Witold Armand Hartman

Nazywam się Witold Armand Hartman, mieszkam w Warszawie.

• Proszę powiedzieć mi parę zdań o swojej rodzinie, o swoim rodzeństwie, jeśli pan posiadał.

Tak się składa, że jestem jedynakiem. Moi rodzice już, wiadomo, ze względu na wiek, nie żyją i to już dosyć dawno. Tata [Aleksander] już czterdzieści lat, mama [Marianna] trzydzieści. Ja jestem żonaty, w przyszłym roku będzie też czterdzieści lat, jak żeśmy się pobrali z żoną [Krystyną]. Tak jak ja jestem jedynakiem, mam jednego syna, teraz w konsekwencji syn znów ma syna, tak że mam jednego wnuka, który ma siedem lat, chodzi do pierwszej klasy.

• Proszę powiedzieć, gdzie pan żył w czasie okupacji, w której części Warszawy?

Może powiem, że moje całe życie od urodzenia jest związane z Powiślem, z Warszawą oczywiście, ale szczególnie z Powiślem. I jakby powiedzieć obrazowo, to moje życie toczyło się, w dzieciństwie i do tej chwili, między Mariensztatem a mostem Poniatowskiego. Kiedy moi rodzice mieszkali na ulicy Sowiej, to jest koło Mariensztatu, ja urodziłem się na Solcu, w szpitalu tutaj, nieopodal (to jest koło dwustu, trzystu metrów). Następnie, w okresie okupacji, mieszkaliśmy przy ulicy Radnej 8. Po Powstaniu, ponieważ nasz dom się spalił... Akurat mieliśmy takie szczęście, że sąsiednie domy ocalały, nasz dom się spalił i rodzice szukali innego mieszkania i znaleźli przy świętego Franciszka Salezego. To jest też tutaj, koło Wisłostrady. I tam mieszkałem z rodzicami aż do 1974 roku, kiedy pobrałem się z żoną i zamieszkaliśmy przejściowo... Na Woli trochę mieszkaliśmy, trochę na Żoliborzu i po jakimś czasie zamieszkaliśmy znów na Powiślu, tu przy ulicy Jaracza. No i jeszcze mogę dodać, że jeżeli chodzi o chrzest, to byłem chrzczony tutaj w kościele Świętej Teresy od Dzieciątka Jezus przy ulicy Tamka, obecnie 4a.

• Proszę mi powiedzieć, jak pan zapamiętał ten dom, właśnie na ulicy Radnej, który spalił się?

Ten dom zapamiętałem w ten sposób, że to była taka typowa kamienica, tak jak się mówi, studnia, podwórko było. No, normalnie, była brama wejściowa i myśmy mieszkali na parterze, po lewej stronie jak się wchodziło. Sąsiadów mieliśmy, różnych zresztą, z którymi się przyjaźniliśmy. Nawet później konsekwencje tego były w obozie, ale później o tym powiem. W naszym domu na przykład był szewc, którego pamiętam, bo jego córka grała taką piosenkę „O gwiazdeczko moja miła”, coś takiego, i jej ojciec się denerwował, chciał jej te skrzypce wyrzucić, bo ona w kółko to grała, jedną piosenkę. No i co mogę powiedzieć jeszcze o tym domu... To była kamienica bodajże cztero- albo pięciopiętrowa.

• Czy mieszkali tam również pana rówieśnicy?

Tak, było, było trochę. I młodsi byli, i starsi byli. Jeżeli chodzi o samo mieszkanie, to były dwa pokoje z kuchnią. Kuchnia zresztą przydała nam się w okresie samego Powstania – okupacji może mniej, ale w czasie Powstania – bo kiedy był taki okres, kiedy te naloty się zwiększyły, bomby spadały, to myśmy się chronili od podwórka, w kuchni, która była położona od podwórka. Zresztą kuchnia była bardzo duża, tak że tam z powodzeniem żeśmy się mieścili.

• Pan miał sześć lat, jak zaczęło się Powstanie.

Urodziłem się w czerwcu trzydziestego ósmego roku, więc ponieważ Powstanie wybuchło 1 sierpnia, to miałem rok i dwa miesiące prawda, dlatego...

• Sześć lat.

Sześć lat i dwa miesiące. To ja powiedziałem jak?

• Rok.

Sześć lat i dwa miesiące. Rok miałem też, ale wcześniej. Jeżeli chodzi o sam okres okupacji, to pamiętam bardzo mało. Dopiero gdzieś jak miałem koło pięciu lat, może trochę więcej. Natomiast samo Powstanie to już to, co przeżyłem na własnej skórze, to pamiętam.

• Co pamięta pan z wcześniejszego czasu okupacji?

Z wcześniejszego czasu to pamiętam zasadniczo to, co słyszałem od rodziców i od sąsiadów, od znajomych. Powiedzmy, na naszą rodzinę również rzutowało to, co się działo w czasie wojny, okupacji. Mój wujek [Władysław Posmyk] zginął na początku wojny, 8 września [1939 roku], to był sam początek wojny. Zginął w czasie nalotu. Niemcy ostrzelali oddział żołnierzy i zginął na miejscu, zresztą pochowany jest na cmentarzu wojskowym, znaczy na cmentarzu cywilnym, ale w kwaterze wojskowej, w Woli Cyrusowej, to jest na trasie, jak się do Łodzi jedzie, największa miejscowość obok to są Brzeziny. No i przed samym wybuchem Powstania został zabity mój dziadek [Józef Sikora]. Zresztą to mój dziadek taki, jak to się mówi, przyszywany, bo to był drugi mąż mojej babci. A zginął po prostu... To był człowiek taki zdeterminowany. Jeszcze jak ta wojna wybuchła, żył tym, żeby coś zrobić. On miał radio w piwnicy, gdzie słuchał po niemiecku różnych audycji, żeby się orientować, co się dzieje. Zajmował się również handlem bronią. I kiedyś złapali Niemca, który wydał dziadka, że sprzedał mu pistolet. A te pistolety, które kupował, to przekazywał, przyjeżdżali, jak to szmugiel kiedyś był (przywoziło się mięso, jakieś tam różne rzeczy). Przyjeżdżali ci partyzanci do Warszawy, a dziadek dawał im broń. Któregoś dnia przyjechał taki patrol żandarmerii (to było, o ile się nie mylę, 27 lipca, czyli cztery dni przed Powstaniem, przed wybuchem Powstania), zabrali dziadka z domu, wyprowadzili. Jak jest obecnie most Śląsko-Dąbrowski, dawniej był Kierbedzia, tam mu kazali schodzić ze schodków nad Wisłą i tam strzelili do niego. Ja później jeszcze, pamiętam, babcia zachowała koszulę i tak strzelili mu, że ślad kuli był w kołnierzyku. Dosłownie w kołnierzyku, nie gdzie indziej, nie w głowę, tylko w kołnierzyku. No więc to zapamiętałem.

• Dziadek mieszkał?

Dziadek mieszkał w alei 3 Maja.

• Aha.

Tak że też z tej okolicy. I co chciałem jeszcze dodać... Pogrzeb odbył się przed samym Powstaniem [na Cmentarzu Bródnowskim w Warszawie]. Ja z moją mamą byłem, dawniej się jeździło nie na wczasy gdzieś, tylko na letnisko, i myśmy byli na letnisku w Międzylesiu. Musieliśmy siłą rzeczy wrócić. Natomiast co jeszcze dodam, że kiedy byliśmy tam w lipcu, to już nadchodziła Armia Czerwona. Samoloty żeśmy słyszeli i zrzucali tam w okolicznych lasach, po tych osiedlach, bomby. Tak że wiedzieliśmy, że nadchodzi okres, że trzeba będzie stamtąd uciekać, a przyśpieszyła ten moment śmierć dziadka. No i jak wróciliśmy do Warszawy, to zaczęło się Powstanie.
A sam wybuch Powstania to pamiętam... Z tatą wychodziło się na spacer nad Wisłę tutaj. Jak wracaliśmy z tego spaceru, godzina może była, nie wiem, piąta, może wpół do szóstej, i tata tam, no jak to [zwykle], ludzie stali, sąsiedzi i zaczęli rozmawiać. A ja jako dzieciak stałem sobie. I w pewnym momencie usłyszeliśmy strzały. Nie zdawaliśmy sobie sprawy wtedy, że to jest moment, że to Powstanie już wybuchło. I od tego momentu z domu już nie wyszliśmy, bo nie było takiej możliwości.

• Rodzice pana nie byli zaangażowani czynnie w Powstanie?

Czynnie nie byli zaangażowani, z tym że też pamiętam, że moja mama była, jak to się mówi, odważniejsza od taty i zajmowała się czytaniem tych różnych gazetek podziemnych. Wymieniała z sąsiadkami, z sąsiadami, różnie. Kiedyś była taka sytuacja, tylko w tej chwili nie kojarzę tego z działalnością mamy, powiedzmy, ale u nas było gestapo, dwóch gestapowców. Czego szukali, to nie pamiętam w tej chwili. Czy to było związane może z kimś, kto... Nie wiązało się bezpośrednio z tym, co mama się zajmowała, ale w każdym bądź razie było dwóch gestapowców.
Ale przy okazji muszę powiedzieć, że jeszcze przed wybuchem Powstania, tak jak już tu wspominałem, pewne te [wydarzenia], śmierć dziadka, później, że wujek zginął w czasie wojny, no i że na tych Niemców w kółko się tam mówiło szkopy, wstrętni bandyci, łobuzy. Kiedyś też jak mówiłem, wracałem ze spaceru, a wtedy byliśmy też na spacerze z tatą. I tutaj nie pamiętam dokładnie, czy to było coś w charakterze wesołego miasteczka, czy jakieś występy, w każdym bądź razie stało sporo osób. I trafiło się, że przede mną stanął Niemiec w mundurze i ja niewiele myśląc, cienką pięścią walnąłem go w plecy. Ojciec mój zdrętwiał, ale ten Niemiec jak się obejrzał, zobaczył, że to dziecko sześcioletnie, no to się roześmiał i na tym się skończyło. Ale mówię, mam satysfakcję, że Niemca w czasie okupacji pobiłem. No to tak było.
Później, jeżeli chodzi o sam moment już po wybuchu Powstania, to co pamiętam... Najgorsze dla nas wtedy, tak jak mówiłem, były te naloty, a oprócz tego były tak zwane ryczące krowy. To było coś na... Ja nie wiem, czy państwo pamiętają, to było coś takiego, jak później były te katiusze. To była seria pocisków wystrzeliwana przez jakieś urządzenie (tam jakaś elektronika pewnie w tym była) i kiedyś przed Muzeum Wojska Polskiego stała ta „rycząca krowa”. Polegało to na tym, że przed oddaniem strzału każda, nie pamiętam dokładnie, ale było chyba dziewięć czy ileś tych wyrzutni i każda „ryczała” po kolei. Po dziewięciu chyba tych „ryczeniach” człowiek czekał, kiedy co się stanie, bo to musiało gdzieś trafić, bo to wszystko wyleciało. I to było najgorsze dla mnie, co ja pamiętam, ten ryk tych „ryczących krów”. No bo rzeczywiście to przypominało takie ryczenie.
Poza tym były naloty. Zrzucane bomby były. Koło nas, koło naszego domu niedaleko, chyba na Radnej 10, bomba wpadła, ale nie bardzo uszkodziła nawet ten budynek, później był odbudowany. Co pamiętam? Przez pewien czas była czynna elektrownia, bo tam były walki, Powstańcy ją odbili i przez jakiś czas było oświetlenie normalne, elektryczne. Ale potem, niestety musieli wyłączyć, przestała elektrownia działać i żeśmy się ratowali tak zwana karbidówką.

• Tak. Nawiązując do walk powstańczych na Powiślu, które były bardzo liczne.

Były.

• Czy pan pamięta Powstańców? Czy miał pan okazję widzieć Powstańców?

Przyznam się, że Powstańców zobaczyłem... To było chyba na dzień [wcześniej] albo tego samego dnia, kiedy Niemcy przyszli nas wyrzucić z domu. Pamiętam, [Powstańcy byli] w hełmach... Ja się dziwiłem, [że] Powstańcy nagle przyszli do naszego domu. A tak [poza tym], nie widziałem. No, jeżeli pani mówi o walkach, to pamiętam, że nasza ulica, tak jak i sąsiednie, były pod stałym ostrzałem snajperów, którzy mieli swoje miejsce w Uniwersytecie Warszawskim i ostrzeliwali te ulice. W czasie właśnie takiego ostrzału zginął dziadek naszych sąsiadów. Postrzelili go gdzieś w nogę, gangrena się wdała, nogę mu odcięli, ale to niestety dalej poszło i on zmarł. A po prostu zastało go Powstanie gdzieś na mieście i chciał się koniecznie dostać do domu. Tam taka nawet barykada, okop gdzieś był wykopany i on gdzieś tam przechodził. Mówią: „Panie, poczekaj pan, aż noc będzie, to przejdzie pan jakoś”. Nie, on poszedł i tragicznie się to dla niego skończyło.

• Czy pan był świadkiem takich wydarzeń? Czy widział pan na ulicy jakieś drastyczne sceny?

Drastyczna scena, tak, była, to nawet pamiętam. Vis-à-vis naszego domu, myśmy mieszkali pod [numerem] 8, a to bodajże było Radna 11, stało dwóch mężczyzn, młodych i przyjechali żandarmi (chyba nawet na motocyklu nawet czy przyszli, tego nie pamiętam) i po prostu wprowadzili ich do bramy i zastrzelili. A to było w odwecie za to, że na rogu Radnej i Browarnej była jakaś kawiarnia. Ja nie chodziłem wtedy do kawiarni, ale pamiętam, coś było i tam żandarma zabili. I w odwecie za to. Oni przyjechali na Radną i zobaczyli dwóch mężczyzn stojących, wprowadzili ich do bramy i zastrzelili.

• To działo się na pana oczach?

Tak, widziałem to, jak się... Byłem świadkiem tego, nie samego momentu zabicia...

• Tak, ale...

Bo oni wprowadzili do bramy, w bramie ich zabili. To była taka brama przejściowa.

• Czy poza tym rejonem najbliższym domu był pan w innych częściach Powiśla, czy gdzieś były takie momenty? Z mamą albo z ojcem?

Nie, w czasie Powstania nigdzie żeśmy nie... Ja mówię, tak się śmieję, że taką rozrywką dla mnie to było (w cudzysłowie oczywiście): kiedyś ojciec zaprowadził mnie na strych, tam przez jakieś okienko widziałem palącą się Warszawę. No i takim akcentem wtedy to był Prudential, drapacz chmur, obecnie przy placu Powstańców. To był tragiczny widok.

• To były ostatnie dni Powstania. Co działo się w momencie upadku Powstania?

Więc upadek Powstania, no to jak wszyscy wiemy, kapitulacja była 2 października. A nas z domu, z Radnej, wysiedlono 6 września. Rano zjawili się Niemcy, krzyk, huk. Ja nawet pamiętam, że wśród nich byli również tacy ubrani na czarno. Mówili, że to są Ukraińcy, że ktoś tam, jakieś takie wojska, takie nie bezpośrednio hitlerowskie, ale ktoś im tam pomagał. Krzyk tam, hałas. W ciągu bodajże pięciu czy dziesięciu minut wszyscy mieli wyjść na podwórko. No co można wziąć w ciągu dziesięciu minut z mieszkania? No to tak jakby tu przyjąć... I moja matka co wzięła? Torebkę jakąś, trochę jedzenia, dla mnie jakieś ubranie do walizki, ojciec też wziął jakąś walizkę, i żeśmy wyszli. Jeszcze moment taki weselszy, jak żeśmy już wszyscy stanęli, [żołnierze] krzyknęli: „Mężczyźni, ręce do góry, Hände hoch!”. No i ja też te ręce podniosłem.

• Poczuł się pan mężczyzną?

Tak, no i poczułem się pierwszy raz mężczyzną. Mama mówi: „Co ty się wygłupiasz?”. Mężczyźni [podnieśli] ręce do góry, ojciec ręce podniósł – od razu za zegarek i dosłownie w moich oczach [żołnierz] zerwał zegarek i poszedł. A mojej mamie, [mama] miała szczęście. Bo kobietom zabierali pierścionki. I moja mama, tak jak mówię, miała tą walizkę, torbę i oni [zażądali, żeby] ręce pokazać. I wszystkie kobiety [pokazywały] ręce. Mama miała zaręczynowy pierścionek i obrączkę, ale tak te ręce ułożyła, że tu przechodził pasek od tej torebki. Przeszli, nie zabrali i to było jedyne, co ocalało.

• Jak wyglądała ta droga?

No, dalej droga wyglądała w ten sposób, że to były kanały, kanałami, bo jeszcze wcześniej były zrobione do komunikowania się Powstańców, i kanałami przeszliśmy na ulicę Browarną. Tam kiedyś był kościół i zakład księdza Siemca dla takiej młodzieży w ciężkiej sytuacji. Tam oni się uczyli, pracowali, no i ten kościół [niezrozumiałe]. W tej chwili jest między innymi instytut filologii niemieckiej czy germańskiej, germanistyka chyba. No i jak nas tam wyprowadzili, staliśmy, piękny dzień był, pamiętam, ciepło, i nadleciały samoloty niemieckie. I ci Niemcy w trosce o swoją skórę zaczęli wystrzeliwać rakiety, takie świetlne, prawda. I to nas... [Właściwie] oni o siebie dbali, a nie o nas, ale te samoloty jak przeleciały nad nami, to zrzuciły bomby na ulicę Leszczyńską. To jest Radna, Leszczyńska, jak się z Oboźnej zjeżdża na dół. Jak powiedziałem, było lato, piękny, słoneczny dzień, a zrobiła się noc. No bo jak to wszystko spadło kilkadziesiąt metrów od nas, no to może sobie pani wyobrazić, co się działo. Noc zapanowała. Potem ten kurz, pył, osiadło to wszystko, i nas poprowadzili Browarną. Później żeśmy szli do Karowej. Domy się paliły, widok straszny, tego się nie da opisać nawet, bo w tej chwili Browarna zabudowana jest z jednej strony, przy Karowej też budynków właściwie nie ma. No i później ulicami, szczegółowo nie pamiętam, jakimi ulicami żeśmy szli, w każdym bądź razie...

• Czy to była duża grupa?

To nas było tam... No, z naszego domu to było kilkadziesiąt osób, ale jeszcze byli z sąsiednich, bo to takimi jakimiś kwartałami wysiedlali nas, więc przypuszczam, że było ze trzysta osób, może ze czterysta. To w tej chwili nie do przypomnienia, ale to nie było kilkadziesiąt, tylko kilkaset osób.

• Były wśród nich też dzieci?

No tak, oczywiście. Moja babcia była, bo moja babcia... Tak jak mówiłem, mój dziadek mieszkał w alei 3 Maja, a aleja 3 Maja była wcześniej wysiedlona. Moja babcia miała wtedy też pięćdziesiąt parę lat chyba, ale jakimś cudem przedostała się i doszła do nas na Radną 15 sierpnia, jak pamiętam, bo to mojej mamy imieniny były, przyszła w imieniny mamy.
I stamtąd znaleźliśmy się w kościele Świętego Wojciecha na Woli. Tam to (też już nie pamiętam dokładnie) chyba żeśmy przenocowali w tym kościele, bo to na ołtarzu, pod ołtarzem, no gdzie tylko [można], ludzie wszędzie... I tam oddzielili od nas mojego tatę. Myśmy zostali, babcia, mama i ja. A tatę zabrali, jak i innych mężczyzn.
I też graniczy to z cudem, że myśmy później spotkali się z ojcem w Pruszkowie. Jak już się spotkaliśmy, to już byliśmy razem. Z nami najbliżej była związana sąsiadka [Jadwiga Hanke], której ojca zabili w czasie przed Powstaniem, [właściwie] w czasie Powstania. Ona miała małą córeczkę [Krystynę, która] miała chyba ze dwa latka, może trzy, i jej matka była, mąż [Rajmund]. Żeśmy tak [trzymali się] z nimi w tej hali, bo to ta hala warsztatów naprawczych taboru kolejowego, no to ogromne te hale były, i myśmy tak leżeli, siedzieli na takich słomianych matach. Ale tam dawali jeść, żeby przecież ci ludzie z głodu nie poumierali. Nie wiem, dlaczego im zależało, ale dawali jeść. Nie wiem, czy to Czerwony Krzyż tam działał. Zaraz coś powiem o Czerwonym Krzyżu. No i problem był, ale moja mama miała głowę na karku. Wzięła ze sobą, jak żeśmy tam [musieli opuścić mieszkanie], czajnik. I to się okazało zbawieniem dla nas, bo chociaż było w co tej zupy nabrać, w ten czajnik. A ludzie którzy nie mieli, to po prostu, odkręcali te klosze od lamp i w te klosze brali. No bo w co? W rękę człowiek przecież nie weźmie zupy.

• Jeżeli nie miał naczynia, to nie dostawał?

Nie dostał, no bo w co weźmie? W kieszeń? Jak mówię, nam się [udało]. I ten czajnik później z nami wrócił do Warszawy, no i jeszcze...

• Jak długo trwał pobyt w Pruszkowie?

Więc właśnie teraz chciałem dalej tą myślą iść. To było – przypuszczam, bo też człowiek tak nie zapisywał, nie notował – przypuszczam, że to było w ciągu kilku dni, może pięć, może cztery. Bo co się okazało. Po dniu, po pierwszym dniu czy po drugim, co już mówiłem, że tam te PCK działało też, chodziła sanitariuszka [Maria] z tym czerwonym krzyżem i szukała swojej matki. Ta matka była z Powiśla i ona się pytała: „Gdzie z Powiśla, gdzie z Powiśla są?”. I w pewnym momencie doszła do tej grupy, gdzie myśmy byli, i poznała moją matkę. Moja matka pracowała w takiej dużej firmie krawieckiej przed wojną, pamiętam, Klaupedowa czy jakaś, no jakieś nazwisko było [Ewelina], a ta siostra PCK była jej tak zwaną podręczną, no jak szwy obrzucić czy coś. I poznała mamę, mama ją. Ona mówi: „Nie mogę znaleźć matki, ale wam postaram się pomóc”. Moja mama niby optymistka, ale mówi: „Co ona nam może pomóc, pomóc w obozie?”. Proszę pani, na drugi dzień albo wieczorem przychodzi jakaś inna siostra i wyczytuje nas i tych, bo mama podała również tych sąsiadów, bo ta pierwsza sanitariuszka spisała nas i tych sąsiadów. I jak przyszła ta [druga siostra], to mówi, nazwiska czyta, imiona po kolei i mówi, że: „Państwo będą przeprowadzeni na inną halę”. Myśmy chyba byli w „dwójce” czy w „trójce”, a przeprowadzili nas na odpowiednią, albo na „trójkę”, albo na „dwójkę” – taka sama hala, tylko obok. I wtedy żeśmy się dowiedzieli, że wraz z innymi ludźmi, którzy w nowej hali się znaleźli, jesteśmy chorzy na czerwonkę czy krwawą dyzenterię. Bo Niemcy się bali, okazało się, żeby epidemia jakaś nie wybuchła. Brat tej naszej sąsiadki, mówi: „Ja nie pójdę, bo pojadę do Niemiec. Dam sobie radę”. Tak sobie dał radę, że już nie wrócił z obozu. Chyba żeśmy przenocowali jeszcze i następnego dnia kazali nam się ustawić w taką kolumnę. No to też nam nas było... No nie było nas już kilkaset osób, ale było tam, powiedzmy, w granicach może stu, może stu pięćdziesięciu. Przyszedł jakiś Niemiec, stanął na czele i: Raus! Brama się otworzyła i nas wyprowadzili za bramę, tę grupę i koniec. Skończyło się, skończył się pobyt w obozie. Zostaliśmy, tak jak staliśmy na ulicy.
Rodzice mieli... À propos jeszcze tego mojego drugiego imienia, to ja mam po moim chrzestnym. Chrzestny [Armand Łysak] z rodziną mieszkał w Komorowie, a z Pruszkowa do Komorowa, jak to mówią teraz, rzut beretem, i żeśmy się dostali do nich. Oni mieli willę, a ta willa była pełna wygnańców z Warszawy. Była jeszcze nasza ciocia [Julia] z wujkiem, wujek to hotel kiedyś prowadził, [Bolesław] Kosiński, hotel „Europejski”. I tam u nich żeśmy się znaleźli. Tam jakiś adwokat [Łazuk] był z Warszawy, kupa ludzi, bo oni mieli taką willę piętrową, tak że sporo ludzi się tam zmieściło i byli z dziećmi. Tam żeśmy mieszkali właściwie do końca wojny, bo jak 17 stycznia czy osiemnastego można było wracać do Warszawy, to moi rodzice biegiem niemalże przylecieli tam. Przez Opacz, kolejka tam chyba jakaś, kolejką czy czymś dojechali, czy furmanką, no i jakoś się dostali do Warszawy.

• Pan tam został?

A ja zostałem. Przyszli do Warszawy, idą, a domu nie ma. Zaczęli szukać jakiegoś innego zastępczego mieszkania i taki był przypadek właśnie, że na ulicy Świętego Franciszka Salezego, gdzie żeśmy zamieszkali, to był dom wybudowany przed samą wojną. Nie był zamieszkały przez ludzi. Natomiast Niemcy, jak już byli w Warszawie, to w tym domu zakwaterowali telefonistki jakieś swoje, z poczty czy skądś tam, i tam mieszkały te telefonistki. Więc rodzice zaczęli kombinować, że jeżeli nie ma ludzi, nie mieszkali kiedyś Polacy, no to właściwie jest to niczyje w tej chwili. No bo jak ktoś mieszkał z dziada pradziada, tak jak tu, w innych domach, no to później były tragedie. Ktoś chciał przyjść do swojego mieszkania, a tu się ktoś wpakował, mówiąc tak kolokwialnie, no i tragedie były. A tutaj był jeden pokój wprawdzie, no ale był. Tutaj mieszkaliśmy, tak jak wspomniałem wcześniej, do momentu kiedy ja się ożeniłem, do siedemdziesiątego czwartego roku.

• Czyli po zorganizowaniu tego mieszkanka…

Ja jeszcze mieszkałem w Komorowie do maja. Pamiętam, że taką furmanką żeśmy wracali Jakoś trzeba było się dostać. To było 3 maja. To mama mówi: „Słuchaj, to jest przecież 3 maja dzisiaj”. Jeszcze taki humorystyczny moment dla przerwania trochę. Mama no to tak, niby był maj, ale było wtedy chłodno, jakąś chusteczkę mi założyła. A ten [furman] mówi: „A ta pani to płaciła już za przejazd?”. – „To nie pani, to mój syn”. Co tu jeszcze dodać?

• Jakie zapamiętał pan wrażenia wjazdu do Warszawy?

No, ruiny, no to nie do opisania. Zresztą nawet późniejszy okres, już czterdziesty szósty rok czy siódmy nawet (może przesadziłem, ale szósty na pewno), to pamiętam, bo ojciec gdzieś musiał ze mną wyjść, to żeśmy wychodzili. To Stare Miasto to tak jak na moje oczy dziecka to były góry, góry gruzu. Nie wiem, czy to było sześć metrów, czy osiem. Po górach się szło. I to samo było kiedyś, pamiętam, to jest jak kościół Świętego Augustyna na Woli, to już Wola to dosłownie była pustynia gruzu i sterczał tylko ten kościół. Zresztą to jest na zdjęciach gdzieś utrwalone.

• Czy często wspomina pan ten czas?

No tak, tak.

• Czy dzieli się pan swoimi wspomnieniami?

Z synem się dzielę, bo on jest taki, w przenośni, varsavianista, bo on się wszystkim interesuje, co związane z Warszawą, „Stolicę” czyta. Ma na imię Artur.

• A wnuk?

A wnuk ma tak jak mój ojciec, Aleksander.

• Czy interesuje się tymi czasami?

Wnuczek? Nie, on jest jeszcze w pierwszej klasie w tej chwili. Też staramy się chodzić na jakieś imprezy narodowościowe, na 11 Listopada, na 3 Maja, no żeby go tak jakoś wciągać. A to jakaś defilada była, no to odpowiada mu, to żołnierze, czołgi tam jechały. Pomału się wciąga. No już chorągiewki rysuje i biało-czerwone, orzeł i to, taki jest. Już się wciąga pomału.

• Czy jest jeszcze coś, co chciałby pan przekazać czy ja nie spytałam o jakieś rzeczy, które chciałby pan powiedzieć?

Może wrócę na chwilę do samego wstępu. Co związane jest z tymi wspomnieniami. Ja się zastanawiałem tak nawet, jak dowiedziałem się, że będzie taka możliwość opowiedzenia o tym wszystkim, co przeżyliśmy, co przeżyłem osobiście. I tak się zastanawiałem, mówię: „Dlaczego muzeum warszawskiemu czy innym organizacjom patriotycznym zależy na tym, żeby mieć wspomnienia dzieci, sześcio-ośmioletnich. No więc co takie dziecko może pamiętać, prawda?” Ale później tak głębiej się zastanowiłem, jak na te dzieci spojrzeć, i przypomniałem sobie to, co kiedyś powiedział skromny, ale wielki człowiek, wychowawca, nauczyciel młodzieży, Janusz Korczak. On powiedział, że nie ma dzieci, o ile ja dobrze to powtarzam w tej chwili, że nie ma dzieci, tylko są dorośli. Dorośli, znaczy nie ma dzieci, tylko są mali ludzie. I to jakoś mi dało do myślenia, że mimo że to jest dziecko sześcio- czy ośmioletnie, to to jest mały człowiek. I on może nie jest świadomy, co przeżywa, może nie zdaje sobie sprawy z okoliczności, w jakich to się dzieje, co dalej nastąpi, ale może bardziej to przeżywa. Bo tak jak dziecko umysł ma otwarty na wszystko, powiedzmy, nie zaprzątnięty niczym, tylko jest jak gąbka, czysty i wchłania to wszystko w siebie, tak samo to dziecko, które nie jest świadome tego, co się dzieje, ale jest na tyle świadome, że odbiera to swoją czystą duszą, sercem, tak jak on to widzi, ten dzieciak. No a jeżeli chodzi o przesłanie, no to co ja bym mógł powiedzieć... [Chciałbym], żeby to się nie powtórzyło.