome twarze przychodziły do mamy czasami z czymś tam, a ja już wtedy byłem gimnazjalistą pierwszego roku, tak że wyczuwałem. Ojciec do domu nie przychodził, bo [była] obawa, obserwowane pewnie bloki. Później ten dom został wliczony – bo to była ulica Idźkowskiego na Czerniakowie – do obszaru strefy niemieckiej i nastąpiła ewakuacja, więc musieliśmy się stamtąd usunąć. Wtedy przenieśliśmy się na Sadybę, która właściwie była moim domem do końca Powstania Warszawskiego i nawet dłużej, bo wróciliśmy też tam. Ale to wyprzedzam. Mieszkaliśmy na Sadybie od... który to byłby rok... Trzydziesty dziewiąty, czterdziesty. Ojciec był poszukiwany przez gestapo. Wiem od matki, że przychodziły jakieś figury niemieckie czy jakiś tam „mieszaniec” – przecież ludzie byli na usługach – i pytano o ojca. W mieszkaniu nie było ojca w ogóle. Ojciec mieszkał tylko i wyłącznie w lokalach tej polskiej małej podziemnej konspiracji. Tak to trwało właściwie do czasu, kiedy ja skończyłem gimnazjum.

• Czyli kontynuował pan naukę w czasie okupacji?

Cały czas. Kontynuowałem na tak zwanych tajnych kompletach. To cośmy zaczęli u profesora Wuttkego, to był wstęp do gimnazjalnej nauki. Ale to było za krótko, parę miesięcy – to już o tym mówiłem. A to już było takie regularne – ja wiem? – gimnazjum. Ono było pod szyldem Szkoły Średniej Handlowej, coś takiego, a w rzeczywistości nazywało się gimnazjum „Oświata”. Taka była jego prawdziwa nazwa jeszcze z okresu przedwojennego. Nasz komplet miał sześć, może osiem osób, sami chłopcy. Tam skończyliśmy nauki. Były oczywiście takie fragmenty, bo to przecież wszystko się działo w czasie okupacji, ciężkiej okupacji... Na przykład został aresztowany w międzyczasie nauczyciel historii. Został aresztowany w domu, zabrano go gdzieś. Tego już nie pamiętam, bo to już była końcówka naszej nauki.
Pan się pyta o naukę, jaki był mój los? Ja pomijam konspiracyjną część w tej chwili. Dotrwaliśmy tak do... To był chyba czerwiec, tak jak to zwykle bywa z maturą. Nawet mam zdjęcia maturalne, taka pamiątka jest. To był przełom czterdziestego trzeciego, czterdziestego czwartego roku. To był chyba czterdziesty czwarty rok, maj, przed Powstaniem. Matura. Wszyscy zdaliśmy. Nie mówię, że byliśmy specjalnie utalentowani, ale pracowaliśmy, uczyliśmy się – niezależnie od całej naszej działalności konspiracyjnej, bo ja teraz mówię o tej naszej działalności życia, która każdego człowieka jakoś obliguje. Tak że maturę zdałem. Było zresztą u nas już na Sadybie takie zakończenie z tortem robionym przez mamę i siostrę.
Tutaj musze tylko wtrącić taki fragment, który panów tutaj trochę rozbawi, ale takie było wtedy życie. Otóż ojciec mój, który był, jak wspomniałem, taki bardzo, bardzo zasadniczy, dbał o tą drugą część mojego wychowania. To tak na marginesie tylko powiem, że po odpowiednich przygotowaniach nadał mi tytuł chorążego tej organizacji, której był założycielem. Była piękna uroczystość, gdzie przysięgałem na sztandar tej organizacji. Była to bardzo duża uroczystość. Były tam osoby, które dla mnie były nimbami. Ja byłem mały, smarkacz byłem, miałem wtedy siedemnaście lat. Ale uroczystość była bardzo duża. Przysięgałem. Ta przysięga taka piękna. Sztandar został później schowany w obraz. A sztandar znowu haftowała moja mama, która miała duży talent. Tu jest bardzo dużo haftów mojej matki, tak że to nie są mity. Niestety w czasie Powstania [sztandar] spłonął. Ojciec był aresztowany... I tak właściwie te moje losy szkolne się potoczyły.
Maj, matura... Jest jeszcze tu jeden fragment, który panów rozbawi, ale muszę go też opowiedzieć. Otóż ojciec mój niezależnie od tego, że mnie wciągnął w działalność konspiracyjną, o której powiem osobno, to jeszcze bardzo był troskliwy. Bał się. Wie pan, jak to było w tamtych czasach: młody człowiek, który się dorwał do broni czy coś takiego, no w każdym razie konspirator… Ojciec mnie oddał pod kuratelę swojego podwładnego. Bardzo dzielny oficer w konspiracji, Wyszogrodzki, który chyba już dwa lata temu umarł, ale to już są dalsze jego losy, bo normalnie był dowódcą 1. kompanii szturmowej w tym [ojca] ugrupowaniu, póki się nie zjednoczyły te wszystkie różne organizacje pod jedną organizację Armii Krajowej. Ojciec, żeby być na dobrym oku, dał mi pana „Janusza” pod kuratelę. To był porucznik „Janusz”. Ja właściwie rozpocząłem swoją działalność konspiracyjną już w uregulowanym statusie. Ja ojcu przy okazjach, gdzie mogłem się z nim zobaczyć w tych jego mieszkaniach konspiracyjnych, powiedziałem, że jeśli już, to mały sabotaż. O tym nie będę mówił, bo to powszechnie znane jest. My, młodzi, coś robiliśmy. To nie tylko była szkoła, nie tylko nauka, ale chcieliśmy się nauczyć rzemiosła.
Ponieważ mój ojciec był taki, jaki był – był wymagający trochę mimo wielkiej miłości i troski o mnie... To jest w dokumencie nawet zapisane, ja o tym dowiedziałem się dopiero parę lat temu, jak byłem w Londynie. Jest tam takie Studium Polski Podziemnej, tam poszedłem. […] Tam [w Londynie] mam przyjaciela, to znaczy ojcowie nasi się znali. Mój już po wojnie i jego ojciec też był oficerem. Ja tam byłem na studiach podyplomowych dwa lata, zdałem taki egzamin w ONZ, udało się, ale to na marginesie. Byłem dwa lata w Londynie i miałem możliwość widzieć to, tamto, zresztą z ojcem widziałem się też, bo ojciec w Londynie mieszkał już jako cywil. Ale już w późniejszych latach w Londynie byłem służbowo. Poszedłem do tego Studium, zresztą przyjęto mnie bardzo serdecznie, zafundowałem kartotekę mojego ojca i moją... Też [mi] założył. Dlaczego ja to mówię? Bo skończyłem Szkołę Podchorążych Piechoty w czasie okupacji. To sześć miesięcy trwało. Przed samym Powstaniem. Ponieważ ja nie miałem lat wystarczająco [dużo], żeby taką szkołę skończyć, to – tam się dowiedziałem – mój ojciec specjalnie wystąpił do dowódcy Okręgu Warszawskiego z prośbą, żeby w drodze wyjątku się na to zgodził. I tam jest taki grypsik, gdzie on wyraża zgodę, żebym poszedł do szkoły podchorążych. Więc skończyłem Szkołę Podchorążych Piechoty. Dzisiaj, jak ja patrzę na kurs, który myśmy tam odbywali, to było trochę za dużo teorii, ale nie było szans na to [praktykę] – musiałoby się iść do oddziału partyzanckiego, żeby tam przejść kurs praktyki żołnierskiej. No więc to była taka służba wartownicza, nauka o broni, nauka o materiałach wybuchowych, trochę było już „nowości”, czyli tak zwana walka w mieście. Trwało to prawie sześć miesięcy. Zdawaliśmy wszyscy egzamin. Zdałem egzamin na dostateczny czy coś takiego i dostaliśmy nominację. To była taka uroczystość króciutka. Tak że byłem podchorążym piechoty w 1944 roku.
Zajęcia się odbywały w różnych miejscach konspiracyjnych. Było nas tam, o ile dobrze pamiętam, pięć, sześć, osiem osób, mężczyzn mniej więcej w moim wieku. To w różnych lokalach było. Mieliśmy wspaniałego dowódcę, to się nazywało dowódca klasy, który tragicznie zginął. Bo jak myśmy dostali już te nominacje, to wtedy chciano nas wykorzystać. Przydziały. Niby przygotowany taki młody podoficer – ja mówię – teoretycznie, bo praktykę to dopiero Powstanie pokazało – i nastąpiła ogromna wsypa. On się nazywał Prawdzic. To był podporucznik rezerwy, który był tak zwanym dowódcą klasy, czyli takim naszym opiekunem i głównym wykładowcą. W pewnym momencie dowiedzieliśmy się, że nastąpiła gdzieś [wsypa] – trudno, ja dzisiaj tego nie dojdę. Został aresztowany w nocy w domu, razem z żoną i z małym dzieckiem, bo się urodziło wtedy. On był na Pawiaku przez parę miesięcy i chyba tam został zakatowany, o ile pamiętamy. Ale co gorsza, właśnie się dowiedziałem od tego Wyszogrodzkiego, swojego dowódcy – bo musiałem być oddelegowany, formalistyka była – że Niemcy wygarnęli u niego [Prawdzica] w domu, i to była nieostrożność, spis. To nie był spis nazwisk, imion, nazwisk i adresów, bo to byłaby klęska, ale był to spis z adresami tych lokali, w których... Także wsypa była w dużym rozmiarze i był rozkaz, że rozsypujemy się kompletnie. Wtedy musiałem zmienić nazwisko, kartę inną wyrobić, musiałem się wyprowadzić z domu.

• W czasie Powstania nosił pan inne nazwisko?

Nie. Ale ja mówię do czasu Powstania, prawie do czasów [nosiłem]. To kilka tygodni było, jak już wiadomo było, co się dzieje. Tam to się zaczęło trochę załamywać. Niemcy nie mieli czasu na poszukiwanie takiej grupy. To wszystko zostało zrujnowane. Dlaczego ja o tym mówię? Ponieważ to jest bardzo istotna sprawa. Ja miałem, jak już panowie wiecie, wojskową szkołę, miałem swój przydział, ale to wszystko uległo rozsypce, żeby nie było żadnej wsypy. Ale ponieważ ja z tytułu funkcji mojego ojca, który był aresztowany w międzyczasie, w czterdziestym trzecim... Mój ojciec pełnił wtedy funkcję zastępcy dowódcy okręgu, dowódcy Armii Krajowej, a więc funkcja była duża. Późniejszy generał Galica był dowódcą okręgu. On się nazywał Galica, bo to wszystko podhalańczycy, rodzina Galiców. Też został aresztowany. Został aresztowany razem z ojcem na ulicy Żurawiej, w takim punkcie spotkań. Musiały być jakieś doniesienia, dlatego że obydwóch ich wygarnęli. Ojciec przesiedział na Pawiaku, tu w Warszawie, i na Szucha, z pół roku. Generał Galica zginął w czasie badań. Ojciec został wywieziony do Mauthausen, znaczy [jak] Oświęcim – Mauthausen. Tak że zostałem pozbawiony dowódcy, wychowawcy i ojca. Nie mieszkałem w domu. To jakoś normalne.

• Ojca od 1943 roku nie było w domu, czyli pan przejął rolę głowy rodziny?

Nie dawało się, bo moja matka jednak miała swoje ja. Matka miała dużą tolerancję, jeśli chodzi o mnie i moją działalność, samodzielność, bo zdawała sobie sprawę z tego, że pójdę śladami ojca. Siostra moja też była w konspiracji, matka też. Zresztą trudno, żeby rodzina nie była. Ale nie, ja nie miałem szansy na przejęcie domu. Ciągle byłem jeszcze siedemnastolatkiem.
Jest jeszcze jeden mały fragment, o którym zacząłem mówić, że ojciec bardzo dbał o to, żeby mi się nic nie stało i wpadł na genialny pomysł i załatwił mi...To panów rozbawi – ja zostałem strażakiem Warszawskiej Straży Ogniowej, Oddział I Pracowni Lubelskiej. Ponieważ [ojciec] miał w swoim zespole, znaczy już tym konspiracyjnym, dwóch oficerów straży pożarnej sprzed wojny, warszawskiej straży pożarnej, dzięki nim spowodował, że zostałem przyjęty jako adept, jako cywil do służby w Warszawskiej Straży Ogniowej. W Warszawskiej Straży Ogniowej służyłem pół roku.

• To jakoś ułatwiało poruszanie się po okupowanej Warszawie?

To było genialne posunięcie mojego ojca, bo przede wszystkim – mundur, legitymacja. Legitymację wystawiało Schutzpolizei, bo to służba policyjna. Tak że ja byłem nosicielem wtedy wszystkiego, co można było nosić, dlatego nigdy nie zostałem zatrzymany na ulicy. Nigdy. Specjalnie panom przyniosłem [zdjęcie].

• Kiedy było wykonane to zdjęcie?

W czterdziestym trzecim. Tak, koniec czterdziestego trzeciego, na przełomie czterdziestego trzeciego, czterdziestego czwartego. Miałem tam te prawie siedemnaście lat. Ten I Oddział, jak mówiłem, [był] na ulicy Polnej. Już nie dlatego, że ojciec jakieś [coś załatwił], bo tu już ojca nie było, był wtedy w Oświęcimiu, zostałem oddelegowany do oddziału. To się nazywało posterunek numer 1 na Sadybie. Tu służyłem do wybuchu Powstania Warszawskiego jako zwykły, normalny strażak. Miałem mundur, miałem prawo do chodzenia w mundurze, bo to była służba. Tutaj jest to, o czym chciałem powiedzieć, przechodząc już teraz do Powstania Warszawskiego.

• Może zanim jeszcze przejdziemy do Powstania, chciałbym dopytać o lata okupacji, bo przypuszczam, że sporo się działo w pańskim życiu w tamtym okresie. Mówił pan, że pan przenosił pewne rzeczy, jakieś meldunki. Co to było? Proszę opowiedzieć o tej działalności.

Ponieważ byłem strażakiem regularnym, wiadomo było, że w zwykłej łapance nie będę ani zatrzymany, ani legitymowany, ani tym bardziej... Początki były krótsze, bo to trzeba było sprawdzić, czyli, jak to się mówi, „na lipę” zabrać z sobą [coś], co nie miało żadnej wartości dla Niemców, ale zobaczyć, jaka będzie reakcja zatrzymania na ulicy. (Proszę mi tylko przypomnieć, żebym panom opowiedział o getcie, bo to jest też kawałek historii). W związku z tym nosiłem nie wiem, wszystko jedno co, jakąś torbę z jedzeniem. Chodziło o to, żeby to było na wierzchu – w plecaku jakimś, w chlebaku jakimś czy coś takiego. Byłem zatrzymywany w grupie ludzi; podjeżdżały, zatrzymywały [się] suki, ale natychmiast mnie aus, i wychodziłem. Chodziłem zawsze w mundurze, bo co drugi dzień służba była, z wyjątkiem czasu, kiedy byłem w cywilnym, bo to i matura była, i służba. Ciężka bardzo była ta służba w straży, to nie zabawa. Gaszenie pożarów na tamtą skalę, jaka wtedy była, i sprzętu, to nauczyło mnie czegoś – życia. Kawał życia.

• To był też pański środek utrzymania?

To znaczy ja otrzymywałem żołd. Otrzymywałem raz na dwa miesiące pół litra wódki, której nie piłem, i papierosy haudegeny, które paliła moja mama. Więc też się to w jakiś sposób liczyło. Ciężka była ta służba, fizycznie ciężka, ale może to był jeden z początków mojej dobrej kondycji.

• Wtedy pan zaczął przenosić rzeczy istotne?

Tak. To było przenoszenie broni, to było przenoszenie amunicji, to było przenoszenie ważnych meldunków. Poczty nie było – ktoś to musiał fizycznie zrobić. To było czasami przenoszenie dokumentów o jakiejś tam wadze. Ja w to nie zaglądałem... Nie podlegałem rewizjom, bo Niemcy mieli taki, jakby to powiedzieć, wrodzony w ich mentalności szacunek dla munduru i dla służby, jak już szedł ten Feuerwehrmann. Ja wtedy się dość dobrze poduczyłem niemieckiego. Jak była jakaś potrzeba coś tam powiedzieć albo służyć krótko jako tłumacz czy coś takiego, wtedy i tą usługę robiłem.
Przy okazji miałem taką zabawną, dziś tak patrzę na to, nie przygodę, ale incydent. Moja matka chciała odwiedzić swoją matkę w Krynicy. Ja miałem prawo do urlopu służbowego – siedem dni. Jak się zgłosiłem do swojego dowódcy, polskiego dowódcy tam na Sadybie, zameldowałem się, że chciałbym dostać zgodę, to dostałem taką zgodę. Na papierze było napisane, tak jak trzeba. To była jesień. Ja wtedy z matką pojechałem. Myśmy wsiedli do pociągu na Dworcu Głównym i pojechaliśmy. Mówię to specjalnie, bo matka siedziała w przedziale, ja stałem, chyba paliłem... Nie... Jeszcze nie paliłem... Stałem na korytarzu i wyszedł z przedziału – to było mieszane, niemieckie przedziały były odrębne, tak jak tramwaj – jakiś, nie wiem, taki podoficer i mówi do mnie, czy znam niemiecki? Ja byłem w mundurze strażackim, ale musiałem najpierw dostać przepustkę nie tylko tutaj z Oddziału I. (Musiałem pójść na Szucha. Pierwszy raz w życiu byłem na Szucha, w gestapo. Musiałem się tam zameldować i dostać od nich glejt na wyjazd, bo to była przygraniczna strefa). Wyszedł jakiś tam oficer, pytał się mnie, czy ja znam niemiecki? Ja odpowiedziałem, że tak. „To zapraszamy do nas do przedziału”. Ja powiedziałem, że ja z matką jestem. „Matkę też”. To była jedyna taka gracja, elegancja, ale to mundur wszystko robił. Taki marginesik. Później już, tak jak wspominałem...

• Były jakieś sytuacje niebezpieczne w okresie okupacji albo jakiś poważny dreszcz emocji?

Nie. Tylko wtedy, kiedy nastąpiła ta wsypa, kiedy musiałem opuścić mieszkanie.

• Jak ogólnie wyglądało życie w okupowanej Warszawie. Jak pana dotknęło?

Może mnie specjalnie nie dotknęło. Było ciężko, jeżeli chodzi o życie codziennie. Ja mówię o jedzeniu, o przeżyciu. Mi się wydaje, że myśmy należeli do unikalnego kraju, bo myśmy mieli wojsko podziemne, mieliśmy szkoły podziemne, mieliśmy uniwersytety podziemne. „Podziemne” – tak to nazywam, może to śmiesznie brzmi, ale zakamuflowane konspiracyjnie. Przecież moja siostra też chodziła na komplety. Przecież musiały mieć studentki, które się uczyły medycyny, jakąś praktykę w szpitalach. To było dość proste. Był ciągły strach, ciągła obawa, że zatrzymanie...

• Ojciec trafił do obozu koncentracyjnego. Najpierw był na Szucha przez wiele miesięcy. Czy dochodziła jakaś korespondencja do ojca?

Była korespondencja, bo raz w miesiącu, zdaje się, można było zanieść paczkę żywnościową. To już matka się tym zajmowała, bo nie chciała, żeby dzieci, znaczy ja i siostra, tym się zajmowały. [Paczki] były doręczane gdzieś w takich punktach. To można było zrobić, a później nastąpiło przerwanie. Nikt nikogo nie interesował. Myśmy mieli tylko drogą okrężną przez nasze służby, znaczy służby konspiracyjne, informacje, jak się ojciec ma. Ja nie będę tutaj mówił, bo to już takie i dla mnie przykre, bo to było bicie, maltretowanie. Ojciec bardzo ciężko doświadczył. Ale to nie wyjątek. I to Mauthausen przeżył... Jak ja do Anglii na studia pojechałem, z ojcem się widywałem dość często – ojciec był w Birmingham, ja byłem w Londynie – to ojciec mi tam uchylał nie tyle rąbka tajemnicy, ale po prostu rozmawiał ze mną, bo byłem jego synem. Ojcu pomogły trochę jego talenty, bo ojciec miał duży talent malarski. Kapo, którzy tam chcieli dla rodziny, dla kogoś, to prosili ojca, żeby to robił, i to mu tam trochę ułatwiło. Może lepsze jedzenie, może coś takiego. Aż do wyzwolenia obozu, ewakuacja do Anglii, wstąpienie ponowne do sił zbrojnych.

• Opowie pan jakąś anegdotę dotyczącą getta warszawskiego...

Dlatego o straży mówiłem. Straż ogniowa miała również za zadanie zabezpieczać magazyny. Tam były koszmarne magazyny rabunkowe Niemców. W związku z tym parę razy do getta pojechałem wozem strażackim z naszym oddziałem, bo to było na zmianę – Warszawa miała parę oddziałów straży ogniowej. I to tylko fragment, jest krótki. Pojechaliśmy na stanowisko na poddaszu. Getto się paliło w pewnym momencie, więc Niemcy się bronili, żeby te magazyny, domy, którymi oni się... Żeby ogień się nie przerzucił. Myśmy byli wzywani, żeby to zraszać, te domy czy przejścia, czy coś takiego Właśnie za pierwszym razem jak poszliśmy, na poddaszu mieliśmy stanowisko. Sprzęt musiał być rozciągnięty, dołączony do sieci wodociągowej. Myśmy byli w budynkach niezamieszkałych, ale ponieważ strumień musiał iść z odległości, to się strumieniem oblewało te magazyny, zabezpieczało przed zapaleniem. Pamiętam, że pierwszy albo drugi raz zobaczyliśmy – bo ciemne te poddasza były – przewijające się jakieś takie cienie. Widocznie byliśmy obserwowani. To byli żydowscy bojownicy, którzy tam gdzieś się przedostali. Jak zobaczyli, że to strażacy, to wiedzieli, kto to jest. Zapytali się, czy moglibyśmy im dać coś do jedzenia, w czymś pomóc. Myśmy mieli przy sobie tylko kanapkę chleba, czy coś takiego, ale ja myślę sobie... Bo oni się pytali, czy my nie mamy możliwości, żeby ich zaopatrzyć przynajmniej w amunicję. Ja im powiedziałem, że my tego nie mamy, takiego sprzętu, ale zobaczymy. Wtedy po powrocie do miasta zameldowałem się u swojego dowódcy konspiracyjnego i o tym wszystkim powiedziałem. On powiedział, że dostarczy mi na najbliższy wyjazd. Myśmy nie byli kontrolowani. Zabraliśmy im jedzenie, zabraliśmy im podstawowe środki lecznicze i zabraliśmy trochę amunicji do karabinu. Wtedy się człowiekowi wydawało, że tak trzeba. I tyle.

• Okres przed Powstaniem Warszawskim. Pan miał informację, wiedział, że Powstanie się zbliża?

Tak. Wtedy, ponieważ uspokoiła się sytuacja po aresztowaniu naszego szefa czy dowódcy naszej grupy podchorążackiej, ja się czułem mądry albo dzielny. Już się przygotowaliśmy trochę do Powstania w taki czy inny sposób – spotkania konspiracyjne, jakieś tam szkolenia. Ponieważ ja nie mogłem wrócić do swojego zgrupowania, bo to ciągle z tym Powstaniem się nie wiedziało do końca, kiedy będzie, więc ten mój dowódca powiedział mi, żebym się wobec tego zameldował u następcy mojego ojca, który przejął jego funkcje, i on mnie tam zagospodaruje. On się nazywał... Wyleciało mi jego nazwisko z pamięci, ale ja je później odtworzę. W związku z tym dostałem do niego przydział i wykorzystano mnie tam jako dowódcę sekcji łącznościowej. Jeszcze nie było żadnych działań. To było gdzieś w rejonie Poczty Polskiej, bo tam później w czasie Powstania główne siły rządzące czy dowodzące w tamtym rejonie się kręciły. To dłużej troszkę trwało, tylko ja tak skracam, żeby nie nudzić. Ja byłem dowódcą grupy łączności tego ośrodka dowodzeniowego. Było tam czterech, pięciu młodych ludzi, którzy w konspiracji, w tych szkoleniach siedzieli od jakiegoś czasu. Byłem pierwszy raz dowódcą takiej grupy. To był mój punkt przedpowstańczy, to znaczy do zameldowania się, do wykonania obowiązków.
Tu się właściwie zaczął nie tyle mój dramat, ale poważny przełom. Przechodzę teraz do Powstania. Matka moja, która – do wzruszenia mnie to doprowadzało, do dziś pamiętam – zdawała sobie sprawę z tego, że obowiązek na mnie ciąży, to mi przygotowała chlebak. Pamiętam do dzisiaj, do tego chlebaka dostałem dwie pary skarpetek na zmianę, taką podkoszulkę jakąś i matka mi wyhaftowała furażerkę. To pamiętam jak dzisiaj. Furażerka już była z symbolem kaprala podchorążego, biało-czerwoną nitką zrobionym – to chyba siostra zrobiła. Matka mnie w dzień wybuchu Powstania, ten przewidywany, wyekspediowała z błogosławieństwem na wyjście. Nie udało mi się to, dlatego że myśmy byli na Sadybie, jak wspominałem.
Zapomniałem o jeszcze jednej rzeczy powiedzieć, która była bardzo ważna. Przed Powstaniem poszliśmy w nocy razem z ojcem. Były takie działki żywnościowe, gdzie się kartofle, fasolę, coś takiego sadziło. To było na Sadybie przy ulicy, która nazywa się dzisiaj Orężna, a dawniej się nazywała... Nie mogę sobie przypomnieć. Ślusarz, taki konspirator, zrobił ojcu dwa pudła i tam ojciec te swoje, tą książeczkę... Tam był szereg dokumentów, które ojciec chciał, żeby były zabezpieczone. To było lutowane. Przetrwało do okresu powojennego. Ojciec do drugiego pudełka [schował] pistolet – visa, wojskowy, zakonserwowany. Do drugiego pudła poszło. To zostało pomierzone, ja to sobie zapamiętałem. Do dzisiaj nie pamiętam, ale wtedy pamiętałem. Dlatego o tym mówię, bo to była moja pierwsza broń w czasie Powstania Warszawskiego – ojca pistolet.
Przechodzę teraz już do tej historii końcowej. Tramwaj tutaj chodził na Sadybie. Wsiadłem w tramwaj i pojechałem przygotowany, że może już do domu nie wrócę. Tłum był, bo to taka godzina była: ludzie z pracy, z jakichś zajęć wracali. Dojeżdżając do ulicy Chełmskiej, zostaliśmy ostrzelani przez Niemców. Jak tam nas ostrzelali, to była normalna sprawa, to się wszystko wysypało i ja, tak jak byłem, też gdzieś wyskoczyłem do jakiegoś rowu. Ta ulica Czerniakowska, po której tramwaj chodził, to wtedy zupełnie inaczej wyglądała jak teraz. Tam dzisiaj są zabudowania, bo to przy Chełmskiej, stoją bloki. Tam jakiś tartak był, o ile pamiętam. Przez dziurę w parkanie [uciekłem] na teren tartaku. Myślę sobie: nie ma rady, już nie przebiję się do miasta, jak tam Niemcy są i jest ostrzał. Parę osób zostało rannych z tego tramwaju... Jakaś pomoc, ktoś tam się wyciągnął, ale to popłoch. Pierwsze strzały. Tam wskoczyłem i myślę sobie, nie ma rady, z powrotem wrócę do domu, bo tu się nie przebiję do Śródmieścia. Wtedy się tam pieszo już udałem. Nie wiem, czy panowie wiecie, gdzie jest kościół bernardyński na Czerniakowskiej? To jest taki klasztor, zresztą ładnie utrzymał się wiele lat. Tam prawie żadnej zabudowy cywilnej nie było. Prawie. Jakieś domy stare, coś takiego, takie jakby to powiedzieć, kartofliska, jakieś krzaki, chaszcze, bo to teren niezagospodarowany był – to tu się schowałem.
I zobaczyłem, że przede mną idzie w moją stronę taką tyraliera ze dwadzieścia, trzydzieści osób. Pamiętam do dziś, dowódca szedł w prochowcu i od razu się wyróżniał, więc ja wyskoczyłem z tych kartofli, podbiegłem do niego, zameldowałem się, znaczy przedstawiłem, zameldowałem się, [powiedziałem], kim jestem i zapytałem się, czy mogę dołączyć do tego oddziału, co i gdzie. Byłem z gołymi rękami, jak to się mówi. Dołączyliśmy, ale okazało się, że widocznie celem tego marszu w rozsypce było, jak się później okazało, stanowisko reflektorów, ja już nawet dokładnie nie powiem, gdzie. To oczywiście było zabezpieczone, osłonięte bronią maszynową. Tam pierwsza seria już poleciała w nasza stronę. W to kartoflisko wleźliśmy i zlitował się jakiś jeden z tych żołnierzy, tak to już trzeba nazwać, który widocznie miał dwa, dał mi jeden granat, żebym coś miał do obrony. To była właściwie moja pierwsza działalność zbrojna. Udało mi się podczołgać, zresztą nie tylko mnie, pod to stanowisko, a ponieważ oni byli tak pewni swojego miejsca, że się niczego nie spodziewali, z tych środków, jakie ten oddział posiadał, rzuciliśmy granaty i tam trochę ich to poturbowało. W każdym razie zostało wstrzymane strzelanie się. Oni poszli w kierunku chyba nie Sadyby, ja na Sadybę. Udało mi się bez problemu zresztą [tam] dostać.
I tu się zaczyna moja rozterka, bo znalazłem się w obcym dla siebie – poza mieszkaniem – środowisku, z tym że może niezupełnie, bo – to był Rejon V na Sadybie – dowódcą był lekarz, Szczudełek się nazywał, którego znałem osobiście, bo po prostu dostarczałem mu jakieś meldunki. To był Rejon V. Myślę sobie, że się przynajmniej do niego zgłoszę, nie będę samotnie... Tak to się podziało.
Nie było na Sadybie żadnej akcji, bo to było w przeddzień wybuchu. To był ostatni dzień lipca. A to, że Niemcy ostrzelali, to już zupełnie inna sprawa. Ja się do niego zameldowałem. On mnie znał osobiście, bo ja tam u niego parę razy byłem. Zapytałem się go, w czym by się przydać tutaj. On wiedział, kim ja jestem. Doktor mieszkał cztery domy od naszego domu, gdzie myśmy mieszkali. Powiedział mi tak, że na razie jest całkowita cisza, jest czas oczekiwania, czekają na meldunki. Więc było oczekiwanie. Niestety to oczekiwanie trwało bardzo długo, bo do 19 sierpnia. Przewijały się różne oddziały. Ja nie mówię o oddziałach polskich, tylko niemieckich. Tam się później, ale to już w czasie działań powstańczych, pokazali Węgrzy; tam jakieś pertraktacje były. Trudno mi nawet powiedzieć, przecież nie brałem w tym udziału. W każdym razie tak się zaczęła moja wojna w Powstaniu.

• Tego visa zakopanego kiedy pan zabrał?

Sadyba przystąpiła do Powstania 19 sierpnia. Do czasu, kiedy nie został powołany ten cały zespół Sadyby, czyli Rejon V – o tym już nie będę mówił, bo to książki, literatura, to wszystko wiadomo jest – to była taka jakby trochę oaza. Właściwie nie bardzo wiadomo było... Później dopiero się zorientowałem, że są tam oddziały, że to wszystko jest ukryte. To wszystko się działo gdzieś po domach, po piwnicach, a nie spacerowało w mundurach. Tak à propos to ja wtedy już w cywilnym ubraniu jechałem do Warszawy. W każdym razie już wiedziałem, że nie zostałem osamotniony, że mam swój przydział, że wiem, co robić. Tylko czekać. A ponieważ to było dosłownie w zasięgu kroków, to nie było żadnego problemu. Tak żeśmy na tej Sadybie czekali. Różne grupy przechodziły. Tak to wszystko trwało do 19 [sierpnia]. Ja jak się drugiego zameldowałem, to powiedziałem, bo wtedy już mogłem powiedzieć, jaki mam stopień, jakie wyszkolenie i poprosiłem o przydział.
Prawie dwanaście dni trwała ta wojna na Sadybie. Była i burzliwa, i krwawa. Tam jest jezioro, które wtedy było większe, most był trwały, ośrodek hodowlano-przyrodniczy. Ta Sadyba była zupełnie inna jak dzisiaj. Dzisiaj Sadyba wygląda inaczej, bo i domy, kamienice, blokowiska. Wtedy był tylko jeden duży obiekt na ulicy Orężnej , to jest fosa... To było to trochę inne. To się w ogóle nazywało przed wojną „miasto-ogród”, bo tam była masa zieleni, ale to tak tylko margines. Po zameldowaniu się, on [dowódca] powiedział mi, że na razie trudno, że nic się na razie nie dzieje, że dopiero jak dostanie rozkazy, to będzie mowa. Rozkaz wybuchu Powstania na Sadybie był 19 albo 20 sierpnia.
Pytał pan o pistolet. Oczywiście na działkę chodziłem z matką mrokiem. Nawet Niemców nie było. Czasami się pojawiał jakiś zespół, dwa, trzy, cztery motocykle, który przejeżdżał szybko, bo nie było działań, wszystko się kryło w domach. Przecież tam były oddziały, tylko ja o nich nie wiedziałem, bo to nie był mój rejon. Zaczęła się głodówka, więc z matką chodziliśmy tam [po] trochę jarzyn. Oglądaliśmy się, żeby nie było jakiegoś strzału czy coś takiego. Później już sam poszedłem, już matka powiedziała, że wiem dokładnie, co mam przynieść i tak dalej. Wtedy skorzystałem, odmierzyłem kroki, wybrałem, ale wybrałem tylko to pudło, które było oznakowane, z bronią, resztę zostawiłem, bo ziemia przyjmuje wszystko. Zresztą jak ojciec wrócił, przyjechał pierwszy raz po wojnie z Anglii, to żeśmy wykopali razem resztę. Tak że nie zaginęły, wszystkie dokumenty przetrwały, jakby były w archiwum specjalnie klimatyzowanym.

• Czyli miał pan visa, amunicję do niego?

No tak, tam jeden zapasowy magazynek, ale już miałem coś, z tym że ja wiedziałem – to wyszkolenie trochę – że to nie jest broń dla mnie, nic tym nie zrobię. Już później, jak już nastąpił ten tak zwany drugi etap, kiedy Powstanie się, że tak powiem, otworzyło, kiedy powstały oddziały, te ruchy były – ale to już nie muszę mówić, bo to literatura o tym bardzo wiele mówi – to jak już tam byłem zorientowany bliżej, powiedziałem dowódcy, że mam ojca pistolet, ale chciałbym go zamienić, nie oddać, na broń strzelecką. Dostałem wtedy polski kbk, którego używałem, no i granatów trochę.

• Jak wyglądały działania na Sadybie?

Ja mogę tylko powiedzieć... To jest tak: ja się znalazłem człowiekiem obcym, bo ani nie znałem [nikogo]. Tam się nikt nie bawił w tłumaczenie i opowiadanie. „Jaszczur”, porucznik „Jaszczur” – może to robił przez swoją znajomość z ojcem – chciał przejąć nade mną trochę opieki starszego. Później, jak już to się zaczęło, on mi powiedział tak: „U nas będziesz moim dyspozycyjnym dowódcą takiej małej grupy łączności”. Bo Sadyba była strasznie rozproszona. Tam później przechodziły różne grupy, Kabaty, lasy, Czerniaków się tam przewijały. Sadyba była takim terenem, gdzie można było odsapnąć trochę, ja mówię – już w czasie działań. Może struktura tej dzielnicy, bo to wille, bez kamienic, tam nie można było ciężkiej broni... Różnie to było. W każdym razie Sadyba została zasilona również przez oddziały z Pragi, które się przedostały przez Wisłę, bo tam była Wisła dość płytka. Zostały przeprowadzone już za naszym pośrednictwem i przy naszym udziale przez most na jeziorze, bo to jezioro jest rozległe, długie i tam się chłopaki potopiły. To było razem dwanaście dni chyba, niedługo ta wojna trwała.
Ponieważ miałem broń, paroosobowy zespół młodych ludzi, starałem się wykazać trochę umiejętnością, wiedzą, bo to był żołnierz niedoszkolony, bo gdzie? Nieostrzelany, no bo skąd, jak? Trochę teorii liznęli. Takie partyzanckie oddziały. Dopiero jak płynęły te niektóre oddziały już zgrupowane, już otrzaskane z bronią – Mokotów Górny, Mokotów Dolny, strona praska, to tam ludzie trochę już postrzelali. Zresztą byli podoficerowie i oficerowie rezerwy, którzy dowodzili tym, ale generalnie rzecz biorąc, Powstanie na Sadybie było dość trudne, bo jedynym ośrodkiem dowódczym i dyspozycyjnym był fort. Ja ten fort znałem, bo przecież straż ogniowa była dwadzieścia metrów od fortu i myśmy tam musieli też od czasu do czasu przyjść, bo fort był w dyspozycji niemieckiej, żeby tam zabezpieczyć – no to, co straż robi. To był ośrodek, który był pomocny w czasie Powstania do gaszenia pożarów, ale nic więcej. Ale dwa dni albo trzy dni przed Powstaniem poszedłem do dowódcy zmiany – obydwaj zginęli zresztą po paru dniach od bomby, bardzo sympatyczni, bardzo rzeczowi – odmeldowałem się panu sierżantowi, powiedziałem, gdzie idę. On powiedział: „Z Bogiem”. Skończyła się moja [służba]. Sekcja cała została, sześciu chłopa, jeden dowódca, jeden kierowca. Ja może tydzień wytrzymałem jako ten łącznik. Bo dowcip polegał na tym, że telefonów nie było, radia nie było, czyli ta łączność tylko taka „ludzka”.
Przeżyłem ciężkich kilka godzin. Jedna była przy dzisiejszej ulicy Sobieskiego, bo tam było duże zgrupowanie oddziałów, które przybyły, i lokalnych. Ja tam z meldunkami dotarłem, ale już byłem uzbrojony, jak mnie zobaczyli. Dla mnie najgorszą rzeczą było, że ja nikogo nie znałem. Przypadki później dopiero zrządziły, że spotykałem w tych zgrupowaniach ludzi, znaczy kolegów, albo ze straży ogniowej, którzy się w cywilne szaty przebrali, albo z widzenia znanych ludzi mieszkających na Sadybie. Tego było mało, a tak to właściwie wszyscy byli dla mnie nie tyle obcy, a nieznani. Ja się później odmeldowałem służbowo do mojego dowódcy tego okręgu, porucznika Szczudełka i powiedziałem: „Panie poruczniku, ja jednak chciałbym, żeby pan mnie zwolnił na dzień, na dwa, na trzy. Proszę dać mi jakiś przydział”. Dostałem wtedy od niego przydział do zgrupowania ochronnego nad jeziorem, bo Niemcy okalali ten teren, idąc do Wilanowa, bo to Wilanów dla nich był celem, tam było trochę działań. Z lokalnych zespołów było mało [osób], źle uzbrojone to towarzystwo, natomiast te przejściowe grupy wojskowe, które się przesuwały – lasy kabackie, Powsin, Wilanów – wycofywało się to, rozbite albo zgrupowane, w jakiś taki sztuczny sposób tymi różnymi traktami. To nie były takie trakty jak dzisiaj, drogi szerokie, jezdnie, tylko polami, łąkami można się było przedostać.

• Proszę opowiedzieć o ostatnich dniach Powstania na Sadybie.

Ja bym je sprowadził w zasadzie do dwóch, trzech [dni]. Pomijam już to, co historia pisze w różnych informatorach, to jest przyjazd przedstawicieli węgierskich na jakieś rozmowy, które ze strony polskiej też miały przedstawicieli – do niczego nie doszło, ani w sensie sprzętu jakiegoś, żeby nas zaopatrzyli... Ja na dobrą sprawę nie wiem, jaki to miało cel; czy to był cel polityczny – nie wiem, może panowie wiecie więcej z różnych innych relacji.
Właściwe dowództwo, dowodzenie wszystkich formacji, jakie były – służby gospodarcze, służby ratownicze, służby medyczne, zostało przeniesione... À propos, jednym małym plusem Sadyby było to, że nie głodowałem, bo matka miała jakieś zaopatrzenie i od czasu do czasu wpadałem do mamy, żeby tam coś łyknąć, umyć się, bo matka z siostra była... No siedzieli ludzie w piwnicach, chronili się. To był jeden plus. Drugi plus był w tym, że Sadyba nie była łakomym kąskiem dla Niemców, ponieważ było to skupisko małych domów, raczej willi. Nie było jednolitej siły zbrojnej, która stanowiłaby bastion, bo to był trochę taki przejściowy hol. Ale to chyba tylko te plusy można by było [wymienić], bo wszystko inne było takie samo, jak w każdej innej dzielnicy. Nie było kanałów, nie było możliwości ruchu, tylko grzbietami tych, jak ja to nazywam, małych fortecznych zabudów – bo to są forteczne zabudowy. Ja pomijam sam fort, ale te wały ochronne – to można się było skryć, schować za tym.
Ale przechodząc do tych ostatnich dni; to szczęście... [...] Został stworzony zespół obronny, żeby przeciwstawić się Niemcom, którzy z tamtej strony, zza jeziora, czyli – jak ta wieś się nazywa? Nie pamiętam... Tam były podejścia, oczywiście. Przecież oni mieli tam artylerię, był nawet sprzęt taki, nie wiem, tankietki czy coś takiego – w każdym razie regularna armia przecież [tam] działała. Ale myśmy się tam, jak to się mówi, obudowali – ziemią, kamieniami, i była możliwość powstrzymania jakiegoś dużego uderzenia, a uderzenie jedno, które dawało im szansę przetoczenia oddziałów, to był most, który był zaminowany przez nas – to znaczy nie przez nas, ale przez oddziały specjalistyczne – i oni sobie zdawali sprawę z tego. O łodziach mowy nie było, bo ich raz, że nie było – można było dostarczyć, ale one były polem obstrzału ogromnym, bo to jeziorko było dwa razy większe niż dzisiaj, bo ono [teraz] poszło trochę do ziemi. Więc tam właściwie zakończyłem – niezupełnie, ale prawie – swoją wojenną działalność w tym zespole, z tymi moimi chłopakami – bo to już wszystko było uzbrojone, bo było się jak uzbroić.
Natomiast dramatem było zakończenie, jak panowie wiecie – to znaczy dwa dni bombardowania Sadyby, która [stanowiła] malutki zespół. To było niszczenie... Wie pan, że oni używali tak zwanych bomb łączonych? [...] To były nieduże bomby – kilkaset kilometrów [??], które były łączone: tył z przodem, i jak poszła pierwsza bomba, to... Fort – jaki by nie był, był to fort, czyli ciężka budowla. Przebijał raz, a za nim szła druga bomba i rozwalała resztę. Dlatego w drugim dniu bombardowania – to była duża odprawa – tam zginęło około dwudziestu żołnierzy: oficerów i podoficerów, łącznie z porucznikiem Szczubełkiem. Ale to poszło w drzazgi. Poszliśmy ratować jeszcze, to tylko zdążyłem do domu wpaść, żeby coś łyknąć, i ze swoimi podkomendnymi żeśmy tam pobiegli, po prostu żeby uratować to, co było możliwe. Nie było nic możliwe... Nie wiem, czy tam jedną albo dwie osoby udało się spod gruzów żywe wydobyć. I to był koniec.
Dramatyczną rzeczą była kapitulacja Warszawy, bo nie było kapitulacji, nie było, jak by to powiedzieć, formy do tego. Dlaczego akurat o tym mówię? Bo to zostało najsilniejszym chyba fragmentem w pamięci, kiedy myśmy już wiedzieli, ze Sadyba [upadnie]... Zresztą oddziały się już wycofały – do lasów kabackich, na Mokotów Górny – i wiadomo było, że Sadyba padnie, ale nie skapituluje, tylko padnie!
No to tylko dwa fragmenty mogę jeszcze opowiedzieć, które zostały mi głęboko w pamięci. Gdzieś tam przebiegając – już nie pamiętam gdzie – z tymi dwoma chłopakami swoimi, zobaczyłem... To znaczy po uderzeniu bomby rozsypał się prawie – prawie – kawałek domu, takiej willi, i jak żeśmy biegli, to zobaczyliśmy, że leżą jakieś dwie ranne kobiety. Pamiętam jak dzisiaj: jedna z leżących miała granatową sukienkę w białe groszki. To sobie pan wyobraża, jak to utkwiło w pamięci. Leżała nieprzytomna i odwalony był pośladek. Ja nie byłem przygotowywany do prac medycznych, ale zdawałem sobie sprawę... Nie krwawił nawet, bo to musiało być tak, wie pan, jak cięcie odłamkiem od bomby. To z tymi dwoma chłopakami żeśmy wywalili jakieś drzwi w domu, żeby były nosze, pamiętam, że położyłem jej ten pośladek na właściwe miejsce i chusteczką przewiązałem, żeby to się nie telepało, i do jakiegoś tam domu, gdzie jeszcze były resztki symbolu Czerwonego Krzyża [zanieśliśmy i ] zostawiliśmy. Zdaje się – gdzieś mnie tak doszły głosy – że przeżyła tą dramatyczną [sytuację]. A tak, to by [było] parę minut i do widzenia.
To jest jedna rzecz, i wyjście z Sadyby – i tutaj znowu zwyciężyła straż ogniowa. Z dwoma strzelcami z tej małej grupy, która się już... Bo to się wszystko rozsypywało, to się wszystko gubiło, szczególnie po zniszczeniu tego fortu. Wpadliśmy do domu – jeszcze coś chyba ze spiżarni wybrałem – wpadliśmy do piwnicy, w piwnicy wykopaliśmy dołek – w naszej piwnicy, w tym domu, gdzie żeśmy mieszkali, przebrałem się z munduru w strażacki strój, który tam jeszcze wisiał, im dałem jakieś cywilne swoje ciuchy... Broń i opaski oczywiście zostawiliśmy, zasypaliśmy to ziemią. Wyszliśmy na parter – to taki nowoczesny, dość duży blok był – i w tym momencie już zobaczyłem, jak stoją... To nie byli szaulisi, to byli chyba... Takie charakterystyczne rękawy były... Jakaś formacja niemiecka, która już tylko i wyłącznie ewakuowała ludność w grupy i na fort, ale na fort, żeby przeczekać noc, i później już [iść] do Pruszkowa. Jeszcze tylko zrobili uderzenie bardzo silne na... Myśmy nie byli w stanie nic [zrobić] – nie ja z tą grupką ludzi, tylko w ogóle z resztką żołnierzy tam ukrytych – oni zrobili taki szturm uderzeniowy na te budynki. Strzelali bez żadnej przyczyny; to po prostu siały się naboje, tak że trzeba było leżeć na podłodze, bo już koniec by był. To pamiętam już jako ostatni fragment No i Pruszków...

• Pan wyszedł ze swoim oddziałem wojskowym, tak?

Nie, z ludnością cywilną. Nie było oddziałów wojskowych, które by były przez Niemców honorowane jako oddziały wojskowe, kapitulacja czy coś takiego... Nie. Na oczach moich, jak myśmy już szli w takim tłumie, to stało z trzech, czterech czy pięciu żołnierzy i ci... Ja myślę, że to były jakieś ukraińskie oddziały, tak mi się wydaje... Z pistoletów maszynowych [tych żołnierzy] wykosili. Tak że tam nie było szans poddać się. Tak że Sadyba przeżyła swój dramatyczny [moment]. Nie wiem, czy panowie mieliście okazję rozmawiać jeszcze z kimś z Sadyby?.

• Może jeden wywiad miałem, nie więcej.

Ale z mężczyzną?

• Tak.

No to pewnie się to powtarza wszystko.

• Wyszedł pan z rodziną, czy byliście rozdzieleni?

Nie, byliśmy rozdzieleni. Ja wyszedłem sam, a uratowało mnie najpierw to, że – tam była grupa tych Niemców, którzy sprawdzali, kto przechodzi – znowu ten mundur mi trochę [pomógł]. Bo nie dostałem ani pałką, ani niczym, ani pod mur, tylko Feuerwehrmann, i puścili mnie. I później marsz do Pruszkowa.

• Jakie warunki panowały w obozie w Pruszkowie?

Dramat. Bez jedzenia, bez toalety. Z tym że muszę panu powiedzieć, że to Opatrzność chyba, bo coś zawsze człowiekowi pomoże. Już na drugi dzień, to znaczy po nocy przesiedzianej, byliśmy ustawiani – jako ludność cywilna – wzdłuż torów kolejowych w Pruszkowie. To [było] przy stacji czy za stacją. Byli młodzi mężczyźni, byli starsi, jak to zwykle [bywa] – oni tam już selekcji żadnej nie robili. Ale mężczyźni byli osobno i kobiety były osobno. Dzielił nas chodnik i tory kolejowe, przez które przechodziła ciągle – spotykając się, rozchodząc się – warta niemiecka. Ale tam, po tej stronie kobiecej, były dziewczęta, które ja rozpoznałem jako sanitariuszki, czyli z grupy wojskowej. I odczekaliśmy taki moment z dwoma kolegami, kiedy się ci żołnierze rozchodzili plecami (bo szli wzdłuż tego toru i później znowu spotykali się), to w tym momencie one nam rzuciły jakieś ciuchy damskie. Myśmy to zarzucili na siebie i przelecieliśmy na druga stronę. Nie zdążyli zauważyć tego. I to nas pewnie uratowało, bo sąsiad z Sadyby, który był w tej grupie, nie wrócił. Dowiedziałem się później, że te grupy męskie zostały skierowane do obozów koncentracyjnych .

• Dokąd się pan potem udał?

Zabrali mnie do obozu, do Boossen. Tam przesiedziałem do maja, do końca wojny, na ciężkich robotach polowych. I znowu był dylemat, bo tak: nie wiedziałem, co z ojcem, gdzie ojciec jest.

• Z mamą i z siostrą też kontaktu nie było.

Kontaktu nie było, ale wiedziałem, że wyszły z tego żywe. Więc – wracać do domu! To wiecie już panowie, jak tą gehennę [się przeżywało]: na dachach [wagonów] kolejowych i tak dalej. To nie było tak daleko, bo to jest tam gdzieś koło... Ja nie pamiętam już w tej chwili, bo geografia też mi się troszkę pokitłasiła, w każdym razie po paru dniach dotarłem do Warszawy. W Warszawie odszukałem mieszkanie naszej gosposi, która się uratowała, bo to było w rejonie placu Unii Lubelskiej, która mnie tam przechowała parę dni. I później to już takie losy normalne: pojechałem za matką do Krynicy, zastałem [ją] żywą, całą.

• Ojciec pana kiedy wrócił do domu?

Ojciec nie wrócił do domu. Ojciec, ewakuowany z obozu koncentracyjnego marszem śmierci, dostał się do Boossen. I tam Amerykanie już przyszli w ramach działań wojennych i wyzwolili ich. A ponieważ można było się tam jakoś porozumieć, ojciec zgłosił się do jakiegoś dowództwa czy czegoś, przedstawił się, [powiedział], kim jest, i w ciągu chyba dwudziestu czterech godzin samolotem go ekspediowano do Anglii, jako oficera zawodowego w obozie. Zresztą nie ojciec jeden tylko [poleciał]. I ojciec zakończył swoją działalność jako żołnierz do czasu, kiedy nastąpiły rozformowania. Wojna się skończyła, półtora roku jeszcze ojciec w obozach przygotowawczych działał, i został w Anglii ze zrozumiałych względów. To znaczy ojciec był w Polsce, ale dopiero [po latach] – ja już byłem po studiach, to już ładne parę lat minęło. Ojciec mógł wrócić, tylko prawdopodobnie długo by w domu nie posiedział.

• Jakby pan miał znowu osiemnaście lat, poszedłby pan do Powstania?

Tak.

• A jak pan po latach patrzy na Powstanie z tej perspektywy przeszło sześćdziesięciu lat?

Więc ja mam takie [opinie], może nie powinienem tego mówić, ale rozmawiamy w tej chwili zupełnie szczerze i otwarcie. Cała działalność konspiracyjna wymaga tylko i wyłącznie ukłonu i gratulacji, bo była zrobiona, moim zdaniem, [zdaniem] młodego człowieka, na warunki okupacyjne genialnie. Zawodowcy się za to wzięli, to nie były takie przypadkowe działania, zresztą z mojej opowieści panowie możecie to wywnioskować. Siły zbrojne podziemne były przygotowane w ramach możliwości; może były niedozbrojone, może Powstanie wybuchło w sposób niewłaściwy, ale to już są dywagacje, do których ja nie chcę się dołączać, bo jestem do tego po prostu nieprzygotowany, to nie moja dziedzina. Mogę tylko powiedzieć jedno: ja i wielu, wielu moich kolegów, przyjaciół, z tych, który żyją, gdyby to się powtórzyło, to nasze kroki byłyby te same.