Bogdan Affeltowicz „Świszcz”

Nazywam się Bogdan Affeltowicz. Urodziłem się 30 września 1924 roku w Warszawie. Pseudonim „Świszcz”, byłem żołnierzem Pułku „Baszta”, kompanii K-1. „Baszta” nazywał się [dlatego], że to był skrót [od] BA- talion SZTA- bowy. Stąd ta nazwa powstała.

• Jaki pan ma stopień?

W tej chwili mam stopień podporucznika. W Powstaniu nie miałem [żadnego], byłem zwykłym szeregowcem. Nie było na to czasu, żeby dokonywać nominacji. Biliśmy się po prostu, tak jak trzeba!

• Co pan robił przed wybuchem wojny, przed 1 września 1939 roku?

Uczyłem się. Zdałem do trzeciej gimnazjum, nie, już trzecią klasę skończyłem.

• A do jakiej chodził pan szkoły?

Do gimnazjum ogólnokształcącego, najpierw Trzeciego Miejskiego Gimnazjum, a potem Pierwszego Miejskiego Gimnazjum, było najlepsze... A poza tym, do tego Trzeciego Miejskiego Gimnazjum, starali się [dostać] niezbyt mile widziani ludzie w [mojej] rodzinie, więc ojciec uznał, że trzeba mnie gdzie indziej [posłać].

• Jaki wpływ wywarła na pana rodzina, wychowanie, przed wojną?

Ojciec mój, niestety, nie mógł się bić, bo stracił jako dziecko – młodzieniec oko, odstrzelone z wiatrówki. Ale stryj – jego młodszy brat – pojechał do Lwowa w dwudziestym roku pomagać „Orlętom Lwowskim”. Więc te tradycje wojskowe, obrony ojczyzny u nas [były] zupełnie normalne. Tym bardziej, że jak powiadam, [nasz] ród to polscy Tatarzy.

• Kim byli rodzice?

Ojciec pracował w Zarządzie Miejskim jako referent, a mama – tak jak zwykle kobiety w tym czasie – prowadziła dom.

• A czym zajmował się pan w trakcie okupacji przed wybuchem powstania?

Uczyłem [się] przez jakiś czas na kompletach. Potem otwarto kursy przygotowawcze do szkół zawodowych drugiego stopnia, tak to się nazywało. Później uczyłem się w liceum mechanicznym. Tam pewno opłacono odpowiednio Niemców, że oni się na to zgodzili. Przypuszczam, że wytłumaczono im, że potrzebują dobrych rzemieślników czy techników też, mechaników, i chyba na tej zasadzie [Niemcy się zgodzili]. A może przekupstwa... Zachód mógł nam pomóc przecież.

• A gdzie pan mieszkał w czasie okupacji?

Mieszkałem na ulicy Fabrycznej, to jest [dzielnica] Powiśle. Fabryczna ulica jest tam, gdzie Górnośląska, Fabryczna, Przemysłowa. To są wszystko równoległe ulice, do których się idzie od Placu Trzech Krzyży ulicą Wiejską.

• A czy uczestniczył pan, brał udział w konspiracji, czy brał pan udział w sabotażu?

W sabotażu to chyba nie, już nie przypominam sobie. W konspiracji oczywiście.

• Od kiedy brał pan działał w konspiracji, jak ta konspiracja wyglądała?

Poznawaliśmy różne typy pistoletów, jeszcze w mieszkaniach. Nikt nie strzelał oczywiście.

• Gdzie i kiedy pan walczy w Powstaniu, od kiedy?

Od samego początku. A to było tak... Zbiórka była gdzieś tam... Matka pozostała z siostrą w domu. Moja o półtora roku starsza siostra nie mogła dotrzeć do swojego oddziału, ale się włączyła do jakiegoś [innego] oddziału, który był niedaleko. Mieszkaliśmy wtedy na ulicy Fabrycznej.

• Kiedy pan zaczął walkę?

Od razu, jak Powstanie się zaczęło, od pierwszego dnia. To tak wyszło niefortunnie. Mnie wysłano z lokalu, gdzie miałem [zbiórkę] na Wyścigi, do drugiej bramy i coś tam powiedział i przekazał. I poszedłem. Ale nie wiedziałem, gdzie ta druga brama jest. Okazało się, że zupełnie z drugiej strony terenu wyścigowego, ale nic nie mogłem [zrobić]. Wróciłem z powrotem do lokalu, to nie był nasz rodzinny lokal, tylko jednego z naszych kolegów, z [mojej] sekcji. Ale tam mi powiedzieli, [że] już poszli. Wiedziałem, że Wyścigi będą [atakowane?]. Pojechałem na Wyścigi i przyłączyłem się do młodych ludzi, którzy tam akurat byli.

• I to było jakieś konkretne zgrupowanie, czy nie?

Wyścigi były atakowane przez Kompanię K-1, nie wiem czy [przez] jeszcze [kog]oś, czy drugą jeszcze, już nie pamiętam, czy [był] jeszcze inny oddział. No cóż. Zajęliśmy miejsca, Niemcy uciekli z dyżurki, jaką tam mieli, którą my zaatakowaliśmy. Uciekli gdzieś na trybuny i stamtąd nawet [nas] ostrzeliwali i byli chyba ranni. Potem się „Baszta” wycofała, bo „Baszta” była właściwie bez broni. Broń „Baszta” oddała akurat na Podole, gdzie była potrzebna, i my byliśmy właściwie bez broni, to śmieszne było.

• Jak pan był uzbrojony?

Najpierw to [po]szedłem tam, dokąd moja jednostka, dokąd wiedziałem, że oni poszli na Wyścigi i uzbroiłem się. Byłem w jednej z kamienic, która była blisko wejścia na Wyścigi. Od północnej strony było wejście, na zachodnie. Niemcy się stamtąd wycofali, więc ja na tę dyżurkę poszedłem prędko. I okazało się, że jeden z nich był ranny, bo był ostrzelany z innej strony, ale nie z tej, z której ja podchodziłem. I wszyscy odeszli uzbrojeni, a ten jeden ranny, który ostatni wyszedł, już do niego nie strzelano, i broń się znalazła w tej dyżurce. Ja nawet nie wziąłem tej broni, bo nie widziałem jej. Ja szukałem Niemców, a nie broni. A za mną wskoczyli inni i ktoś zobaczył, że tam jest jeden karabin. To ten Niemiec, który był ranny, zostawił karabin, [a] on ostatni wychodził. No i jak odchodziliśmy, to mi powiedzieli: „O widzisz, tam była na tej dyżurce ta broń”. A ja szukałem Niemców. W tym pokoju byłem, ale nie zobaczyłem ludzi, poszedłem dalej, [bo] tam mieszkanie było jeszcze.

• I gdzie pan dalej walczył?

A potem się wycofaliśmy, drugiego dnia. Szczęśliwie, że był dżdżysty dzień, widoczność niewielka. Wycofaliśmy się aż do Chojnowa. Pieszo szliśmy, ale ja już miałem karabin. Tak że koledzy kiedy zobaczyli, że ja przyszedłem, bo przecież ja byłem wydelegowany w czasie tym samym, tego dnia rano, gdzie indziej, żeby się tam o coś dowiedzieć, a jak ja tam przyszedłem to tam już nikogo nie było, i wróciłem do siebie a tamci też już wyszli zajmować Wyścigi. No i tak mi się udało ten karabin zostawiony przez Niemca [dostać].

• I jak go pan dalej użytkował ten karabin? Gdzie pan walczył?

To już tak, jak normalnie. Potem wyłączyliśmy się, bo broni nie mieliśmy zasadniczo. „Baszta” oddała broń na Podole. Na krótko – to właściwie niewiele było broni. Przyszedłem w końcu do tego oddziału, co drugiego dnia razem z nimi nie szedłem. „Baszta” wychodziła, a ja jeszcze nie trafiłem do swojej kompanii ani do swojego plutonu.

• Ale trafił pan w końcu, czy nie?

A oczywiście, [że] trafiłem. Ludzie, którzy szli, to wiedziałem, że to „Baszta”. „Baszta” się wycofywała następnego dżdżystego dnia, bo nie miała broni. Wycofała się do Chojnowa, to jest taka wioska na południe od Warszawy. Tam jakiś czas byliśmy, aż przyszedł rozkaz, żeby oddziały z okolic Warszawy szły na pomoc Warszawie. Oddziały, czy oddział, z Góry Kalwarii przekazał nam swoją broń, i my, „Baszta”, wracaliśmy z bronią do Warszawy. Szliśmy, najpierw na Mokotów, i tam zajęliśmy stanowiska.

• I tu jak się odbywały walki na Mokotowie? Gdzie pan walczył?

[Powtórzenie historii o wycofaniu się do Lasów Chojnowskich.] Wycofaliśmy się na Górny Mokotów. Przeszliśmy przez cały park, jaki tam był i zajęliśmy całą ulicę Rakowiecką. Niemcy nie próbowali atakować. Mieliśmy swoje wysunięte [placówki]. Kiedyś podobno się napatoczył podjazd [pojazd?] niemiecki, został ostrzelany i oni się wycofali i nas nie atakowali.

• I do kiedy był tam oddział?

Oddział się wycofywał, też wycofywał się bardziej w głąb Mokotowa, ale zajmowaliśmy potem Fort Czerniakowski, na dole pod parkiem, który tam jest.

• Ale przedostaliście się w okolice Rakowieckiej i co się dalej działo?

Nie mieliśmy tam specjalnych walk z Niemcami.

• Ale do końca Powstania oddział tam stacjonował?

Tak. Myśmy tam nie mieli, Niemcy nas nie atakowali. [Kolejne powtórzenie o Lasach Chojnowskich.]

• Jak pan zapamiętał żołnierzy niemieckich – ich zachowanie, walkę, może jeńców niemieckich? Czy miał pan z nimi w ogóle styczność?

Mieliśmy trochę tych Niemców, ale niewielu. Gdzieś tam udało [się] ich złapać, to wiem. Byli pokorniutcy. To nie był specjalnie doborowy żołnierz. Widocznie brali skolko ugodno, to znaczy ilu się da, tylu brali, to czasami trudno dojrzeć w nim żołnierza.

• A czy spotkał się pan osobiście ze zbrodniami wojennymi popełnionymi w trakcie Powstania?

Nie.

• Jak przyjmowała, walkę pańskiego oddziału ludność cywilna, jak ludzie reagowali?

Byli zawsze dla nas życzliwi i nie mieli do nas [pretensji], nie spotkały nas nigdy żadne wstręty, niechęć. Nic z tych rzeczy.

• A pomoc od ludności, jak wyglądała?

Czasami trochę żywności nam dawali, którą jakoś wygospodarowali.

• Czy jakoś włączali się do budowy barykad?

Nie, tego nie [robili].

• A jak wyglądało pana życie codzienne w trakcie Powstania, jak było z żywnością, z ubraniem?

Żywność dostawaliśmy, tego za dużo nie było. Skąd nawet dobrze nie wiem. Dużo tego nie było, ale nie narzekaliśmy, żebyśmy cierpieli głód. Zdaje mi się, że wykorzystywano te różne zapasy, które instytucje handlujące żywnością miały – magazyny. Chyba korzystaliśmy z żywności z tych magazynów.

• A ubranie?

Ubranie to miałem takie, w jakim wyszedłem z domu i nic więcej.

• Przez sześćdziesiąt dni w tym samym ubraniu.

Znaczy buty... Kiedy zatrzymali jeden ciężarowy samochód niemiecki – [bo] on kiedyś przez pomyłkę wjechał [na] nasz teren – to znalazłem w tym samochodzie, z tyłu, parę butów żołnierskich. Na takich, jak to się mówi, gwoździach. Podbite są metalowe części, blaszane, ale odpowiednio powyginane, wytłoczone czy coś. Twarde były strasznie, i miałem poobcierane końcówki nóg. Ale buty były. Bo moje [to] były pantofle, [a] było mokro, [i] cienka skórka na tych pantoflach w porównaniu z tymi... No, miałem w czym chodzić. Potem, co prawda, szybko się [ich] pozbyłem, jak już do Niemców [?] i najpierw boso chodziłem. Dopiero gdzieś [później] dostałem drewniaki. Bałem się, bo to były niemieckie buty i mógłbym dostać za to w łeb, że te buty noszę. To się ich pozbyłem. Zostawiłem [na] ulicy i szedłem najpierw boso, [a potem] ludzie dali mi drewniaki. I w tych drewniakach bardzo długo chodziłem.

• A jak w trakcie Powstania wyglądały noclegi?

Spaliśmy na Forcie, który jest poniżej Królikarni. No cóż, przykro wspominać o tym. W tych kazamatach [była] ludność cywilna. Nie wiem, czy się bali i dlatego uciekli do Fortu, czy jak to było... I tam ludność cywilna spała na słomie i my też tam spaliśmy. Efekt [był] taki, że wszyscy byliśmy zawszeni. Przykre, ale muszę to powiedzieć. Taka była rzeczywistość. Zanim ja się tego świństwa pozbyłem, upłynęło sporo czasu. Bo w końcu w domu wszystko zdjąłem, spałem w osobnej służbówce. [To było] w Radości, u siostry mojej matki, która tam mieszkała.

• A jak z higieną było w trakcie Powstania? Jak w ogóle z wodą?

No cóż, myliśmy się, ale żadnych natrysków nie mieliśmy okazji mieć.

• Ale był dostęp do wody?

Oczywiście, dostęp był. Ale tego paskudztwa, to ja prędko się nie pozbyłem. [Powtórzenie o wszach i sposobie w jaki udało się ich pozbyć.]

• A czy był jakiś czas wolny? Jak go pan spędzał?

Nie, czasu wolnego nie było. Owszem, któryś nie pluton, a sekcja pełniła dyżury przy bramie, kiedy zajmowaliśmy ten Fort. Pluton, czy mniej niż pluton, czy sekcje miały dyżury przy bramie. Z żywnością – gdzieś tam gotowano i przynoszono w kociołkach. Gdzie gotowano, tego nie wiem.

• A kontaktował się w trakcie Powstania pan z rodziną? Był jakiś kontakt?

Nie. Owszem, raz poszedłem, ale do dalszej rodziny, która na Mokotowie mieszkała. Pokazałem się, ale nie wiem, czy oni nawet przekazali informacje do mojej rodziny, do matki. Matka została sama, ojciec już nie żył, ja byłem w Powstaniu i t[ak] samo moja siostra. Moja matka, kiedy z ulicy Fabrycznej wyganiali ludzi, samiutka poszła, tylko z takim miękkim koszyczkiem. Nic więcej zabrać nie mogła. Tym bardziej, że wejście do mieszkania – cała klatka schodowa – została zburzona. Tam trafiła chyba bomba i nie było wejścia. Owszem, pianino było, ono było w dużej kuchni, która była od strony podwórka. Front to pewno podniszczony, ale mama kazała go [je?] przyciągnąć. Na pianinie był stojący zegar. I mama mówi: „Byłam na dole w piwnicy i słyszałam jak zegar bije godziny”, bo nakręcało się go raz na tydzień.

• A czy z siostrą kontaktował się pan w trakcie Powstania?

Nie było okazji.

• Nie wiedział pan, co się z nią dzieje?

Nie, nie wiedziałem nic. Dopiero, kiedy już udało się wyrwać z tego wszystkiego, wtedy szukałem po rodzinie dalszej, po znajomych. I tak znalazłem i siostrę, i matkę. Matka za Warszawą była, w Piotrkowie, bo kiedyś tam uczyła się. Rodzina mamy mieszkała w Kodrąbie, a Kodrąb [leży] niedaleko Piotrkowa, a w Piotrkowie matka przecież na pensję chodziła. I tam uciekła. Tam już rodziny swojej nie miała, bo rodzice powymierali. I matka się w Kodrąbie zatrzymała. Miała tam znajomych, byłem u tych niektórych znajomych, jak ją znalazłem. A znalazłem szukając [dzięki] znajomym i korespondencji z zapytaniami, pisanej do znajomych, odnalazłem i matkę, i siostrę. To znaczy najpierw siostrę a później matkę.

• Wróćmy jeszcze do Powstania, jaka atmosfera panowała w pana oddziale, z kim pan się tam przyjaźnił?

No cóż, byliśmy gotowi zawsze i nie myśleliśmy o tym, że to się zawali. Twardzi zawsze byliśmy, zawsze gotowi do walki.

• Myśleliście, że to tak długo potrwa? Że będzie tyle trwało Powstanie i co dalej?

Nie zastanawialiśmy się nad tym, po co było się zastanawiać. Myśleliśmy, że może przyjdzie jakiś natarcie, wojska z południowego wschodu, tam było wojsko polskie w Rosji. Ale nie chcieliśmy się tym przejmować i myśleć nawet. Po prostu nie chcieliśmy o tym myśleć, twardzi byliśmy. Trzeba się [było] bić! To [było] najważniejsze.

• Z kim pan się przyjaźnił w trakcie Powstania, czy w ogóle w oddziale miał pan jakiś znajomych wcześniej?

Przecież myśmy walczyli, myśmy w czasie konspiracji mieli swoje małe grupki, to były tak zwane sekcje, które przechodziły przeszkolenie wojskowe. I te sekcje potem, jak się to wszystko [zaczęło], te sekcje się tam znalazły, gdzie była zbiórka. „Baszta” atakowała Wyścigi. I ja tam się dowiedziałem, że oni poszli na Wyścigi. Posłali mnie żebym zobaczył czy jakieś siły niemieckie przedostały się przez drugą bramę na Wyścigi. Poszedłem i nie wiedziałem, gdzie ta druga brama jest. Bo mnie tez nie powiedziano. Jak wróciłem do lokalu, to już z lokalu wyszli do akcji. Poszedłem na Wyścigi i drugiego dnia, jak już się wycofywaliśmy, wtedy odnalazłem swoją drużynę, a oni oczy zrobili, bo ja z karabinem.

• Zazdrościli?

Strasznie zazdrościli. Nawet kiedyś, jak zajmowaliśmy Fort na Czerniakowie, tam na dole, to pamiętam: wyszedłem na krótko, leżało się na jakiejś słomie, karabin oparty, tam drzwi. I ja wyszedłem na chwilę i wracam, a tutaj, z sąsiedniej izby przyleciał jakiś [powstaniec] z innego oddziału. Wchodzę, a on sięga po karabin. „Zostaw to!”. Ha, ha… Poszedł. Myślał, że zdobędzie broń.

• Z kim pan się przyjaźnił. Czy pamięta pan jakieś nazwiska, jakiś swoich kolegów z oddziału?

A jakże! „Mandziuk” był kolega. On zginął. Potem mnie zaangażował do „Baszty” Wojciech Dobronoki. Niestety Niemcy wpadli na jego trop i go rozwalili jeszcze przed Powstaniem. Wojciech Dobronoki. Wiem, kto się do tego przysłużył. U mnie mieszkał gość. Duże mieszkanie było, szczególnie duże. Kuchnia, trzy pokoje. On nie wynajmował, tylko w kuchni mieszkał. Kozetka była, która się nie nadawała do tamtych pokoi, taki stary mebel i on tak sobie spał. Najpierw chciał należeć do naszego oddziału, to wprowadziłem go. Prędko się potem wycofał. Okazało się, że on był u komunistów. Jak się zaczęli jego pytać u nas – on się wycofał prędko i już go nie było. Karkosiński za wsi Słotwiny na południe od Dęblina. Tak się nazywał. On później został, przypuszczam, rozwalony, bo zrozumiał, że wiele osób przez niego zginęło.

• Ale w trakcie Powstania?

Nie, po Powstaniu. On mnie odnalazł i ja wtedy mu powiedziałem, kto został przez Niemców rozwalony. A to wszystko była zdrada tych komunistów, którzy wyciągnęli ten... A kto to? Też wiedziałem, kto. Wyciągnęli od niego, on pomagał, coś tam miał z tymi ludźmi. Czy on im to przekazał, nie wiedząc co się dzieje? I tych ludzi porozbijali. Kamińskiego, jednego ze wspólników z Pruszkowa, wspólników przy garbarni. Całą rodzinę. Niemcy przyjechali, wszystkich wyciągnęli, wszystkich rozwalili. A ten pan Kamiński finansował AK. To był jeden z tych, którzy pieniądze da[wa]li. Takie historie. A ten człowiek, który właśnie nie wiedział komu służy, tan Karkosiński ze wsi Słotwiny, on mieszkał u mnie. [powtórzenie o kuchni]

• On był w pana oddziale?

On był, ale potem się szybko wycofał. To wystarczało.

• Ale on walczył w trakcie Powstania?

On wyjechał tam do... Powstanie było we wrześniu...

• Nie w sierpniu?

On przed Powstaniem wyjechał do tej swojej wioski, Słotwiny, na południe od Dęblina.

• A później dopiero zginął, po Powstaniu.

Zginął, kiedy się zorientował, ile ludzi zginęło przez niego, że informacje [przekazywał]. Bo on mnie odnalazł. Mieszkanie było spalone, zniszczone, ale odnalazł mnie. I ja mu to wszystko [o]powiedziałem, o tych wszystkich ludziach. Wtedy zrozumiał i musiał coś powiedzieć swoim zwierzchnikom z komuny. A oni, jak on powiedział im to z wyrzutem, widocznie go załatwili.

• Czyli on nie był świadomy tej współpracy?

On nie był świadomy, że oni ludzi rozwalają, komuna tak ludzi rozwala, tych, którzy pracują dla tego... A on się nazywał Karkosiński. Mieszkał w Słotwinach, na południu od Dęblina. On był jedynakiem i w tej chwili już przypuszczam z tej rodziny Karkosińskich to w Słotwinach nie ma ani jednego, nie ma śladu już po nim.

• A czy uczestniczył pan w jakimś życiu religijnym w trakcie Powstania, czy pana otoczenie, czy jakieś msze się odbywały, śluby?

Ja nie przypominam sobie czegoś takiego. Nie.

• Nie pojawił się tam żaden kapelan, ksiądz?

Może się pokazał, ale ja nie pamiętam.

• A czy podczas Powstania czytał pan podziemną prasę, słuchał radia?

Nie. Nic z tych rzeczy.

• Nie docierało to?

Nie. Nie, my byliśmy zawsze strasznie twardzi, zawsze gotowi do walki.

• Ale nie docierało nic, nie słuchaliście radia?

Nie, nie. Radia na pewno nie, a prasy też nie, my byliśmy...

• W każdym razie do pana nie dotarło?

Nie dotarło, my nie korzystaliśmy. A twardzi byliśmy, bo byliśmy gotowi do walki. To było – chyba jakieś tradycje Polaków, już nie mówię rodowe, tylko Polaków. My młodzi byliśmy gotowi do walki z Niemcami. Zawsze.

• A jakie są pana najgorsze wspomnienia z Powstania, czy pan ma takie?

Nic nie mogę powiedzieć złego o ludności cywilnej. Nikt nam żadnych wyrzutów nie robił, chociaż ludność też bardzo cierpiała. Ale nic ludzie na nas nie mówili, nie robili nam wymówek, nic z tych rzeczy. Ja nie wiem, kto by mógł tam być, żeby jakiś się znalazł. Inni cywile strasznie by go za to objechali. Dla nas byli strasznie życzliwi. Żadnych nieprzyjemności, pretensji do nas nigdy nie mieli.

• To pana pozytywne wspomnienie z Powstania, a jakieś negatywne? Obraz śmierci? Czy śmierć przyjaciela?

No cóż. Byliśmy na to przygotowani, że ginęli, że nam wypada ginąć. I trudno, czasami on był na stanowisku, ja też byłem na tym stanowisku, zmiana była, ja przychodzę za jakiś czas, a jego [nie ma]. Stanowisko było takie, że było wykopane, można było stać, głowa wystawała. Z tego stanowiska utłukłem jednego, czy dwóch Niemców. Chyba dwóch, bo jednego trafiłem, a drugi się nad nim pochylał. To było w odległości dwustu metrów, a może trzystu. Bardzo dobrze strzelałem. Wpływ miało to, że nauczyciel z wychowania fizycznego był po AWF, [nauczyciel] w gimnazjum, więc on nas parę razy zaprowadził na strzelnicę. Strzelaliśmy z wiatrówki, ale człowiek nauczył się celować. Do tarczy strzelałem. Nauczyłem się celować prawidłowo i trafiać tam, gdzie trzeba. [Powtórka o nauczycielu AWF.]

• A co panu najbardziej się utrwaliło w pamięci z powstania, kiedy przychodzi refleksja z Powstania?

Chyba jak celnie strzelaliśmy, chyba to. Pamiętam przy forcie Dąbrowskiego, na Czerniakowie, poniżej skarpy, za tą ulicą od wschodu, to chyba Sobieskiego, tam Niemcy mieli swoją placówkę, czy czujkę. Ja tam ustrzeliłem jednego czy dwóch [Niemców] i odszedłem, bo zmiana była. Jak później wróciłem, za parę godzin, to jeden z obstawy, który był, jednego zabili. Bo oni [Niemcy] się rewanżowali. Wypatrzyli skąd przyszły strzały, tamci za długo wyglądali widocznie, i jednego zabito.

• Jakie straty były w pana oddziale?

Nie były zbyt wielkie. Nie były. To znaczy nie aż tak musieliśmy walczyć, a Niemcy się tam nie pchali. Co mogę powiedzieć. Oni się nie pchali, potrafiliśmy odstrzeliwać ich tak, że oni... nie ruszali tego.

• Nie były kierowane jakieś oddziały niemieckie w waszą stronę?

Nie. No potem wycofaliśmy się stamtąd, wyżej. Już na Puławską, wycofaliśmy się stamtąd.

• Tu większe walki były czy nie?

Nie, nie było tam specjalnie tak, oni się nie pchali. Niemcy się nie pchali.

• A jak pana zastał koniec Powstania? Do kiedy walczyliście w powstaniu?

To trudno będzie mi określić, to chyba trwało powyżej miesiąca...

• Czy tak jak Mokotów upadł, po dwudziestym września mniej więcej to się działo?

Chyba tak, mniej więcej tak. Wychodziliśmy. Tylko zdjąłem buty. Te niemieckie buty. Miałem te pantofle, mokre strasznie, a w samochodzie...

• To tak jak pan mówił. A co się z panem działo od zakończenia Powstania do wyzwolenia, do maja 1945 roku?

Najpierw szukałem rodziny.

• A nie trafił pan do żadnego obozu?

Nie. Szukałem rodziny i to robiłem, wiedząc gdzie mógłbym informacje znaleźć i rzeczywiście znajdowałem. Matka szukała. I siostrę znalazłem. I ona, siostra, też szukała i pisała.

• A mógł się pan swobodnie poruszać wtedy po Warszawie?

Już Warszawa była zajęta, już Powstania nie było. Ja nie w Warszawie szukałem matki...

• To gdzie pan przebywał po tym jak się skończyło Powstanie, jak nie w obozie?

Ja byłem, jak ja się znalazłem? Ja się znalazłem w Piotrkowie, ale w Piotrkowie to się znalazłem wtedy, kiedy już matkę znalazłem, bo matka w Piotrkowie...

• A wcześniej? Pan był w Radości u swojej rodziny?

Ja już nie pamiętam jak to było. Tam była rodzina, ale ja przede wszystkim szukałem swojej rodziny. Jeździłem, czasami po znajomych. Byłem w Pruszkowie u znajomych. Szukałem tam. I tam znalazłem również korespondencję. Tych znajomych rozwalili Niemcy. [Powtórzenie o garbarni.]

• Był pan w Pruszkowie?

Nie. Pojechałem tam, znalazłem adres i dopytałem się ludzi. I dzięki Bogu... Cała rodzina [znajomych] rozwalona, kiedy wychodziłem, to jakiś pan wyskoczył z lokalu. Raczej chyba to sklep był, i on do mnie, czy może usłyszał, że ktoś tam był, i on do mnie: „Panie, panie chwileczkę” i on daje mi zapytanie – list siostry. I dzięki temu ja je odnalazłem. tak szukałem informacji. Moja siostra była w jednym z majątków, na południe od Warszawy, w odległości dziesięciu kilometrów. [Powtórzenie o matce w Piotrkowie.]

• Jak pana zastało wyzwolenie, maj 1945 roku, co pan wtedy robił, gdzie pan wtedy był?

Musiałbym długo myśleć żeby odpowiedzieć, gdzie te wyzwolenie było?

• Czy był pan w Warszawie?

Nie, w Warszawie to nie bardzo było co robić. Chałupa spalona, a mama wyszła z piwnicy, która była w tym... wejście z piwnicy od podwórka, zresztą nie było spalone w czasie Powstania to Niemcy potem palili, podpalali to.

• Prawdopodobnie w czasie wyzwolenia pan odnalazł rodzinę?

Przed wyzwoleniem. Jeszcze przed wyzwoleniem. Ja jestem mechanikiem, i już byłem wtedy przynajmniej po liceum mechanicznym, potrafiłem bardzo logicznie myśleć. Tak, że nasze działania są świadome, dlaczego tak, a nie inaczej. Stąd mnie było łatwo [ich znaleźć].

• A co pan robił po wyzwoleniu. Wróciliście do Warszawy.

Ja sobie muszę to wszystko teraz przypominać, bo naprawdę już nie pamiętam. To z wiekiem jest związane. To tyle lat było. No, ja dalej się uczyłem jeszcze, ale jakoś tę naukę łączyłem, żeby jednocześnie zarabiać.

• A gdzie pan pracował, pamięta pan?

Ciężko mi sobie przypomnieć.

• Coś pan mówił o Politechnice łódzkiej?

Później się znalazłem na Politechnice łódzkiej, tam dostawałem stypendium, byłem po szkole Wawelberga. W czasie okupacji, po skończeniu gimnazjum poszedłem do szkoły Wawelberga. To była taka szkoła założona przez dwóch chyba Żydów – Wawelberga i Rotwanda. Oni założyli szkołę, którą by można było nazwać inżynierską szkołę w Niemczech, bo w Niemczech było dużo szkół inżynierskich. U nas by się to nazywali technicy, ale tam to byli inżynierowie niedyplomowani. Przed wojną nie używało się słowa inżynier dyplomowany, tylko inżynier. A kto nie zrobił dyplomu na Politechnice, to nie był inżynierem, był technikiem najwyżej. Ja byłem po szkole Wawelberga, która była na poziomie szkół inżynierskich w Niemczech.

• Gdzie pan pracował?

Już mi trudno o tym opowiedzieć. Tak jakoś robiłem, żeby zarabiać i dalej studiować.

• Był pan represjonowany?

Nie, nie byłem represjonowany. No oczywiście, że patrzyli i mnie nie awansowano bardzo, to odczuwałem, że nie awansują mnie, ale nie represjonowali. Oni wiedzieli o tym, bo różne informacje musiały do nich [dojść], że ja byłem zawsze dla nich [obcy], traktowałem ich jako obcych sobie.

• Ale mógł pan się otwarcie przyznawać do tego, że walczył w Powstaniu?

Tak.

• A był pan zrzeszony w jakiś organizacjach powstańczych, później, po Powstaniu?

Nie tak od razu. Oswobodzeni byliśmy ze wschodu, to należałem do [istniejących] w tym czasie organizacji.

• Czy chciałby pan opowiedzieć nam o jakimś wydarzeniu z Powstania, o którym nikt wcześniej nie powiedział?

Takich wspomnień nie mam. Prawda, że często człowiek głodny chodził, nie tak dożywiony, ale ja sobie nie narzekam na to, że byłem członkiem Powstania. Nigdy. Siostra moja to samo. Podziwiam matkę. Myśmy odeszli, a matka, ojciec nie żył, sama została. Z takim malutkim koszyczkiem wychodziła z domu, który jeszcze nie był zniszczony. Potem Niemcy go spalili. Bo Niemcy zaczęli palić Warszawę. Zaczęli palić od strony Wisły. Myśmy mieszkali na ulicy Fabrycznej, tam ten dom też został spalony.

• Od kiedy pan tu mieszka?

To było mieszkanie kuzynów mojej żony, on umarł i myśmy tutaj wprowadzili się i mieszkaliśmy z nią, a potem jak ona umarła to przeszło to mieszkanie na nas. A moje mieszkanie, razem ze wspaniałym pianinem na Fabrycznej, zostało spalone. A pianino było firmy „Ibach”, a to tylko wiedzą korektorzy tych instrumentów, fortepianów, co warte było pianino „Ibach”.