Witold Zahorski „Rotunda”

Nazywam się Witold Zahorski, urodzony 27 maja 1926 roku w Warszawie, pseudonim „Rotunda”, szeregowy w plutonie 206, zgrupowanie „Żaglowca”, 21 pułk Dzieci Warszawy.

• Co pan robił przed wybuchem wojny, przed 1 września 1939 roku?

W 1939 roku mieszkaliśmy na Śląsku, w miejscowości Murcki, około 30 km pod Katowicami. Ojciec był naczelnym chirurgiem szpitala, zajmował się chorymi górnikami. Na Śląsku było wtedy dużo kopalni węgla i dużo górników zapadało na choroby płuc. W tym specjalizował się mój ojciec. W 1935 roku moja rodzina przeniosła się z Warszawy, gdzie urodziłem się ja i również moja siostra, na Śląsk do Murcek. Mieszkaliśmy obok szpitala w budynku, który należał do szpitala.

• Jaka była pana rodzina, czy miał pan rodzeństwo, w jakiej tradycji wychowywano pana w domu?

Było nas dwoje. Mam siostrę o jakieś cztery lata młodszą ode mnie, na imię ma Inka. Dzieci były wychowywane przez matkę, która była dosyć silną osobą. Była bardzo nastawiona na rodzinę, na wychowywanie dzieci. Całe szczęście, bo później musiała ją sama prowadzić po wybuchu wojny. W tym czasie, myślę, że robiłem wszystkie takie rzeczy, które normalni dwunasto-, trzynastoletni chłopcy robią: sporty, rowery, koledzy, szkoła.

• Jak zapamiętał pan wybuch wojny?

Wybuch wojny zastał nas w środku Polski w Niekłaniu koło Skarżyska Kamiennej. Ponieważ było wiadomo, że wojna wybuchnie, ojciec wysłał nas wszystkich do rodziny w Niekłaniu. Wojna wybuchła 1 września, to był chyba piątek. Wiem, że 3 września poszliśmy wszyscy do kościoła, który był na wzgórzu i po mszy słyszeliśmy wybuchy na skutek ataku lotniczego na stację kolejową w Niekłaniu. Już wtedy atakowali nie tylko węzły kolejowe, ale i drugorzędne miejsca.

• Później, w czasie okupacji mieszkał pan w Warszawie, czyli w pewnym momencie później zdecydowali się państwo na przeprowadzkę do Warszawy?

Może nie od razu, bo całą zimę 1939 roku i 1940 roku spędziliśmy w Niekłaniu. Warszawa, jak wiadomo, była poważnie zniszczona. Pojechałem z matką do Warszawy chyba pod koniec 1939 roku, żeby nawiązać kontakt z jej matką, a moją babką Markowską, która przeżyła działania wojenne w Warszawie. Zamieszkaliśmy tymczasowo u niej, w jej mieszkaniu na ulicy Jasnej, tam gdzie miała przedsiębiorstwo pralnicze. Było wtedy niemożliwe utrzymać się tam, nie było opału, nie było co jeść. Bo po obronie i bombardowaniu Warszawy miasto prawie, że nie funkcjonowało. Po paru tygodniach wróciliśmy do rodziny w Niekłaniu i tam przetrzymaliśmy pierwszą zimę 1939/1940 roku.Do Warszawy przenieśliśmy się później, nie pamiętam w którym roku... może w 1940, może 1941... Wtedy matka w jakiś sposób odzyskała mieszkanie po wujostwie na ulicy Łowickiej, zaraz obok Rakowieckiej. Mieszkanie spółdzielcze było własnością wujka Paprockiego, który był względnie wysokim urzędnikiem MSZ, na tyle wysokim, że gestapo po niego przyszło zaraz po zajęciu Warszawy. Opróżnili to mieszkanie, zabrali wszystkie meble, opieczętowali. W jakiś sposób jednak matka dostała się do tego mieszkania i tam mieszkaliśmy aż do wybuchu Powstania. O ile wiem, Paprocki przekazał własność tego mieszkania na matkę. On wiedział, że już nie wróci.

• Czym zajmował się pan w czasie okupacji? Kontynuował pan naukę? Chodził pan do szkoły?

Tak, chodziłem do szkoły zanim jeszcze wróciliśmy do Warszawy. Miałem korepetycje w Niekłaniu, ale to było dorywcze, bo w Niekłaniu nie było gimnazjum. Skończyłem dwie klasy gimnazjalne w Katowicach przed wojną, a trzeciej klasy właściwie nie przeszedłem nigdzie. Po przyjeździe do Warszawy dostałem się do szkoły handlowej na jednoroczny kurs, żeby mieć dowód, że jestem studentem. Wtedy oczywiście trzeba było mieć dowody osobiste. Potem przez dwa lata chodziłem do szkoły Wawelberga, która była teoretycznie szkołą zawodową, przygotowującą do jakichś zawodów. Szkoły średnie nie były dostępne dla studentów Polaków. W tejże szkole przez dwa lata się uczyłem albo się nie uczyłem, w zależności od tego, jaka była sytuacja osobista. Plus tego był taki, że mieliśmy dowody, tzw. kenkarty. Niektóre wykłady i profesorowie byli całkiem dobrzy, sprzed wojny, z prawdziwego zdarzenia. Oni udawali, że uczą zawodów technicznych, a właściwie było to przygotowanie do małej matury. Tak dociągnąłem do czwartej klasy gimnazjalnej. Liceum humanistyczne brałem na kompletach, tzn. nielegalnych grupach studentów. Regularnie spotykaliśmy się w indywidualnych mieszkaniach, gdzie profesorowie ostrożnie przychodzili i doprowadzili nas w ten sposób do matury, którą zdawałem w gimnazjum imienia Rejtana. Jakoś się udało zdać. To było w 1944 roku.

• Wspomniał pan, że ciężar utrzymania rodziny w Warszawie spoczywał na matce – w jaki sposób to robiła?

Szczegółów właściwie nie znam. Tak, utrzymanie rodziny było odpowiedzialnością matki, ona się tym zajmowała, była jedyną osobą, która mogła to robić. Ojciec wtedy był internowany w Szwajcarii i pomagał przysyłając paczki, które albo dochodziły albo nie dochodziły. W tych paczkach znajdowały się produkty żywnościowe w puszkach, które można było sprzedawać. To były wielkie rarytasy oczywiście, na przykład sardynki z Portugalii, czy coś takiego. Tak samo wysłał cały szereg zegarków na rękę, o czym dowiedziałem się dopiero grubo później, bo tylko jeden czy dwa dotarły. Oczywiście to, że w ogóle te paczki docierały to też było dziwne. To była jedna część pomocy. Myślę, że nasza babka, która miała tę pralnię chemiczną, w dużej mierze pomagała. Ona też była taka bardzo pomocna, rodzinna.

• Czy pamięta pan, kiedy i w jaki sposób zetknął się z konspiracją? Czy to była pana inicjatywa, czy szukał pan kontaktu z podziemiem, czy ktoś z kolegów panu zaproponował?

To było spontaniczne. Oczywiście wiedziało się, że istnieje konspiracja. Starsi koledzy chodzili na zebrania, które były tajemnicze, i nie mówili, co robią. Wiadomo było, że istnieje walka oporu i konspiracja. Ja się dostałem chyba w 1942 roku przez kolegę Marka Nassiusa. Jego ojciec był przełożonym mojego ojca w Murckach. Był administratorem i dyrektorem tego przedsięwzięcia. Obaj byli też przyjaciółmi. Marka dobrze znałem i on zasugerował, żebym dołączył do grupy, do której on należał. To była wtedy organizacja, która nazywała się „Miecz i Pług”. Później przestała istnieć. O ile wiem została przejęta przez Armię Krajową. Także najpierw byłem przyjęty do małej grupy „Miecza i Pługu”. Pamiętam, że musiałem na coś przysięgać, była to przysięga bardzo formalna. Później ta grupa przestała istnieć albo została przejęta przez Armię Krajową. Kazali jeszcze raz przysięgać, no to przysięgałem po raz drugi. I w ten sposób wciągnąłem się do konspiracji.

• Czym się państwo zajmowali w konspiracji przed Powstaniem?

Przed Powstaniem były dosyć regularne zbiórki w różnych mieszkaniach, także u nas. Przychodzili instruktorzy i dawali nam zasadnicze szkolenie dla rekrutów, piechurów. Nie pamiętam, żeby to było tak bardzo dobrze prowadzone czy zorganizowane. Niektórych instrukcji jakoś nie mogłem przyjąć, nie mogłem ich dobrze pojąć czy zrozumieć. Nie mieliśmy żadnych ćwiczeń w polu, w każdym razie w mojej jednostce. Przygotowanie polegało na tym, że zaznajomili nas z bronią palną, z bronią krótką, karabinami i granatami, oraz zasadniczą taktyką na poziomie drużyny.

• Jak zapamiętał pan 1 sierpnia 1944 roku? W którym miejscu miasta zastało pana Powstanie?

Rozkazy, żeby zmobilizować się do Powstania przyszły kilka dni przed 1 sierpnia. Była próbna, tzn. wstępna mobilizacja. Pamiętam, że graliśmy w siatkówkę. Przybiegł łącznik, który do jednego z graczy coś powiedział. Ten z miejsca opuścił zespół i znikł. Myślałem, że już coś się zaczyna. Wróciłem do domu. Matka i siostra były złamane, smutne, bo do mnie też przyszedł rozkaz, żeby się zmobilizować. Ja byłem przydzielony do Żoliborza. Miałem tam się zgłosić, na Żoliborzu. Nie pamiętam teraz, na jakiej ulicy. Nasz pluton, może trochę więcej niż pluton, zebrał się na strychu prywatnego domu. Cała nasza grupa tam siedziała. Nic się na razie nie działo, bo zebrali nas chyba o dzień wcześniej niż miało Powstanie wybuchnąć. Też trochę pokazywali nam broń. Rozdali nam broń taką, jaka była. Dużo jej nie było. Pamiętam, że dostałem tylko dwa granaty, tak zwane „filipinki”.

• Kiedy państwo wyszli z tego mieszkania na ulicę? Co się stało 1 sierpnia?

Przyszedł rozkaz, żeby iść na te pozycje, skąd mieliśmy atakować, jak nam powiedziano, baraki niemieckie, które były barakami przejściowymi, w których wojsko niemieckie zatrzymywało się w drodze ze wschodu do Niemiec. To było na Marymoncie. Nie wiem dokładnie, bo naprawdę nie byłem obeznany z tym terenem. Nie byłem z tego zadowolony, czułem się trochę zgubiony. Musiało być to chyba w południe 1 sierpnia, kazano nam pójść w kierunku tych baraków małymi grupkami. Każda grupa miała przewodnika, który prawdopodobnie wiedział, gdzie trzeba iść. Mieliśmy atakować te baraki, ja miałem te dwie „filipinki”. Podobno żołnierzy niemieckich było w tych barakach około pięciuset, więc jak ta konfrontacja by tam wyszła, tego nie wiem. Jak wiadomo, na Żoliborzu strzelanina zaczęła się wcześniej, o jakiejś czternastej. W drodze na nasz punkt wyjściowy natknęliśmy się na strzelaninę przed nami. Wyglądało to jak jakaś poważna bitwa, ale absolutnie nie wiedzieliśmy, o co chodzi. Teraz wiadomo, że grupa powstańców natknęła się na silny patrol niemiecki, i wywiązała się bitwa. My ze strachu ledwo żywi, nie wiemy, gdzie iść. Droga do tych baraków odcięta. W dodatku nasz przewodnik się gdzieś ulotnił, zgubił się, zupełnie nie wiedziałem, co się dzieje. Ci, co ze mną byli, tak samo czuli się zagubieni. Byliśmy bardzo wystraszeni, bo żyjąc pod terrorem przez tyle lat nie miało się może dosyć wielkiego zaufania we własne siły. Moje „filipinki” też mnie nie bardzo przekonywały, bo to były granaty ręczne robione w podziemiu, które miały tę charakterystykę, że jak się nimi potrząsnęło to one chlupały. Byli tacy cyniczni, którzy mówili, że to jest całkiem normalne, bo tam tylko woda jest w środku. „Filipinki” wyrzuciliśmy, dlatego, że nie wiedzieliśmy jak dojść do tych baraków. Już to było niewykonalne. Nie było wiadomo, co robić z sobą, sytuacja nieprzyjemna. Ktoś powiedział, że trzeba maszerować na północ wzdłuż Wisły, w kierunku Młocin wzdłuż wałów rzeki. Za nami strzelanina, później ucichło, było bardzo niewyraźnie. Zatrzymaliśmy się, już nie pamiętam, dlaczego, w jakiejś chałupie przy rzece, gdzie był cały szereg chłopskich chałup. Tam się zebrała nasza grupa, inni też przychodzili, nie wiadomo skąd. Biedny chłop błagał, żeby się wynieść, bo przypuszczał, że Niemcy będą patrolowali. No i tak istotnie było. Po pewnym czasie, późnym popołudniem, przyszedł patrol niemieckich lotników i wszystkich wygarnął z tych chałup z wielkim krzykiem. Ustawili nas pod wałem wiślanym z rękami do góry, przed nami żołnierze tego patrolu z karabinami maszynowymi. Wyglądało to bardzo nieprzyjemnie. Ja wtedy względnie płynnie mówiłem po niemiecku, więc zacząłem tłumaczyć dlaczego my tutaj jesteśmy. Podejrzane, bo to była młoda grupa. Ja na dodatek miałem ze sobą plecak z polowym wyposażeniem, który bardzo zainteresował Niemców, wyglądałem trochę jak wojak. Zacząłem bardzo szybko tłumaczyć, dlaczego poszczególny członek naszej grupy znajduje się pod tym wałem.

• I co pan powiedział?

Niektórzy tam byli legalnie, szli albo w jedną stronę albo w drugą stronę bo mieszkali gdzieś w pobliżu, na co mieli dowody, więc byli do uzasadnienia. Dla siebie musiałem wymyślić historyjkę, tłumacząc dlaczego ja tam jestem z plecakiem, ponieważ byłem zameldowany na Mokotowie. Powiedziałem, że wracam od mojej cioci w Młocinach, gdzie byłem podczas wakacji, a teraz idę do domu na Mokotów, a dlatego mam plecak, że musiałem mieć ze sobą swoje rzeczy osobiste. Zabrali nas spod wału wiślanego do fabryki, chyba nazywała się „Blaszanka”. Śmigła samolotowe tam robili. Zamknęli nas w szopie, zupełnie jak Zagłobę kiedyś w chlewiku. Siedzieliśmy i czekając, co będzie dalej. Brali nas na przesłuchania pojedynczo. Ode mnie przesłuchujący oficer domagał się informacji na temat cioci: gdzie, jaka ulica itd. Musiałem wszystko to wymyślać. Tyle, że ja nigdy nie byłem w Młocinach i nie mam tam cioci. Jakoś wymyślałem tę historię, on w końcu powiedział, że sprawdzą i jeżeli to prawda, to mnie wypuszczą, a jeżeli nie, to będzie źle. Wtedy już zacząłem się obawiać, że nie przeżyję dłużej. I jak wróciłem do naszego „chlewika”, prosiłem tych, którzy mieli oficjalne powody, żeby być w tym rejonie, aby zawiadomili moją matkę, jak ich wypuszczą, że przypuszczalnie już nie wrócę. Na zewnątrz strzelanina ucichła, wydawało się nam, że Powstanie upadło. To było dla nas przerażające, że siedzimy tutaj, nie wiadomo co dalej. Niemcy widocznie zdusili Powstanie, bo jest cisza. Przed Powstaniem było słychać rosyjską artylerię z drugiej strony Wisły. To też ucichło. Wyglądało dla nas, że to jest klapa, że Powstanie się nie udało, a nas przypuszczalnie tutaj rozwalą. Wtedy naprawdę czułem się tak blisko śmierci, jak chyba nigdy potem, ani przedtem.

• Ale udało się panu jakoś wydostać z tej blaszanki...

O, dziwo wypuścili nas. Wypuścili mnie i jeszcze jednego człowieka, którego nie znałem. Zacząłem wracać do domu, idąc w stronę Żoliborza. Plecak mój oddałem, na nieszczęście jak się później okazało, bo się bałem, że mnie znowu złapią i będą rewidowali. Niespodziewanie natknęliśmy się na powstańców, którzy biegali z bronią bardzo groźnie wyglądając. Dopiero od nich dowiedziałem się, że Powstanie trwa w dalszym ciągu i że potrzebują ochotników. Powiedzieli nam, gdzie pójść, żeby się zameldować. No i tak się stało.

• Czyli został pan w czasie Powstania na Żoliborzu?

Zostałem na Żoliborzu. Poszliśmy do pierwszego punktu, gdzie brali ochotników, gdzie się organizowali, gdzie organizowali opór. Wstąpiłem w ten sposób do plutonu, później nazwany numerem 206. I zostałem na Żoliborzu aż do końca Powstania w tymże plutonie.

• Jak wyglądało Powstanie na Żoliborzu? Żoliborz nie miał połączenia z innymi dzielnicami zajętymi przez powstańców, było tylko przejście kanałami. Żoliborz był taki trochę odcięty, ale powstańcy, przynajmniej na początku, mieli bardzo silne pozycje. Jak wyglądało życie na Żoliborzu?

Powstanie na Żoliborzu na początku nie było takie bardzo groźne dla nas, nie było zaciętych walk, w każdym razie nie na tym odcinku, gdzie ja byłem. Mój Pluton 206 nie był najbardziej bojowy albo przebojowy, bo nie mieliśmy broni. To był zlepek organizacyjny. Nie było właściwie wiadomo.... Nie wydawało się, że jest jakiś plan przed nami. Ale oczywiście na poziomie młodego szeregowego nie można się spodziewać, trzeba robić, to co każą i spokój. Moje Powstanie na Żoliborzu wyglądało w ten sposób, że moja pierwsza pozycja to była szkoła na ulicy Zajączka. Już nie pamiętam jak się nazywała ta szkoła Poniatówka. Tam nas zakwaterowali. Było tam całkiem dobrze, bo można było trochę poszabrować, były składy niemieckie, niemieckich mundurów i żywności, broni nie było. Tam żeśmy się trochę podreperowali. Ta szkoła wychodziła na ulicę Zajączka i na przedpole Dworca Gdańskiego, były ogródki działkowe po drugiej stronie tej ulicy. Moje zadanie było od czasu do czasu być na posterunku, na barykadzie obok tej szkoły. Nie pamiętam jak długo byliśmy na tym posterunku. Później przenieśli nas na inne kwatery w pobliżu Cytadeli. Moje zadanie, czy rozkazy były, żeby chodzić na posterunek i pilnować, co się dzieje na Cytadeli. Właściwie jak teraz o tym myślę, to nie bardzo wiem, co można było konkretnego zrobić.. Była Cytadela, były mury... Oczywiście dostać się tam nie można było, ani atakować. Aczkolwiek podobno były próby z początku, bardzo nieudane i krwawe...

• Były też próby przebicia się do Śródmieścia przez Dworzec Gdański. Te próby nie udały się. Ale czy pamięta pan czy na ten temat coś mówiono tutaj po stronie żoliborskiej, czy spotkał się pan być może z żołnierzami, którzy brali udział w przebiciu i wspominali te wydarzenia?

Jak najbardziej. Spotkałem się z udziałowcami tego natarcia z Kampinosu. Oni przyszli do nas, w nasz rejon, przypuszczalnie poprzedniego dnia, to było, o ile pamiętam, 21 albo 22 sierpnia. Następnego dnia, czy nocy, nacierali na Dworzec Gdański. Myśmy wtedy byli na barykadzie, która zamykała jedną z ulic prowadzącą do ulicy Zajączka. Nie braliśmy udziału w natarciu, dlatego, że nie byliśmy właściwie uzbrojeni odpowiednio. Broń palna była przechodnia tylko. Pamiętam, jak wracali ci kampinoscy z nieudanego natarcia, niektórzy ranni... pomagaliśmy im przejść przez naszą barykadę i doprowadzić do punktów opatrunkowych. Oni byli trochę zdezorientowani. Poza tym, to było bardzo ciężkie zadanie, natarcie na Dworzec Gdański, gdzie był pociąg pancerny. Natarcie z drugiej strony, ze Starówki, nastąpiło zdaje się trochę później, nie w tym samym czasie. Także to nie była udana operacja. Następnej nocy znowuż nacierali, z podobnym skutkiem... Tak że to było trochę deprymujące, bo większa bitwa, większy wypad i nieudany.

• Jaka atmosfera panowała w pana oddziale? Skoro to był taki zlepek różnych osób, to rozumiem, że nie znali się państwo wcześniej, nie były to przyjaźnie wieloletnie, ale ta atmosfera była dobra, koleżeńska, czy też panowało coraz większe zmęczenie i rozprężenie?

To był zlepek, oczywiście. Nie znało się nikogo z konspiracji. Porobiło się trochę bliższych przyjaźni podczas Powstania. Kilka z nich przeżyło aż przez niewolę. Dyscyplina była dosyć dobrze utrzymywana. Dowódcą był zawodowy porucznik, pseudonim „Prawdzic”. On był rzeczywiście zawodowy. Miał, pamiętam, bardzo ładne, wysokie, brązowe buty. Utrzymywał dyscyplinę. Nas musztrowali, z dnia na dzień nie było walk, dni płynęły jak gdyby życiem koszarowym. Były zbiórki, była musztra, i trzeba było się uczyć jak salutować, słuchać komend itd. Atmosfera w plutonie byłą przyjemna, było przyjemnych parę osób, łącznie z naszymi łączniczkami. O ile pamiętam, niektóre były naprawdę bardzo miłe i bardzo odważne. Pamiętam również, że graliśmy w brydża... Przypuszczalnie nie było co robić i porucznik „Prawdzic”, jak się dowiedział, że ja gram, to kazał grać, ale tylko raz, bo ja źle grałem zdaje się. Także na tym się skończyło.

• Jak wyglądała praktyczna strona życia na Żoliborzu? Mieli państwo problemy z żywnością, czy było jej w wystarczających ilościach, jak było z noclegami?

Wyżywienie z początku było całkiem dobre. Była euforia, że Powstanie jest, jesteśmy na własnym terenie, nie ma nieprzyjaciela... Można było się utrzymać, były zapasy oczywiście w różnych prywatnych piwnicach, były ogrody działkowe. Niektórzy cywile karmili trochę tych, których znali. Ja niestety nikogo nie znałem, także nie miałem tych okazji. Ale przez pierwsze tygodnie było możliwie. Później oczywiście jedzenie było coraz gorsze i coraz mniej było jedzenia. Poza tym, kuchnie polowe były niszczone dosyć systematycznie, bo, myślę, że wiadomo było, gdzie one są ulokowane. Na ogół w czasie posiłków kierowali artylerię w te miejsca. Było też niebezpiecznie chodzić po prowiant do tych kuchni. Noclegi były przez pierwszy okres w tej szkole, później w prywatnych domach, willach. Względnie wygodnie z początku, później znowuż coraz gorzej, bo owało i wody, no i pokazało się niestety robactwo. To było szalenie nieprzyjemne.

• Jak się układały stosunki między powstańcami a ludnością cywilną? Skoro państwo spali w prywatnych willach, to właściciele musieli się albo zgodzić albo ich właśnie nie było. Czy wspierali państwa, czy też czasem bywało gorzej?

Trudno powiedzieć. Nie pamiętam, żebym miał bliskie kontakty z cywilami na Żoliborzu, bo jak wspomniałem, nikogo osobiście nie znałem, a ci, którzy nas kwaterowali, myślę, że może nie mieli wielkiego wyboru, jeżeli by nie chcieli, to by i tak musieli nas zakwaterować. Oczywiście pilnowali swojego mienia, pilnowali, żeby ich nie oszabrować, co na pewno miało miejsce w wielu wypadkach. Z początku ludność cywilna była bardzo pozytywnie nastawiona do powstańców, mówiła o nich żołnierze, bohaterzy itd. Później oczywiście to się zmieniało. Sytuacja pogarszała się. Może już nie byli specjalnie tak patriotycznie, czy entuzjastycznie nastawieni do nas. Ale robili, myślę, to co mogli. Co utkwiło mnie w pamięci, jak zaprosiła mnie i kilku kolegów pewna rodzina na posiłek, co było wielkim wydarzeniem, to było coś wspaniałego. Było domowe jedzenie, i były kluski, bardzo dobre. Mąkę jeszcze widocznie mieli. No i było mięso, które było szalenie twarde. Jak się później okazało, to zjedliśmy pieska tej pani, który nie był taki bardzo smaczny, ale wtedy nie było się bardzo wybrednym. Dużo prowiantu brało się z ogródków działkowych. To były regularne wyprawy co noc, żeby coś tam znaleźć w ziemi czy na drzewach. Później było coraz mniej jedzenia i coraz gorsze zaprowiantowanie. Jak byliśmy na naszej przedostatniej placówce na barykadzie na ulicy Krasińskiego, wychodziliśmy regularnie nocami pod Cytadelę, tam były ogródki działkowe. Tam trzeba było bardzo uważać, czołgać się, żeby nie zauważyli nas w świetle rakiet. Także w ten sposób się żywiło. Ale było coraz gorzej i gorzej. Głód to była normalna sprawa.

• Czy docierały do państwa jakieś zrzuty ze strony aliantów czy też wojsk radzieckich później?

Zrzuty ze strony aliantów widziałem z odległości z jednej z moich pierwszych placówek. W dzień przyleciały samoloty z zachodu i zrzucały przypuszczalnie broń i inne rzeczy na spadochronach. Wiele z tego dostało się w ręce niemieckie. Myśmy, o ile pamiętam, nie dostali z tego nic, bo nic nie spadło na naszą stronę, na Żoliborz. Mniej więcej od początku, może od połowy września, były regularne zrzuty rosyjskie. Latały w nocy tzw. terkotki i zrzucały worki z chlebem, z żywnością, z machorką, z bronią, bez spadochronów, z małej wysokości. To się częściowo rozbijało i niszczyło, częściowo nie i w ten sposób nas zaopatrywali.

• Czy miał pan kontakty z żołnierzami walczącymi razem z powstańcami, ale innej narodowości niż polska? Czy byli jacyś cudzoziemcy tutaj na Żoliborzu, czy też osoby pochodzenia żydowskiego?

Ja nie miałem żadnych, żadnych nie spotkałem.

• Poza tym pierwszym kontaktem z Niemcami 1 sierpnia, kiedy został pan zatrzymany przez nich, czy później w czasie Powstania, na przykład brano jeńców niemieckich, czy miał pan kontakty z Niemcami, czy też pana pluton nie uczestniczył w tego rodzaju działaniach?

Ja nie miałem. Pluton przypuszczalnie też nie. Nie słyszałem o jeńcach.

• Czy podczas Powstania na Żoliborzu miał pan w jakiejś formie kontakt z rodziną? Czy pan wiedział, co dzieje się z pana matką i siostrą?

Nie, niestety nie miałem i to było bardzo deprymujące, przygnębiające. Nie wiedziałem zupełnie, co się dzieje na Mokotowie. Na początku Powstania, o ile pamiętam, telefony działały przez parę dni albo może przez tydzień i można było próbować dodzwonić się. Ale w naszym mieszkaniu na Łowickiej telefonu nie było. Starałem się dodzwonić przez znajomego, który miał telefon, mieszkając tak samo na Łowickiej, ale bez powodzenia. Później nie miałem żadnych, niestety żadnych kontaktów. I to, jak wspomniałem, było bardzo smutne, przygnębiające. Matka i siostra też ciężko przeszły Powstanie, jak się później dowiedziałem.

• Siostra i mama brały czynny udział w Powstaniu?

One nie brały udziału w Powstaniu. Zostały wygarnięte z tych „Szarych Bloków” na Łowickiej. To było dosyć przerażające podobno. Bo to było wkrótce po zamordowaniu księży jezuitów w klasztorze świętego Andrzeja Boboli. Wkrótce potem Ukraińcy przyszli do tych „Szarych Bloków” i wyrzucili wszystkich cywili i podpalili te budynki. Także one później po wielu perypetiach dotarły z powrotem do rodziny w Niekłaniu, gdzie była jak gdyby baza rodzinna i tam dostały ode mnie pierwszą wiadomość, że przeżyłem.

• Czy tutaj na Żoliborzu odwiedzali pana pluton księża kapelani? Był klasztor Zmartwychwstanek, ale w trochę innej części dzielnicy, niż pan chyba był. Natomiast czy jakaś forma życia religijnego została przez pana zapamiętana?

Tak, odbywały się msze. Pamiętam kilka, w piwnicy. Były regularne msze dla nas, dla wojskowych, śpiewaliśmy „Boże coś Polskę” i inne pieśni, które też były bardzo wzruszające. Nie pamiętam, czy to odbywało się do samego końca Powstania. Myślę, że chyba nie, bo już nie było możliwości. Ale pamiętam dobrze, że chyba pod koniec sierpnia przyszedł ksiądz na naszą barykadę i zaczął nam dawać rozgrzeszenie w obliczu śmierci. Nie przyjęliśmy go bardzo serdecznie, nie byliśmy jeszcze całkiem gotowi na tamten świat. Niektórzy uważali, że to nie jest tak jak powinno być, że wizyta może przynieść nam pecha.

• Czy docierała do państwa prasa podziemna? Czy wydawano na Żoliborzu jakieś pisma albo czy słuchali państwo radiostacji powstańczych?

Tego naprawdę nie pamiętam. Nie pamiętam... radiowych programów nie słyszałem na pewno. Być może, że były jakieś gazetki z początku. Myślę, że dowiadywaliśmy się co się dzieje z ust do ust. Rozchodziły się pogłoski, wiadomości o tym co się dzieje. Wiedzieliśmy na przykład, że alianci postępują na zachodzie, we Francji posuwają się naprzód. Ale takich regularnych biuletynów... nie, tego nie pamiętam.

• Z pana wspomnień wynika, że właściwie ostatnie dni Powstania na Żoliborzu to był taki olbrzymi chaos, że nie było wiadomo, co się dzieje, gdzie kto ma iść i co ma robić. Jakie były te ostatnie dni?

Było nieprzyjemnie. Przedostatnia nasza pozycja to była dosyć solidna barykada na ulicy Krasińskiego. Było widać z niej wał wiślany i przedpole, działki miedzy naszą barykadą i wałem wiślanym i dojście do Cytadeli. Sam wał wiślany był opanowany przez Niemców, grasowali tam właściwie jak chcieli. Czołgi wyjeżdżały z Cytadeli w naszą stronę do barykady, ostrzeliwały nasze kwatery, oberwaliśmy trochę. Pod koniec września zaczęło być tych najazdów coraz więcej. Niemcy się właściwie zabrali za Żoliborz dopiero pod koniec września. Wychodziły ich natarcia na nas, przyszedł rozkaz, żeby opuścić barykadę, zabrać cały sprzęt i wycofać się w stronę ulicy Krasińskiego, tylko trochę okrężną drogą. To było, pamiętam, wieczorem, czy w nocy, przechodziliśmy piwnicami przez cały szereg kamienic, były jakieś pożary niedaleko, które było widać, było słychać krzyki niemieckie, ukraińskie... W pewnym momencie szukali ochotników, żeby wyjść i zobaczyć, co się dzieje, gdzie jest nieprzyjaciel. Jakoś nie było tak dużo ochotników, więc się zgłosiłem i poszliśmy trzech czy czterech na przedpole. Ale już niedaleko od naszego budynku było widać nieprzyjaciela. No i wrzaski, huki, normalne działania wojenne. Zobaczyliśmy, gdzie oni są i wracaliśmy z powrotem do tego budynku, z którego żeśmy wyszli, podając hasło tym, którzy pilnowali, ale oni odpowiedzieli ogniem broni maszynowej. Jakoś nie bardzo wiedzieli, że to jesteśmy my i później mówili, że hasło było inne... Więc zaczęliśmy ich ciężko wyklinać, tak jak tylko się dało, to też nie pomagało. Później mówili, że polskie przekleństwa są tak podobne do ukraińskich, uważali że trzeba strzelać. Na szczęście nie strzelali bardzo celnie. My leżeliśmy na ziemi, a gałęzie się sypały z góry. Strzelali nie bardzo celnie, bo byli bardzo nietrzeźwi. Jakoś dotarliśmy z powrotem. Później doszliśmy do kamienicy, chyba na ulicy Żeromskiego, albo na wprost parku Żeromskiego. Musiałbym na mapę spojrzeć, żeby zobaczyć, jaka to była ulica... może Krasińskiego... I to była nasza ostatnia placówka. I tam już było bardzo nieprzyjemnie. Już widać było, że będzie klapa niedługo. Dotarliśmy tam w nocy i przez cały następny dzień byliśmy ostrzeliwani, myśmy ostrzeliwali się trochę, ale nie było tak bardzo wiele czym. Czołgi były po drugiej stronie ulicy i tych tygrysów nie można było dopaść, były za daleko na butelki, a broń przeciwpancerna nie bardzo była skuteczna. Mieliśmy broń przeciwpancerną rosyjską, zrzutkową. Były to karabiny o dużym kalibrze, z długą lufą. Jak wspominałem, to jedna załoga przeciwpancerna bardzo zaszkodziła, jak przyszli na moje stanowisko. W jednym z pokoi, z okna, którego strzelałem do takich celów, jakie były. A wtedy po raz pierwszy strzelałem do tego, co widziałem. Starałem się trafić, bo naprzeciw ulicy Niemcy skakali z jednego miejsca na drugie. Przylecieli ci z tym karabinem przeciwpancernym, ja im mówię, żeby nie, żeby nie szli tu, nie z tego okna, bo zdradzą moje stanowisko, ale nic nie pomogło. Oni mówili, że wspaniały obstrzał, dobry kąt. Ja wiem, że był dobry kąt, tak wybrałem. Mamy dobry kąt obstrzału – mówią, a poza tym byli zupełnie nietrzeźwi, więc również bohaterscy. No to wystawili tą długą lufę, wystrzelili dwa razy i uciekli. Było strasznie dużo dymu. Załoga czołgu zobaczyła gdzie, lufa się zaczyna obracać, no to ja w nogi. Zdemolowali ten pokój niesamowicie, no i to była już moja ostatnia placówka. Były poważne straty w ludziach.

• Czy rozmawiali państwo między sobą w oddziale, co dalej, co będzie, co robić, czy walczyć, czy zmieszać się z cywilami? Jakie były nastroje na samym końcu?

Nastawienie było takie, że będziemy walczyć, że może przyjdą Rosjanie, że nas oswobodzą, że odetną Niemców, że Niemcy się wycofają. Nie było mowy o przerwie tej walki. Tegoż dnia, ostatniego dnia działalności wojennej przyszedł rozkaz kapitulacji. I to był naprawdę wielki szok. Aczkolwiek sytuacja była nie do utrzymania, było trudno, wiadomo, było źle, no ale przyszedł rozkaz, że mamy kapitulować. Zaczęły się dyskusje, co będziemy robić. Niektórzy mówili, że będziemy się przebijać w stronę Wisły, przez wał wiślany i na drugą stronę do Pragi, niektórzy mówili, że kanałami się będą starali przedostać. Ale właściwie niewiele z tego wyszło. Aczkolwiek podobno jeden oddział z naszym „Prawdzicem” starał dostać się do Wisły, zebrali grupę, ochotników, i pod jego dowództwem starali się przedrzeć, ale próba się nie udało. Czy on zginął, czy nie, nie pamiętam, ale to się załamało. Myśmy w końcu przyjęli rozkaz, kapitulowali i wyjścia z tego budynku, aby oddać broń.

• W którym miejscu na Żoliborzu odbywała się kapitulacja? Gdzie państwo musieli pójść?

Dla mnie kapitulacja była, jak wyszliśmy z tego budynku na Żeromskiego i oddaliśmy broń i opaski. Później całą grupą szliśmy do punktu zbornego, przy kościele, ale przy którym, nie wiem, nie pamiętam. Coraz więcej przybywało powstańców i trochę pewnie cywilów, niektórzy moi koledzy też dołączyli do tego punktu i stamtąd nas zawieźli nas ciężarówkami do Pruszkowa.

• Z Pruszkowa trafił pan do obozu jenieckiego. Jaki to był obóz, jakie tam warunki panowały?

To był obóz Altengrabow 11A koło Magdeburga. Dojazd do obozu z Pruszkowa nie był bardzo przyjemny. W Pruszkowie nas trochę posegregowali, bo jeszcze byliśmy pod dowództwem naszych oficerów i nawet w ramach tej kapitulacji niektórzy dostawali wyróżnienia, odznaczenia, awanse od oficerów, którzy prawdopodobnie do tego byli uprawnieni. Później zapakowali nas w wagony towarowe, gdzie był straszny tłok, strasznie były zapchane te wagony, większość czasu trzeba było stać. Nie było miejsca nawet, żeby usiąść, a jeżeli się siadało, to specjalnym, tak zwanym więziennym systemem, że kolega, który siedział przede mną, między moimi nogami, ja siedziałem między nogami innego kolegi za mną, w rzędzie, żeby jak najmniej miejsca zajmować. Dostaliśmy nawet suchy prowiant na podróż, ale wody było mało i byliśmy bardzo spragnieni. Strasznie było gorąco w tych wagonach, także rozbieraliśmy się prawie do naga. Oczywiście wszy nam dokuczały nieludzko. Ta podróż chyba trwała ze trzy dni z długimi przerwami. Około Berlina zwłaszcza było dużo nalotów, także pociąg wtedy stawał i czekał... Ale jakoś dowieźli nas do tego Altengrabow. Z początku było bardzo mizernie, bo to był duży obóz dla różnych jeńców, zachodnich, Rosjan i dla takich jak my. Przez pierwszych parę dni mieszkaliśmy w dużych namiotach na słomie, też był tłok i głód. Nie było dużo jedzenia. Pamiętam, że Rosjanie, jeńcy rosyjscy, byli okrutnie traktowani przez Niemców. Słaniali się zupełnie wycieńczeni, jak szkielety i w nocy często przychodzili do naszego namiotu, żeby ukraść, co się dało. Ręka się wsuwała pod płótno namiotu i macała na około, żeby zobaczyć, co jest. Zawsze buty były pożądane. A z drugiej strony jeńcy państw zachodnich, którzy tam byli od dłuższego czasu, byli dobrze zagospodarowani, dobrze odżywieni, to była arystokracja obozowa. Czasami przez druty podawali nam to, co mieli, zupy obozowe, które im nie bardzo smakowały.

• Obóz, w którym Pan był został wyzwolony przez aliantów?

W końcu tak. Ale w obozie Altengrabow byłem tylko może przez jakieś dwa tygodnie. To był dla nas obóz przejściowy, tam gdzie nas posegregowali, dali nam numery jenieckie i stare niemieckie mundury. Stamtąd wysłali nas na tak zwane komenderówki, mniejsze obozy, jak gdyby satelickie obozy, gdzie pracowaliśmy, w moim wypadku w cukrowni, aż do końca tej kampanii cukrowej tak zwanej. Później pracowałem w obozie ukraińskim jako pomocnik kucharza, co było bardzo korzystne. I odpowiedź na pani pytanie – tak, wyzwoliły nas wojska amerykańskie, pod dowództwem generała Pattona.

• Jakie były pana losy po wyzwoleniu obozu w 1945 roku?

Po wyzwoleniu, to było w kwietniu 1945 roku, jakiś miesiąc przed zakończeniem wojny, wróciliśmy do naszego baraku w miasteczku Osterwieck, gdzie byliśmy wysłani z Altengrabow. Dlaczego mówię, że wróciliśmy: dlatego, że kazali nam ewakuować się na wschód, bo wojska amerykańskie zbliżały się od zachodu oczywiście. Przyszedł rozkaz do tej naszej wachy tak zwanej, tych strażników, żeby się wynosić z naszego baraku i maszerować na wschód. Bardzo to nam nie dogadzało, wiedzieliśmy, czym to pachnie, nie chcieliśmy się ruszać, ale nie było wyboru. Jak nas dogoniły oddziały amerykańskie zostaliśmy oswobodzeni. Ponieważ nie było gdzie się zaczepić, wróciliśmy do baraku w Osterwieck jak do domu. W porozumieniu z Amerykanami, staliśmy się policją pomocniczą, z zadaniem wyłapywania Niemców, którzy należeli do partii hitlerowskiej. Robiliśmy to przez szereg tygodni. Ponieważ mówiłem po niemiecku, byłem wysłany do niedużego miasteczka, którego nazwy nie pamiętam, aby dowiedzieć się, kto w tym miasteczku należał do partii hitlerowskiej. Byłem takim pomocniczym policjantem, bez broni, ale odpowiednio zakwaterowany i karmiony przez Niemców. Jak wspomniałem w pamiętniku, udało mi się dostać od bardzo zastraszonego burmistrza kompletną listę członków partii socjalistycznej hitlerowskiej. Jak to przekazałem Amerykanom byli zdumieni. Nie wiem, czy to ich rzeczywiście interesowało, ale przez pewien czas byłem uważany za takiego, co dokonał czegoś, co było bardzo trudne. To był przypadek. Burmistrz był tak zaskoczony jak na niego napadłem, że dał mi całą listę. To się skończyło oczywiście szybko, ta pomoc policji amerykańskiej i nasi przywódcy, spryciarze, zorganizowali transport do obozów polskich koło Mappen na północy Niemiec, tam gdzie były oddziały i zespoły generała Maczka. Idea była, żeby dołączyć w jakiś sposób do wojsk polskich i jakoś się ustabilizować. Nikt nas nie proponował karmić. Zajechaliśmy tam transportem amerykańskim. Ja z moimi dwoma bliskimi przyjaciółmi „oswobodziliśmy” samochód ukryty w stodole farmera. Także dojechaliśmy własnym samochodem do obozu w Oberlangen. Opony wysiadły, już nie chciał jechać dalej. W tym obozie znowu zaczęła się niewola dla nas. To było coś okropnego. To był obóz, gdzie do końca wojny po Powstaniu były polskie łączniczki, akaczki, Oberlangen. Został oswobodzony przez polskie wojska pod dowództwem generała Maczka. Były podobno wielkie obchody jak polskie wojsko się zjawiło. Później akaczki przenieśli do sąsiedniego obozu, Niederlangen, który by dużo lepszy. Nas wsadzili do ich poprzedniego obozu Oberlangen, który by słaby, obok była sadzawka śmierdząca, woda brudna... Ale byliśmy już pod zarządem wojsk alianckich. Pamiętam, że przyjechał zespól sanitarny, chyba brytyjski albo kanadyjski, żeby nas odwszyć. Mieli taki silny kompresor, taki zbiornik z DDT, do końca nie wiem, co to było. To była taka rura, taka sztyca, którą wsadzali pod ubranie przy szyi, naciskali cyngiel i spodniami wychodził ten gaz, którego wszy nie lubiły, więc to pomogło. Ale nie było przyjemnie w tym obozie. Z obozu nie chcieli nas wypuszczać, stała warta Brytyjczyków i trzeba było mieć zezwolenie na opuszczenie obozu, także znowu byliśmy jeńcami. Po tym miesiącu wielkiej swobody i rozrabiania w Osterwieck nam się to bardzo nie podobało. Poza tym okazało się, że do oddziałów generała Maczka nie można się dostać, nie mieli prawa brać ochotników. Oni byli pod dowództwem Kanadyjczyków. Stamtąd udało mi się nawiązać, po raz pierwszy od wojny, kontakt z moim ojcem, który był wtedy już w Szkocji jako chirurg wojskowy. Ale zaczęły przychodzić pogłoski, że II Korpus we Włoszech generała Andersa przyjmuje ochotników, i że będą przyjeżdżały transporty, żeby pozbierać takich jak my i innych nieszczęśników, żeby zabrać ich do Włoch. Myśmy zdecydowali we trójkę, i później we czwórkę, bo dołączył do nas porucznik Widelec, bardzo przyjemny, energiczny, mówiący trochę po angielsku. On wiedział, że mamy samochód. Zorganizowaliśmy się, trzeba było ukraść parę opon i kół do samochodu. Dostaliśmy przepustkę do szpitala po polsku, ale ze stemplem. I ta przepustka wystarczyła, żeby nas strażnik wypuścił z obozu.

• Z obozu trafił więc pan do II Korpusu generała Andersa do Włoch razem z kolegami?

Tak, z wieloma przygodami, podróżując na własną rękę przez Niemcy zrujnowane przez wojnę. Dojechaliśmy w ten sposób, z przygodami i porucznikiem Widelcem i moimi dwoma kolegami tym „oswobodzonym” samochodem do obozu Murnau, który był dużym obozem oficerów polskich z czasów wojny 1939 roku. Niektórzy z tych co przyjeżdżali nie byli specjalnie mile widziani, bo nie byli może tak zdyscyplinowani jak ci, którzy przesiedzieli tam przez pięć lat, ale jakoś tolerowali nas. Do obozu Murnau przyjeżdżały transporty z II Korpusu, ciężarówki, głównie w celach handlowych, wydaje mi się, po rzeczy, które można było w Niemczech dostać, aparaty fotograficzne, przypuszczalnie broń, tak samo samochody. Ponieważ myśmy mogli zaofiarować im nasz samochód, dostaliśmy prawie natychmiast transport do korpusu. Transportujący byli dobrze zorganizowani, przyjeżdżali z dokumentami, które nie były całkowicie wypełnione, znaczy nie było numerów samochodu, licencji, wypełniali to na miejscu. Później transport wracał do Włoch. Co się działo później z tymi samochodami? Przypuszczalnie sprzedawali na czarnym rynku. Ale brali takich jak my i to było właściwie ich zadanie oficjalne, żeby przywozić ochotników do II Korpusu. W ten sposób dojechaliśmy przez północne Włochy do obozu przejściowego na południu Włoch i tam rozdzielili nas do różnych oddziałów. Niektórzy zdecydowali z tego punktu wrócić do Polski, łącznie z moimi dwoma dobrymi kolegami, których od tej pory już nigdy nie widziałem. Ja zostałem we Włoszech i wstąpiłem do regularnego wojska polskiego w II Korpusie, który, jak wiadomo, był pod dowództwem Brytyjczyków. Przeszedłem przez Podchorążówkę Piechoty w Materze. Później, jako podchorąży, byłem wysłany do oddziału Batalionu Piechoty przydzielonego do V Dywizji Pancernej. Służyliśmy na ochronach transportów wojskowych w rejonie Rzymu, do czasu powrotu do Anglii, jak wojsko zostało demobilizowane i wracało do Anglii.

• Był pan zdecydowany pozostać na emigracji? Pana ojciec znajdował się w Szkocji.

Tak... no więc, myślę, że tak ciężko na ten temat się nie zastanawiałem. Ale wydawało mi się, że bardziej jest wskazane dla mnie zostać w Anglii niż wracać do kraju. Z kraju dochodziły wiadomości o tym jaka jest przemoc, właściwie utrata wolności, pod zaborem, pod zarządem rosyjskim, także nie miałem ochoty wracać. Aczkolwiek było mi bardzo nieprzyjemnie, bo matka była w Polsce sama, razem z siostrą. Ojciec zdecydowanie wiedział, że nie wróci do kraju. Zresztą założył drugie życie w Anglii. Pracował jako chirurg w szpitalu wojskowym dla polskich rannych w Szkocji. Po pewnym czasie tam do niego dojechałem, tam się zobaczyliśmy po tych sześciu latach. I tamże w tym czasie poznałem moją przyszłą żonę. To był też bardzo silny powód, dla którego nie zamierzałem, nie chciałem wracać do kraju. Ona była córką wysokiego stopniem oficera, który nie mógł wrócić, bo był oficjalnie pozbawiony polskiego obywatelstwa. Przyjęli mnie nadzwyczaj serdecznie, zupełnie jak syna, nawet nie stawiając warunku, że w zamian mam się ożenić z ich nadzwyczaj uroczą córką.

• Czy teraz, po sześćdziesięciu latach od Powstania Warszawskiego, może pan powiedzieć, co pamięta pan najlepiej z tego okresu, co jest takim wspomnieniem dobry, a co jest tym wspomnieniem najtrudniejszym z dni Powstania?

[Powiem] tak jak każdy wojskowy, okres dobry, czy dzień dobry, to jest wtedy, jak do niego nie strzelają specjalnie i jak się może najeść i wyspać. Takich dni było kilka, ale niewiele. A poza tym, co wspomina się, to może braterstwo, jak się nawiązuje szybko przyjaźnie w okresie zagrożenia osobistego. No i oczywiście później, jeżeli się traci tych przyjaciół, to jest wielki cios. Najmniej przyjemne to oczywiście kapitulacja. To był cios psychiczny. I to szalone zmęczenie po tych dwudziestu czterech godzinach walki i zupełnie właściwie niemożliwość reagowania na nic. A poza tym, na samym początku, ponieważ wpadłem w łapy Niemców i myślałem, że to dla mnie już jest koniec. To nie było przyjemne dla mnie wtedy i nie jest przyjemnym wspomnieniem, ale jakoś miałem szczęście, i przeżyłem.

• Co pan myśli o Powstaniu z perspektywy tych kilkudziesięciu lat, które minęły? Nie chodzi mi o ocenę Powstania, tylko o to, w jaki sposób pan na nie patrzy teraz?

Moja perspektywa to perspektywa człowieka, który był w Powstaniu sześćdziesiąt lat temu, perspektywa rzeczywiście zupełnie inna, niż młodzieńca, który wstąpił do Powstania, entuzjasta. Teraz, muszę przyznać, że mam pewne wątpliwości, co do tego, czy Powstanie było takie konieczne, czy założenia były rzeczywiste, takie jak powinny, czy mogłyby być. Co jest dla mnie problemem, takim trochę intelektualnym, że wyszedł rozkaz wywołania Powstania, aczkolwiek wiadomo, że nie było żadnego porozumienia politycznego, strategicznego, czy taktycznego ze stroną, która miała jak gdyby oswobodzić Warszawę, wypędzić Niemców, czyli z Rosjanami. Czy w takiej sytuacji można przewidzieć, że wybuch Powstania mógłby być skuteczny, biorąc pod uwagę nierówność sił między powstańcami a Niemcami. Założenie, o ile wiem, było takie, że Powstanie miało trwać kilka dni, żeby uchwycić zasadnicze obiekty w Warszawie i na Pradze, żeby ułatwić Rosjanom zajęcie Warszawy. Czy to było realne, czy nie... teraz mam pewne wątpliwości co do tego. Z drugiej strony, Powstanie przypuszczalnie było nieuniknione ze względów emocjonalnych. Cały naród, wszyscy przygotowywaliśmy się do odwetu, przez te pięć lat cierpiąc bardzo wielkie straty, oczywiście terror, morderstwa... Chęć odwetu była szalenie silna, niezależnie od tego, czy były szanse sukcesu, czy nie. Myślę, że wtedy żeśmy tak specjalnie tego nie analizowali. Oczywiście na moim poziomie szeregowca nie byłem powołany do żadnej analizy. Jak dowódcy na to patrzyli, trudniej jest powiedzieć... Ale mnie się wydaje, może tak trochę cynicznie, że każde posunięcie wojskowe trzeba oceniać z punktu widzenia prawdopodobieństwa sukcesu. Tak mi się wydaje, no ale... nie jestem wielkim myślicielem.