Urszula Plenkiewicz „Urka”

Należę do pokolenia Kolumbów, urodziłam się w 1921 roku w Warszawie i maturę zdałam w 1939 roku przed samiusieńką wojną. Byłam wychowana typowo dla okresu międzywojennego – patriotka zakochana w Polsce, w niepodległości, z domu wyniosłam te tradycje. Do harcerstwa wstąpiłam właśnie ze względu na to, że chciałam służyć ojczyźnie. W 1935 roku wstąpiłam do harcerstwa i z harcerstwem związałam się już do końca mojego życia.
Myśmy nie miały, jak by to powiedzieć, kontaktu z chłopcami – tylko oficjalne kontakty. Chodziłam do gimnazjum bardzo znanego w Warszawie, jednego z dwóch najlepszych gimnazjów, żeńskie to było gimnazjum imienia Królowej Jadwigi, a męskie było Batorego. Tam właśnie, u królowej Jadwigi była drużyna żeńska, a tam [u Batorego] była drużyna męska. Jeżeli były imprezy, to myśmy nie znali się, jak by to powiedzieć, nie zapraszaliśmy swoich znajomych, tylko oficjalnie przychodzimy. Kiedy byłyśmy w liceum i były potańcówki czy spotkania towarzyskie, to wtedy oficjalnie [przychodziłyśmy]. Tam poznałam właśnie na takiej imprezie przedmaturalnej Tadeusza Zawadzkiego. Bardzośmy się zaprzyjaźnili, dlatego że jego siostra (ode mnie o dwa lata starsza) była moją drużynową przez dwa lata. Utrzymywałyśmy bliskie kontakty pozasłużbowe, że tak powiem. Najpierw byłam zastępową, potem w 1939 roku to już musiałam więcej czasu poświęcić na naukę, bo zdawałam maturę, a po maturze wyjechałam na obóz.
Byłam na dwóch obozach. Pierwszy to był obóz w Rejowie, to był obóz drużyny, a potem byłam na kursie drużynowych już na północy, nad jeziorem Augustowskim. Na pierwszym obozie – to już w ogóle w okresie maturalnym – troszeczkę żeśmy się spodziewali wszyscy, że może wybuchnąć wojna, już nam Niemcy grozili, ale podchodziliśmy do tego oczywiście niezupełnie [poważnie]. Nikt sobie nie wyobrażał tego, jak wojna będzie wyglądała, i na razie zajmowałam się harcerstwem. Ale kiedy właśnie w 1939 roku [byłam] na drugim obozie, to właściwie prawie zastała mnie wojna, bo obóz był w sierpniu, tam właśnie na północy, w Augustowie. Już zrobiło się straszne zamieszanie i trzeba było obóz przerwać, nie trwał do końca i wróciłyśmy do Warszawy.
Ale żeby jeszcze jedną ciekawostkę powiedzieć: mimo że bardzo baliśmy się wojny i Niemców, to jednak druhna drużynowa, która potem ze mną była razem aresztowana, zarządziła, że dwie osoby nie mogą wyjechać ze wszystkimi szybko, tylko muszą zostać, żeby zniwelować obóz. Trzeba było zasypać pięknie rowki wokoło namiotów, bo to robiło się bardzo starannie, trzeba było darń układać. Tu nas zastał wieczór pod koniec sierpnia, tak że z ogromnymi przygodami, już tylko we dwie strasznieśmy… Aha, a jeszcze do tego wszystkiego, żebyście młodzi wiedzieli, jaka była uczciwość wśród ludzi, to ona powiedziała tak: „Jedna z was, która zostaje, będzie ochotniczką – bo wszyscy się bali, denerwowali się, że może się coś stać – ale na dowód, że ja nie chcę, to zostawiam swoją córkę”. I właśnie ja z tą córką zniwelowałyśmy obóz i tutaj tego opowiadać nie będę, to było straszne. Nie potrafiłyśmy pływać, ale miałyśmy jeszcze odstawić dwa kajaki, które były wypożyczone na obóz, na przystań. Już jak podpłynęłyśmy z kajakami po ciemku, to był 29 sierpnia, już było pusto, już nie było [nikogo]. Zostawiłyśmy po prostu i na dachu, bo już pociągi były przeładowane, przyjechałyśmy do Warszawy. I tak mnie zastała wojna w Warszawie, już w domu.

• Patriotyzm, mówi pani, że wypiła z mlekiem matki, ale z jednej strony rodzina, z drugiej strony harcerstwo, szkoła – czy jeszcze inne rzeczywistości oddziaływały na panią, że postawa patriotyczna była tak silna?
  Jeszcze mam jedno pytanie, przepraszam, żeby pani troszkę o rodzicach dopowiedziała i o rodzeństwie.

Do 1939 roku, do września chodziłam do szkoły, tak że raczej tylko szkoła i dom miały na mnie wpływ. To się wszystko złożyło akurat w jedno. Nawet pisałam maturę, wybrałam sobie temat o Piłsudskim, dlatego że ojciec pilnował mnie i o Piłsudskim była cała biblioteka i dlatego udała się praca maturalna. Ale wtedy się tak szybko młodzież nie interesowała politycznymi sprawami, raczej szkoła i dom.

• Trochę jeszcze o rodzicach, gdyby pani powiedziała - z jakiej rodziny pani pochodziła, co ojciec robił, co mama, bo to są ważne informacje.

Zwyczajny polski, międzywojenny dom, gdzie się wszyscy cieszyli, że jest wolna Polska. Ale rodzice moi – romantycznie – byli bardzo, bardzo młodzi, jak się pobrali i zajęli się wychowaniem rodziny. A w 1939 roku ojciec pracował w policji, był starszym przodownikiem.
Aha, to może jest ciekawostka, że wszyscy spodziewali się, że wojna będzie bardzo krótko trwała. Wiadomo, że kiedy Niemcy już zbliżali się do Warszawy, to rząd został ewakuowany i urzędy też, i ojciec został ewakuowany. Jego dzieje były takie, że jak się ze mną żegnał, to uściskał i powiedział: „No, żegnamy się tylko na dwa tygodnie, alianci są już przygotowani. Nie martw się, spotkamy się po dwóch tygodniach”. Ale już go nie zobaczyłam, bo zginął w Ostaszkowie, [jest] pochowany w Miednoje. Byłam tam nawet, zwiedzałam ten grób.
A teraz zostałam właściwie sama, tak się ułożyły stosunki rodzinne. Zostałam po maturze, wtedy nie byłam jeszcze tak przyzwyczajona do zdobywania środków, z siostrą młodszą od siebie o sześć lat, na Wilczej (ten lokal jest opisany, potem tam byłam aresztowana). Na razie to musiałam przez kilka pierwszych dni okupacji… W czasie wojny już byłyśmy włączone w struktury organizacyjne pomocy uchodźcom z zachodu. W naszym gimnazjum było schronisko dla uchodźców.

• Co konkretnie robiliście?

W schronisku? Przyjmowałyśmy ludzi, którzy uciekali przed Niemcami z zachodu. I to było oficjalne, to znaczy władze gimnazjum, dyrektorka i nauczycielki [wiedziały], lekcji nie było, bo cały gmach w czasie działań wojennych został przeznaczony na to schronisko (zaraz tutaj pokażę ten gmach). To nie było tak wyraźnie 1 września. Najpierw doszły słuchy, że Niemcy weszli do Polski, ale Warszawa się właśnie przygotowywała w ten sposób. Nie byłam wciągnięta w wyższe struktury, tylko wiedziałam, że jako harcerka i członkini 14. drużyny swojego gimnazjum zostałam ze swoim zastępem (jeżeli rodzice się zgodzili, bo rodzice musieli wyrazić zgodę) [skierowana, aby] pełnić służbę w tym właśnie zorganizowanym schronisku. A jak te wszystkie struktury wyglądały wyżej, to nie wiem, bo przecież po prostu wtedy byłam [dzieckiem]. Wy nie wiecie, ale myśmy [były] jak dzieci, właściwie niewiele się różniłyśmy od dzieci, musiałyśmy słuchać rodziców, słuchać szkoły. Zostałyśmy tam zakwaterowane, ale co kilka dni się zmieniałyśmy i przyjmowałyśmy uchodźców, tak było to zorganizowane. W naszym gimnazjum była kuchnia i to wszystko. Tylko ja zostałam przeznaczona do… Pełniłam dyżury w gabinecie lekarskim jako pielęgniarka, jeżeli komuś się coś stało.
A ci uchodźcy, można powiedzieć, coraz to nowi się zjawiali. Ci, którzy nie mieli rodzin, w Warszawie nie mieli się gdzie zatrzymać, to dostawali skierowania do takich punktów jak nasz, a to był jeden z [kilku] punktów. Troszeczkę musieli tam sami się [wyżywić], niektórzy mieli jakieś zapasy żywności, inni nie mieli. Kiedy działania wojenne się rozpoczęły, to znaczy Niemcy ostrzeliwali sklepy, więc ci wychodzili i zbierali, zabierali różne rzeczy z wystaw czy z magazynów. Nawet tak kiedyś było, że przyszli strasznie dumni, że z całego Nowego Światu i Krakowskiego Przedmieścia ze wszystkich wystaw przywieźli buty. Kto ma buty zniszczone, dostanie, o tej i o tej godzinie ma się głosić po buty. Okazało się, że wszystkie buty były z lewej nogi, bo buty były wzięte z wystaw. Oni szybko pod wpływem działań – szybko, szybko, szybko pakowali do worków. Nie było pożytku z tych butów.

• A jak pani zapamiętała atmosferę na ulicach Warszawy w pierwszych dniach września? Jak zachowywali się ludzie?

Na ogół, nawet i przed wojną, w ogóle nikt nie przypuszczał, że wojna będzie długo trwała. W ogóle nie spotkałam [nikogo, kto by tak uważał]. Nawet taka była dosyć znana pani od historii, bo pisała podręczniki historii i bardzo ceniona, bo wykładała w szkole wyższej, która nawet na lekcjach historii jeszcze dopóki nie było wojny (a słuchy dochodziły), mówiła, że Niemcy tylko tak udają, że są silni, a część czołgów w ogóle z tektury jest zrobiona, tak że nie ma się czego bać. Potem ją spotkałam w tramwaju. I tak samo mój tatuś, jak się ze mną żegnał: „Dwa tygodnie – bo już Niemcy się zbliżali – Żegnamy się na dwa tygodnie”.

• To jednak były naloty już na samym początku września, pierwsi zabici. Jak pani to pamięta?

Słyszeliśmy o nalotach. Ci uchodźcy przecież nam opowiadali. To byli ludzie, którzy [uciekli] z zachodu Polski. Niemcy się posuwali i… Właśnie nie wiem, myślę, że część osób z powodów politycznych się usuwała przed Niemcami. Uciekali ludzie, uciekali przed nalotami, uciekali, może się bali, może byli pochodzenia żydowskiego, ale to wtedy jeszcze chyba to nie było takie głośne. W każdym razie część osób uciekała. Jeżeli widzieliście filmy, na przykład z Krakowa, nie potrafię powiedzieć, co czuł ten człowiek, który zostawiał dom i uciekał przed Niemcem.

• To jeszcze zapytam – pierwsi Niemcy w Warszawie, których pani spotkała.

Na razie jeszcze nie.

• Ale kiedy pani sobie przypomina pierwsze mundury niemieckie, język niemiecki?

Żyłyśmy w swoim środowisku. Tak bezpośrednio nie stykaliśmy się z Niemcami.

• Ale czy we wrześniu, w październiku?

Nie umiem tego powiedzieć, jak to było. Wojsko polskie walczyło z wojskiem niemieckim.

• Ale już po upadku, po kampanii wrześniowej – pierwsze swastyki po zajęciu Warszawy przez Niemców?

Wiedziałyśmy, że jest okupacja. To znaczy, co Niemcy robili? Przede wszystkim… A to zaraz sobie przypomnę. Przede wszystkim szkoły, więc ja się tylko tak stykałam. Z żołnierzem niemieckim się nie zetknęłam. Warszawa – ogromne miasto, godzina [policyjna]. Po prostu się nie komunikowaliśmy z Niemcami.

• Ale nie odczuwaliście okupacji, nie było jeszcze terroru, presji?

Nie, w moim środowisku była tylko chęć walki i chęć wielkiej przygody, nawet można powiedzieć, ale bardzo szybko, bo jeszcze przed Bożym Narodzeniem już zaczęłyśmy organizować tajne zbiórki harcerskie i początkowo nie czułyśmy [prześladowania]. Wiedziałyśmy, że nie wolno, że możemy być karane, ale tego się [nie odczuwało]. To powolutku, jak by to powiedzieć, dopiero oni chyba bardzo systematycznie to wszystko organizowali. Tak że na razie to wszystko urzędy czuły, ci ludzie, którzy pracowali, to to wszystko odczuwali, a taki zwykły człowiek tego nie odczuwał, dopóki to zarządzenie nie doszło do niego. Na przykład to nasze gimnazjum właśnie zostało zajęte przez Niemców jako kantyna, kwatera dla żołnierzy, wojskowych. Oni tam wobec tego musieli troszeczkę sobie to przebudować, przeorganizować. Na górze, tam gdzie widzicie te figury, tam była nasza harcerska izba i miałam klucz od tej izby. […] Moje pierwsze zajęcie było bardzo wesołe, bo kiedy postanowiłyśmy dalej prowadzić naszą działalność harcerską, to trzeba było się dostać do izby harcerskiej, bo tam miałyśmy powielacz, i będziemy w dalszym ciągu wydawać nasze harcerskie pismo, które się nazywało „Plecak Czternastki”. Tylko teraz już nie będzie w izbie drukowane, bo już… Wobec tego zmobilizowałam swój zastęp, to już był grudzień (bo pamiętam, że na saneczkach), postanowiłyśmy wykraść z izby harcerskiej nasz powielacz, głównie powielacz, tam jeszcze parę innych cennych rzeczy było, i udało się. Weszłyśmy tam, pracowali robotnicy, nie wolno było wchodzić do szkoły, a nam się udało.
[Na] to pytanie pana odpowiadam właśnie tym, że w pierwszych dniach nie czuło się tak [obecności Niemców]. Wiadomo było, że coś się zmienia. Już wiedziałyśmy, że szkoły nie ma, ale jeszcze, jeszcze… Dopiero jak już od góry zaczęło się to wszystko organizować, bo tak jest, zwykły człowiek to nas nie zaczepił, malarz, bo nie miał powiedziane, że: „Jeżeli wejdą Polacy na teren szkoły, to trzeba…” – nie. Przyszły harcerki, swoim kluczem otworzyły i zabrały. Właśnie tam na [Wilczej] przez jakiś czas to pisemko drukowałyśmy. Teraz to oczywiście dla was jest strasznie dziwne, jak to można na takim czymś drukować. Wy sobie wyobrażacie, jak wyglądał powielacz? To taka maszyna i tylko się pisze na specjalnej bibule tekst, potem wałkiem się drukuje. Dzisiaj to przecież jest w ogóle niewyobrażalne.

• Rozumiem, że taty już nie było. Z czego pani rodzina się utrzymywała w tym czasie?

Aha, też ciekawe, ale to takie straszne szczegóły, tak? Miałam to szczęście, że ojciec odkładał dla nas [pieniądze], bo to też, może ludzie tego nie wiedzą – banki państwowe były zajęte przez Niemców, natomiast banki miejskie, to się nazywało KKO, nie wiem, dlaczego Krajowa Kasa Oszczędności, nie było PKO, nie była Państwowa Kasa [Oszczędności]. Państwowa Kasa [Oszczędności] została zajęta, a myśmy mieli trochę pieniędzy odłożonych przez ojca na nazwisko mojej siostry właśnie w Miejskiej Kasie i troszeczkę można było… Nie wypłacili nam całej sumy, bo już tam Niemcy rządzili po kilku miesiącach, ale co miesiąc pewną kwotę wypłacali.
Poza tym ojciec dzierżawił tam fabryczkę i tam troszeczkę dostawałam, ale ja jeszcze coś o pieniądzach… Natomiast […] musieliśmy się zabrać do tego, żeby zacząć zarabiać. Powiedzmy, że tam, gdzie byli rodzice, to było łatwiej, a tu… Ale myśmy musieli. Chłopcy od razu się zabrali, bo to była, jak by to powiedzieć, robota pilna, do wstawiania szyb. To też jest opisane w „Kamieniach na szaniec”. Marmoladę smażyliśmy, też tam jest opisane.

• Pani mówi „chłopcy”, czyli pani bracia, tak?

Nie, o chłopcach to mówię o tych – Tadeusz i [inni]. Myśmy razem to wszystko organizowali, tą działalność. To nie można nazwać, bo to nie była jeszcze organizacja, nie nazywała się, tylko po prostu działaliśmy od dołu. Ale rzeczywiście, że pierwsze miesiące to musieliśmy troszeczkę uwagi [niezrozumiałe]. Pan zwrócił na to uwagę, ale tam jest opisane w „Kamieniach na szaniec”. Smażyliśmy marmoladę, wstawialiśmy szyby, kto mógł, to się łapał jakichś [zajęć], bo byli ludzie, którzy pieniądze mieli. Nie każdy człowiek wtedy żył z pensji, poza tym były zawody, gdzie Niemcy pozwalali [pracować]; sklepy były, ludzie zarabiali, a kto nie, to próbował jak mógł.

• A kiedy pani rodzina dowiedziała się, że tatuś zginął w Ostaszkowie?

Och, to bardzo późno. Spróbowałam się dowiadywać, kiedy nie wrócił. Dowiedziałam się o tym, że zginął bardzo późno, o tym, że… Bo w ten sposób to wyglądało, że kiedy Rosjanie aresztowali, znaczy nie wiadomo, czy to „aresztowanie” się nazywa, wzięli, złapali oficerów wszystkich, policjantów, sędziów i tak dalej, wywieźli do obozu, to część osób wypuszczali. Ci ludzie przyjeżdżali i opowiadali, że został zatrzymany.
Na przykład, jeszcze to jest taka ciekawostka, że przy policji pracowali i mężczyźni, i kobiety, kobiety wypuścili. Przyjechała pani, która pracowała z moim ojcem i to wszystko nam opowiedziała. Skądś ci ludzie dowiedzieli się, że gorszy los spotka oficerów, że będą zwalniać tych niższych rangą. Niektórzy zrywali sobie epolety i próbowali uciekać, ale ojciec nie chciał i trafił do obozu, do Ostaszkowa.

• Ta informacja kiedy przyszła do was?

Znaczy oficjalna nigdy. Oficjalna to… Mam tą gazetę, ale oficjalnie to dopiero się dowiedziałam po PRL-u. Do czasu jak jeszcze istniała ambasada, zaraz, jak to było? Że była ambasada rosyjska w Warszawie bardzo blisko do czasu wojny z Niemcami. Do czasu wojny rosyjsko-niemieckiej jeszcze działała rosyjska ambasada. Tam próbowałam przez Czerwony Krzyż [się dowiedzieć] i tylko dostawałam wiadomość: „Zaginął na wojnie”, żadnej innej [informacji nie miałam]. Polacy nie mieli, tylko można było przez Czerwony Krzyż, ale się nie dostawało, ja nie dostałam żadnej informacji.

• A czy pamięta pani czy pani rodzina może, czy nazwisko pani ojca znalazło się na liście, którą Niemcy w czasie wojny według odkrytych grobów drukowali?

Skąd ja się dowiedziałam? Myśmy wiedzieli…

• W gazetach to wszystko.

Ale gazety to przecież kiedy? Chyba dopiero w 1980 roku w gazecie. Mam tą gazetę, ale to w tej chwili nie znajdę, mam schowaną, gdzie jest pierwsza lista wydrukowanych. Nawet tak, nie wiem, czy to tak można teraz zamawiać, ale tu siedział mąż i pyta się: „Jak twój dziadek miał na imię?”. Ojciec ojca. I z listy, ale to było już…

• Czyli przez wiele lat wiadomo było, że jest zaginiony.

Że zaginął, ale tyle osób zaginionych na wojnie. Bo rządowi w części udało się [wyjechać] za granicę, ci, którzy przez Rumunię zostali ewakuowani, to mieli szczęście i wyjechali.

• Ale po wojnie mówiło się o Katyniu. Państwo podejrzewali, że ojciec tam zginął?

Właściwie to prawie wiedzieliśmy, prawie mieliśmy pewność, ale nie wiem na podstawie czego. Polacy wiedzieli, ale oficjalnie nikt nie powiedział. Nie wiem czy… Bo Zachód milczał, ale dlaczego? Przecież trzeba zrozumieć, że to była wojna z Niemcami, gdzie alianci i Rosjanie mają ogromny wpływ jednak, niestety.

• Proszę nam teraz powiedzieć, bo zaczęliśmy troszeczkę rozmawiać o harcerstwie, jak to się dalej rozwinęło?

[Wydano] kilka książek, bo wszystko jest opisane. Jestem ostatnią żyjącą osobą z pierwszej grupy „małego sabotażu”, a „mały sabotaż” to wyglądał w ten sposób, że myśmy się… Aha, jeszcze to pani powiedziałam, to musicie to zrozumieć, że myśmy nie byli wprowadzani, ci, co byli na dole. Ze względu na bezpieczeństwo, to tak jak najmniej wiadomości [mieliśmy], tylko to, co bezpośrednio nas dotyczy. Wiem tylko, że byłam w „piątce”, gdzie Tadeusz Zawadzki, czyli „Zośka”, organizował pierwsze [drużyny], wciągnął kilka dziewcząt. Działała dalej moja drużyna, już zaczęła działać też żeńska, ale później, a zawsze byłam troszkę zwariowana i od razu zaczęłam w harcerstwie męskim [działać], gdzie nas pięć czy sześć dołączyło do drużyny od Batorego, ale wiem tylko, że działałam na terenie Mokotowa w „Piątce” i nic więcej nie wiedziałam.
Bardzo ciekawe rzeczy wam powiem, że myśmy na przykład wypisywali na murach hasła. Początkowo była godzina policyjna, to się robiło w nocy, wtedy dwie osoby szły, pisały „Polska Walczy”, Polska Walcząca”, potem już kotwicę, o której też opowiem, ale na razie „Polska Walczy” albo „Polska Walcząca”, bo teraz mówią „Polska Walcząca”, ale to wtedy [było] „Polska Walczy”. Chodziło się z kubłem i pędzlem. Jedna osoba pędzlem pisała „Polska Walczy”, a druga stała, pilnowała, czy czasem Niemiec nie idzie, bo patrole chodziły (bo nie wolno było Polakom wychodzić po godzinie policyjnej), to wtedy gdzieś do bramy trzeba się było schować.
Był właśnie pośród nas „Rudy”, czyli Tadeusz Bytnar, miał główkę nie od parady i wobec tego wymyślił wieczne pióro, taki ogromny pędzel, żeby jedna osoba mogła chodzić. Napełniało się to i byliśmy dumni strasznie. Już teraz się pisało „Polska Walczy”, ale to stosunkowo długo trwało, więc rozpisali, ale to już nie wiem, jakie władze, bo o władzach nic nie wiedziałam, konkurs na znak „Polska Walczy”, żeby nie wypisywać całego długiego hasła. To wszystko było robione po to, żeby pokazać nie tylko Polakom, jeszcze bardziej Niemcom, że myśmy się nie poddali, żeby to był znak, który będzie znany wszystkim, dla wszystkich jasne, co to jest. [Konkurs] został rozpisany w 1940 [roku], też mam ten artykuł w gazecie opisany, a ponieważ to wszystko się działo w moim gronie, więc to pamiętam. Był rozpisany konkurs na znak „Polski Walczącej” […]. Ten konkurs wygrała moja koleżanka z gimnazjum, która już [nie żyje], która była starsza ode mnie o dwa lata. Była na architekturze, bo tam, zdaje się, było siedem czy osiem pomysłów, a ona właśnie wygrała, wszystko już w strukturach podziemnych. Ten znak – kotwica, to jest znak nadziei i „PW”, „Polska Walczy” i mnie się wydawało, że to jest znak harcerski, a to już chyba zaczęły się tworzyć większe struktury, organizacje już powstawały większe. Ale to wszystko, dzisiaj, jak jest porządek w kraju, to można powiedzieć: „Tu jest to, tu ten wydał rozkaz, tu tamten”. Wtedy to jeszcze tak…

• Wtedy to tak spontanicznie wynikało?

Tak, spontanicznie. I mieli wszyscy jak najmniej informacji, to znaczy znam wiele tajemnic takich, których [byłam świadkiem]. A o innych nie wiem, bo byłam na dole. Ona wygrała, ze mną razem była aresztowana tego samego dnia. Zginęła w Oświęcimiu.

• Jak nazywała się ta koleżanka?

Anna Smoleńska. To wiadomo chyba. Z całą rodziną została aresztowana tego samego dnia, nawet parę godzin przede mną. Nie wyszła niestety z obozu. I ten znak stał się symbolem w ogóle konspiracji.

• Czyli w pewnym sensie jego geneza jest w pani środowisku.

Tak. Zawsze mówię: „Harcerstwu zawdzięczacie znak »Polski Walczącej«”.

• A kto w ogóle wpadł na pomysł „małego sabotażu”? Skąd to się wzięło?

Zebrało się parę osób i po prostu. Głównym prowodyrem był, oczywiście, Tadeusz Zawadzki, czyli „Zośka”.

• A jakie jeszcze inne formy tego „małego sabotażu” państwo stosowali?

Co myśmy robili, tak? To też właśnie przychodziło się wesoło i ktoś tam wpadał na jakiś pomysł i tak ja to widziałam, od dołu. Na przykład straszyliśmy ludzi, żeby nie chodzili do kina. Chodziło o to, żeby ludzie nie ulegali niemieckiej propagandzie. Między innymi [pisaliśmy]: „Tylko świnie siedzą w kinie”.

• Też państwa hasło?

Tak, oczywiście, że nasze.

• A pamięta pani takie akcje czy nie?

Ja akurat nie pisałam „Tylko świnie siedzą w kinie”, ale dostałam specjalny rozpylacz i miałam w kinie rozpylić, iść [niezrozumiałe]. Poszłam nie po to, żeby ulec propagandzie, tylko po to, żeby rozpylić nieprzyjemnie pachnący gaz, żeby ludzie wyszli z kina, i to zrobiłam.

• Wyszli?

Oczywiście – zamieszanie. Tylko że potem, już jak byłam aresztowana, to wydaje mi się, że Niemcy tak bardzo się nie przejmowali naszymi [akcjami], ale myśmy byli dumni, to jednak miało znaczenie. Uważam do dzisiaj i wierzę, że to miało znaczenie, bo to miało znaczenie i dla mnie, i dla Polaków, i dla nas.

• Czy pani jakąś jedną akcję pamięta?

Tą właśnie w kinie pamiętam. Poza tym jedną nie bardzo mądrą, ale opowiem, bo o mało nie przypłaciłam tego pierwszym aresztowaniem, bo ten sam rozpylacz… Ktoś wpadł na pomysł… Naprawdę nie wiem, czy ktoś na górze zatwierdzał to, tego po prostu nie wiem. Myśmy się zebrali, coś wymyśliliśmy i potem przyszedł rozkaz, że mamy to robić. „Ty masz iść na plac Unii Lubelskiej”. Powiem o tym rozpylaczu nie tylko w kinie, tylko ktoś wpadł na pomysł, głupi pomysł w ogóle, żeby dzieci z tym walczyły, żeby zniszczyć mundury niemieckie i żołnierzy stojących na przystankach psikać rozpylaczem. Tak to trzeba było robić, żeby on nie zobaczył, nie poczuł, bo to zima była, więc nie czuł tego. To od razu nie rozpadało się, tylko po pewnym czasie. Dostałam rozkaz (to też przypadek zrządził – jak wiecie, ktoś rządzi przypadkami tam na górze, przecież dlatego przetrwałam), że mam na placu Unii Lubelskiej stanąć na przystanku i tam dwie godziny polewać rozpylaczem mundury wroga. Stałam na przystanku, nic nie zobaczyłam, więc sobie… […]. Sama byłam. Postanowiłam pójść wobec tego pod kantynę, skąd będą wychodzili Niemcy. Nie, to nie była kantyna, to był lokal, gdzie mogli sobie pójść wypić, zjeść czy coś takiego. Będą podpici, więc będą mniej uważni i więcej będę mogła ich polać. To się działo na rogu Bagateli i placu Unii Lubelskiej w Warszawie. Cud zdarzył i jak by to powiedzieć, właśnie moje przeznaczenie, że zanim poszłam do Królowej Jadwigi, chodziłam do prywatnego gimnazjum na placu Unii [Lubelskiej], bo wyszła grupa żołnierzy, zaczepiła mnie, bo dziewczyna stoi, więc tam gdzieś jakimś tym, zaczęłam już polewać i zobaczyłam, że się zorientowali, co się dzieje, niby byli podpici, więc nie bardzo [przejęci], po prostu zaczęli mnie zaczepiać. Uciekłam, a dlaczego mówię, że zdarzył się cud? Bo uciekłam właśnie do tego gmachu, do którego chodziłam do szkoły. To jak na Warszawę był wyjątkowo wysoki budynek, gdzie była winda, bo wtedy nie było tak dużo domów, gdzie windy byłyby dostępne dla wszystkich. Uciekłam przed nimi właśnie, a oni mnie gonili, nawet słyszałam, bo wjechałam na ósme piętro i potem zeszłam. Pierwszy raz uniknęłam aresztowania, bo przecież by mnie złapali. Jakoś się udało, nie martwiłam się specjalnie, ucieszyłam się.

• Mówi pani o bardzo spontanicznych akcjach, a czy bardziej zorganizowana dywersja z waszej strony była?

Byłam aresztowana w 1942 roku, więc wtedy w ogóle o żadnej organizacji nie miałam pojęcia. Troszkę tak coś dochodziło, owszem. Jedną miałam akcję, tą właśnie, która się odbiła na przesłuchaniach w moim… Bo to rzeczywiście w 1942 roku już zaczął się „mały sabotaż”. Niemcy mogli to traktować jak zabawę. Odgórnie zaczęło się już organizować coś większego, a to już była wojna z Rosją, 1942 rok, tak? Tak. Wobec tego pamiętam taką rzecz, ale też jest opisana w „Kamieniach na szaniec”, tylko się o to otarłam, ale pierwsza, z którą się zetknęłam, to afisze skierowane niby do żołnierzy niemieckich, ale to miało być takie jakby straszące ich w języku niemieckim, ale zakamuflowane trochę. Nie było powiedziane: „Słuchajcie, tam was pozabijają”, to ktoś bardzo inteligentny nawoływał ich do walki: „Chociaż alianci już burzą wasze domy i już nie macie dokąd wracać, to jednak na frontach…”. Ale w tym między wierszami celem było to, żeby wśród żołnierzy zasiać niepokój. Właśnie jak mnie aresztowano i kocioł był tam parę dni, to część z tych afiszów u mnie złapali.

• U pani w domu, tak?

Tak. To już była akcja od góry. A dlaczego? Ale jak? To tylko dlatego byłam w to wciągnięta, że ponieważ wtedy tak się złożyło, tak do tego doprowadziłam, że mieszkałam sama, ten lokal właściwie był komórką konspiracyjną, bo wszyscy [mówili]: „»Urka« sama, »Urka« sama, więc wszystko można. Nie naraża nikogo”. W tym lokalu spotykał się Aleksander Kamiński, ale nie wiedziałam, nie uczestniczyłam, bo to była za wielka figura dla mnie. Powiedzieli, że tego dnia u mnie będzie rozdzielone pomiędzy tych chłopców, którzy mają rozlepić afisze na murach, to miałam podzielić na paczki po ileś [sztuk], ale to wszystko właśnie nie doszło do skutku u mnie. Takich punktów było więcej w mieście i ich afisze były jednak rozlepiane, zdaje mi się, że to jest opisane.

• Czy pani bliscy, przyjaciele uczestniczyli w takich akcjach jak rozbrajanie niemieckich żołnierzy albo notowanie numerów samochodów?

Ja tylko działałam w harcerstwie, a harcerstwo dosyć późno zostało włączone do organizacji wojskowej, chyba dopiero w 1943 roku, a ja w ogóle nie miałam z żadną wojskową organizacją do czynienia i w ogóle z żadną organizacją. Wiedziałam, że jestem w harcerstwie.

• To wobec tego w harcerstwie – oprócz rozlepiania afiszy, czy inne poważniejsze akcje, na przykład w 1942 roku, jeszcze robiliście?

Mnie się zdaje, że to było bardzo poważne, że się przygotowywało. Były szkolenia, ale to chłopcy [mieli].

• To proszę opowiedzieć o tych szkoleniach.

Nie wiem, bo nie brałam w tym udziału. Było żeńskie harcerstwo, też tajne, do którego nie wstąpiłam ze względów, że tak powiem, pedagogicznych, choć właściwie należałam do drużyny żeńskiej. [Wraz] z Tadeuszem ze względów raczej przyjacielskich szybko związałam się z harcerstwem męskim, ale kiedy harcerstwo żeńskie zaczęło się organizować, to prosili, żebym do niego wstąpiła. Mnie przeszkadzało to, że dzieci (miała być działalność w szkołach, ukryta trochę) miały rodzicom nie mówić, jak idą na zbiórkę, po prostu uważałam, że to jest nie w porządku. Uważałam, że dzieci nie powinny [działać bez zgody rodziców]. Jeżeli rodzice się zgodzą, [to tak,] ale w ogóle raczej byłam przeciwna, żeby młodszą młodzież wciągać w takie struktury, a jeżeli to robić, to żeby nie musiały kłamać rodzicom.

• Jeszcze zapytam o jedną rzecz – czy w 1942 roku, bo pani została aresztowana dopiero w listopadzie, już w Warszawie, w pani środowisku można było wyczuć, że coś się szykuje, że być może będzie jakaś wielka akcja czy zryw przeciwko Niemcom? Czy już wtedy coś takiego miało miejsce?

Nie, tylko… Bo dużo rzeczy potem czytałam, więc muszę się [zastanowić]. Mnie się zdaje, że jeszcze w ogóle harcerze nie byli w wojskowej organizacji, ale wszystko się szykowało, tylko że to nie było praktyczne, że to nie było faktyczne, tylko to wszystko w umysłach siedziało. Myśmy wiedzieli, że kiedyś będziemy musieli [walczyć], że w ogóle cały czas walczymy, że ta walka będzie się nasilać, ale nigdy się nie zetknęłam konkretnie do 1942 roku z tym, że będzie wojskowa akcja, nigdy.

• A terror niemiecki? 1942 rok to apogeum potęgi niemieckiej, czy [było] napięcie w trakcie realizowania jakichś akcji, czy czuć było strach? Chyba dochodziły jakieś słuchy o Auschwitz, łapanki.

O Oświęcimiu wiedzieliśmy.

• Wiedziała pani?

No, tak. Przecież to właśnie opowiadałam. To właśnie opowiem wobec tego tą historię […]. Opowiem, bo to jest bardzo ciekawe, [co było] na przesłuchaniu. Tak się złożyło, że u mnie najwięcej złapano, najwięcej wiedziałam spośród aresztowanych, a aresztowanych było pięćdziesiąt dwie osoby i to było pierwsze… Tam będzie napisane chyba ([nie pamiętam] gdzie, bo kilka książek teraz przygotowywałam), że to była wpadka harcerstwa. A była wpadka dlatego, że oni właściwie nie ścigali nas, tylko przypadkiem dowiedzieli się o tym, ale to naprawdę nie wiem [jak [było], bo za nisko byłam, żeby wiedzieć, jak naprawdę było. Ale chciałam powiedzieć o tym aresztowaniu, jak to wyglądało. Byłam jedyna przesłuchiwana i jedyna tam troszkę dostałam lanie, mam tutaj zaświadczenie. Ale przesłuchiwali bardzo kulturalnie, siedział elegancki oficer, miał dowody, bo u mnie parę rzeczy złapali […].
Elegancki pan siedzi i zorientował się, kogo ma przed sobą. Młodzież, którą troszeczkę z góry traktuje, bo młodzież tutaj siedzi, to znaczy przedstawiciel młodzieży, jest wypytywana o kolegów, o adresy, więc ma do czynienia z młodzieżą. [Pyta] z uśmiechem: „Jak myślisz, co wy robicie? Co was wszystkich za to czeka? Zastanów się, co ty robisz, dlaczego ty nie chcesz powiedzieć, co ciebie za to czeka”. Ja, oczywiście, bohaterka: „Wiem, co mnie czeka, co nas czeka, ale my, ja, jesteśmy na śmierć przygotowani!”. I dalej w humorze. A on tak mówi: „To się przekonasz, że są rzeczy gorsze od śmierci”. To dlatego opowiadam, że oni wiedzieli już wtedy w 1942 roku, że skazują nas na śmierć, tylko gorszą niż przez rozstrzelanie. „Pojedziesz tam, gdzie o śmierć się będziesz modlić” – i tak jak tatuś ze mną rozmawia. „Pojedziesz tam, gdzie do śmierci będziesz wyciągała ręce, ale od drzew, od krzewów, od przyrody będziesz oddzielona drutami i prawdopodobnie i tak stamtąd nie wyjdziesz”. A ja wiedziałam wobec tego, już się zorientowałam, bo myśmy wiedzieli o Oświęcimiu, o obozach, i ucieszyłam się, bo dowiedziałam się, że mnie nie rozstrzelają, tylko wyślą do obozu.

• A pani była przesłuchiwana przez gestapo na…

Na Szucha, tylko siedziałam na Pawiaku i wozili mnie na Szucha na przesłuchania trzy razy.

• Była pani bita?

Byłam, oczywiście, mówię właśnie, a to wołali takich do bicia, on wychodził, a ci bili zawodowo, ale…

• Nie, bo to jest ważne. Ci, co bili, to byli Niemcy, czy byli jakichś innych narodowości?

Mam wszystkie zaświadczenia. Niemcy, oczywiście. Ale jeszcze skończę, bo ten wątek, ja sobie to tak zapamiętałam, a on się zorientował, że ja taka troszeczkę romantyczna, więc: „Będziesz wyciągać ręce do…”. A ja dwa razy miałam satysfakcję. Pierwszy raz, kiedy nas wyprowadzali z obozu, bo powiedział: „Będziesz gorsza od śmierci, ale i tak stamtąd nie wyjdziesz”, a jak nas wyprowadzali z obozu, to już był prawie pusty, bo prawie ostatnim transportem ewakuacyjnym zostałam wyprowadzona. Wyprowadzili nas na taką [drogę], ta droga była troszeczkę wyżej i tak lekko w dole zobaczyłam cały obóz już pusty i sobie przypomniałam przesłuchanie: „Widzisz?! Przetrwałam. Cokolwiek ze mną się stanie, jestem silniejsza od obozu”. To raz. A drugi, bo udało mi się odłączyć, pani to nazywa [ucieczką], była to pewnego rodzaju [ucieczka], w każdym bądź razie od transportu uciekłam, też przeznaczenie, i schowałyśmy się w polu, ale na polu rosły drzewa, a myśmy słyszały, że odchodzą. Czekałyśmy, kiedy odejdą, i jak psy przestały szczekać, myśmy się mogły [podnieść], bo na leżąco się schowałyśmy między zagonami. Pierwszą moją czynnością było [to, że] objęłam drzewo, pocałowałam – wolna. I mam drzewo. Mam drzewo w ogródku.

• Proszę opowiedzieć o kolegach, bohaterach „Kamieni na szaniec”.

Cóż mogę opowiedzieć? Mogę powiedzieć tylko, że należeliśmy do pokolenia, dla którego liczy się tylko poświęcenie.

• A „Rudy” na przykład?

„Rudy” był najbardziej praktyczny.

• Właśnie mówiła pani, że miał dużo pomysłów różnych, z tym pędzlem na przykład.

Dla mnie to było wszystko zwyczajne, zwyczajni chłopcy, z którymi się spotykałyśmy, śmiałyśmy, żartowałyśmy i byłyśmy dumne, że nas wzięli do swojej niebezpiecznej działalności, że zrobili z nas chłopców, o! A nie dziewczyny.

• A „Rudy” był starszy od pani?

Nie, to są wszystko rówieśnicy, którzy zdali w 1939 [roku maturę], no tam parę miesięcy mogło być różnicy, ale w 1939 roku, z równoległej klasy. Byli z jednej drużyny harcerskiej, a my z drugiej. Na obozy jeździliśmy, ale osobno był obóz męski, osobno żeński. Były wspólne ogniska, to tylko tyle, ale to było takie życie, było zwyczajnym życiem.

• A „mały sabotaż”, te wszystkie pomysły czyje były?

Nie wiadomo. Tak siedzieliśmy, jak my – „A może zrobimy to, może zrobimy…”. O, proszę! Na co wpadłam? Na przykład, wiem, że to od nas wyszło. Dawniej gazety sprzedawali sprzedawcy, chłopcy-sprzedawcy, gazeta wychodziła tylko jedna, oficjalnie Niemcy wydawali jedną gazetę, już nie wiem, jak się nazywała, chcieli jak najwięcej sprzedać, bo to była gazeta propagandowa. Mając prymitywną drukarkę, wpadliśmy na taki pomysł – po całej Warszawie rozesłaliśmy naszych kolegów, którzy wykupili od chłopców gazety, to właściwie było tak jakby wypożyczone. Kupiliśmy, wzięliśmy na jakiś czas do domu i w środku właśnie to „Polska Walczy” [wkleiliśmy], potem złożyli i oni sprzedawali. Ktoś, kto nie walczył specjalnie z Niemcami, tylko kupował niemiecka gazetę, zagląda – „Polska Walczy” i to na tym tylko polegało nasze bohaterstwo, bo myśmy jeszcze z bronią w ręku nie walczyli.
Ale jeszcze chciałabym powiedzieć, że myśmy mieli charaktery jednak bardzo już ukształtowane, tak że wiem o tym, bo nie ze wszystkimi chłopcami się tam [zadawałam], ale wiem, że kiedy harcerstwo włączyli do organizacji wojskowej, to byli tacy, którzy nie chcieli brać broni do ręki i wystąpili z tego. Już byliśmy ukształtowanymi ludźmi.

• A oprócz „Rudego” był jeszcze na przykład „Zośka”, tak?

Ja tylko znałam „Rudego” i „Zośkę”, a tamtych tylko z imienia. Blisko byłam z „Rudym” i z „Zośką”.

• A o „Zośce” by nam pani mogła coś powiedzieć? To był duży chłop? Przystojny chyba?

Nie mogę za dużo mówić. Bardzo kochany chłopiec.

• Ale chyba się podobał kobietom?

Nie, on był raczej… Wtedy nie było tego zagadnienia, nie było. Myśmy byli tak jakby koledzy, inne sprawy nas wtedy porwały, bo jest taki film, w którym pokazują tych… To jest nieprawdziwy, to znaczy nie w moim środowisku. Aha, możliwe jeszcze, że to że jednak pochodziłam z bardzo inteligenckiego środowiska i wychowani byliśmy przyzwoicie, więc nie było mowy o tym. Tam można było się pośmiać, można było się spotkać, można było zatańczyć, można było… No nie wiem, ale w każdym razie o tym nie było mowy, bo byliśmy zajęci czymś strasznie wielkim.

• To teraz wracamy na aleję Szucha. Dowiaduje się pani, że pojedzie w miejsce, gdzie będzie prosić o śmierć.

Tak. Że będę się modlić [o śmierć]!

• Że będzie się pani modlić, tak, o śmierć. Czy pani pamięta może nazwisko tego oficera?

A skąd! Któż to by mi powiedział? Tylko wiem jedną rzecz, że jednak już wtedy (tak też to może zaciekawić właśnie historyka) było to tak zorganizowane, ta organizacja była zorganizowana, że podkupili jakby Niemców, gestapo czy ktoś, że nas szybko wysłali do obozu, bo ja [zostałam wysłana] po trzech tygodniach. To rzadko [się zdarzało], jedyny transport, że więcej nie byliśmy przesłuchiwani. Ponieważ to było pięćdziesiąt osób i ciężkie przesłuchania, wiecie, jak wszystko człowieka… Osobistą rzecz powiem, żeby człowiek nie był za bardzo dumny, kiedy trzeba było wstąpić oficjalnie do Związku Byłych Więźniów, musiałam dostać zaświadczenie i mam zaświadczenie świadków, że byłam w obozie. Mam tutaj. Najpiękniejsze, najwięcej hymnów, peanów pochwalnych, dostałam od Aleksandra Kamińskiego [niezrozumiałe]. I dobrze.

• A sam pobyt na Pawiaku jak pani pamięta? Byliście w celi?

Na Pawiaku pamiętam. Na Pawiaku to był pensjonat w porównaniu z Szucha, ponieważ… Strasznie mam jedno wspomnienie z Pawiaka, bo… Nie, nie będę [opowiadać]. Ale to jest bardzo osobiste i już więcej nie będę dzisiaj mówiła. Po pierwsze, bo mówię, że jeździłam na Szucha, ale po aresztowaniu… Nie, nie powiem. Kiedyś indziej wam powiem. Powiem, jeżeli będzie prywatnie powiedziane.

• Muzeum wyłączy kamerę, a nam…

Bo to będzie osobiste, bardzo osobiste.

• To wyłączymy.

Jak się coś pisze, to mają znaczenia te rzeczy. Jak by to powiedzieć, do czego się czuję zobowiązana? Przecież moimi wnukami moglibyście być. Ciągle się łapię na tym, że tak trudno jest zrozumieć inne czasy i swoimi osobistymi wspomnieniami chciałabym wam pokazać, jak trudno jest zrozumieć, i że trzeba się starać zrozumieć i trzeba się starać wybaczać, bo to wszystko jest nie do zrozumienia, nie do pojęcia i każda prawda jest strasznie trudna.
Ale to nie ma teraz nic wspólnego z tym, co opowiem, to nie jest śmieszne, bardzo smutne i też się nadaje do powieści. Przecież tego nikt nie zrozumie, ale ponieważ strasznie jesteście mili, więc powiem wam, jak to było. Po prostu coś mnie napadło, chcę się zwierzyć, co się nie zwierzałam, o, paru osobom. Matkę i siostrę wysłałam na wieś do znajomych, żeby tam mieszkały ze względu na moją działalność i moje szaleństwo. Matka lubiła się zabawiać kabałą. Wstaje w nocy, układa karty, siostra nie może mi wybaczyć dotychczas, w pewnym sensie wybaczyć. [Matka mówi:] „Urszuli coś grozi! Muszę jechać do Warszawy”. I przyjechała z tym, że mnie uratuje, i sama zginęła w Oświęcimiu razem ze mną. I to jest… A opowiadam to jako pokutę za to, co się przydarzyło.

• Ale ja nie znajduję niczyjej winy w tym.

Zginęła. Przeze mnie aresztowana, przyjechała mnie ratować na podstawie kabały! Czy ktoś to… Wiecie, że nie kłamię. Zorientowaliście się.

• Ale to nie jest pani winą przecież.

To jest coś takiego, że jest trudno w to uwierzyć.

• Ale pani wtedy była już aresztowana?

Matka przyjechała, sąsiedzi, a u mnie był kocioł.

• Aha, w tym czasie, jak był kocioł?

Razem ze mną. Aha, a teraz o Pawiaku. Kiedy mnie przywieźli z Szucha na Pawiak, to matka zemdlała, jak mnie zobaczyła.

• Czyli pani się spotkały na Pawiaku?

Na Pawiaku, ale potem nas w innych celach osadzili. Innymi wagonami jechałyśmy transportem. Dopiero w obozie…

• Spotkałyście się?

[Kiwanie głową] Ale też różnie bywało.

• Jak to się stało, transport z koleżankami – jakie było pani pierwsze wrażenie.

Dobrze. Po pierwsze, jak grom z jasnego nieba, myśmy myślały, że dłużej będziemy siedzieć na Pawiaku, a pewnego dnia wywołują nazwiska i jedziemy. To potem się dowiedziałam, ale to już po wojnie właśnie, że jakby za pieniądze polskie zostało to śledztwo zakończone, żeby dalej [nas nie przesłuchiwali].
Przyjazd do obozu – jak zobaczyłam Arbeit macht frei, to mnie właśnie to Arbeit macht frei, ten napis, powitał mnie w obozie. I jak zobaczyłam Arbeit macht frei, to myślę sobie: „No, jak będę pracowała, to trochę on powiedział, że nie wyjdę, a przecież tu jest napisane Arbeit. Popracuję i wyjdę”. Ale nie. To w ogóle niewyobrażalne, to jest w ogóle niewyobrażalne. Powiedziałam, że nie lubimy opowiadać, szczególnie mężczyźni nie lubią opowiadać, bo to było takie poniżenie człowieka, że tylko przed najbliższym można to wszystko opowiedzieć. Wszystkim mówię tylko to, co już pani mówiłam i Marylce. Pół roku bez wody! Pół roku bez wody, bez mycia. Znaczy tylko tym się ratowałyśmy, że potrafiłyśmy się zorganizować w grupie. Pani gdzieś to indziej wysłuchała – tylko ci przetrwali, kiedy jeden drugiemu mógł pomóc. Jeżeli ktoś się zaszył sam – przepadł, dlatego że tak – to był najcięższy obóz. Nie było tak, [że] jak dostałaś paczkę, to mogłaś sobie ją przechować. Mogłaś wrócić na blok i już na tym bloku nic zostawić nie można było, jak się szło do pracy, wszystko ze sobą trzeba było nosić. Mówię na przykładzie paczki – przychodziła paczka do kogoś, to później, bo początkowo nie było, to od razu się dzieliło, zjadałyśmy. Jak ktoś nie dostawał, też dostawał, ale myśmy były harcerki.

• A jak pani pamięta sam transport w wagonach?

Transport nie był taki straszny, bo to były wagony nie towarowe, tylko normalne wagony, wsadzili nas. Tylko przyjazd i później tak – od razu rozebrane, od razu ogolone wszędzie przez mężczyzn, pasiak. Miałam piękne warkocze, Niemiec złapał moje warkocze, ale mniejsza o to, i pasiak, i bieliznę jeszcze ja dostałam nową, ale już potem następne transporty to coraz biedniejsze były, bo wszystko dostawały brudne, stare, zniszczone. Nie, to nie da się [opowiedzieć], nie można opisać, tylko tyle. Jeszcze na czym polegał porządek? Że myśmy od razu były wciągane w rejestr i dostawałyśmy numer, a potem jak już z innymi koleżankami rozmawiałyśmy z innych obozów, to na przykład dostała numer po zmarłej, tak że trudno było się zorientować, kiedy kto przyjechał, a ja to po prostu po numerze…

• A jaki pani miała numer?

25 000. Mam jeszcze [na przedramię] – 25 000. Tylko dlatego jest taki paskudny, brzydki, bo potem one się tam już nauczyły, bo początkowo nie tatuowali nas.

• 25 985.

Jak przyjechałam, to dostałam numer i tutaj [na piersi] był na takim… I już mnie nie było. Jak Niemiec nas zaczepiał, to nie było: „Jak się nazywasz?”, tylko numer się mówiło, po niemiecku trzeba było. Ale wiem, kiedy kto przyjechał, po numerze mniej więcej; co do miesiąca nie zawsze, szczególnie mężczyzn, ale kobiety to tak. A jak się dostawało… Tak że wiadomo po numerze, jak długo kto siedział w obozie, a w innych obozach dostawały numery po zmarłych. Ale dlaczego oni wpadli na pomysł [tatuowania]? Pani powiedziała, że ze względu na [oszczędności]. Nie ze względu na oszczędności, tylko umierali ludzie na ulicach, na obozowych Lagerstrasse, w błocie tonęli, to przecież półtrupy na bloku, nie wiadomo było, a Niemcy muszą mieć porządek. Nie mogli mieć porządku, nie wiedzieli, kto to jest, więc wpadli na genialny pomysł, żeby nas tatuować. Początkowo wszyscy podlegaliśmy selekcjom, potem oni aryjki i Żydówki troszeczkę inaczej oznaczali trójkątem pod spodem, ale numer po kolei ten sam. Teraz zdaje się, że z Powstania Warszawskiego byli z innymi numerami, nie jestem pewna w tej chwili, zapomniałam.

• Kto pani ten numer tatuował? Niemiec?

Właśnie, jak było? Kiedy postanowili numery wytatuować, obóz był pełen więźniarek, bo normalnie potem już przy każdym transporcie od razu tatuowali, kiedy wpisywali na listę, a tutaj te, które wcześniej przyjechały, trzeba było wytatuować. Były specjalne funkcyjne. Jak przyjechałam do obozu, tylko myśmy wtedy się nad tym nie zastanawiały, ale jak przyjechałyśmy do obozu, to wszystkimi funkcyjnymi były Żydówki, ale to nie znaczy, że były dla nas złe, tylko one wcześniej przyjechały, prześladowane były. A myśmy były więźniarki polityczne, więc myśmy były dumne i myśmy się nie chciały podejmować żadnych funkcji w obozie.
Pani pytała o obóz, więc przede wszystkim najstarsze bloki były przerobione ze stajni, bo w ogóle cały obóz powstał na koszarach, na bazie koszar. Męski obóz był po koszarach dla ludzi, a ten w Birkenau, czyli na Brzezince, był początkowo po stajniach. Potem dobudowali bloki drewniane, ale początkowo, czyli na… I w boksach, gdzie jeden koń stał, to w momencie największego nasilenia… Bo różna ilość więźniów była w różnym okresie, ale jeżeli było przeciążenie, to potrafiło dwanaście osób spać na miejscu jednego konia.

• Muszę o to zapytać - czy pani potrafi dzisiaj jeszcze powiedzieć po niemiecku swój numer?

No, pewnie!

• Proszę powiedzieć.

[…] Nie, nie chcę się wygłupiać. Nie powiem, bo jak mam [powiedzieć]… Jak się uspokoję, powiem.

• A przed wojną uczyła się pani niemieckiego w szkole? Jak było z niemieckim w ogóle?

Troszeczkę się uczyłam, ale nie w szkole, bo w szkole uczyłam się francuskiego, bardzo mi się przydał w obozie, ale w czasie okupacji troszeczkę się uczyłam. Jeszcze przez dwa lata miałam profesora takiego, który… Bo jeszcze pan pyta o… Bo jeszcze oprócz tego, że brałam udział w [konspiracji], to jeszcze w tajnym nauczaniu przecież. Jakiś czas po maturze, dopóki się nauczycielki nie zorganizowały, a były komplety, to nas kilka wzięły jako nauczycielki na kompletach, te, które mogły, zdolniejsze, a potem już nauczycielki uczyły. Śmieszne, to inny świat. Tutaj trzy lata byłam zastępową zastępu seniorów, kręgu seniorów.

• Już we Wrocławiu?

We Wrocławiu.

• Spróbuje pani powiedzieć po niemiecku, czy nie da się pani namówić?

Nie, nieśmiała jestem. Kiedyś indziej się spotkamy i powiem panu.

• Ale rozumiem, że pani to ma w głowie i potrafiłaby w każdej chwili powiedzieć.

Jestem trochę nieśmiała, jak gadam to gadam. Nie wiem, już…

• A proszę powiedzieć, po pani trafiła do obozu nieco ponad rok po fakcie, kiedy zginął w nim Maksymilian Kolbe.

O tym dowiedziałam się [później], myśmy miały mało [wiadomości], obozy są oddalone. Aha, powiem jedną ciekawostkę jeszcze zaraz. Obozy są oddalone od siebie, bo myśmy siedziały, ja już siedziałam na Brzezince, i on chyba wcześniej [zginął]. W którym roku?

• W 1941 roku, 15 sierpnia.

Tak, tak, zginął wcześniej. Myśmy były tak strasznie tam stłamszone, że myśmy się specjalnie… O tym się nie mówiło, rzeczywiście o tym nie słyszałam, dopiero po wyjściu. Ale myśmy nie miały kontaktu z mężczyznami, tylko jeśli jakiś funkcyjny był tam, naprawiał dachy czy coś takiego, to mogłyśmy [się czegoś dowiedzieć]. (Ale miałyśmy na przykład, jeżeli chodzi o konspiracyjne [sprawy], to ciekawe było, ale to też zorganizowała harcerka, druhna, komendantka chorągwi… Ale to też organizowała nas, a skąd ona tam się wyżej dowiedziała…). Myśmy miały kontakt z ludnością cywilną, ten kontakt z ludnością cywilną wyglądał w ten sposób, dlatego mógł być, że przychodzili fachowcy do jakichś prac czy tam budowlanych, bo raz przyjechałyśmy, nie było wody, bo nie było w ogóle Waschraumów, tych wszystkich urządzeń sanitarnych, tylko rów i koniec. A potem oni rozbudowywując obóz, musieli [zbudować] bardzo prymitywne, ale i latryny, i prymitywne nie prysznice właśnie, tylko krany, bo od czasu do czasu tylko tam specjalne Waschraumy były, a to później, stopniowo. Mieszkańcy Oświęcimia troszeczkę nam pomagali. Znaczy oni sobie zorganizowali taką pomoc, mnie się wydaje, nie wiem do końca, to chyba musiała być inicjatywa duchownych, bo ja tylko się zetknęłam z tym, że dostarczano nam komunię.

• Przyjęła pani komunię?

Tak. Ale znowu mam ciekawostkę.

• Proszę opowiedzieć. Oczywiście, bardzo ciekawe.

Ponieważ znałam tą [komendantkę], dla nas, harcerek, ta właśnie komendantka przynosiła, dostawała komunię dla kilku grup, więc jedną [niezrozumiałe] oczywiście ja. Nas było cztery, ja miałam dostać cztery, były ogromne obostrzenia, teraz to komunię można nie na czczo, inaczej, przede wszystkim od spowiedzi dostawałyśmy dyspensę. Tam się zbierałyśmy, chciałyśmy być uczciwe, więc co można, tośmy z Panem Bogiem załatwiały. Dostawałyśmy, powiedziała: „Jutro dostaniesz komunię, więc proszę cię, żebyście się wieczorem pomodliły, rano nic nie jadły”. I miałam takie zagadnienie. Tośmy się tam zbierały i odmawiałyśmy spowiedź powszechną, grzechów tam nie miałyśmy. Wtedy byłam już w służbie sanitarnej, na obozie zrobiła mnie blokowa łączniczką pomiędzy [blokiem a rewirem], szpital nazywał się rewir, na tym rewirze leżała moja koleżanka z królowej Jadwigi, dogorywająca i wiedziałam, że umrze, bo…
A tu [muszę] jeszcze wstęp powiedzieć, bo takie były okresy zależnie od komendanta, od różnych tam układów międzynarodowych, że czasami był silniejszy rygor, czasami był łatwiejszy. Jak na przykład nowy szpitalny blok powstał, czyli rewirowy, to one tam miały dosyć dobre warunki, a ja odprowadzając do izby chore z bloku, mogłam do niej na chwileczkę zajść. I myśmy sobie rozmawiały, oczywiście, o różnych rzeczach, ale głównie o śmierci. Ona wiedziała, bo chorowała już strasznie ciężko na gruźlicę, spytała mnie: „Jak myślisz, czy ja wyjdę z obozu?”. Uważałam, że… Łagodnie jej powiedziałam, że raczej nie mamy szans, i tak dalej. „A ty pomyśl sobie, że tam lepiej ci będzie”.
Jak ta komendantka chorągwi, znaczy ta pani, która nam dawała komunię… Nie wiedziałam pod jaką postacią, jak to będzie wyglądało, bo dostałam tylko jakby torebeczkę ślicznie wyhaftowaną i miałam ją założyć na szyję i rano otworzyć. Wierzę w cuda i modliłam się, żeby mi Pan Bóg dał znać w jakiś sposób, czy mogę – bo tutaj te trzy koleżanki to tak wszystkie obrządki spełniły – przed śmiercią dać jej [komunię]. Ale nie przypuszczałam, że jakiś będę miała znak widoczny, tylko żebym nabrała pewności – bo wtedy były surowsze rygory, jeżeli chodzi o komunię, teraz jest lepiej – czy mogę jej zanieść komunię, żebym wiedziała. I tak się budziłam co chwileczkę. Rano, wyobraźcie sobie, dwa cudy przeżyłam, otwieram torebkę, tam jest duży jeden komunikant, jak ksiądz unosi taką hostię, przełamane na cztery. I dostała. Teraz to bym w ogóle nie miała wątpliwości, ale wtedy inaczej byłyśmy wychowane. A drugi cud to był taki – miałam koleżankę, nawet zostałam przez nią uhonorowana za nią. Uciekła z getta i to była moja przyjaciółka z ławki szkolnej. Uciekła z getta, stanęła w drzwiach, powiedziała: „Czy możesz mnie przyjąć?”. Przyjaciółka z ławki szkolnej uciekła z getta – miałam jej nie przyjąć? Jakiś czas u mnie [była].

• Wróciliśmy do Warszawy teraz?

Tak, w Warszawie. To był rok… Ooo, tak, bo to było bardzo wcześnie. Jakiś czas u mnie była, ale ostrzegli mnie, że już były [prześladowania], już Żydom nie wolno było nawet mieszkać, to tam się nią zajęły nauczycielki i została umieszczona.
W obozie korespondencja wyglądała w ten sposób, że dostawałyśmy raz na miesiąc blankiet złożony z dwóch części i tylko na jeden adres wolno było pisać. Trzeba było podać adres, na który się pisze, ten ktoś dostawał blankiet. Na drugiej części blankietu znowu dostawałam już odpowiedź do obozu i tylko taką korespondencję raz na miesiąc wolno było prowadzić. Ta Krysia właśnie, o której mówię, gdzieś tam schowana, przechowywana, ale wiedziała, że zostałam aresztowana, bo miała kontakt z koleżankami, ale to… Woła mnie blokowa i mówi: „Słuchaj, coś strasznie dziwnego. Dzisiaj przyszły listy, ale do ciebie jest zwykła kartka, przecież nie na blankiecie, nie na tym, zwykła kartka i po polsku napisane”. Myślę sobie: „Skąd? Jak to się mogło tam tak [dostać]?”. Ona myślała, że nie wyjdę z obozu. „Chciałam ci tylko powiedzieć, że nasze rozmowy zaowocowały, chciałam, żebyś wiedziała – ona nie wiedziała, czy przetrwa Żydówka i czy ja przetrwam – przyjęłam chrzest. Moją matką chrzestną jest…”. Tam wymieniła nazwisko matki jednej z naszych koleżanek. Nie, nie mogła wymienić nazwiska, przepraszam, matka, powiedzmy, Wandy i już. „Krysia”.
Oczywiście, mówię: „Cud”, ale to zawsze można obrócić w cud, bo w tamtym obozie byli na funkcjach też Polacy, więc ktoś po prostu przepuścił ten list przez cenzurę i go dostałam. Z tą Krysią przyjaźniłyśmy się i mam medal!

• Właśnie, bo pani dostała… A Krysia przeżyła?

[…] Aaa, ona przeżyła! Mówię. Umarła trzy lata [temu].

• Pojechała do Izraela?

Nie, żyła z nami, w Warszawie mieszkała. W ogóle nie przyznawała się, że [jest] Żydówką, tylko się w jednej rzeczy przyznała, że chciała, żebym dostała medal, więc ja…

• Chcemy się jeszcze dowiedzieć o codziennym życiu w obozie. Jak wyglądało? Czy mogłaby nam pani opowiedzieć?

Życie codzienne zwyczajnego człowieka w obozie to były apele. To najgorsze, co było, to były apele. Dzień się rozpoczynał apelem, trzeba było na powietrzu stać rozmaicie. Teraz muszę się skupić, bo zależnie od tego, gdzie się człowiek znajdował – najgorsze były tak zwane Zugangi. Zugangi to byli ci ludzie, którzy dopiero co do obozu przyjechali, oni byli w najgorszych zawsze warunkach przez jakiś czas, dopóki się nie przyzwyczaili i nie nauczyli troszkę, jak by to powiedzieć, omijać czy coś, sprytem. Człowiek ma chęć przetrwania, więc… Poza tym Niemcy mieli szacunek dla starych numerów. „Ooo, stary numer”. To stary numer miał już troszeczkę lżejsze życie, a najgorsze to były Zugangi.
To życie dla mnie to takie zwyczajne, że nie wiem, jak powiedzieć. Rano apel, potem do rozmaitej pracy, czasem bardzo daleko. Niektóre pracowały w fabryce, niektóre na polu, niektóre w… A najlepiej było tym, które miały jakieś prace, niekoniecznie funkcje taką, żeby drugi człowiek był od nich zależny, ale jakąś pracę w obozie, bo były szwalnie. Oczywiście, to wszystko było strasznie prymitywne, ale przynajmniej pracowało się pod dachem. Można powiedzieć, że stopniowo, jak człowiek stawał się coraz starszym więźniem, to właściwie [miał] troszeńkę [lżej], jak już nie miał tak strasznego [rygoru]. Ale to wszystko było okropne, to niewyobrażalne po prostu.

• Czy wiele razy pani uciekła śmierci, tak bezpośrednio w obozie? Czy były takie sytuacje, że już była pani jedną nogą na tamtym świecie? Czy często, tak jak w wielu opowieściach więźniów, takie sytuacje miały miejsce?

Przede wszystkim […] do 1943 roku wszystkie podlegałyśmy selekcjom, to znaczy, że jak stałyśmy na apelu, to przychodził Niemiec i mógł wybrać na śmierć kogoś, kogo chciał, bo miał tam powiedziane, ile osób ma wybrać i nigdy nie wiadomo było, czy się pokazać, że się jest starym, czy że się jest młodym, bo jak ktoś na przykład był taki: „A ja cię zniszczę, bo jesteś [młody]” – laską zakrzywioną wyciągał z szeregu, piątkami stałyśmy, i na bok. Nie wiem kto, ponieważ Czerwony Krzyż chyba walczył tam z Niemcami o życie i o lepsze warunki w obozie. Tam od czasu do czasu przyjeżdżały nawet komisje z Czerwonego Krzyża, Międzynarodowego oczywiście, potem już tylko Żydówki podlegały selekcjom od 1943 roku. Ale blok śmierci istniał, ten dwudziesty piąty, nie zwiedzaliście – tam jest specjalny blok, bo te, które zostały wybrane z selekcji, szły od razu do gazu, to się nazywało. Wiecie, co to znaczy gaz? To znaczy, że zamiast wody z prysznica leciał gaz. To te z selekcji od razu szły do gazu, potem tylko Żydówki, ale jeżeli coś im się nie podobało i zostały wybrane z rozmaitych powodów, to szły na blok śmierci i umierały z głodu.
Chciałam jeszcze powiedzieć, ale to wesoła znowu będzie gadka. Pod sam koniec obozu, już jak Rosjanie podchodzili pod obóz, liczyłyśmy się z tym, że nas wykończą, chociaż były transporty takie, że wlekli za sobą do Niemiec, ale myślałyśmy, że… A ponieważ wtedy pracowałam w szwalni, więc nie wiem, czy to dlatego, ale w każdym razie mój blok dosyć długo nie był ewakuowany. Ponieważ, jak mówię, już troszeczkę zelżał reżim obozowy, jedna z koleżanek, przybyszy (to była Słowaczka albo Serbka, nie wiem, w każdym razie jakaś [cudzoziemka]) była wojskowa i uważała, że nie może siedzieć w obozie koncentracyjnym, tylko w obozie wojskowym, bo z partyzantki została zabrana i wsadzona. Nie dała sobie obciąć włosów i jakoś oni to… Nie wiem, jak to się stało, że mogła z włosami długimi [być], chociaż bardzo co jakiś czas strzygli, chyba w obawie przed ucieczką i wszami może. Pewnego dnia…
Aha, jeszcze teraz, te właśnie miejsca, gdzie gazowali, to wyglądały jak łaźnie. Mówili tym, bo to albo szli ludzie z obozu, to małe transporty, ale tam były przecież transporty bezpośrednio do gazu, to co słyszycie o Holocauście, to bezpośrednio podjeżdżały na bocznicę kolejową [pociągi], a im mówili, że mają się rozebrać i będzie kąpiel. Wchodzili do łaźni, a tam leciał gaz, ale tam mogła lecieć woda, jak chcieli to woda, jak chcieli, to gaz.
Już tak pod koniec, właśnie w styczniu 1945 roku pewnego dnia, tam nas było ze sto może, może sto pięćdziesiąt na bloku, [może] dwieście, mówią nam: „Idźcie się wykąpać przed transportem, bo jak to na transport tacy brudni [będziecie]!”. Myśmy były przekonane, już wiedziałyśmy, tyle lat siedziałyśmy, że jak mówią, że idziemy do łaźni poza obozem, to idziemy na śmierć. Ustawiłyśmy się piątkami. Tak trudno zrozumieć, że w obliczu śmierci może człowiek jeszcze się bawić. Postawiłyśmy koleżankę z białymi, jasnymi włosami, a myśmy wszystkie były ostrzyżone, na przedzie maszeruje, a ona jak anioł prowadzi nas do nieba. Śpiewamy jakąś piosenkę pobożną i idziemy, wchodzimy do łaźni, ona pierwsza. Oczywiście, kazali nam się rozebrać do łaźni, czekamy, kiedy gaz będzie leciał, a tu leci woda.

• Ale to były te same łaźnie?

Te same łaźnie! Leci woda. Ale...

• A nie było krzyków? Państwo poszli, tak śpiewając? Nie było nikogo, kto się wyłamał, kto krzyczał?

Za bardzo zmęczona już jestem. Nawet aktor się zmęczy.