Tadeusz Szuba „Wolski”

Nazywam się Tadeusz Szuba; urodzony w Warszawie 28 października 1925 roku.

• Od urodzenia mieszkał Pan w Warszawie?

Od urodzenia mieszkałem w Warszawie.

• Gdzie mieszkał pan przed wojną?

Na tak zwanej Starówce. Jest w Warszawie oprócz Rynku Starego Miasta Rynek Nowego Miasta. Starówka to [też sześćsetletni] Rynek Nowego Miasta. Ja tam mieszkałem w domu numer 23, naprzeciwko kościoła sakramentek. Bardzo ładnie mieszkałem, bo to była urocza część Warszawy, ten rynek Nowego Miasta, bardzo ładny.

• Do szkoły chodził pan na Starówce?

Do szkoły chodziłem na Starówce, tyle tylko że nie do jednej szkoły; najpierw do powszechnej, blisko domu, na ulicy Miodowej. Ten dom [był] zburzony, odbudowany w formie nowoczesnej, już nie ma nic wspólnego z moją szkołą. Natomiast po ukończeniu szkoły powszechnej chodziłem też w tej starej części Warszawy do gimnazjum Tadeusza Czackiego, które stało dokładnie w tym miejscu, w którym teraz stoi pomnik Nike. Tam teraz nie ma nic, jest trasa, jeżdżą samochody, tramwaje, ale tam był ogród i piękna szkoła, zbudowana już chyba w XIX wieku albo wcześniej.

• Jaki wpływ na pana wychowanie wywarła nauka w szkole?

Trudno przesadzić w komplementach. Kolosalny. W tamtych czasach wpływ szkoły na młodzież był kolosalny. Może dlatego był większy, że szkoła nie była tak łatwa jak dzisiaj. W półtoramilionowym mieście, Warszawie, stolicy państwa, szkół takich jak moja było osiem. Osiem: pierwsza Batorego, druga Czackiego, ósma Władysława IV i koniec. Nic więcej nie było. W związku z tym dostanie się do takiej szkoły było jakby pasowaniem do uczniowskiej arystokracji. Tam nie można było pozwalać sobie na nieuczenie się czy na niegodne sprawowanie, bo najzwyczajniej by podziękowali. Mnie zależało wtedy na tej szkole nie dlatego, że miałem blisko domu, nie dlatego, że ona [była] taka dobra, bo mało o niej wiedziałem, wchodząc, jaka ona była, tylko dlatego, że ona była [prawie] za darmo. Ja pochodzę z [niezamożnego] domu. Mój ojciec był szefem stacji kolejowej. Nie zarabiał kroci, a szkoła prywatna taka jak moja kosztowałaby sto, sto dwadzieścia złotych miesięcznie. Miałem jeszcze siostrę – drugie sto dwadzieścia. Ojciec zarabiał trzysta. To by nie wystarczało na chleb, dlatego bardzo mi zależało na tym, żeby się uczyć w takiej szkole. Była dobra. [Siostra tez chodziła do podobnej, do Emilii Plater].

• Wspomniał pan o rodzinie. Czym zajmował się pana ojciec poza pracą na kolei? To było podstawowe źródło dochodów dla rodziny?

Absolutnie, wystarczające na życie nie bardzo rozrywkowe. Biedy w naszym domu nie było.

• Czym zajmowała się pana matka?

Moja matka w młodości poszła do pracy. Dzięki tej pracy poznała prawdopodobnie mojego ojca. Powstało uczucie, związek, dalsze życie. [Była telegrafistką] na stacji kolejowej. [Komunikacja na kolei odbywała się alfabetem Morse’a i ona w tym] pracowała. Później, w latach pokryzysowych – był taki okres w historii, 1927−29 rok, trwało do pierwszych lat trzydziestych – było ostudzenie gospodarcze powodujące bezrobocie. Rząd polski, który nie wszyscy doceniają, miał taki rozum, żeby nie było tak, że w jednym domu w rodzinie pracuje ojciec i matka i mają względny dobrobyt, a w drugiej rodzinie, gdzie też są dzieci, nie ma pracy ani ojciec, ani matka i jest czarna rozpacz. W związku z tym wydano takie przepisy dyrektorom – nie w gazetach, tylko poufnie – „Zwalniajcie z pracy. Musicie zwalniać z pracy [tak], żeby jedno zostało. Jeżeli nie pracuje drugi rodzic, to nie zwalniajcie”. [Moi oboje rodzice pracowali w] PKP. PKP [zwolniły] moją matkę, nie pytając o zgodę, mimo iż była doskonałą pracownicą. Przestała pracować, [zajmowała się domem i dziećmi. Później] otworzyła sklep z damskimi rzeczami na ulicy Hożej, [blisko] Kruczej. Nie kosmetyki, tylko majteczki, bluzeczki, pończoszki. Była wielkim zuchem. Radziła sobie. [Jeszcze] lepiej sobie radziła niż przed wojną, w czasie wojny.
Mój ojciec poszedł na wojnę. Niemcy nie wzięli go do niewoli, wrócił, ale już w takim stanie, że nie żył długo i umarł. Wyobraźcie sobie, dwoje dzieci, wojna, czasy trudne, nie ma jak żyć i ta moja mamusia radziła sobie tak dzielnie, że nie mieliśmy głodu. Założyła znowu sklepik. Kawiarenka tam była, ciasteczka. Piekła w domu torty, tam zanosiła. Bardzo była zuch niewiasta.

• O czasy okupacji będę jeszcze pytał w dalszej części rozmowy, natomiast teraz chciałbym, żeby powiedział pan kilka zdań o swojej siostrze – wspominał pan o siostrze. I jeszcze jedno krótkie pytanie. Mówił pan, że pana ojciec był kierownikiem stacji...

Tak, Dworzec Gdański w Warszawie. Potem był na Wschodnim, a pod koniec życia pracował na dającej najwięcej roboty stacji – warszawiacy o tym nie wiedzą – która nazywa się Warszawa Praga. To jest naprzeciwko cmentarza Bródnowskiego. Po jednej stronie są cmentarne [mury], a po drugiej stronie tory kolejowe – Warszawa Praga. W moich oczach to była największa stacja. Dlaczego? Ponieważ tam było najwięcej torów, parowozów najwięcej, bo tam zaopatrywali Warszawę, były dostawy wszelkich dóbr, towarów dla [stolicy].

• Tam znajdowała się też zabytkowa parowozownia.

Ja tego już tak nie doceniałem, parowozowni, tylko ten ruch. Oprócz normalnych pociągów, pasażerów (jak na każdej stacji) tam były dziesiątki, może nawet trzystu pracowników, którzy musieli się kręcić przy tych wagonach, [zwrotnicach] Ja potem miałem z tym kontakt nie od strony kolejowej, ale od strony, tak brzydko – złodziejskiej. Przed wojną i w czasie wojny myśmy nie mieli tak jak teraz centralnego ogrzewania, [gazu], luksusów. Myśmy mieli bardzo dobry dom, na owe czasy bardzo dobry dom, ale trzeba było w piecach – piękne kaflowe piece – palić, trzeba było ten węgiel zdobywać. Przed wojną nie było tematu, bo ojciec się o wszystko zatroszczył, ale już w czasie wojny ojca zało. Ja musiałem węgiel w rękach czy na plecach przynosić do domu i przede wszystkim węgiel zdobywać. Ten węgiel zdobywałem, najwięcej w rejonach niegdyś ojcu podległych, po znajomości. Tam maszyniści wyrzucali z tendra węgiel. Ja węgiel podnosiłem i stamtąd [niosłem] do Starówki. To jest przecież chyba dziesięć kilometrów, może więcej, może dwanaście. Ja ten węgiel na plecach przynosiłem, żeby mógł dom egzystować. Pamiętam dobrze te kolejarskie stosunki. Niestety czasami trzeba takie grzechy też robić, jeśli to do życia nieodzowne.

• Czy może pan jeszcze powiedzieć kilka słów o pana siostrze?

Siostra była taka sama jak ja, w sensie zdolności i zdrowia, ale nie zrobiła takiej, że tak powiem, kariery jak ja, dlatego że ją dopadła już w czasie okupacji, choroba typu zapalenie opon mózgowych. Ona musiała pójść do szpitala. Wybuch Powstania Warszawskiego zaskoczył ją w tym szpitalu. Później sprawiała kłopot szpitalowi przez cały czas, ale jakoś szczęśliwie nie zbombardowali tego szpitala i jej nie zabili, tylko była ewakuowana poza Powstanie, do Milanówka. Doszła do zdrowia, ale już nigdy nie ukończyła dalszych szkół, uniwersytetów. Zdrowie jej jakoś powróciło, wyszła za mąż. Mąż robił biznes, jakiś sklep. Ona mu pomagała, dziećmi się zajmowała, ale już na „wody szerokie” nie wypłynęła.

• Czy pamięta pan ostatnie wakacje przed wojną? Gdzie spędził pan lato w 1939 roku?

Myśmy nie byli na tyle zamożni, żeby lata spędzać tak, jak to normalnie się odbywa teraz, w Zakopanem albo w Juracie, już nie mówię za granicą. Myśmy rokrocznie – bo rodzice byli szalenie staranni, dobrze dbający o dzieci – wywożeni byli na wakacje, jak najtaniej, niedaleko od Warszawy, w takie miejsce, gdzie można dobrze się odżywiać, dobrze odpoczywać. W ostatnich latach przedwojennych tym miejscem wybranym przez rodziców był Józefów przed Świdrem, przed Otwockiem, tak blisko od [rzeki Świder], że codziennie chodziłem się kąpać. [Piękne miejsce], bo wszystko było w lesie, każdy dom wypoczynkowy. Bardzo dobre domy, drewniane, z werandami. Myśmy mieli jeden taki dom wynajęty, nie własny, wynajęty, w ogrodzie, w lesie. To było życie luksusowe, dlatego że tam mnóstwo innych rodzin przyjeżdżało z dziećmi – były kompanie do sportu, zabaw, rozrywek. Ale [w sensie materialnym] nie było nic ekskluzywnego.

• Jak zapamiętał pan wybuch wojny?

Podobnie jak nie rozmawiam chętnie na temat Powstania, tak i mam niechętny stosunek do tematu wojny, ze względów rodzinnych, że tam ojca uszkodzili, zdrowie mu odebrali i tak dalej. Dla nas, ludzi wychowanych tak bardzo po polsku, był nie do strawienia ten upadek Polski. Szokujące. Nam się w głowie nie mieściło, że ta Polska, o której myśleliśmy, że jest potężna, uzbrojona, zorganizowana, w ciągu paru dni może się zawalić. Nawet do dzisiaj nie dziwię się tym Polakom, którzy psioczą na ówczesny rząd – tych wszystkich Rydzów-Śmigłych, że dopuścili do takiej sytuacji. Bo można sobie wyobrazić, że Polska może z Niemcami przegrać, bo to wielkie państwo, potężne. Ale żeby w ciągu dosłownie kilkunastu dni – no tam to był miesiąc – gruzy poleciały, to było tak szokujące, że ja po prostu nie chciałem i do dziś nie chcę na ten temat mówić. Niezwykle przykre. Samo prywatne życie to cóż – szczęśliwie mnie i moich bliskich [bomby ominęły]. Moja matka, nie mając męża opiekuna do dzieci, przeniosła się, zaraz jak wojna wybuchła, ze Starówki na zachód Warszawy, do swojej matki na ulicę Wolność, przy Okopowej. Przeniosła się, bo się bezpieczniej czuła, ale to nie miało żadnego znaczenia. Przeżywaliśmy to jak wszyscy, większość. Bombardowania były, tośmy ganiali do piwnicy.
Tam w tej piwnicy przeżyłem taki jeden moment. Zupełnie tego nie zrozumiem nigdy. Mieszkam Wolność, numer kamienicy 10. Obok jest numer 8 i 12. Przylatują Niemcy samolotami, zrzucają bomby i moja kamienica 10 zostaje w takim stanie, jak była przed wojną, nietkniętym, a sąsiednia kamienica jest w gruzach, przestaje istnieć razem z wyposażeniem i z ludźmi. Jak wojna wybuchła, to ja miałem ile − [niecałe] czternaście [lat]? W ogóle to byłem nic. Nosiłem nosze, biegałem na dachy, żeby zdejmować zapalające bomby, bo je masowo zrzucali. Miałem bardzo urozmaicone życie, ale nic takiego nadzwyczajnego. Ogromne szczęście miałem, że nikt z nas, moich bliskich, nie był draśnięty, tak że pierwszy moment nie był dla nas najgorszy.

• Pański ojciec brał udział w walkach 1939. W jakim oddziale walczył?

Nie. Przepraszam bardzo. Mój ojciec został, że tak powiem, wojskowo zmobilizowany, ale nie przysiągłbym, że chodził z karabinem, bo miał inne misje do spełnienia – wojskowe, transportowe i nie potrafię wiele o nim powiedzieć, bo to było daleko od domu. Z jakichś powodów [zdrowie utracił]. Niemcy go nie chcieli [wywozić do Niemiec] do niewoli. Po jakichś kilku miesiącach wrócił do domu, powegetował i umarł.

• W czasie okupacji mieszkał pan wraz z siostrą i matką na ulicy Wolność. Czy wrócił pan na Starówkę?

Natychmiast wróciliśmy. Tam tylko przeżyliśmy [oblężenie], strzelaninę, bombardowanie. Na Starówce mieliśmy przecież własne mieszkanie, bardzo dobre. Natychmiast wróciliśmy. Zaczęliśmy próbować żyć normalnie. Ja chodziłem najpierw poza Warszawę donosić trochę warzyw do życia, węgla przynosić. Zima – to nie można bez węgla żyć. Kuchnię też mieliśmy w tym mieszkaniu wcale nie na żadne luksusowe ogrzewania, tylko taką ogromną kuchnię z płytą i tam się wkładało węgle. Tak to życie biegło. Normalnie.
Normalnie poszliśmy do szkół. Normalnie przez małe „n”, bo to już na poziomie średnim, nie wolno było normalnie się uczyć, tylko na [tajnych] kompletach. Nadal chodziłem do [gimnazjum] Czackiego, wszystko się odbywało, ale w mieszkaniach prywatnych – wykłady, zajęcia. Traktuję to zupełnie normalnie. To nie było niczym nadzwyczajnym. To była zupełnie normalna egzystencja.
Myśmy byli o tyle troszeczkę lepsi od tego czy owego sąsiada, że [mieliśmy] oprócz, tak jak wszyscy, kręgosłupa, to jeszcze razem z moją matką może odrobinę więcej odwagi. Zaraz jak Niemcy Warszawę objęli w posiadanie, to niedługo wydali przepis, że trzeba oddać im radia. Nie wolno mieć radia. Ludzie oczywiście ze strachu [je] pooddawali, ale my nigdy. Mieliśmy wspaniały [odbiornik], superheterodyna – tak to się nazywało w tamtym języku. Wsadziliśmy pod taki ogromny taboret kuchenny pod spód, żeby nie było radia widać, bo taboret był osłonięty, i to radio do Powstania u nas funkcjonowało. Nie używaliśmy wiele, bo ja miałem dostęp do rozmaitych innych, czynnych u kolegów. Najchętniej słuchaliśmy słuchawek. Kładło się do góry brzuchem te słuchawki na stole i było perfektnie słychać, a nie było tak wpadające w oko. Pędziliśmy sobie życie zupełnie normalnie: matka prowadziła swój interesik kawiarniany, my uczyliśmy się i nic nadzwyczajnego się nie działo. Takie nadzwyczajne rzeczy, troszkę anormalne, to były te konspiracyjne. Ponieważ chodziłem do dobrej szkoły, ta dobra szkoła miała dobre kontakty.
Ja bardzo szybko, już [na początku] roku 1942 – w 1941 to nie, jeszcze za mały byłem – w ‘42 wstąpiłem do Armii Krajowej. Miałem potem dużo roboty, bo najpierw były kursy sanitarne, a potem zaraz do podchorążówki. Jak skończyłem podchorążówkę, to dostałem zadanie instruktora dla następnej młodzieży w podchorążówce. Już nie byłem słuchaczem, a wykładowcą.

• Gdzie odbywały się zajęcia?

U nas w mieszkaniu najwięcej. Nie tylko, oczywiście, ale gros tych zajęć. W sensie „nie bania się” byliśmy wręcz śmieszni. Na przykład w ramach szkolenia wojskowego mieliśmy wykłady, podręczniki, mieliśmy instrukcje, łącznie z takimi biurokratycznymi służby wewnętrznej, co to nic nie ma z wojowaniem wspólnego, no ale trzeba umieć salutować, trzeba wiedzieć, jakie przepisy i tak dalej. Myśmy się tego bardzo starannie uczyli i w ramach tych wojennych, żołnierskich lekcji jest między innymi tak zwana musztra. Jak się uczyć tej musztry bez broni, bez karabinów? Tak trochę śmiesznie, nie? Myśmy sobie zrobili pseudokarabiny z patyków, z drzewa, strugane, niby podobne trochę. Nie chodziło o to, żeby było podobne, a żeby miało wygląd, długość, szerokość. Ja te karabiny trzymałem za szafą, bo mieszkanie było duże i meble były jeszcze secesyjne, [masywne]. Za taką szafą trzymało się karabiny i na odpowiednich zajęciach, tam gdzie potrzeba było uczyć chłopców musztry, każdy dostawał jeden taki karabin i: „Do nogi broń! Prezentuj broń!”. Ówczesna Polska była nieprawdopodobna. Przecież wszędzie pod spodem, pod nami mieszkali ludzie. Tupanie i stukanie tą bronią nikomu nie przeszkadzało, żeby ktoś poszedł do Niemców i poskarżył, że tu musztra, hałasują, coś tam robią. Nie do pomyślenia było. Do wybuchu Powstania wszystko było bezpieczne, absolutnie.

• Czy pamięta pan moment, kiedy przystąpił pan do konspiracji? Jak to wyglądało?

Wstąpienie do konspiracji nie miało jakiegoś specjalnie uroczystego momentu, dlatego że to nie było takie wstąpienie, żeby od razu do prawdziwego wojska. Później. Jak ja przyjmowałem młodszych kolegów do podchorążówki – dowództwo przyjmowało, ale ja [działałem w ich imieniu], dawałem lokal, kursy, wykłady – to ja już byłem duży. W ‘43 roku to już byłem przyjmującym i pełniącym rolę oficera jako dyplomowany kapral podchorąży. Przyjmowałem takiego młodego człowieka, to już przysięgę składał. Wszystko było już prawidłowe. Ale jak ja zaczynałem, to było bardzo wcześnie, byłem bardzo młody. Zaczynałem tak dziewiczo – razem z dziewczynami, chłopcy i dziewczynki. To się nazywało kursy sanitarne. Uczyli nas tam [udzielania pierwszej pomocy]... Też to pięknie wyglądało. Pamiętam, przychodził do nas jako jeden z nauczycieli, instruktorów, przedwojenny wojskowy lekarz, który miał taki tupet, że w płaszczu zupełnie nie wiadomo było, kto on jest, ale jak zdjął płaszcz, to on był w mundurze wojskowym, z gwiazdkami, z orzełkami, ze wszystkim, jak przed wojną. On był wykładowcą. Więc to miało pewne uroki. Ale żadnych nie było związanych z tym [konspiracja, szkolenia] jakichś specjalnie wielkich rzeczy. Odbywało się to wszystko tak, jak powinno się odbywać szkolenie.
Większe rzeczy to były dopiero w ‘43 roku, już na poziomie podchorążówki. Tu już nie było żartów. Były już na przykład szkolenia w terenie. Pamiętam wysłanie nas w Góry Świętokrzyskie, w plener. Nie było nam tam tak źle, bo później w partyzantce to musiałem spać na ziemi, a tam nie. Dostaliśmy takie jakby drewniane coś, ani to podobne było do stodoły, ani do obory. Taki barak. Tam były prycze wojskowe, drewniane, prymitywne, do spania i tam mieliśmy normalne zajęcia wojskowe w terenie, nawet, powiedziałbym, z ciekawymi kontaktami z Niemcami. Nigdy nie umiałem sobie wytłumaczyć tych rzeczy, bo w wojsku nie wolno za wiele pytać, ale pamiętam, że stałem na warcie w jakimś mająteczku z prawdziwym karabinem – prawdziwy żołnierz na warcie. Do dzisiaj pamiętam, majątek się nazywał Sobótka, to od Sandomierza pewnie nie więcej jak z pięć kilometrów, ale [tego] już tak dobrze nie pamiętam. Tam nieoczekiwanie przyjechał jakiś samochód niemiecki do kierownictwa tego majątku w interesach. Ja szczęśliwie nie zacząłem do nich strzelać. Załatwili swoje interesy. Potrzebowali kontrybucje, tak się to nazywało; dostawy dla Niemców, że musiano coś im dawać. Zawsze były tego rodzaju sprawy. Tam po dwudziestu minutach oni się zapakowali do samochodu i pojechali z powrotem do Sandomierza czy innego miasta. Nie miałem [obaw]. W każdym razie to dostarczało takich wrażeń, że jednak my jesteśmy, że nie przydeptani, że mamy dostęp do broni, mamy dostęp do jakiejś organizacji, która pozwoli nam coś ewentualnie zrobić.

• Czy mógłby pan nam opowiedzieć, jak wyglądały ostatnie dni przed Powstaniem w Warszawie? Jaka atmosfera panowała w Warszawie w lipcu 1944?

Przypadkiem to jest [wyjątkowo ciekawy] moment wojskowo-polityczny w [moim akowskim] życiu, którym się bardzo rzadko, ale dzielę, jak zejdzie rozmowa na wybuch Powstania. Teraz bardzo modne są rozmowy na temat Powstania: czy to dobrze, czy to źle? Czy trzeba było, czy nie trzeba było? Ja się nie mieszam do tych rozmów przesadnie, ale potrafię powiedzieć takie zdanie na ten temat, które nie jest moim wymysłem, tylko to jest moje doświadczenie życiowe: my byliśmy świadomi zbliżania się nieuchronnego wybuchu Powstania. Byliśmy świadomi przez co najmniej tydzień.
1 sierpnia rano to była u mnie druga zbiórka plutonu. Myśmy wcześniej już byli zmobilizowani do wybuchu Powstania. Ile dni wcześniej, trzy czy cztery, już sobie tego nie przypomnę. Przyszedł rozkaz: rozpuścić bractwo do domu. Rozpuściłem. Bo ja byłem takim dowódcą. Ponieważ dowódcy plutonu nie było, ja pełniłem jako etatowy zastępca obowiązki dowódcy. Posłałem ich do domu, nie było sprawy. Myśmy już wtedy byli tak zwróceni oczami na konkretne działanie wojskowe, że nie zajmowaliśmy się normalnymi zajęciami. Już wtedy byłem studentem tajnego Uniwersytetu Warszawskiego, bo pokończyłem te wszystkie szkoły, gimnazja, licea i tak dalej. Ja nic nie robiłem już, tylko zajmowałem się sprawami wojskowymi.
Bacznie obserwowałem, nigdy tego nie zapomnę, sytuację w Warszawie. Sytuacja wyglądała w ten sposób, że Niemcy, dostając w kość od bolszewików gdzieś tam, nie wiem gdzie, czy to już w Garwolinie, czy jeszcze w Siedlcach, czy w Lublinie – tego nie wiem, dostając od tych bolszewików w kość, wycofywali się, co jest normalne w wojsku – te przesunięcia, [tym razem] ze wschodu na zachód. To wyglądało bardzo interesująco z mojego, powstańczego punktu widzenia, dlatego że to wycofywanie się wyglądało, w odróżnieniu od natarcia [koncentrowanego] na czołgach, samochodach – zupełnie inaczej. Nie było żadnych samochodów, żadnych czołgów. Wycofywały [się] zwyczajne furmanki, tabory załadowane jakimiś [rzeczami]. Jak to tabory, wszystko co dla wojska jest potrzebne. To wyglądało w ten sposób, że ten ciąg to nie [były] dwie, trzy furmanki, tylko to były kilometry furmanek. Ja nie potrafię powiedzieć w tym momencie, odkąd dokąd, ale ja widziałem, że od Targówka przez most Kierbedzia, przez Leszno na zachód. Leszno się teraz nazywa nie Świerczewskiego, tylko... Jak to się teraz nazywa?... Solidarności. W moich oczach to Leszno. To trwało – człapanie i zatrzymywanie się dla odpoczynku i dla zjedzenia. To trwało nie dwie, trzy godziny, a ze dwa, trzy dni. Wystarczająco dużo, żebyśmy my, a nas było wtedy w Warszawie – takich jak ja chłopaczków – dwadzieścia pięć tysięcy... Gdybyśmy my mieli pistolecik – niektórzy nie mieli, gdyby nawet wziął od mamusi tłuczek od kartofli i w jednym momencie na rozkaz by powiedzieli, że Powstanie wybucha o piątej po południu, i gdyby powiedzieli nam wszystkim, każdemu takiemu chłopaczkowi: „Każdy z was na przestrzeni od Targówka do dalekiej Woli, do Piastowa, będzie się kręcił koło tych wozów. O godzinie siedemnastej każdy z was jakimś pistoletem czy tłuczkiem jednego Niemca zaprawi” – mielibyśmy sukces Powstania z głowy, bo byśmy dostali w ciągu pięciu minut tyle broni i tyle amunicji, i tyle zapasów wszelakich, że nie byłoby [wielkiego] problemu ze zniszczeniem [świetnie uzbrojonych] Niemców [w Warszawie], nie tych taborowych, tylko prawdziwych Niemców. Myśmy spokojnie pozwolili tym [ciurom] przejść na zewnątrz [i dopiero kiedy okazja się zdezaktualizowała] dostaliśmy rozkaz, żeby [uderzyć]. Niestety wojsko ma to do siebie, że jest ogromnie – w pewnym sensie słusznie – zorganizowane, zdyscyplinowane. Nie można nic zrobić, żadnego pomysłu nie mógł zrealizować jakiś warszawski dowódca, widząc to, co ja widziałem. Przecież to nie było ukryte: jeżeli ja to widziałem w Warszawie godzinę, dwie, pięć, dziesięć, piętnaście, dwadzieścia, to i każdy mój dowódca akowski to widział. Nie dało się ukryć. Gdyby wtedy wpadł na pomysł, to w ciągu pięciu minut mamy zwycięstwo – tymczasowe, ale zwycięstwo – w ręku. Powstanie potoczyłoby się zupełnie inaczej. Ale nie! Myśmy poszli bez uzbrojenia. Było tak, jak było. To panowie wiedzą lepiej ode mnie... .

• Jak uzbrojony był pana oddział?

Mój oddział, nazywając oddziałem mój pluton, był w ogóle nieuzbrojony. Mój oddział, mówiąc pułk, miał to i owo. Nawet miał taki dosyć dobry, sprawny karabin maszynowy.

• Czy pamięta pan pierwszy rozkaz?

Pan już mówi w tej chwili nie o okupacji, tylko pan już mówi o Powstaniu?

• Tak. Pierwszy rozkaz, jaki pan otrzymał.

Przed tym rozkazem miałem polecenie, żeby przeprowadzić wszystkich tych „wojowników” z mojego mieszkania, gdzie była mobilizacja, na Czerniaków, w ten rejon – każdy [zrozumie], jak się powie – stadionu Legii. Ja wtedy nie wiedziałem, dlaczego tam. Ten rozkaz, to uderzenie o piątej 1 sierpnia mieliśmy wyznaczone [od północy] poprzez tereny zielone, rekreacyjne na tereny wojskowe z południowej strony. Z północnej strony nie [było] żadnego wojska, żadnych Niemców, nic nie było, natomiast po tamtej stronie była cała przedwojenna polska dzielnica wojskowa, którą Niemcy zajęli i obsadzili swoimi ludźmi. Tam były koszary 1. Pułku Szwoleżerów, koszary Dywizjonu Artylerii Konnej. Do dzisiaj jak pan tam pójdzie, to pan widzi – ulica Kawalerii, ulica Dragonów, Szwoleżerów. To są ślady historyczne tego, co tam było. Właśnie według tych rozkazów myśmy mieli skoncentrować uderzenie na tamte [obszary]. Polecenie miałem, żeby przyprowadzić oddział na ulicę Przemysłową. Jak pan jedzie Trasą Łazienkowską, to na wysokości [stadionu] Legii ma pan po prawej stronie czerwony, niezbyt piękny kościół. Wtedy tego kościoła nie było, on był [zbudowany] w komunizmie, a przed tym były tylko fundamenty i trochę parteru, w każdym razie początki tego kościoła. Tak sobie umyślili ci moi dowódcy, że z ruin tego kościoła – tam nikt nie będzie widział – [wyruszymy] do Powstania. Ja miałem przyprowadzić ten oddział nie tam w te ruiny od razu, tylko do normalnego domu, numeru już sobie nie przypomnę, przy ulicy Przemysłowej, która idzie ociupinkę nie równolegle, ale prawie równolegle do Trasy Łazienkowskiej. Tam łatwo można było przyjść. Normalni ludzie tam byli, Niemców koło nas nie było. Ja byłem, powiedzmy, taki plutonik, taki fragmencik, takie nic, ale w sumie tam tego wojska było, bo szwadron składał się z kilku plutonów, a oprócz tego szwadronu był jeszcze drugi szwadron, a jeszcze trzeci szwadron – to było rozparcelowane. Nie wszyscy mieli rozkaz tu w tym miejscu uderzać w te koszary. Sąsiedni szwadron miał uderzenie na stację pomp. Od wschodniej strony tego całego miejsca, gdzie my jesteśmy, jest na wysokości ulicy Szwoleżerów, jak ona kończy się na Czerniakowskiej, jest tam kościół, stoi na rogu. On nie jest taki dokładnie jak inne kościoły, bo jest nie rzymsko-katolicki, a polsko-katolicki, ale nieważne. Naprzeciwko tego kościoła, po drugiej stronie Czerniakowskiej – teraz to się nazywa może inaczej, Wisłostrada – jest taki spory teren do ujęcia wody dla zaopatrzenia Warszawy. Tam jest zrobiona od Wisły taka dziurka i ogromne jezioro. Woda tam stoi spokojnie i czeka. Są budynki z pompami, takimi urządzeniami, które biorą to i tłoczą aż na ulicę Filtrową. To jest obiekt strategiczny i on oczywiście był obsadzony przez Niemców. Mnie się podoba to miejsce, dlatego że w chwili wybuchu Powstania to był jedyny punkt naszego sukcesu, że myśmy z zaskoczenia na tych Niemców napadli – nie ja, tylko sąsiedni oddział. Bez trudu ci Niemcy zostali załatwieni, teren opanowany i wszystko było dobrze.
Nasze [podstawowe] zadanie, z koszarami 1. Pułku Szwoleżerów, w sensie wojowniczym było po prostu chore, bo tam byli Niemcy uzbrojeni po zęby, z tymi wszystkimi urządzeniami, a my sieroty. Niechętnie do tego powracam, niechętnie o tym mówię, bo nawet trochę się wstydzę. Ja rozumiem ten sentyment, jeżeli moim bezpośrednim przełożonym, moim dowódcą szwadronu był wychowanek przedwojenny 1. Pułku Szwoleżerów. To był dobry człowiek, z dobrej rodziny. On się nazywał Tyszkiewicz, hrabia, bardzo na poziomie człowiek, ale jednak był on, i tacy jak on koledzy, ci inni oficerowie, skażony duchem sentymentu. Jak pan wyjdzie z pułku jakiegoś tam, to ma pan prawo mieć sentyment do tego pułku, tradycji. Oni zgodzili się na to uderzać w pierwszej chwili i skończyło się to bardzo nieciekawie, bo oczywiście niczego nie zdobyto, niczego nie załatwiono. Trochę ofiar było niepotrzebnych, nie jestem w stanie policzyć. To nic nie dało. Ten pierwszy rozkaz do boju był wręcz – żołnierz nie powinien krytykować przełożonych – bez sensu.

• Jakie były pana dalsze losy w czasie Powstania?

Jak powiem „dramatyczne”, to powiem za mało. Nie potrzebuję mówić, bo pan już to słyszał sto razy. Problemem naszym była broń. Tam gdzie się udało tych paru Niemców załatwić, te stacje, zdobyć broń, to fajnie, to się troszkę dozbroiło. Ale tam, gdzie się nie udało, to oczywiście tej broni nadal nie było. W takiej sytuacji byliśmy, nie ja, ale cały mój klan wojskowy. Kierownictwo, dowództwo musiało mieć świadomość tej nędzy. Dosyć szybko w okresie Powstania stracili cierpliwość do tego pseudowojowania. Dowódca pułku, nie wiem, czy sam, czy w porozumieniu z [wyższym] dowództwem, nie mogłem się o to pytać, zarządził próbę wycofania z Warszawy [przez] tereny czerniakowskie dosyć zielone [niektórych] oddziałów na zewnątrz w celu dozbrojenia. Oni wiedzieli dobrze, ci wyżej postawieni wojskowi, że w Polsce i pod Warszawą są dokonywane zrzuty broni i trzeba pokręcić głową, żeby sobie poradzić. Mój bezpośredni dowódca, właśnie tenże Tyszkiewicz, wykonał to polecenie dowódcy pułku w ten sposób, że podzielił swój szwadron na dwie części: jedną, lepiej uzbrojoną, [z którą] nie wykonał tego manewru [przemieszczenia, tylko] pozostał do robienia Powstania, a części drugiej polecił wymaszerować z Warszawy do lasu. Ja [byłem w] tej części drugiej, tej, która ma wymaszerować i udać się do lasu w celu dozbrojenia. Część pierwsza miała losy takie jak wszyscy Powstańcy, to znaczy wojowali, nie wojowali, wojowali, nie wojowali, robili, co mogli, wreszcie padli pod tą przewagą niemiecką po dwóch miesiącach, poszli do niewoli niemieckiej. Po niewoli z tych, co przeżyli, jedni wrócili, a inni pozostali na zachodzie i taka jest historia.

• Czy może nam pan opowiedzieć, jak wyglądało przemieszczenie się z Warszawy do podwarszawskich lasów?

To było w pierwszej fazie Powstania. Dnia dokładnie nie pamiętam, kalendarza nie miałem, ale to jest właśnie najbardziej dramatyczny moment w moim życiu. Wydawało się dowództwu – podobno nawet [rozpoznanie wroga robiono] – że to przemieszczenie się nie jest [bardzo] niebezpieczne. W istocie okazało się, że Warszawa nie po godzinie, nie po dwóch, ale już po tygodniu Powstania jest przez Niemców obstawiona dosyć mocno i że to przemaszerowywanie po otwartej przestrzeni wcale nie jest łatwe i proste. Sąsiedni pluton, taki jak mój, mojego serdecznego przyjaciela, jednego z moich najlepszych kolegów ze szkoły, Jurka Danowskiego, został w całości pojmany do niewoli i w całości rozstrzelany. Ja i mój pluton uniknęliśmy takiego losu przez szczęśliwy przypadek. Ja byłem młody, ale wojskowy – nie szedłem marszem, tylko oddział miałem rozrzucony w tyralierze luźno w terenie. W pewnym momencie w terenie normalnym, odkrytym, w Warszawie, [ale półwiejskim], gdzie w zasięgu wzroku nie było niczego, w czym mógłby się ukryć Niemiec, mój kolega jakieś dziesięć, naście metrów na prawo ode mnie zostaje trafiony kulą. Rzecz tak zaskakująca, niepojęta, że dała mi do myślenia. Natychmiast zrobiłem na leżąco odprawę całego mojego plutonu i dałem rozkazy podzielenia się na kawałki, na sekcje. Sekcje mają znowu luźno, [w rozsypce] się przedzierać, każdy na swój spryt, na swój rozum, do lasu. [Ja po paru kilometrach dostrzegłem] Niemców i [wpadłem] na pomysł, żeby w ogóle przestać iść za dnia, tylko właziliśmy do stogów. Wtedy zboże było zżęte, ale jeszcze nie zwiezione. W stogu spędzaliśmy dzień w ukryciu. Niemcy się kręcili naokoło, ale nas nie widzieli. Nocą szliśmy pieszo, [możliwie najciszej]. W pewnym miejscu Niemcy zaczęli strzelać do nas, to [maszerowaliśmy] na czworakach. Wychodziliśmy z Powstania co najmniej trzy dni, może dłużej. Nie jestem w stanie tego wszystkiego sobie dziś dokładnie odtworzyć. Potem, jak już żeśmy się wydostali – kto się wydostał, bo wcale nie mam ewidencji, że wszyscy się wydostali – to już był raj na ziemi. Wydostał się cały jeden szwadron porucznika, co się tak śmiesznie nazywał „Bimber” – taki sobie [dał] pseudonim wojenny. [Wtopiłem się w ten szwadron. Zgodnie z wolą dowództwa moim zajęciem stała się ochrona zrzutów. Stawało się z bronią lepiej. Bardzo niedługo [został wysłany] do Powstania z powrotem pluton dobrego znajomego – doktora Klawego. To syn farmaceuty Klawego [założyciela wytwórni leków na] Karolkowej. Teraz to się nazywa „Polfa Warszawa”.
Można było tym sposobem Powstanie wspierać, ale nie było aż tak dobrze, żeby tej broni było pod dostatkiem dla wszystkich. Ja już nigdy do Powstania nie wróciłem. Pozostałem w tej tak zwanej partyzantce do wyzwolenia, do końca wojny, do wkroczenia bolszewików. Miałem bardzo [zacne] zajęcie, bo dopóki się odbywały zrzuty, to wciąż byłem, nieustannie w tym oddziale ochrony zrzutów, [ale] niezależnie od tego, ponieważ moje zwierzchnictwo [miało silną pozycję, otrzymywaliśmy także] zadania wykonywania wyroków sądów Polski Podziemnej. Jeden tylko był wyrok nieprzyjemny, bo kara śmierci, ale ja szczęśliwie nie byłem wyznaczony do [jego wykonania].
Brałem udział w wyroku karania Polki, udzielającej się Niemcom. Dla takiego młodego człowieka jak ja, to było szalenie poruszające emocjonalnie. Ale w wojsku nie ma żadnych sentymentów i nie wolno się zastanawiać, tylko wykonuje się rozkazy, jakie są. To [bywało] bardzo denerwujące. Jedno takie zadanie [skończyło się fatalnie]. Był wyrok, żeby zlikwidować leśniczego czy gajowego – jakiegoś Polaka w zielonym ubraniu, niedaleko od Grójca, powiedzmy jakieś pięć kilometrów, dlatego że on jest niemieckim zdrajcą. Szczęśliwie ja tam nie poszedłem. [Zadanie otrzymał kapral z maleńkim patrolem. Nie rozpoznał, że u tego leśnika, w tej leśniczówce byli uzbrojeni Niemcy, zaatakował, oni go zabili na miejscu. Więc te zajęcia okupacyjne, wojskowe są bardzo różnorakie, [także niepomyślne].
Ja należę do tych uczestników wojny polsko-niemieckiej, którzy nie mają żadnej satysfakcji z jakichś sukcesów, jakichś powodzeń, jakichś osiągnięć, rezultatów, w związku z tym nie mam skłonności do wynurzeń. Ja już długo nie pożyję, państwo mnie w pewnym sensie namówili, żeby porozmawiać, to ja rozmawiam na te wszystkie tematy. Nie mam powodów, żeby czegokolwiek się wstydzić, żeby czegokolwiek nie ujawnić z mego życia. Wszystko jest jawne. Ale robię to z dużym niesmakiem.

• Już po opuszczeniu Warszawy, kiedy przebywał pan w oddziale partyzanckim, czy mieli panowie świadomość tego, co dzieje się w stolicy. Jak wyglądają walki w Warszawie?

To w ogóle była bardzo prosta sprawa, dlatego że łuny pożarów były [widoczne] nieprzerwanie przez cały czas. Było widać, co się tam dzieje. Ja oczywiście nie wiedziałem o tym, że Niemcy chodzą od domu do domu i ten ogień podkładają. [Do prawdy dochodziliśmy poprzez kontakty z wysiedlonymi Warszawiakami]. Sytuacja była wiadoma wszystkim, nie tylko mnie, że Niemcy [z dzielnic zdobytych], wysiedlali lokatorów. Na przykład moja matka pozostała na [Starówce], nie poszła ze mną, inni Powstańcy [do niej] przyszli. Powstanie skończyło się tam 30, 31 sierpnia. Już po jednym miesiącu Niemcy je dobili. Mój dom został [wcześniej] zburzony. Kto przeżył, [udał] się naprzeciwko, do sakramentek. Niemcy zaczęli bomby rzucać na sakramentki. Cały kościół zburzyli. [W nim] jakieś sześćset osób zginęło pod gruzami. Moja matka [była w klasztorze i] szczęśliwie przeżyła, bo w pewnym momencie poszła po jakieś szczotki, środki czystości czy coś [innego]. Wyszła, te bomby jej nie trafiły. Takich ludzi, co przeżywali Powstanie, zawsze było trochę i tu, i tam. Oni byli wywożeni przez Pruszków, taki obóz [przesiedleńczy]: tego tu, tego tam. Moją matkę do Ravensbrück posłali. Do Buchenwaldu – [siostrzeńca]. Niektórzy byli [przesiedlani] do [różnych rejonów] kawałków Polski.
Różne były losy tych ludzi. Ja na przykład w pewnym momencie, gdzieś tam, powiedzmy, w połowie września, mam wolny dzień. Bo najwięcej pracy miałem wieczorami. Każdego wieczora czy nocy miałem pracę, dlatego że samolot zrzucający, musi wiedzieć, gdzie zrzucać, leci tysiące kilometrów, [trzeba mu pokazywać cel]. Przeważnie przylatywali nie z Anglii, tylko z Włoch, z Brindisi, od Andersa. Mówią dzisiaj, że Anders był przeciwny Powstaniu. Nie wiem, może i był, ale jednak pomagał, starał się pomóc w miarę możliwości. Jak oni przylatywali z tak daleka, to potrzebowali wiedzieć, gdzie zrzucić ładunki. A jak się mają dowiedzieć? Przy pomocy świateł, ognia. Mieliśmy dla nich wyznaczone miejsca. Myśmy [je] oznaczali. To było robione sprytnie między lasami, że Niemiec nie mógł takiego ognia zobaczyć. [Miejsca] się [zmieniało tak, by zawsze były] osłonięte. Myśmy musieli to robić. Tym bardziej jak był zrzut, musieliśmy ten zrzut podjąć. Nigdy tego zajęcia nie było przed południem, bo jak ognie rozkładać przed południem? Miałem czas, to poszedłem do dowódcy i mówię, żeby mi dał wolne, chcę pójść do Pruszkowa, do tego obozu – nie do środka, ale do ludzi, żeby się dowiedzieć o matkę, o siostrę, o bliskich. Nie miałem żadnego kłopotu, żeby się dostać do Pruszkowa, żeby mieć kontakt z ludźmi. [Nie dowiedziałem się niczego o matce i siostrze], ale żeby się dowiedzieć, co w Warszawie słychać, żadnej trudności nie było, bo tłumy ludzi mogły to zreferować, opowiedzieć, co tam jest w Warszawie. Myśmy dobrze wiedzieli, ale już na to nie mieliśmy żadnego wpływu.

• Pamięta pan moment, kiedy dowiedział się o upadku Powstania?

Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie. Przykro mi bardzo, ale nie uświadamiam sobie akurat tego momentu. Czy dotarła ta wiadomość do nas natychmiast, czy z jakimś opóźnieniem? No dotarła, ale nie mogę sobie w tej chwili tego uświadomić.

• Czy pamięta pan, jaka atmosfera panowała wtedy w oddziale? Rozmawiano o tych wydarzeniach, które miały miejsce w Warszawie?

Nie mogę sobie uświadomić tego, czy myśmy chcieli rozdrapywać te rany. Wiadome nam było, że to jest klęska. Musieliśmy po prostu żyć tak, jak się dało. Nie mogę panu nic mądrego tutaj powiedzieć.

• W jakich warunkach przyszło panu przebywać w czasie, kiedy był pan w partyzantce w lesie? Jak panowie mieszkali? Skąd brali żywność?

Dopóki nie było bardzo zimno, to mieliśmy życie bardzo dobre, takie skautowskie. Spaliśmy w tym, cośmy mieli na sobie, na ziemi, w lesie. Ja miałem pod głowę, pamiętam, zamiast poduszki chlebak z granatami. Tak. Czego się mam obawiać? Jak ja nie wyrywam tych [zawleczek z] granatów, to nie ma niebezpieczeństwa. Codziennie spaliśmy w ten sam sposób. Z ubraniem, odzieniem nie mieliśmy najgorzej, bo ci Polacy u Andersa byli na tyle inteligentni, że musząc opakowywać pistolety [maszynowe i amunicję], które wkładali w pojemniki, oni [pakowali] to sensownie w takie rzeczy, które nam się mogły przydać. I ja miałem, każdy z nas miał, bez problemu kurtkę wełnianą doskonałą, zieloną, nie polską, anglosaską, kroju anglosaskiego; sweter, taki z australijskiej wełny – do dzisiaj takiego nie kupię, [jaki] miałem wtedy. Koszule nie były grzejące. Koszule miałem ze spadochronów. Spadochrony były robione z nylonu. Wtedy na Zachodzie już był nylon popularny, dla wojska [dostępny]. Co myśmy mieli robić? Wyrzucać do śmieci te spadochrony? No to się je cięło i dawało niewiastom do szycia. Ja miałem wystarczające odzienie i spałem w tym odzieniu na ziemi normalnie. To tak było, dopóki można było spać. Już po Powstaniu, jeszcze w październiku, było wystarczająco ciepło. Jak w wojsku w partyzantce pan musi spać i jest zimno, to pan kładzie się na boku albo lewym, albo prawym i każe wszystkim kolegom kłaść się przy panu identycznie. Wtedy pan do ziemi dotyka tylko jednym bokiem, a piersi i plecy ma ogrzewane przez kolegów. Po godzinie cały pluton przewraca się na drugi bok i nie ma problemu.
Ponieważ to nasze kierownictwo miało bardzo dobre stosunki w sferach akowsko-cywilnych, w listopadzie, nie pamiętam kiedy, wykombinowali nam kwatery cywilne. Ja dostałem taki pokój na pierwszym piętrze w domku jednopiętrowym u jakiegoś kolejarza. Pokazałbym palcem ten dom dzisiaj. Przespał się człowiek i leciał [na służbę]. Tylko kłopot miałem pewnego razu, bo jakoś tak niezręcznie się ruszyłem, że pistolet maszynowy mi się ujawnił, jak wychodziłem z domu i gospodyni troszeczkę się wystraszyła. Ale oni wiedzieli, ci gospodarze, że [nie] jesteśmy święci. Nie było wielkiego problemu. Od tej strony to da się wytrzymać.

• Kiedy dla pana skończyła się walka?

Dopiero w [styczniu 1945 roku], bo w [grudniu 1944 roku], dostałem taki troszkę nietypowy rozkaz. Specjalnie nie było wiele roboty, bo zrzuty przygasły. Po Powstaniu jeszcze były, ale Zachód widział, że bolszewicy się zbliżają i że my niewiele możemy zdziałać, to już z tymi zrzutami nie było wielkiej roboty. Ja dostałem rozkaz, misję ekstraordynaryjną, żeby odstawić do granicy południowej jedną rodzinę, która widocznie była [ważna]. Ten pan, głowa rodziny, jeśli dobrze pamiętam, nazywał się Piotrowski. Kim on był, to ja nie chciałem się przesadnie interesować. Ja miałem opiekować się jego odstawieniem do granicy z żoną i córką, bo to była najłatwiejsza droga na wydostanie się z Polski. Proszę sobie wyobrazić, że jak już [byliśmy] w połowie drogi pomiędzy Krakowem i Zakopanem, w miejscowości, która się nazywa Zembrzyce, eskapada się [zatrzymała], dlatego że przewodnik, który miał ich przeprowadzać [przez granicę, nie stawił się]. Postój, u jakichś górali lokum. Proszę sobie wyobrazić [nie za długo], jest uderzenie sowieckie, ostatnia ofensywa styczniowa się zaczęła.
To dla mnie był bardzo ciekawy okres. U nas w Polsce jest na ogół, zwłaszcza w młodym pokoleniu, pokoleniu, które nie widziało tego koszmaru w Polsce powodowanego przez Niemców, taki wiatr wyłącznie antysowiecki, dzięki dalszym latom, a przygasający antyniemiecki. Po tych koszmarach, które przeżyłem w ogóle w wojnie, a w Powstaniu to przecież większość moich kolegów zginęła, to dla mnie wypędzanie Niemców było niezwykłą radością i uciechą. Mimo iż byłem nie AL-owcem, a akowcem, mimo iż nie miałem nic wspólnego z komunizmem, z bolszewizmem, to ja [w styczniu 1945 roku] stanąłem bardzo dzielnie po stronie Sowietów. Absolutnie stanąłem po stronie Sowietów. Nie że kromkę chleba podałem. Nic takiego. W sposób wojskowy. Ci Sowieci byli tak strasznie nieinteligentni. Przecież mieli NKWD, po wojnie, przed wojną. Oni nie wpadli na pomyślunek, kim ja mogę być. A ja miałem przecież koszulę ze spadochronu, bo nie miałem się w co przebrać, miałem australijski sweter, kurtkę wojskową. Już nie miałem znaczków szwoleżerskich, odprute były, ale widać było na oko. Niemcy [wiedzieliby], kim ja mogę [być]. Miałem taki kontakt z nimi, jeszcze zanim bolszewicy wkroczyli. [Umknąłem im dzięki Ślązakom].
Na tydzień czy krótko przed wkroczeniem bolszewików zdarzyło [mi] się nieszczęście zdrowotne. [Prawdopodobnie] od rąbania drzewa zrobił mi się tak zwany zastrzał. [Odbicie] od kości... [Stan zapalny palca] i nieprawdopodobny ból. Poszedłem do apteki w najbliższym miasteczku i aptekarz mi powiedział: tabletkę można dać, ale to trzeba operować. Co robić? „Tu u nas w lesie jest taki niemiecki szpitalik – na pięć łóżek, dziesięć, takie byle co. Ja pana tam zaprowadzę”. Miałem dużo strachu, dlatego że nie byłem na tyle utalentowany, sprytny, dbały o siebie, żeby sobie wyrobić sztuczny dowód, tylko miałem wciąż prawdziwy dowód, a w tym dowodzie nie było [niedobre] nazwisko, ale [był niedobry adres] „Warszawa”. „Warschau” tam było napisane. No jak już „Warschau”, to dla Niemców było dno. Ale oni mnie tam nie pytali, bo znali się z aptekarzem. Po znajomości mnie przyjęli. Okazało się, że to byli Ślązacy, [rzekomi] Niemcy, ale w gruncie rzeczy naturę mieli w sobie ludzką, a nie zwierzęcą. Oni mi położyli na nos eter, pamiętam, i mi tutaj rozkroili, wycięli, zaopatrzyli i jestem załatwiony. Oni nic nie mają do mnie, że ja mam ubranie niewłaściwe, podejrzane. Przecież oni domyślają się, kto ja jestem, i nie mam kłopotów żadnych. W pewnym momencie widzą, że nadjeżdża z zewnątrz samochód z Niemcami, takimi prawdziwymi. Ci moi [Ślązacy] zorientowali się, że jest niedobrze, bo tamci Niemcy się zainteresują, [kim] ja jestem, będzie katastrofa. Oni mnie natychmiast do tyłu wycofali i przez tylne wejście do lasu wyrzucili, już się mną nie przejmując. Wyszedłem zupełnie bezpieczny, obronną ręką z rąk niemieckich. Tak że doświadczenie miałem bardzo różnorakie.
Parę dni później przychodzą bolszewicy i są tumany kompletne, niczego nie rozumieją. Ja nic nie przesadzam, ale porucznik albo kapitan w tym wojsku sowieckim, na sto procent, nie kłamię, nie umiał mapy zorientować. On miał mapę, ale ta mapa była bezużyteczna, bo nie umiał się nią posługiwać. To było okropne. Bo im Stalin wymordował przed wojną mnóstwo oficerów, Niemcy im wybili w czasie wojny [też sporo] i oni nabierali do wojska wciąż nowych, których nie mieli czasu przeszkolić. Poziom był niewiarygodnie niski. [Ofensywa wyglądała tak], że [z początku] szturmu sowieckiego był marsz pojazdów zmotoryzowanych: czołgi, samochody pancerne, toczyło się to. To trwało jedną dobę, dwie doby i się skończyło. I cisza. I cisza. Potem, za dwa, trzy dni przytaszczyły się piechoty – takie prymitywne piechoty, że w głowie się nie mieści, ale szalenie odporne na wojnę, [żołnierze] na moich oczach w styczniu spali pokotem na ziemi, [na śniegu]. Następnego dnia wstawali i szli dalej. Normalni ludzie nie są w stanie tego wytrzymać. Oni to wytrzymywali i dzięki temu mogli nam Niemców przegonić. Jak przyszły [oddziały] piesze, to Niemców nadal miały przed sobą, nie było tak, że czołgi, samochody pancerne oczyszczały teren od Niemców, nie. One jechały, jechały, jechały po to, żeby coś tam dalej zrobić. Ale tutaj, gdzie były niemieckie stanowiska, to one pozostały. Ja miałem tę zaletę, że [już] dobrze wiedziałem, gdzie są niemieckie stanowiska w tym terenie. Teren bardzo ładny, nie taki jak w Zakopanem, ale pofałdowany. Byłem [perfektnym asystentem] bolszewików do pokazywania palcem [w terenie i na mapie], gdzie trzeba strzelać, gdzie trzeba Niemców wykurzać. No oczywiście też pomagałem im odstawiać rannych do jakichś tam hospitalików, ale [najważniejsza była walka]. Ta linia frontowa piechoty, zatrzymana przez Niemców, trwała, nie przesadzam, co najmniej tydzień, może nawet dziesięć dni. Ja przez cały czas byłem na pierwszej linii frontu po stronie bolszewików, nie mówiąc, kim jestem. Cały czas byłem im bardzo życzliwy, co dzisiaj w IPN-ie mi się bardzo na chwałę nie zalicza, ale nie chodzi tu o żadną chwałę, tylko po prostu, jak pytacie o prawdę, to mówię.

• Kiedy wrócił pan do Warszawy?

Bardzo szybko. Jak tylko się przewalił ten front [Niemcy zginęli lub oddali się do niewoli], to ja już [poczułem się zwolniony z Armii Krajowej. Nigdy przedtem, ani potem nie miałem rozkazu walki z ZSRR]. Przedostałem się do Krakowa. W Krakowie spędziłem kilka dni, tam byli znajomi, i potem – do Warszawy.
W Warszawie nie zastałem nikogo; nie zastałem domu – [leżał] w gruzach, ojca już [dawno] nie było; nie zastałem matki, nie zastałem siostry, nikogo [z rodziny]. I zacząłem jakoś głową kręcić z kolegą z liceum, Mirkiem Azembskim. [Założyliśmy] warsztat szewski. Wtedy kobiety nie chodziły w prawdziwych butach tak jak dzisiaj, tylko w butach na koturnie [zrobionym z lekkiego korka. Pseudocholewka była płócienna, przymocowywała stopę do podeszwy]. Montowało się taki but w ciągu piętnastu, trzydziestu [minut]. Myśmy założyli warsztat szewski do tych butów na Żoliborzu w ruinach jakiejś willi. Dzięki temu można było egzystować, bo na bazarach ulicznych sprzedawało się te buty, było [zapotrzebowanie].
[Natychmiast zgłosiłem się na Uniwersytet. Byłem mile widziany, bo już za okupacji w roku 1943/44, zaliczyłem pierwszy rok na tajnym Uniwersytecie Warszawskim. Ale zgodnie z wymogami uczelnianymi zażądano ode mnie dowodu „matury”. Oczywiście go nie miałem. Liceum robiłem u Poniatowskiego na Żoliborzu, na tajnych kompletach. Mój patent na „dojrzałość” był zakonspirowany]. Wyobraźcie sobie państwo, ja idę do mojej szkoły okupacyjnej, tej tajnej, już teraz oficjalnie legalnej i mówię, że proszę o [świadectwo]. Nie dacie wiary: po dwóch dniach, maksimum trzech, niemalże od ręki dostałem maturę z pieczęciami, podpisami, ze stopniami, tak jakby ta szkoła istniała legalnie w czasie wojny i miała archiwa. Polska była fenomenalna. W głowie się nie mieści. [Warszawa w gruzach, a archiwum jest]. Pewnie bez tej matury bym sobie jakoś [poradził], świadków zebrał, którzy przeżyli, ale te nadzwyczajne osiągnięcia okupacyjne to trzeba jednak przypominać przyszłym pokoleniom, bo nie wiadomo, co się nam Polakom kiedyś zdarzy za tysiąc lat. Trzeba umieć sobie radzić [w każdej sytuacji].
Jeszcze powrócę do tego „radzić” – jak sobie radzić. Do tego radzenia sobie oprócz inteligencji, sprytu, wykształcenia, dobrego wychowania, to trzeba mieć jednak trochę ego, takiej odwagi. To jest nieodzowne! Bez tego bym zginął ze sto razy na wojnie. Jest rok już po [likwidacji getta i] upadku [żydowskiego] powstania, nie pamiętam dokładnie [daty]. Przychodzi do mnie brat cioteczny z poleceniem od swojego ojca. Myśmy mieli w naszej dużej rodzinie – po stronie matki [i] ojca [siedem cioć, wujków, stryjków z mężami i żonami] – typowo [chrześcijańskich i polskich wśród nich], jednego [wujka], który był autentycznym komunistą, członkiem Komunistycznej Partii Polski. Nigdy tego nie ukrywał. Myśmy byli wszyscy tolerancyjni. On był bardzo przyzwoity, nikomu nigdy niczego złego nie zrobił. Myśmy go wszyscy normalnie tolerowali bez żadnych problemów, nie robił nam [niczego] złego. Ci komuniści to potem po wojnie potrafili się pod wpływem [ZSRR] przemienić w złoczyńców, ale [wcześniej] nie było złoczyńców. [Wujek] przysłał syna, Mundka, tego, co potem zginął w Buchenwaldzie, do mnie [ze słowami]: „Tata prosi, żebyście przyjęli na przechowanie małą rodzinę żydowską”. Nie robiłem śledztwa, o co chodzi. Domyślam się, że ten Żyd nie był zwyczajnym Żydem [sklepikarzem czy cholewkarzem], tylko jakimś [działaczem PPR-owskim]. Nieważne, kto to był. Matka dawała mnie w tych sprawach, tak jak przedtem ojcu, głos stuprocentowy i ja pomyślałem sobie, że w naszej rodzinie nie było przypadku, żeby ktoś komuś czegokolwiek odmawiał. Rodzina to jest rodzina. Mieliśmy fenomenalną rodzinę. Ja nie miałem w genach ani żadnego antysemityzmu, ani jakiegoś specjalnego filosemityzmu. Byłem zwyczajnym, normalnym człowiekiem i powiedziałem: „Proszę bardzo”. Przyprowadził tę rodzinę. Myśmy ich ulokowali bezpiecznie w sypialni, jak najdalej, ale w takim mieszkaniu wszystko słychać. Postanowiłem nie przerywać mojej działalności konspiracyjnej, bo niby dlaczego? Ta działalność konspiracyjna jest ważniejsza aniżeli wygoda czy strach jakichś tam Żydów. [Zajęcia podchorążówki odbywały się dalej. I to nie szeptem. Przecież nie mogłem powiedzieć chłopakom, że przechowujemy Żydów]. Musztra się odbywała dalej, wykłady i tak dalej.
Jeszcze [niezależnie od] bardzo intensywnej akowskiej roboty, przyszli do mnie [koledzy] i powiadają: „Tadeusz, pomóż. Mamy kłopot z tymi gówniarzami, takimi w wieku [przedwojskowym – dwanaście – piętnaście] lat. Oni się rwą do wojaczki. Mamy kłopoty, żeby ich jakoś wziąć w karby, niektórych. Ty byłeś przed wojną harcerzem, Ty wiesz, jak się robi zajęcia harcerskie. Zgódź się zająć tą młodzieżą”. Ja niezależnie od [nauki własnej] niezależnie od AK, niezależnie od pomagania matce, żeby jakoś przeżyć, to ja jeszcze powiedziałem: „Tak, dajcie mi tych harcerzy”. Zrobiłem najpierw jeden [zastęp, z niego drużynę]. Nauczyłem ich harcerstwa z książeczek [i z ćwiczeń]. Biegałem z nimi do lasu bielańskiego, do młocińskiego na zajęcia [w terenie], orientacje. Wyobraźcie sobie, że w ten sposób do wybuchu Powstania [„wyprodukowało się”] nie drużynę, a cały rój drużyn na Żoliborzu. [Mało kto to jeszcze pamięta (na przykład Lewandowski z apteki na placu Wilsona)].
Śmieszne są sytuacje życiowe. Nie trzeba przesadzać, nie trzeba z tego robić wielkiego halo, ale trzeba jednak o jednym tylko pamiętać, [żeby] być pożytecznym, trzeba – gdy taka chwila nadejdzie – umieć postawić na swoim, odważyć się. Ja wtedy odważyłem się kontynuować zajęcia z AK, z harcerzami i z tymi wszystkimi, nie bacząc na tych Żydów, którzy dostali ode mnie za darmo jedzenie, spanie, wszystko dostali. Ale nic więcej nie mogłem im dać. Wyobraźcie sobie, że po jakichś trzech miesiącach, nie więcej – dwóch na pewno, ale bliżej trzech – przychodzi do mnie głowa tej rodziny i mówi, że on bardzo przeprasza i prosi, ale oni chcą, żebym ja ich odstawił, przetransportował na inny adres. Ja oczywiście nie mogłem postąpić inaczej, ale czy oni dobrze zrobili przez ten strach, [to wątpliwe]. U nas, ponieważ nasz dom był absolutnie konspiracyjnie bezpieczny, to oni by do Powstania przeżyli [na pewno]. Potem [łatwo było im dać papiery zabitych Polaków i może] by ich Niemcy nie rozszyfrowali. Ale tutaj oni się pokierowali strachem, zupełnie bez sensu.

• Czy na koniec mógłby pan, podsumowując tę rozmowę, spróbować ocenić, jaki wpływ na dalsze losy pana, całej Polski miało Powstanie Warszawskie. Czy było ono potrzebne? Jakie wnioski?

Bardzo trudne pytanie, bo wiadomo, i tu się nie da tego niczym przesłonić, że to była klęska, to była katastrofa, to była śmierć nie tylko jakichś tam żołnierzy czy pseudożołnierzy jak ja, ale normalnych ludzi, cywilnych ludzi, tysięcy, tysięcy. W ogóle się wydaje, że temat jest niezwykle trudny. Ja patrzę na sprawę w taki sposób, że chyba per saldo, mimo tych strasznych... Dobrze się stało, że Polska przejdzie do historii na tle innych krajów, które tak posłusznie podporządkowały się bandytyzmom hitlerowskim, jako kraj, który potrafi się postawić, który potrafi zawalczyć w słusznej sprawie. Ja osobiście, mimo że współuczestniczyłem... Nie „współuczestniczyłem” – to za słabe słowo – jestem współwinnym zamordowania [dwustu] tysięcy ludzi i zburzenia wielu cennych rzeczy w mieście, to jednak będę się kładł do trumny bez żalu do siebie, raczej ze świadomością spełnionego obowiązku.