Tomasz Młynarski „Tom”

Nazywam się Tomasz Młynarski. Posiadam siostrę dwa lata młodszą od siebie, Martę. Przed wojną mieszkaliśmy na Saskiej Kępie, notabene w domu, w którym mieszkam obecnie. Moja matka była współwłaścicielką sklepu z galanterią skórzaną na ulicy Marszałkowskiej. Ojciec pracował w Łęczycy, był inżynierem rolnikiem. Tam pracował w urzędzie rolniczym.

• Jak się nazywała pana mama?

Zofia Młynarska, a ojciec Roman Młynarski.

• Kiedy się urodzili?

Mogę się pomylić, tak że zostawmy.

• Czy oni byli z Warszawy?

Ojciec mój urodził się w Rosji. Przed rewolucją rosyjską łącznie ze swoją rodziną przenieśli się do Polski. Mój dziadek, tak jak wiem, w ciemno w Rosji od jakichś Żydów kupił majątek Młodzianowo. Tam się przenieśli. Mój ojciec zaczął chodzić do wyższej szkoły i ukończył szkołę rolniczą. Został inżynierem rolnikiem. Natomiast moja matka pochodziła z rodziny Damięckich, którzy pochodzili z południowego wschodu Polski. W każdym razie mój dziadek, czyli ojciec mojej matki, przeniósł się do Warszawy i założył tutaj fabrykę wyrobów drewnianych. Potem ta fabryka istniała przez długi czas, nawet w czasie okupacji dawała nam duże możliwości jakichś zarobków, ponieważ istniała i głównie produkowała klepkę drewnianą podłogową, ale również produkowała inne meble.

• Gdzie znajdowała się fabryka?

Na ulicy Grażyny, na Mokotowie. W każdym razie po śmierci dziadka sprzedano dom na Nowogrodzkiej, gdzie dziadek z babcią i myśmy wszyscy mieszkali. Dom został sprzedany i pieniądze zostały rozdzielone między czworo dzieci. Między innymi moja matka otrzymała pieniądze (były różne perturbacje) i w każdym razie doszło do tego, że przed wojną weszła w spółkę ze swoją ciotką i otworzyły wspólnie sklep, jak powiedziałem, na ulicy Marszałkowskiej 74. Przed samą wojną matka chodziła do pracy, do tegoż sklepu. Ojciec, tak jak mówię, z różnych powodów pracował w Łęczycy i przyjeżdżał tylko, żeby nas odwiedzać.

• Czyli tata bywał rzadko?

Rzadko bywał. Doszło do pewnej rozłąki między rodzicami, ale to już jest nieważna sprawa w tej chwili. Przed samą wojną mieszkaliśmy na Dąbrówki 15 w takim układzie, że z nami mieszkała babcia Damięcka i my z siostrą i z matką.

• Pan urodził się w Młodzianowie?

W Młodzianowie. To jest troszkę naciągane, ponieważ urodziłem się w Warszawie, w bardzo drogiej klinice. Wiem, że ojciec musiał u Żydów sprzedać zboże, które jeszcze nie było do młócenia, żeby zapłacić za mój poród. Natomiast chrzczony byłem w Młodzianowie, w kościele w Węgrzynowie, co jest obok Młodzianowa, i tam zapisany jestem jako urodzony w Młodzianowie.

• Gdzie mieściła się ta droga klinika?

W Alejach Jerozolimskich. Zdaje się, że do tej pory istnieje tam jakaś klinika, i tam się urodziłem. To jest nieważne, bo zapisany jestem, że urodziłem się w Młodzianowie. Ojciec specjalnie chciał, żebym tam był urodzony i żebym miał wszędzie w dowodzie pisane: „Urodzony w Młodzianowie”.

• Bywał pan tam po wojnie?

Bywam, naturalnie. Tam leży mój dziadek, ten, który kupił majątek, i leży mój ojciec, który umarł z dziesięć lat temu i również jest pochowany w tymże Węgrzynowie. Mamy tam swój grób rodzinny. Cały czas się namyślam, gdzie ja mam się położyć, bo mam grób również na Powązkach, ale wszyscy mi radzą, żebym się położył z ojcem w Węgrzynowie.

• Gdzie mieszkaliście zaraz po urodzeniu?

Najpierw żeśmy mieszkali jednak na ulicy Nowogrodzkiej. Jak został dom sprzedany, to moja matka przeprowadziła się do domu, który został wybudowany przez jej braterstwo, notabene za pieniądze ze sprzedaży na ulicy Nowogrodzkiej. Braterstwo wybudowało dom dwupiętrowy. W związku z tym, że jej brat (który był współwłaścicielem tego domu) mieszkał w Gdyni i był wziętym architektem przy rozbudowie Gdyni, myśmy mieszkali jak gdyby w jego mieszkaniu. Ale utrzymywaliśmy ich matkę, czyli babcię Damięcką.

• Pamięta pan, w którym roku się przeprowadziliście?

To był rok… 1938. Pierwsza Wigilia była w 1938 roku właśnie na ulicy Dąbrówki.

• To kompletnie nowa dzielnica dla pana?

Była nowa dzielnica, wtedy była bardzo modna, porównywalna z Żoliborzem czy bliskim Mokotowem.

• Inteligencka dzielnica…

Inteligencka dzielnica, gdzie właśnie moi wujostwo na spółkę kupili plac i wybudowali tenże dom.

• Czy tam pan chodził też do szkoły?

Tam chodziłem do szkoły. Szkoła imienia Kurelli. To była szkoła powszechna i tam chodziłem przed wojną.

• Czy nawiązał pan w tej szkole przyjaźnie, które potem przetrwały?

Nie. Z tamtych czasów nie mam nikogo, z kim bym się do tej pory znał. W 1939 roku obudziły nas bomby 1 września. Notabene piętro wyżej mieszkała siostra mojej matki, która była współwłaścicielką tego domu i była wtedy zamężna z podpułkownikiem Andrzejem Meyerem. On był dowódcą batalionu pancernego w Warszawie i tego dnia żeśmy się z wujem pożegnali i więcej żeśmy go nie zobaczyli. Jest na liście… rozstrzelanych nie w Katyniu… W każdym razie został rozstrzelany przez bolszewików.

• Czy cokolwiek pan pamięta, jaki był klimat przed samym wrześniem?

Z moją siostrą żeśmy spędzali wakacje 1939 roku w Młodzianowie. Tam mój ojciec nie gospodarzył, tylko gospodarzył jego brat Marian. Notabene ojciec Wojtka Młynarskiego, znanego nam. To był jego ojciec, dużo młodszy od mojego ojca. Myśmy tam spędzali wakacje. Tam już widzieliśmy, że coś się dzieje, bo już maszerowało wojsko, jeździła kawaleria. Nawet stacjonowali i tak dalej. W każdym razie coś się szykowało.

• Proszę powiedzieć, gdzie jest Młodzianowo?

To jest koło Makowa Mazowieckiego, pięć kilometrów dalej na północ. Pułtusk, Maków Mazowiecki i Młodzianowo. Węgrzynowo jest trzy kilometry od Młodzianowa.

• Do kiedy żeście tam byli?

Byliśmy dosłownie do 31 sierpnia. Tam w ostatniej chwili, można powiedzieć, że ostatnim autobusem po nas przyjechał kuzyn mojej matki, wsadził nas tego autobusu. Jak żeśmy wjeżdżali do Warszawy, w nocy Warszawa była całkowicie zaciemniona. Przywiózł nas do Warszawy w nocy 31 sierpnia. Jakeśmy się obudzili, to właśnie obudziły nas bomby.

• Już wiedzieliście, że nie idziecie do szkoły?

Naturalnie. Nasi wszyscy, którzy mieszkali w tym domu, czyli moja matka i jej siostra, Wanda Meyerowa, w piwnicy zorganizowali jakiś schron, gdzie były pozaklejane okna i tak dalej, bo wszyscy bali się gazów. Trzeba było mieć maski gazowe. Były tam maski gazowe i tak dalej. W tymże schronie żeśmy przesiedzieli do 6 września. Ciotki Meyerowej nie było, ponieważ była u swojej rodziny pod Warszawą w czasie wybuchu, pojechała pod Warszawę. Ważne jest, że 6 września moja matka zdecydowała się opuścić ten dom i przejść do swojego brata, który był właścicielem tej fabryki drewnianej i mieszkał na ulicy Żulińskiego. Ulica Żulińskiego przed wojną to odcinek Nowogrodzkiej, między Marszałkowską a Poznańską. Ten odcineczek nazywał się Żulińskiego. Żuliński to był jakiś człowiek z 1920 roku, zasłużony. Nazwa została tam.

• Czemu się przeprowadziliście? Żeby było bezpieczniej?

Matka jakoś nie chciała tam sama z nami być, tylko żebyśmy byli razem z jej bratem. Tam była nasza kuzynka, tam była cała rodzina. Myśmy wojnę przeżyli właśnie na ulicy Żulińskiego.

• Z tatą się pan kontaktował?

Żeśmy dostali tylko telefon na Żulińskiego, że służbowo z jakimiś papierami jedzie furą konną, przejeżdża przez most Kierbedzia i jedzie dalej na Wschód. Wtedy 8 września wezwano wszystkich mężczyzn, żeby wyszli w Warszawy. Szli na wchód. Tamże szedł ojciec, którego losy były takie, że [był] zagarnięty przez wojska radzieckie, ale jakoś udało mu się przez granicę przejść i wrócił do nas po wojnie w pierwszych dniach listopada. Ale to jest druga historia. Jak myśmy przeszli do rodziny, tam nie było żadnych schronów. Schodziliśmy do zwykłych piwnic i przeczekiwaliśmy tam bombardowania. Tam żeśmy mieszkali do zakończenia wojny. Pamiętam wchodzące wojska niemieckie. Chodzili trójkami. Nie czwórkami, jak polskie wojsko, tylko chodzili trójkami. Żulińskiego było zaraz przy Poznańskiej i w rejonie „Romy”, pamiętam, jak szli Nowogrodzką, wojsko niemieckie.

• Czy pan pamięta atmosferę września?

Była atmosfera tragizmu, bo jednocześnie wiedzieliśmy o tym, że połowa Polski została również zajęta przez Stalina. Nazywamy to czwartym rozbiorem Polski i chyba takim był.

• Wy, jako dzieciaki mieliście dwanaście lat…

Tak, w Powstanie miałem szesnaście.

• Był pan już wprowadzony?

Byłem wprowadzony, naturalnie rozumiałem to wszystko, te tragedie, przychodzili do nas różni ludzie. Pamiętam, że miałem tam dwie ciotki, które przychodziły do nas po Powstaniu. Jedna ciotka była tragiczką i myśmy jej nienawidzili, ponieważ opowiadała tylko straszne rzeczy. Druga ciotka była optymistką, która układała kabały i zawsze mówiła, że Anders na białym koniu przyjedzie. W każdym razie tam żeśmy byli. Zaraz po wojnie żeśmy przeszli przez zniszczony most Poniatowskiego na Dąbrówki 15, była całkowicie rozwalona. To znaczy, że ona dostała olbrzymie dwie bomby przed domem na ulicy i w gródku za domem, tak że roztrzęsiony był dom, nawet piwnice były uwypuklone. Dostał ze trzy piguły, tak że dom był całkowicie nie do mieszkania. W czasie okupacji on był odbudowany przez rodzinę, bo wrócił brat matki, który był w Gdyni. Również była Meyerowa, wiem, że wzięli jakiś kredyt i dom w czasie okupacji został odbudowany, ale myśmy już tam nie mieszkali. Natomiast na ulicy Żulińskiego był dom żony współwłaściciela, Czesława Damięckiego, brata mojej matki. Było wolne mieszkanie na trzecim piętrze i myśmy to mieszkanie wynajęli, można powiedzieć, od spółki. Ta żona miała brata, to była spółka właścicieli domów na Żulińskiego. Całą okupację żeśmy przeżyli na tym trzecim piętrze. Mieszkanie było bardzo piękne i tam odbywały się wszystkie sprawy związane z okupacją: tajne nauczanie, zbiórki mojego harcerstwa i tak dalej. Tamże sprowadziła się również Meyerowa i nie mając z czego żyć, wiem, że jakieś handle używała, głównie była na utrzymaniu mojej matki, której sklep przeżył 1939 rok i utrzymywał nas. Sklep sobie działał na ulicy Marszałkowskiej i był właściwie podstawą naszego utrzymania.

• Fabryczka również działała?

Fabryczka również działała, dawała utrzymania. Zresztą wuj był niezwykle zachwycony, ponieważ miał wielkie długi u Żydów, a Żydzi zostali od razu wpędzeni do getta, w związku z tym, można powiedzieć, on odżył. Niby śmieszne, ale tragiczne. W każdym razie zatrudniał tam swoich znajomych, żeby im dać jakieś utrzymanie. Przed wojną administracja fabryczki była obca, a teraz pracowali tam różni nasi znajomi, którym wuj dawał jakieś utrzymanie i fabryka dalej, całą okupację działała.

• W jakim duchu był pan wychowany?

Byłem wychowany w duchu piłsudczyków. Ponieważ tenże mój wuj, który był podpułkownikiem, był swojego czasu piłsudczykiem, ale w czasie przewrotu majowego był przydzielony do prezydenta Wojciechowskiego. Z racji obowiązków musiał być przy prezydencie Wojciechowskim. Natomiast nasza cała rodzina była piłsudczykowska.

• Czyli pamięta pan pogrzeb?

Pamiętam pogrzeb Marszałka. To było niestety w deszczu. Pamiętam, jak mojemu wujowi, który był na pogrzebie, moja ciotka pod mundur jakąś nieprzemakalną kapotkę włożyła (nie było wtedy plastików), bo musiał być w mundurze. Tak że pamiętam pogrzeb marszałka Piłsudskiego. Notabene pamiętam również marszałka Piłsudskiego przyjmującego defiladę na placu Marszałka. Byłem wtedy z moim wujem na dachu restauracji, w tej chwili na miejscu hotelu „Victoria”. Ona tam była jednopiętrowa. Stałem na dachu, widziałem przemarsz wojsk i Piłsudskiego siedzącego na Kasztance. Wtedy mogłem mieć jakieś pięć lat.

• Proszę powiedzieć, czy pamięta pan życie kulturalne przed 1 września?

Przed wojną byłem na „Królewnie Śnieżce” w kinie „Roma”, które jest tam, gdzie teraz jest sala. Wielki hit. Byłem jeszcze na jakimś filmie…

• Polskim?

Tak, dla dzieci, naturalnie. Natomiast mój dziadek Młynarski miał pięciu braci, czyli było ich razem sześciu. Jednym ze sławniejszych dziadków był Emil Młynarski, znany kompozytor i dyrygent, i dyrektor opery przed wojną. Owszem, bywaliśmy na operach prowadzonych przez dziadka Emila, jak również pamiętam w związku z tym, że jego córka Nela wyszła po raz drugi (bo pierwsze małżeństwo było bardzo szybko rozwiedzione) za Rubinsteina, znanego pianistę i znanego człowieka. Również byłem na koncertach Rubinsteina, który grał wtedy w Warszawie. Nie pamiętam, czy byłem w filharmonii. W każdym razie byłem na koncertach Rubinsteina jako małe dziecko, ale nas prowadzali na tego rodzaju koncerty i tak dalej. Pamiętam również bardzo dużą kolację u Emila Młynarskiego w jego domu (bo on mieszkał w mieszkaniu gmachu opery, tam było jego prywatne mieszkanie)… […] W każdym razie, jak mówię, przed wojną również prowadzano nas na tego rodzaju koncerty.

• Pochodził pan z rodziny z tradycjami artystycznymi, kulturalnymi.

Głównie muzycznej, ponieważ mój dziadek (ten, który kupił Młodzianowo) w Moskwie (właściwie żyli pod Moskwą) był menadżerem muzycznym. Sam grał na fortepianie i tak dalej. Grali u niego znani skrzypkowie, znani pianiści. Był dbającym, dosyć bogatym człowiekiem. Wiem, że utrzymywał któregoś ze znanych skrzypków. Ale to było pod Moskwą, jeszcze przed 1939 rokiem.

• Czy wy mieliście fortepian w domu?

Na Żulińskiego myśmy nie mieli fortepianu, ale był rodzinny fortepian, bardzo dobry, mieszkanie na Żulińskiego było duże i do salonu został wstawiony bardzo dobry fortepian Bechsteina, na którym w czasie okupacji grywało szereg osób, znanych pianistów: Sztompka i inni dawali rodzinne koncerty, gdzie przychodziło mnóstwo osób, a oni w tymże salonie grywali.

• To był Chopin przeważnie?

Różne. Odbywały się koncerty, gdzie przychodziło mnóstwo głównie rodziny i przyjaciół, wysłuchując tych koncertów.

• Mieczysława Fogga u was nie było?

Nie, to raczej poważna muzyka. Poza tym moja ciotka, która była siostrą mojego ojca, w tymże lokalu u nas dawała lekcję muzyki. Między innymi ja brałem lekcje muzyki, moja siostra, jej koleżanki, tak że tam w czasie okupacji bez przerwy był wykorzystywany.

• Czyli dużo muzyki…

Tak jest, cały czas jesteśmy w gronie muzyki.

• Przed wojną też był pan w stronę muzyki?

Nie, przed wojną nie. W każdym razie nie było ani instrumentu u nas, ani o tym się nie mówiło. Dopiero w czasie okupacji, jak żeśmy mieszkali na trzecim piętrze, dopiero wtedy uczono nas muzyki. Ciotka była nauczycielką muzyki.

• Czy pamięta pan, o czym marzył? Czy chciał pan zostać muzykiem, może pan rysował na przykład?

Nie, o tym się nie mówiło i przyznaję się, że w tej chwili nie jestem w stanie sobie przypomnieć, żebym miał jakieś przed wojną chęci zostania czymś. Nie przypominam sobie tego. W czasie okupacji też sobie nie bardzo przypominam. Potem chciałem być architektem, ponieważ moi koledzy byli architektami, ale to późniejsze sprawy, kiedy już byłem po szkole i się zaczęło myśleć o wyższych uczelniach. Chodziłem nawet na kursy rysunku i tak dalej i rzuciłem to, bo mi to jednak nie odpowiadało. Przeszedłem, zdałem egzamin konkursowy, bo wtedy się zdawało taki na politechnikę. Była wyższa szkoła inżynierii Wawelberga. Do jednej i do drugiej szkoły zdałem egzamin, bo miałem dobrze opanowaną matematykę i fizykę, ale to jest inna sprawa, bo przezimowałem w liceum, co mi bardzo pomogło. W każdym razie dostałem się tam i skończyłem Wydział Mechaniczny.

• To już po wojnie?

Tak jest. Wracając do 1939 roku: jest okupacja, odbywają się u nas w domu, jak mówiłem, spotkania i tak dalej. Jeszcze nie skończyłem szkoły powszechnej. Zacząłem chodzić do szkoły powszechnej na ulicy Kruczej, potem ta szkoła została przeniesiona na ulicę Wojska Polskiego […] Patrząc w stronę Wisły, po prawej stronie było Ministerstwo Wojny (tak się nazywało), a po drugiej stronie były piękne gmachy i szkoła z Kruczej przeniosła się do jednego z mieszkań tego gmachu i tam chodziłem do szkoły. Do szkoły na Kruczej odprowadzała mnie babcia czy niańka, bo mieliśmy służącą w domu. Obok mnie szła pani, dosyć karliczka, ale nie całkiem karliczka, ale bardzo niska, z chłopaczkiem za rękę. Zgadały się, czy idziemy do tej [szkoły]: „A, idziemy do tej szkoły”. Oni nas za rączki z tym chłopaczkiem połączyli. To jest mój przyjaciel do dnia dzisiejszego.

• Jak się nazywa?

Jerzy Świderski. […] Przeżył Powstanie, był na Woli. Powinienem z nim być, zaraz powiem, dlaczego z nim nie byłem w czasie Powstania. Prawdopodobnie przy tym czołgu bym zginął, ponieważ tam zginęło mnóstwo moich kolegów. On właśnie przeszedł Wola, Stare Miasto i potem wrócił do Śródmieścia kanałami (do Śródmieścia po tej stronie, gdzie są bracia Jabłkowscy). Z Jerzym Świderskim przeżyłem całą okupację i w 1942 roku został utworzony harcerski pluton łączników. Okazało się, że państwo Świderscy nie są piłsudczykami, tylko są narodowcami. W związku z tym, pomimo że byłem i cała rodzina była piłsudczykowska, całą okupację byłem w tym Harcerstwie Narodowym – tak to się nazywało.

• Nie było konfliktów?

Nie było „Szarych Szeregów”. „Szare Szeregi” były właśnie piłsudczykowskie, a Harcerstwo Narodowe było… Nawet miałem nieprzyjemną historię, że u mnie odbywała się zbiórka harcerska w mieszkaniu na Żulińskiego. Miałem swój pokoik, bardzo ładny, gdzie odrabiałem lekcje i nad pokojem wisiał duży portret Piłsudskiego. Jeden z moich kolegów [krzyknął]: „Co ty tutaj go wieszasz?!”. Ja go opierdoliłem, za przeproszeniem i tyle. Taki był stosunek.

• Był wyczuwalny konflikt?

Był wyczuwalny konflikt między narodowcami i piłsudczykami.

• Mama nie miała problemów z tym, że w jej mieszkaniu są dzieciaki od narodowców?

Nie. --> Myśmy z Jurkiem Świderskim i jego rodzicami bardzo blisko żyli, ja u nich bywałem, całe godziny spędzałem u nich w domu, ponieważ jeszcze jak żeśmy na Nowogrodzkiej mieszkali przed sprzedażą mieszkania (my na Nowogrodzkiej 24, a oni na Nowogrodzkiej 12), ja tam spędzałem całe dnie. On miał elektryczną kolejkę, która jeździła, tam się odbywały komplety francuskiego u niego w domu i tak dalej. Tak że z nim bardzo blisko żyłem i całą okupację żeśmy razem byli w tymże plutonie łączników.

• Jaki numer miała szkoła?

Nie pamiętam.

• Czyjego imienia?

Szkoła imienia Małachowskiego. To był twórca harcerstwa w Polsce.

• Czy pamięta pan pierwszy raz, kiedy pan poszedł do tej szkoły? Czy to było jeszcze w 1939 roku?

Jeszcze w 1939 roku.

• Czy pana siostra również chodziła do tej szkoły?

Nie, siostra była uczona przez prywatną panią nauczycielkę, panią Wejryho, która ją doprowadziła chyba do gimnazjum. Uczyła ją prywatnie w domu. Moja matka z racji tego, że nieźle w sklepie zarabiała, tym sposobem pomagała pani Wejryho, bo te lekcje były w jakiś sposób płatne.

• Czy pan nie chciał też mieć prywatnych lekcji jak siostra?

Moje sprawy nauki w czasie okupacji odbywały się w ten sposób, że moja matka zapisała mnie do szkoły handlowej. Z racji tego, że miała sklep (nie było wtedy innych szkół), więc zapisała mnie do szkoły handlowej. Jednocześnie chodziłem gdzieś na jakieś prywatne komplety douczające nas tego, czego nie było w szkole handlowej.

• Pamięta pan, gdzie były te komplety prywatne?

Chyba się odbywały nawet u Świderskiego. Natomiast po jakimś czasie z tejże szkoły handlowej zapisano mnie do szkoły pani Girtlerowej na Mokotowie. To była nieprawdopodobnie dziwna szkoła. Pani Girtlerowa z wyrazu zupełnie Żydówka i w tejże szkole były wszystkie normalne przedmioty: historia, geografia – to, na co notabene trzeba było chodzić na komplety, tam się to wszystko odbywało. Ciekawe, że to funkcjonowało.

• Pamięta pan ulicę?

Na Mianowskiego… coś takiego. Tam chodziłem już do wybuchu Powstania.

• Do powszechnej szkoły był pan na Kruczej, potem się przenieśliście…

Mieszkamy na ulicy Żulińskiego na trzecim piętrze, na Kruczą chodziłem do szkoły, potem na 6 Sierpnia, potem do handlowej, a potem do Girtlerowej do Powstania. [Mama chciała], żebym troszkę nabywał jakichś umiejętności handlowych z tej racji, że ona miała sklep. Gdzieś chodziłem jeszcze na komplety uzupełniające, a potem (jak już przeszedłem do Girtlerowej), to tam były wszystkie [przedmioty]. Najlepszy dowód, że zaraz po Powstaniu zdałem małą maturę.

• Niesamowite, że mama jednak bardzo dbała o pana edukację.

To jest chyba normalna sprawa. Moją siostrę doskonale pani Wejryho przygotowała. Ona była głównie historyczką i wpoiła w nią tak tę sprawę, że moja siostra do tej pory jest profesorem historii i archeologii. Mieszka we Wrocławiu i w każdym bądź razie do tej pory pracuje i jest (właściwie przez tę panią Wejryho) skierowana w tym kierunku. Potem chodziła do Słowackiego, tam skończyła maturę i potem chodziła na wyższą uczelnię i tak dalej. Potem zrobiła doktorat, potem profesurę i w tej chwili mieszka we Wrocławiu ze swoim mężem. Naturalnie widujemy się, przyjeżdża do Warszawy. Ja raczej rzadziej bywam we Wrocławiu.

• Czy pamięta pan Wigilię 1939 roku?

Wigilia 1939 roku odbywała się na ulicy Żulińskiego, ale jeszcze u moich wujostwa na pierwszym piętrze, jeszcze żeśmy nie mieli tego mieszkania na trzecim. Chyba, jak to się mówi, rodzinnie, normalnie. Na tej Wigilii na pewno była wspólniczka mojej matki, czyli moja ciotka. Była naturalnie (prawdopodobnie) ciotka Meyerowa. Nie wiem, czy Damięccy byli. Składu nie jestem w stanie w tej chwili [sobie przypomnieć].

• Choinki nie mieliście?

Może i była, tak. Nie umiem tego powiedzieć, bo niestety nie pamiętam wszystkiego.

• Proszę opowiedzieć pierwsze wrażenie z nowej szkoły. Pamięta to pan? Nowa klasa, nowi zupełnie ludzie.

Takie były różne śmieszne sprawy. Na pauzach cała klasa leciała i krzyczała: „Zdejmujemy majtki Świderskiemu Jurkowi!”. Takie wygłupy. W każdym razie z tej nauki nie bardzo pamiętam, co się tam działo. Najlepszy dowód, że jakoś przebrnąłem, małą maturę zdałem, chociaż (muszę powiedzieć), że tak fatalnie nie potrafię uczyć się języków obcych, że specjalnym pismem z kuratorium zostałem zwolniony z łaciny. Nie byłem w stanie zdać łaciny na małej maturze. Zostałem jakimś pismem zwolniony z łaciny.

• Udało się załatwić…

To było po wojnie, tak że ludzie chcieli, żeby się młodzież jak najszybciej [usamodzielniała]. Napisałem, że nie będę miał z tym językiem nigdy do czynienia, bo nie będę ani lekarzem, ani księdzem. Dostałem takie pismo i mnie zwolnili z tego. Do Powstania żeśmy byli u Girtlerowej.

• Ze Świderskim się pan przeniósł do Girtlerowej?

Nie. Świderski chodził gdzieś indziej, uczył się, już nie pamiętam gdzie. W każdym razie myśmy cały czas byli razem w harcerstwie, utrzymywaliśmy razem z nim ścisły kontakt i wszelkie zbiórki harcerskie odbywały się albo u nich na Nowogrodzkiej 12, albo u nas na Żulińskiego na trzecim piętrze.

• Ile lat było szkoły powszechnej?

Sześć czy siedem. Potem było gimnazjum trzy [lata] (coś takiego), a potem liceum dwa.

• Do szkoły handlowej, to było gimnazjum?

To była jeszcze szkoła powszechna. Małą maturę, która dopiero wchodziła do gimnazjum, zdawałem po Powstaniu, już w tak zwanym PL, czyli w Podkowie Leśnej.

• Ze Świderskim rozdzieliliście się?

Rozdzieliliśmy się.

• Do Powstania byliście osobno?

Tak jest, ale spotykaliśmy się na zbiórkach harcerskich.

• Jak się stało, że pan trafił do harcerzy?

Świderski miał starszego brata, który robił tajną podchorążówkę w czasie okupacji. [Znalazłem się w harcerstwie] przez niego i jego matkę (nazwijmy ją karliczką, bardzo niewysoką). Wiem, że ona kiedyś przyszła do mojej matki i powiedziała, że proponuje, żebym ja wszedł do harcerstwa, które oni zakładają u siebie w domu. Tam weszło kilku naszych kolegów, których dziewięćdziesiąt procent zginęło na Starym Mieście przy czołgu.

• Czy pan się cieszył, że pan wchodzi do harcerstwa? Bardzo się pan cieszył?

Chyba tak, to było jasne.

• Jakie były pierwsze zbiórki? Pamięta pan? To było na początku w mieszkaniu Świderskiego?

Tak, [również] i u nas. Uczyliśmy się różnego Morse’a, opowiadano nam historię harcerstwa, przychodzili starsi harcmistrze, którzy nam opowiadali. Byłem na obozie harcerskim, ponieważ w czasie okupacji była organizacja RGO, która była szanowana przez Niemców, ponieważ oni pomagali więźniom, dostarczali żywność, paczki i tak dalej. RGO była organizacją, która była przez Niemców uznawana. Ponieważ w Chylicach była szkoła, w tej szkole były zorganizowane wakacje czy obóz RGO. Któregoś lata my przy tych Chylicach rozbiliśmy namioty i jako RGO żeśmy mieszkali w tych namiotach. W tych namiotach był normalny obóz harcerski. Żeśmy chodzili na wycieczki, żeśmy chodzili z bezardem (to jest kompas wojskowy wyznaczający kierunek drogi) – trzeba było z bezardem gdzieś dojść na jakiś punkt i tak dalej. Tak że tam nas ćwiczono troszkę wojskowo-harcersko. Naturalnie tam już Morse’em żeśmy chorągiewkami podawali jeden do drugiego. Były też nocne wycieczki do lasu. Tam żeśmy dostawali jedzenie RGO, to był bardzo dobry obóz, który do końca życia będę pamiętał, ponieważ to był (można powiedzieć) jedyny obóz w czasie okupacji.

• Jak pan pamięta czas przed samym Powstaniem, lipiec 1944? Czy była już mobilizacja?

Tak. W pierwszym rzędzie zmobilizowano nas przed 1 sierpnia, 26 czy 27 lipca. Myśmy zebrali się w jakiejś opuszczonej szkole. Tam nas trzymali całą noc.

• Jaka to była dzielnica?

Śródmieście, gdzieś… przy Marszałkowskiej.

• Czy mówiło się o Powstaniu?

Tak.

• Czy od początku harcerstwa mówiono, że może być?

Nie, tylko że przed Powstaniem już były takie nastroje, ponieważ Warszawą przechodziły tabuny maruderów niemieckich z frontu wschodniego. Szły całe tabuny wozów konnych, obszarpanych Niemców i tak dalej. Uważaliśmy [że to słuszna decyzja] i to był błąd również „Bora” Komorowskiego, że dał się namówić Okulickiemu na wybuch Powstania. Cały czas myślę, co by było, gdyby do Powstania dożył Rowecki. Z tym że były takie nastoje w dzielnicach, w „Baszcie”, w „Parasolu”, że samoczynnie by powstały.

• Był nastrój powstańczy?

Tak. Wszyscy uważali, że Niemcy są rozłożeni i chodziło o to, żeby Rosjanie weszli do wyzwolonej Warszawy. Czuło się, że Powstanie jest trochę à propos Sowietów, a nie à propos Niemców? To miało być to, że już wtedy powstała wojskowa organizacja administracyjna w Warszawie, że po prostu Rosjanie wejdą do wyzwolonej ojczyzny z jak gdyby administracją i wojskiem. Nie dla Stalina takie zabawy. Stalin specjalnie wstrzymał ofensywę, żeby niemieckimi rękami [nas] wybić. Warszawa, która była inteligencka, antykomunistyczna, antyniemiecka, antysowiecka i tak dalej. Przecież najlepszy dowód, że Stalin zabronił lądowania samolotów alianckich, żeby wzięli benzynę, tylko te samoloty musiały latać tam i z powrotem.

• Przed samym Powstaniem już wiedzieliście, tylko było kwestią czasu, kiedy wybuchnie?

Tak jest.

• Widział pan zdemoralizowane wojska niemieckie?

Tak jest. Przecież wiadomo, że Jeziorański wylądował przed samym Powstaniem i zgłosił się do „Bora” i powiedział, że Anglia nie dołoży palca do ewentualnego Powstania. Mimo to Okulicki, który był (uważam, że on był taki) nieprawdopodobnie zawzięty (świeć Panie nad jego duszą, bo został zamordowany w czasie [procesu] szesnastu wziętych do Moskwy), „Bora” przycisnął do ściany i ten wycisnął z siebie: „Tak”. Jak mówię, przed Powstaniem (26 lub 27 lipca) wzięli nas do szkoły, przetrzymali nas tam całą noc i rano nas puścili.

• Czy mieliście jakikolwiek mały sabotaż, jakieś akcje?

Jako drużyna żeśmy rysowali plany, szkice wszystkich przejść między ulicami. Były takie jeszcze z 1939 roku. Dom i dom z drugiej strony ulicy, był murek i był częściowo zburzony, żeby można było przejść z tej ulicy na tą ulicę. Druga sprawa, żeby przejść piwnicą [między domami] robiliśmy szkice różnych przejść głównie w Śródmieściu. To była jedna sprawa. Druga sprawa to było malowanie na ścianie Deutsche kaput i Wolna Polska z kotwicą. Kiedyś o mało mnie Niemcy na Mazowieckiej nie złapali, jak takie farbą malowałem. W każdym razie jakoś im uciekłem.

• Czy pamięta pan na Mazowieckiej lokal „U Aktorek”?

Pamiętam. O Mazowieckiej będę zaraz opowiadał, bo na Mazowieckiej spędziłem Powstanie. Poza tym uczyliśmy się rozkładać pistolety, naturalnie myśmy broni nie mieli, ale przynosili nam broń i stena trzeba było rozebrać, złożyć, pistolet (jakiegoś walthera) trzeba było rozłożyć, złożyć. Już wiedziałem, jak to jest z pociskami i z tym wszystkim. Uczyli nas obsługi broni.

• Kto był w oddziale? Ile osób? Kto był dowódcą.

Mam wszystko zapisane.

• Ilu was było?

Z piętnastu.

• Kto był dowódcą?

Był… Bałaban Tadeusz „Kruk”, podharcmistrz. Piasecki Witold, harcerz orli, przyboczny. Bałaban i Piasecki.

• Jaki pseudonim miał Świderski?

„Lubicz”.

• Jak sobie nadawaliśmy pseudonimy?

Lubicz to jest jego herb z racji szlachectwa. „Tom” – po prostu ja sobie wymyśliłem „Tom” i koniec.

• Czy był moment, kiedy musieliście sobie nadać pseudonimy?

Tak. Głównie pseudonimami operowano albo imieniem Jerzy, Tomek, Witek.

• Czy pamięta pan zaprzysiężenie?

Tak. Zaprzysiężenie w 1942 roku – przyszedł jakiś wyższej rangi i chyba na sztandar żeśmy przysięgali. Nie powiem, kto [odbierał przysięgę].

• Byliście razem ze Świderskim?

Wszyscy wtedy, cała nasza piętnastka. Wtedy żeśmy stali się już żołnierzami.

• Jak pan wspomina ten moment? Czy to była doniosła, wzruszająca chwila?

Na pewno tak.

• Czy pamięta pan sytuację szczególnie niebezpieczną?

Wtedy, co malowałem, że musiałem nawiewać, ale tak to nie było jakichś historii.

• Niemcy pana widzieli, jak pan malował?

Zdaje się, że jakiś patrol widział i zaczęli pokrzykiwać, ale ja gdzieś w jakąś uliczkę [uciekłem].

• Zdarzyła się historia dramatyczna w pana oddziale?

Nie.

• Czy mieliście swoich idoli w konspiracji? Czy na przykład mówiło się o akcji pod Arsenałem?

Naturalnie, że się o takich sprawach mówiło. Te wszystkie rzeczy żeśmy przeżywali. Wiedzieliśmy, kto to jest Małachowski. Zbliża się Powstanie i jest tego rodzaju sprawa, że ja mam na ulicy Moniuszki (chyba) w jakimś mieszkaniu dyżur u kogoś, że on mnie może gdzieś wysyłać jako łącznika, mam gdzieś pójść czy coś takiego. Siedzę u niego. Jest piąta godzina, wybucha Powstanie, on mi mówi: „Kochany, wybuchło Powstanie”.

• Nie wiedział pan nic, że tego dnia to się stanie?

Nie. Byłem 26 lipca, a potem nie wiedziałem. W każdym razie mi powiedział: „Wybuchło Powstanie”.

• Każdego dnia pan nocował na Żulińskiego?

U niego byłem w ciągu dnia. O piątej wybuchło Powstanie. On mi mówi: „Kochany…”. Nie umiem powiedzieć, czy u niego przenocowałem, czy jeszcze tego dnia wziął mnie za rączkę i zaprowadził na ulicę… Moniuszki.

• Pamięta pan numer?

Według mnie Moniuszki 4. Zaprowadził mnie tam, ten dom wyglądał w ten sposób, że wchodziło się w bramę, był duży plac w środku z ogródkiem, po prawej stronie była jeszcze jedna brama i wchodziło się na wąski placyk następny, na tym wąskim placyku w samochodzie siedział „Harnaś”. On mnie przedstawił „Harnasiowi” 1 sierpnia. Może to było 2 sierpnia, ale tu nie pamiętam. Wiedziałem, że miałem być na swoim zgrupowaniu, które było wyznaczone na Woli. Świderski był na Woli i wszyscy moi koledzy byli na Woli, a ja zostałem tutaj.

• Panu nikt nie powiedział?

Ja byłem u tego…

• Kto to był?

Nie wiem. „Harnaś” mi powiedział: „Słuchaj, to ja ciebie przydzielam do tego człowieka (który nie wiem nawet, czy był żołnierzem) i jemu będziesz pomagał”. Z tym człowiekiem robiliśmy butelki z benzyną, nosiliśmy żywność ze sklepów tak zwanego… Meinla. Chodziliśmy chyba za Aleje Jerozolimskie i dźwigaliśmy worki z kaszą, worki z czymś tam.

• Do Haberbuscha też chodziliście?

Nie, ja do Haberbuscha nie chodziłem. Wiem, że tam później było, jak był głód całkowity. Ja już wtedy byłem w domu, jeżeli to domem można było nazwać. W każdym razie byłem pomocnikiem tego człowieka i ciągle mieliśmy mnóstwo rzeczy do roboty.

• Wybucha Powstanie. Pierwszą pana myślą było: „Muszę do matki, skontaktować się?”

Nie, ja walczę. Trzeba powiedzieć, że wybuch Powstania żeśmy przeżyli nieprawdopodobnie, wspaniale, euforia. Nareszcie jesteśmy wolni. To była nieprawdopodobna euforia wszystkich. Flagi i w ogóle, i wewnętrznie się człowiek poczuł nieprawdopodobnie po pięciu latach okupacji.

• Dostał pan opaskę?

Dostałem opaskę, dostałem legitymację różową, którą notabene zgubiłem.

• Czemu różowa?

Nie wiem. Według mnie była taka. Ta legitymacja później w czasie moich peregrynacji zginęła. Szkoda, nie mam jej.

• Mężczyzna ten był najprawdopodobniej żołnierzem?

Prawdopodobnie. Ale nawet nie musiał być, mógł być człowiekiem, który takie rzeczy [robił].

• Nie przedstawił się panu? Nawet pseudonimu nie miał?

Nie pamiętam, nie umiem tego powiedzieć. Na froncie tego domu była restauracja hrabiego Morysa Potockiego, czynna przez całą okupację.

• Jak nazywała się restauracja?

Nie pamiętam. W tejże restauracji przygrywała w czasie kolacji (naturalnie była godzina policyjna, więc tam wydawano obiadokolacje) pani czy panienka na cytrze. Nie wiem, czy ona śpiewała do tego, czy tylko grała na cytrze. W każdym razie była cytrzystka.

• Nie pamięta pan, jak się nazywała?

Nie. Trzynastego robią nam alarm i mówią: „Idziemy przebić się przez Chłodną”. Ulica Chłodna to był [kierunek] wschód-zachód, wychodziła na most Kierbedzia, potem na zachód. Mamy przebić ulicę Chłodną i połączyć się ze Starym Miastem. Trzynasty sierpnia – mnie robią amunicyjnym, czyli dźwigam taśmy do erkaemu, jestem przyłączony do trzech ludzi z erkaemem.

• Czy taśmy miał pan w plecaku?

To był erkaem, nie na taśmy długie, tylko wstawy, ale pociski normalne. Obwiesili mnie tym. Dźwigając, idziemy koło Hali Mirowskiej. Tam widzę straszną Wolę, gdzie już wytłukli tysiące ludzi, trupy leżą. My dochodzimy do domu, gdzie ściana już graniczy z Chłodną. Naprzeciwko stoi dom… był wtedy wolny, do tej pory (według mnie) istnieje. Przez tę ścianę słyszymy: czołgi chodzą po Chłodnej. Myśmy mieli to przebić. Tego dnia również jest nalot w nocy angielskich czy polsko-angielskich samolotów i jeden z nich niedaleko się rozbija. Zestrzelony spada, jest olbrzymi huk, mnóstwo płomieni. Naturalnie ci wszyscy, którzy tam spadli, prawdopodobnie zginęli. Tam żeśmy przesiedzieli pół nocy, czekając na jakąś możliwość. Okazało się, że nasze siły są zbyt małe i siły Starego Miasta są zbyt małe. Odwołano nas i myśmy jeszcze świtem na kwaterę swoją wrócili. Nasz kwatera była stosunkowo spokojna.

• Na Moniuszki?

Tak. Owszem, latały sztukasy i gdzieś parę domów było zburzonych, ale myśmy tam w piwnicach mało siedzieli.

• Pan był w piwnicach od początku?

Nie. Ja sobie znalazłem miejsce do spania u Morysa w restauracji. Była tam jakaś kotara, kotarę sobie położyłem i na tej kotarze spałem. Chodziłem (miałem szesnaście lat, harcerz) w krótkich majtkach, był upał i tak dalej. Zbliża się 15 sierpnia. Myśmy wrócili, puścili nas normalnie, ale myśmy nigdzie w tej chwili nie chodzili na żadne akcje. Myśmy 3 sierpnia czy coś takiego zdobyli Pocztę Główną, która była na placu Napoleona, gdzie obecnie jest bank. Zdobyliśmy tam między innymi mundury pocztyliońskie, czyli granatowe kurtki. Znalazłem jeszcze pas i ładownicę. Nie wiem, po jakichś Niemcach, którzy tam może byli. W tych ładownicach zawsze sobie cukier w kostkach nosiłem. Piętnastego robią nam wolne. To jest dzień Wojska Polskiego, święto Bitwy Warszawskiej „Cud nad Wisłą”, jakiejś Najświętszej Marii Panny – w każdym razie to jest wielkie święto. Robią nam wolne. Ubrany w ten mundur wychodzę na miasto. Poszedłem do kina „Palladium”. W kinie „Palladium” już wyświetlano filmy powstańcze. Posiedziałem tam sobie z godzinę czy dwie, wracam do oddziału i w tym momencie słyszymy odpalanie tak zwanych krów lub szaf, jak inni nazywali. To było sześć pocisków, były dwojakiego rodzaju: burzące i zapalające. Słyszymy odpalenie „krów” i robią nam zbiórkę. „Idziemy gasić, bo Prudential się pali”. Spadły na Prudential. W momencie jak już mamy lecieć, słyszmy odpalenie następnych, więc: „Rozejść się!”. Jak jest podwórko, wejście do bramy i trzy wejścia na klatki schodowe. Wpadłem na klatkę schodową. Drzwi, klatka schodowa, parę stopni na parter, potem były schody na górę. Stoję na klatce schodowej w tłumie ludzi, którzy tam na „Rozejść się!” wpadli, moi koledzy. W pewnym momencie leżę na ziemi w ogniu. Wyrwałem się z tego ognia, nikt mnie nie złapał, minąłem panią cytrzystkę, na której pali się już sukienka, wpadłem na parter tego mieszkania w parterze, przez mieszkanie, wyskoczyłem przez okno na drugi placyk, gdzie normalnie siadywał w samochodzie „Harnaś” (jego tam w tej chwili nie było), przez to okno wyskoczyłem na drugi placyk. Tam była drabina na mur, gdzie się wychodziło na gruzy jeszcze z 1939 roku. Wychodziło się na Czackiego, na dom technika, który notabene stoi. Wchodząc po tej drabinie, [czułem,] że schodziła mi już skóra z palców. Wpadłem na Czackiego, siostry mnie od razu na nosze i zastrzyk z morfiny. W niebie się okazałem. To trwało jakiś czas.

• Był pan poparzony?

Okazuje się, że ręce, twarz, ucho. Jestem w krótkich harcerskich spodniach. Koło mnie stali ludzie, którym mundury się zapaliły na plecach i leżą na Powązkach. Cytrzystka leży na Powązkach, prawdopodobnie umarła po paru dniach, po poparzeniach. W każdym razie tam mnie wzięto na nosze. Wiem, że ksiądz do mnie tam podszedł. Nie wiem, ostatnie namaszczenie mi dał czy coś. W każdym razie przeniesiono mnie, nie wiem, czy tego dnia jeszcze, czy ja tam przeleżałem, na morfinie przespałem – nie umiem tego powiedzieć – na noszach na Boduena. Tam jest jakaś restauracja, której nazwy wtedy nie znałem, wykładana czerwonymi kafelkami. To było charakterystyczne. Składała się z dwóch czy trzech pomieszczeń. W tej restauracji zrobiono szpital. Stały łóżka szpitalne i mnie kładą.

• W restauracji? Stolików nie było…

Nie, nie, to było wszystko [zorganizowane], był szpital. Naturalnie przyszedł lekarz. Ja ledwo na oczy widzę. Rany po takiej oparzeliźnie [są okropne]. Przyszedł doktór i mnie tę skórę pozdejmował szczypcami. Mnie pomazali maścią tranową. Nie trzeba było bandażować, tylko było przykryte gazą. Twarz, żebym tylko oczy miał jakoś przykryte gazą, i tak leżę. Trzeba powiedzieć, że jedynym niepoparzonym miejscem był lewy kciuk, który niezwykle mnie pomagał, bo mogłem nim wziąć łyżkę do zupy, mogłem siusiaka wyjąć. Kciuk w lewej ręce mnie bardzo pomagał. Jestem praworęczny, ale to nieważne. Siostra jakaś napisała pocztą harcerską list do państwa Świderskich, ponieważ nie wiem dlaczego, nie napisałem do rodziców, czy do matki. I dobrze, ponieważ okazało się, że nasz dom już jest spalony, a moja cała rodzina jest przeniesiona na tył sklepu na Marszałkowskiej.
Sklep wyglądał w ten sposób, że tu Marszałkowska, tu lady sklepowe, tu było wielkie pomieszczenie na towar, gdzie stały walizy i tak dalej, okno na podwórko, było pomieszczenie z ubikacją i łazienką. Korytarzem wyjście drzwiami na podwórko. Bardzo wygodne miejsce. Sklep naturalnie był deskami założony, a moja rodzina okazała się w sklepie zgromadzona. Pan Świderski (ojciec) zawiadomił moją matkę. Poszedł na Żulińskiego, okazało się, że jest dom spalony. Poszedł do sklepu i zawiadomił moją matkę. Moja matka mnie w szpitalu odwiedziła i tam się już od niej dowiedziałem, że są w sklepie. Matka naturalnie przeraziła się moim stanem: „Ale najważniejsze, że masz oczy”. Można było przez Aleje Jerozolimskie [przechodzić], tam był wykop zrobiony i barykada ułożona. Można tam było kursować. Strzelali, ale można było.

• Bez przepustki?

Tak. Moja matka mnie tam odwiedziła. Notabene mój kuzyn potem przyszedł, odwiedził mnie.

• Co działo się wtedy z siostrą?

Siostra była z matką.

• Świderski?

Młody Świderski z Woli [przedostał się na] Stare Miasto. Piętnastego sierpnia on jeszcze był na Starym Mieście. Ponieważ ja w szpitalu leżałem dwa tygodnie i koło 1 września (nie wiem, czy to było 31 sierpnia, czy 2 września) zwalniano lekko rannych, żeby przygotować miejsca na wycofujące się kanałami Stare Miasto.

• Na kwatery?

Nie, na szpital. Dla ciężko rannych. Mnie proponowano, że mnie przeniosą do jakiegoś szpitala na Tamkę. Powiedziałem: „Nie, ja idę do domu”. Mnie wypisano ze szpitala i puszczono do domu.

• Tak po prostu pan wyszedł?

Wszystko było jeszcze świeże, tak że nawet jak wyszedłem ze szpitala, to ludzie się zgromadzili, że to skandal, że mnie ze szpitala w takim stanie wypuścili.

• Próbowali interweniować?

Nic nie próbowali, wypowiadali tylko swoje zdanie na ten temat.

• Pan przeszedł całym Śródmieściem?

Koło braci Jabłkowskich, przez kanalik. Krucza była ulicą spacerową, Kruczą doszedłem na tył matki sklepu, bo wchodziło się już wtedy od podwórza. Nie od [frontu], tylko od tyłu się wchodziło. Tam było kino na ulicy Hożej, troszkę głębiej było kino „Urania” czy coś takiego. Tam był niemiecki lager, czyli dla jeńców niemieckich.

• Czy widział pan jeńców?

Widziałem jeńców, bo ich tam pędzano, że oni kubłami wynosili gówna, gdzieś wylewali, robili różne roboty pomocnicze, barykady poprawiali czy coś takiego. Strasznie to wyglądało, nie ma co mówić.

• Pamięta pan, że byli w kombinezonach ze swastyką?

Żadnych swastyk. Ale byli w swoich mundurach, bo kto im da? Mundury jeszcze im dawać? Jakoś ich żywili, naturalnie, na podwórku (jak się wychodziło ze sklepu matki było dosyć duże podwórko) gotowano, pod koniec Powstania nawet psy wisiały na hakach i obdzierano je ze skóry i z mięsa gotowali jakieś [potrawy]. Stamtąd wyruszali ludzie po zboże, które było w [browarze] Haberbusch i Schiele, nosili to. Zbliżał się koniec Powstania, wtedy jeszcze jakaś żywność była. U nas matka miała takie szczęście, że przed samym Powstaniem przed sklepem mamy stanęła fura chłopa. On wszedł do sklepu: „Paniusiu, kup pani ten worek mąki i worek kartofli, bo nie mam co z tym zrobić”. Mama to kupiła i to była nasza [żywność].

• Czemu nie miał co z tym zrobić?

Nie wiem, nikt nie chciał kupić. Wszedł do sklepu i sprzedał to matce. Matka to wszystko miała w sklepie, co było naszym wyżywieniem. Poza tym gdzieś tam jakieś żarcie się kombinowało.

• U was było stosunkowo łatwiej, bo byliście na Śródmieściu.

Tak. Chodziłem potem do jakiejś przychodni, gdzie mnie zmieniali [opatrunki].

• Żadne zakażenie się nie wdarło?

Miałem czerwonkę. Mama mnie leczyła jakimiś czarnymi porzeczkami, nie pamiętam, czymś mnie leczyli, w każdym razie lało się ze mnie.

• Czerwonka była dosyć częsta.

Tak.

• Do końca nie za bardzo pan mógł wychodzić w bandażach czy normalnie pan sobie wychodził?

Siedziałem na podwórku, mogłem chodzić.

• Czy miał pan jakiekolwiek wiadomości o swoich przyjaciołach, kolegach?

Nic. Odwiedziła nas tylko córka wuja Damięckiego, tego od fabryki. Była w Powstaniu, była na Czerniakowie, cudem przeżyła. Aktorka Lorentowicz, „Duda” Lorentowicz-Janczar, bo wyszła potem za Janczara. Przyszła z wizytą do nas i wróciła z powrotem. Cudem przeżyła, bo na Czerniakowie działy się straszne rzeczy. Tam wylądowali „berlingowcy” i potem Niemcy rozstrzeliwali wszystkich tak jak leciało. Jej po prostu Niemiec, jak to się mówi, darował. Wyprowadził ją na Szucha, tam ona potem jakoś wyszła, znalazła się w Podkowie Leśnej, o której zaraz będę opowiadał. Niedawno umarła.

• Miał pan powiedzieć coś o Mazowieckiej, kawiarnia „U aktorek”.

Naprzeciwko była kawiarnia „U aktorek”, wiem że była. Notabene dziwna sprawa, że obecna moja żona była na Mazowieckiej pod [numerem] 20. Myśmy się naturalnie nie znali, ale taki dziwny zbieg okoliczności. Ona potem inaczej wyszła z Warszawy, a ja inaczej. Padło Powstanie.

• Jak to przeżyliście? Atmosfera klęski czy ulga?

Że nareszcie, bo to już była mordownia. Nie było co jeść.

• Czekaliście na koniec Powstania?

Tak. W tym domu, w którym mieszkaliśmy, znaleźliśmy puste mieszkanie, do którego żeśmy się wprowadzili. Wiem, że matka robiła jakieś suchary.

• Na Marszałkowskiej?

Na Marszałkowskiej. Ale przychodzi rozkaz: „Wszyscy mieszkańcy mają opuścić Warszawę”. My z jakimiś plecakami. Jest nas sporo osób, chyba ze dwanaście. Jest brat mojej matki, jest jego żona, Meyerowej nie było. Jest współwłaścicielka mojej matki, jest matka, jest mój ojciec, jest moja siostra…

• Pana tata też był?

Mój ojciec też był, bo wrócił z wyprawy radzieckiej i w czasie okupacji administrował mająteczkami znajomych. Najpierw był w Czersku przez jakiś czas, potem był na Siekierkach. Tam żeśmy nawet na Siekierki jeździli na wakacje czy na niedzielę do niego, a on organizował jakieś jedzenie. W każdym razie administrował tam. Przed samym Powstaniem przyszedł i był z nami i z nami wychodził również.

• Na czas Powstania rodzice się zjednoczyli.

Tak. Wychodzimy całym tłumem, wyprowadzają nas. Idziemy uliczką Grójecką w kierunku Okęcia. Na Okęciu (to nie była dzielnica Warszawy) stoją ludzie i przyglądają się tłumowi całemu, a żołnierz niemiecki idzie co pięćdziesiąt metrów i tłum idzie do Pruszkowa. Okazuje się, że w tym tłumku oglądającym stoi pracownik mojego wuja, fizyczny pracownik, który czeka, żeby może zobaczyć swoją córkę, która chyba nie wróciła nigdy. Ale mówi: „Panie inżynierze, wiejcie tutaj, do mojej chałupy! Po co idziecie?”. Myśmy tak (te chyba dwanaście osób) zrobili. Niemcy na to nie zwracali uwagi.

• Widzieli?

Tak. Prysk, prysk, prysk, do takiego domu. Potem oni przyszli i zaprowadzili nas do swojego. Taki mały domek człowieka, który tam mieszkał. Posłali nam siano czy materace na werandzie i myśmy tam [spali]. Pierwszy raz zjadłem pomidora.

• To było Okęcie?

Okęcie. Oni wzięli nasze kenkarty i stemplowali nam, że my jesteśmy mieszkańcami Okęcia.

• Kiedy wzięli te kenkarty?

Od razu wzięli nam. Mieli kogoś w gminie. Już dla Niemców nie byliśmy mieszkańcami Warszawy, tylko mieszkańcami Okęcia. Mogliśmy już chodzić sobie normalnie, wychodzić z domu i tak dalej, bo żaden Niemiec nie mógł powiedzieć, że my jesteśmy Banditen z Warszawy, tylko jesteśmy mieszkańcami [Okęcia]. Nawet na ulicy Piłsudskiego 10 jesteśmy mieszkańcami. Tam po dwóch dniach przebywania u nich wiemy, że kolejka EKD, która chodziła normalnie do Warszawy, chodzi do Opaczy. My wszyscy, jak jesteśmy: tup, tup. Wiedzieliśmy, że ciotka, która z nami była, wynajmowała na lato w Podkowie Leśnej (w tak zwanym PL-u pokój, gdzie wyjeżdżała sobie na niedzielę, żeby pooddychać świeżym powietrzem. Wspólniczka mojej matki. Była z nami cały czas. W związku z tym mamy gdzie się zatrzymać. W związku z tym [wsiadamy] do kolejki EKD. Jedziemy kolejką EKD, patrzymy przez Komorowo, a tam sprzedają lody i wszystko, co tylko można dostać. A my tak zwanymi młynarkami (za przeproszeniem) w czasie okupacji podcieraliśmy się, ale trochę tych pieniędzy żeśmy mieli. Tam żeśmy od razu mogli kupić za tak zwane młynarki, czyli pieniądze Generalnej Guberni.

• Pamięta pan, co to za lody były?

Nie, już takich rzeczy nie pamiętam. Poza tym na czerwonkę mnie te lody nie były [wskazane], w każdym razie można było wszystko dostać.

• Czyli normalne życie się toczyło?

Tak jest. Przyjeżdżamy do Podkowy i idziemy do mieszkania, gdzie wynajmowała pokój moja ciotka, a matki wspólniczka. Kogóż my tam zastajemy? Córkę Damięckich. Jakimś cudem wyszła z Warszawy i znając ten punkt w Podkowie Leśnej, tam [przybyła]. Damięccy się tam rozpłynęli, że mają córkę, że ona żyje, bo nie wiadomo było, co z nią się w ogóle dzieje.

• To był październik?

To były pierwsze dni października.

• Tam spędziliście czas do końca wojny?

Tam spędziliśmy… [czas] do końca wojny. Ale co się okazało: państwo Świderscy wybudowali sobie dosyć daleko pod laskiem, ale również w Podkowie Leśnej, dom. Tutaj się gnieździliśmy w sposób straszny w tym jednym pokoju. Ja z ojcem spałem na strychu, notabene, gdzie jakiś siennik miałem, bo już nie mieściło się tutaj.

• Jak przeżyliście zimę?

Chodziliśmy do lasu, rąbaliśmy jakieś gałęzie. Wiem, że z ojcem, ciotką cały czas ciapałem (bo już ręka jakoś [była sprawna]) gałęzie, którymi paliło się w piecu. W każdym razie jakoś przeżyliśmy. Wiem, że matka miała jakichś dolarów, które się sprzedawało na lewo i się kupowało jakąś żywność, żeby w jakiś sposób przeżyć. Już w listopadzie zorganizowano nam komplety szkolne. Myśmy zaczęli chodzić na komplety szkolne, które odbywały się w różnych domach. Zaczęliśmy się już uczyć. Książka była jedna na kilka osób, ale jakoś to już było organizowane, już byli jacyś nauczyciele i żeśmy się tam przygotowywali. Najlepszy dowód, że po wkroczeniu bolszewików, tej wiosny już zdałem małą maturę, tę ze zwolnieniem, że nie będę miał stopnia z łaciny.

• Gdzie pan zdawał?

Już tam była otwarta szkoła i tam zdawałem [maturę]. Spotykamy się z państwem Świderskimi, którzy nam proponują, żebyśmy zamieszkali u nich w domu. Żeśmy się wyprowadzili z tego mieszkania. Nie wiem, czy tam ktoś został, już nie pamiętam.

• Wszystkie dwanaście osób?

Nie. Właśnie ktoś został, prawdopodobnie. Myśmy z siostrą i jeszcze z jakąś naszą ciotką przenieśli się do Świderskich, gdzie [mieliśmy] jakiś pokoik. Ten dom nazwaliśmy Pchlinkiem, ponieważ pchły były nieprawdopodobne. Tam był również już Jerzy Świderski. Rodzice byli i Jurek Świderski również tam był.

• Czyli spotkał pan Świderskiego w październiku?

W październiku po Powstaniu. Jest 17 stycznia, Rosjanie wchodzą do Warszawy i my z Jurkiem Świderskim bierzemy kanapki do plecaka i idziemy piechotą do Warszawy zobaczyć, co się tam dzieje. Jak myśmy wychodzili z Marszałkowskiej 74, to w zakamarku, gdzie była ubikacja i łazienka, moi rodzice i wujostwo zapakowali cały towar, który został w sklepie, wszystkie rzeczy, które zostały wyniesione ze spalonego Żulińskiego, załadowano tam, do sufitu, można powiedzieć. Okazało się, że wszystkie górne piętra były betonowe, a wszystkie inne były drewniane. Drzwi [do zakamarka zostały] zamurowane. Jak my z Jurkiem Świderskim żeśmy poszli do Warszawy (to był drugi czy trzeci dzień, jak weszli Rosjanie), obeszliśmy Stare Miasto. Zachodzę na Marszałkowską 74 – dom spalony. Niemcy po Powstaniu chodzili i palili domy. Ten dom został spalony. Obok, na rogu Skorupki stoi do dzisiaj [dom] z czerwonej cegły, został. A ten został spalony. Wchodzę do podwórka spalonego domu i widzę, że to jest wszystko gruzy, ale widzę cegły – zamurowana wnęka. Tak że jak wróciliśmy do Warszawy, to mówię: „Mamo, tato, wuju: cegły nieruszone”.

• Wszystko tam było?

Oni w parę dni (nie wiem ile) biorą furę z koniem czy z dwoma, jadą do Warszawy, odgrzebują tę ścianę, wywalają tę ścianę i wszystko jest. Między innymi są takie rzeczy, że jest pościel troszkę przypalona. Ładują to wszystko na furę. Tego było bardzo dużo. Jadą do Podkowy.

• Worki z mąką?

Nie, tego to już nie było, to było zjedzone. Najważniejsze, że z towarem i to, że mieliśmy pościel. Ale najważniejsze, że z towarem. Po Powstaniu powstaje tak zwana Marszałkowska Parterowa, czyli w domach, które zostały spalone, wygrzebuje się takie miejsca i robi się tam sklepiki. Najpierw moja matka u sąsiadki, której dom nie był spalony, wynajęła sobie kawałek lady i sprzedaje tam: torebki, walizki – to, co zostało uratowane. Są jakieś pieniądze. Są takie, że mama wygrzebała dziurę po swoim sklepie na tej Marszałkowskiej i urządziła tam piękny sklep.

• Kiedy to się stało?

Naturalnie po Powstaniu. To była już komuna, ale jeszcze prywatna inicjatywa mogła istnieć, bo jak się okazało, potem się dorwali do tego sklepu, ale to było dużo później. W każdym razie ten sklep, z którego mam dzisiaj piękne meble (które zrobił wuj w fabryczce), [funkcjonował]. Fabryczka nie ruszyła, on w innej administrował z racji umiejętności. W każdym razie piękne meble z tego do tej pory mam w swoim mieszkaniu.
Wspólniczka mamy a moja ciotka miała pokój, w którym mieszkała przed Powstaniem na ulicy Pięknej pod numerem 22. Decydujemy się przenieść z Podkowy Leśnej do tego pokoju, gdzie okazuje się, że były dwa pokoje. W jednym mieszka wspólniczka ze swoją siostrą, a w drugim pokoju my mieszkamy całą rodziną. Ojciec nocuje w sklepie, bo nie mieścił się, a my we trójkę, czyli moja siostra, matka i ja mieszkamy w tym pokoju. Ja zapisuję się do liceum imienia Batorego przy Rozbrat. U Batorego zapisuję się do pierwszej licealnej, mając małą maturę i zaczynam się uczyć u Batorego. Niestety bez przerwy spotykamy się z kolegami w Podkowie Leśnej, gdzie jest mnóstwo [osób], między innymi Świderski. Również poznałem tam mnóstwo swoich kolegów, którzy do tej pory są moimi najlepszymi przyjaciółmi. Tam różne gry i zabawy [organizowaliśmy]. Jeden jest zapalonym siatkarzem, ja poznaję tam dziewczynę, z którą zacząłem chodzić, Teresę Witkowską. Tak to się wszystko odbywa. Pierwszy rok liceum niestety zawalam. Zawalam i będę musiał robić go drugi rok.

• Co z pana ranami?

Już takie są, jak teraz. Już jest wszystko tak jak teraz. Całe szczęście, że zostałem przezimowany, ponieważ dopiero wtedy zacząłem się uczyć. Matka dała mi korepetycje z matematyki i miałem doskonałych nauczycieli. Tak że zrobiłem już i jedną klasę, i drugą klasę, i zdałem maturę u Batorego. Mając maturę u Batorego, zdecydowałem się (bo mam kolegów, którzy chcą być architektami) chodzić na kursy przygotowawcze do Architektury, żeby ewentualnie zdać. Tam okazuje się, że mam rysować twarze, rzuciłem to wszystko i mówię: „Nie, nie będę robił żadnej architektury. Idę na mechanikę”. Zdaję egzamin i na politechnikę, i do Wawelberga, ponieważ one tak były [zorganizowane], że można było [zdawać do obu miejsc]. Okazuje się, że zdaję egzamin i na politechnikę, i do Wawelberga. Decyduję się na politechnikę. Poznaję na politechnice bardzo fajnych swoich kolegów, jeszcze utrzymuję z jednym z nich bardzo słaby kontakt. W każdym razie całą politechnikę razem żeśmy przeszli. Z tym że najpierw byłem na Mechanicznym, a potem utworzono Wydział Chłodnictwa pod względem mechanicznym, czyli wszystkie urządzenia chłodnicze i tak dalej. Przedtem cały czas chodziliśmy razem, tworzyliśmy trójkę i razem żeśmy się uczyli do wszystkich egzaminów.

• Czy Świderski jeszcze był z wami?

Nie. On poszedł uczyć się na Akademii Medycznej. Utrzymuję z nim stosunki, ale już bardzo luźne.

• We trójkę, czyli kto?

To było jeszcze dwóch kolegów, Cyzerling jeden się nazywał, a drugi nazywał się Paderewski. My we trójkę codziennie po szkole uczymy się. Jak tylko wolny czas, uczymy się. Głównie u Paderewskiego lekcje się odbywają. W każdym razie jestem taki człowiek, że nie umiem sam się uczyć. Właśnie taka wymiana wspólna jest dużo lepsza i to mi bardzo pomogło, tak że egzaminy wszystkie zdaję nie na wielkie piątki, ale takie, żeby mi to wystarczyło. Dzieją się takie rzeczy, że cały czas utrzymuję kontakt z panienką Teresą.

• Ona jest z Podkowy Leśnej?

Ona jest z Podkowy Leśnej, niestety nie zdała matury, tylko zaczęła pracować, żeby pomagać swoim rodzicom.

• Pana rodzice też z Podkowy Leśnej?

Też z Podkowy Leśnej.

• Czy pana mama miała coś przeciwko?

Widzi matka moja, że to zaczyna już bardzo długo trwać. Matka opuszcza mieszkanie na ulicy Pięknej, gdzie mieszkaliśmy we trójkę, ponieważ został odbudowany dom na Dąbrówki. Przenosi się na ulicę Dąbrówki. Natomiast tu zostaje wolne mieszkanie i mówi: „Kochany, to już za długo trwa. Weźcie ten ślub nareszcie i niech to się jakoś usankcjonuje”. Tak się odbywa, że w 1950 roku odbywa się mój ślub z Teresą Witkowską i zamieszkujemy tamże, na ulicy Pięknej. Ona zaczęła pracować jako sekretarka w kancelarii swojego stryja. Ja gdzieś dorabiam, w każdym razie jakoś wiążemy koniec z końcem, troszkę matka nam pomaga i jakoś żyjemy. Chyba w trzy lata czy dwa lata później rodzi się moja córka Dorota, która mieszka z nami na Dąbrówki, tylko piętro niżej. Ma dwóch synów i dwóch wnuków, czyli moich prawnuków. Potem odbywa się taka historia, że Teresa Witkowska któregoś dnia mi mówi, że zakochała się w moim najbliższym przyjacielu i że właśnie wyjeżdżają do Międzyzdrojów na wczasy. Przeżywam to straszliwie, naturalnie. Moja córka jest najpierw u swojej babci, u Witkowskich w Podkowie. Potem, jak oni przyjeżdżają, to on jakieś mieszkanie skombinował na placu Teatralnym i mieszkają tam z moją córką, z którą ja się mogę widywać, naturalnie kiedy chcę. Przychodzi do nas na niedziele.

• Rozwód?

Rozwód załatwiony. […]

• Wróćmy do Powstania. Czy miał pan konkretne zadania, jak pomoc przy robieniu butelek z benzyną?

Cały czas byłem zajęty, cały czas coś z tym człowiekiem żeśmy robili, ale nie były to jakieś sprawy związane z akcjami wojskowymi. Raczej wszystkie sprawy pomocnicze. W kuchni nie pracowałem, nie gotowałem, ale nosiłem jakieś jedzenie, jak mówiłem.

• Czy może pan opowiedzieć klimat pierwszych dni Powstania?

Euforia niezwykła.

• Czy docierały do was informacje z Woli o tym, co się działo, czy żyliście w nieświadomości?

Wychodziły zaraz gazetki, w tych gazetkach były wszelkie wiadomości, co się dzieje na całym mieście. Przecież radia działały.

• Były podobno audycje „Z dymem pożarów”.

Wszyscy na to klęli. Tutaj my się bijemy, a tu nam śpiewają „Z dymem pożarów”. Poza tym Londyn… Wszystko było nie takie jak trzeba.

• Czy podczas Powstania mieliście poczucie, że nie jest tak, jak być powinno?

W pierwszym rzędzie dochodzą do nas do wiadomości, że Rosjanie nam nic nie pomagają, tylko wręcz odwrotnie.

• Byliście zaskoczeni, czy wiedzieliście, że tak będzie?

Mam pewne swoje wyobrażenia o Powstaniu, które mogę w jakiś sposób przekazać. Przecież Powstanie to było jak w greckiej tragedii: każde rozwiązanie złe. Wejście Niemców – złe, wejście wojsk radzieckich – złe. Wszystko było złe. Mam swoje wyobrażenie: po pierwsze Powstanie było obliczone na cztery dni. Najlepszy dowód, że z Warszawy jeszcze w akcji „Burza” wywieziono mnóstwo broni na wschód. Do tej pory nas Niemcy traktowali jak Banditen i wszyscy byli rozstrzeliwani, nie brano jeńców. Jak Ameryka i Anglia wymusiła na Niemcach, żeby uznano armię AK za armię podlegającą wszystkim przepisom genewskim (to jest moje zdanie), wtedy Powstanie powinno upaść, a nie toczyć się dalej w beznadzieję, gdzie niszczono miasto, niszczono kulturę, niszczono ludzi, cywilów. Przecież zginęło dwieście pięćdziesiąt tysięcy cywilów. Takie jest moje zdanie, że wtedy Powstanie powinno upaść, wojsko powinno pójść do oflagów, tak jak poszło. Ludność mogli wyrzucić z Warszawy lub nie – to jest druga sprawa. Ale w każdym razie wtedy powinno paść. Ale od tego byli inni, mądrzejsi. W każdym razie brnięto do tego, kiedy już nie było czym strzelać, nie było co jeść, nie było w ogóle nic i wtedy dopiero Powstanie upadło… Polskie powstania wszystkie takie były.

• Czy pamięta pan oprócz „Harnasia” jeszcze jakieś znane osobistości z Powstania? Czy widział pan na własne oczy?

Nie, nikogo nie widziałem. W kinie widziałem filmy, ale osobiście nikogo nie widziałem, tylko „Harnasia” znałem. Notabene „Harnaś” zginął i leży na Powązkach.

• Czy z pana oddziału ktokolwiek był z panem z harcerzy?

Nie, wszyscy byli tam, mnóstwo ich zginęło przy „czołgu”. Świderski cudem ocalał, ponieważ wtedy miał jakąś służbę i nie był przy czołgu. W każdym razie przeżył Powstanie z bardzo małymi ranami, niegroźnymi. Wyszedł chyba też z ludnością cywilną, ze swoimi rodzicami. W każdym spotkaliśmy się potem w Podkowie Leśnej.

• Czy jak weszliście z panem Jerzym Świderskim z powrotem do Warszawy po powrocie zobaczyć, jak wojska radzieckie wchodzą, to pan Jerzy pokazywał panu swój szlak?

Pokazywał. Chodziliśmy po jego Starym Mieście, pokazywał wszystkie miejsca, gdzie się bili, gdzie były barykady. Przecież Stare Miasto nie istniało, katedra rozwalona, wszystko rozwalone. Zamek zwalony, kolumna przewrócona – wszystko było rozwalone.

• Jak pan wspomina wejście do Warszawy? To jest inny krajobraz…

Inny krajobraz. O dziwo, mieszkanie Świderskich na Nowogrodzkiej istniało, nie było spalone. Dom na Saskiej Kępie też był lekko uszkodzony, ale wymagał remontu.

• Ten na Dąbrówki?

Tak, na Dąbrówki wymagał remontu już po Powstaniu. Niby Powstanie na Pradze nie istniało, ale jakieś piguły latały i grzebiąc kiedyś (bo strych był gliną wysypany), znalazłem pocisk, wezwałem saperów i oni wynieśli niewybuch.

• U was na Moniuszki na początku było stosunkowo spokojnie, poza sztukasami nie było zbytniego ostrzału.

Tak jest. to właściwie jest sprawa trochę dziwna, że Warszawa była podzielona na dzielnice i Niemcy te dzielnice po kolei wykańczali, a reszta właściwie stała i nic nie robiła. Przecież na ulicy Kruczej do mniej więcej końca sierpnia (nie chcę powiedzieć 15 września) chodziło się, spacerki były, prawie że kawiarnie były otwarte. Wtedy, kiedy już Mokotów się walił, nie mówiąc o Woli, kiedy Stare Miasto się waliło, kiedy Śródmieście też się podzieliło, bo potem Śródmieście po stronie, gdzie jest kościół świętego Krzyża, to było jedno Śródmieście, a po drugiej stronie Alej, to było drugie Śródmieście. Oni tak wykańczali. Tak że to nie była akcja całego miasta i to też było fatalnie zorganizowane, z tym że naturalnie siły AK i AL, i PL (tych wszystkich nacji) były tak słabe, właściwie czekało się, aż nas wykończą.

• Pamięta pan AL w zielonych strojach?

Nie, nie pamiętam. U nas się oni nie kręcili. Wiem, że byli. Na Starym Mieście był oddział.

• Proszę powiedzieć o kinie „Palladium”.

Przyznam się, że gdzieś w kącie wcisnąłem się, żadnych biletów nie było, nie było żadnych pieniędzy w czasie Powstania, tymi młynarkami się podcierałem, za przeproszeniem. Potem okazało się, że można wszystko za to dostać już od Opaczy łącznie.

• Co to była za kronika?

Przecież byli ci, którzy robili kroniki. Chyba były z Woli czy ze Starego Miasta nakręcone [sceny], trochę widoków, troszkę ruchów, jakichś ataków. Nie pamiętam już tego.

• Całe kino było wypełnione…

Całe, tłum ludzi był. To było święto, gdzie wypuszczono mnóstwo oddziałów, dano im wolne.

• Czy to było wieczorem?

Nie, to musiało być o godzinie trzeciej, czwartej, bo wieczorem zaczęło się strzelanie z „krów”. Ono było jeszcze za jasności, ale w sierpniu jest długo jasno. To było gdzieś druga, trzecia, coś takiego. Wróciłem do oddziału i to się zaczęło gdzieś koło czwartej, to strzelanie z „krów”.

• Czy pamięta pan innych łączników po pseudonimach na przykład?

Była bardzo ładna panienka, łączniczka, która mi się bardzo podobała, ale nie przypomnę sobie nawet nazwiska. W tej chwili należę do grona akowskiego i niedawno mieliśmy opłatek wspólny. Spotkałem mnóstwo ludzi, z których prawie nikogo nie znałem. Wszyscy się strasznie postarzeli. Mam przyjaciela, który walczył na Starym Mieście, który mnie spiknął z jakoby moim kolegą z „Grażyny”, gdzie ja byłem w tej samej kompanii u „Harnasia”. On też był u „Grażyny” i sobie poprzypominaliśmy pewne rzeczy.

• Pamiętał go pan?

Nie, nie pamiętałem. Sześćdziesiąt lat, ludzie się zmieniają. Pytałem się go, czy był trzynastego: „A nie, ja wtedy zostałem w oddziale”. – „A co ty piętnastego robiłeś?” – „No nie wiem”. Jakoś ocalał z tej całej historii, ale to był jeden jedyny. Tam jest bardzo dużo ludzi, to jest i kompania „Grażyna”, i „Anna” i „Genowefa”, tam było mnóstwo ludzi, których zupełnie nie znałem. Nie wszyscy przychodzą, tam było tylko z osiemdziesiąt osób.

• Czy pamięta pan polską flagę biało-czerwoną na Prudentialu?

Pamiętam. To robiło nieprawdopodobne wrażenie. Takie, że jesteśmy po pięciu latach wolni, że kawałek Polski. Wrażenie pozostanie do końca życia. To było coś jak przysięga Kościuszki w Krakowie, że raptem tu jest wolność.

• Czy do feralnego piętnastego pan się kontaktował z mamą?

Nie. Nic nie wiedziałem, nie wiedziałem, że dom jest spalony. Nic nie wiedziałem. Była poczta harcerska, ale nie korzystałem z tego, zajęty byłem tymi sprawami. Dopiero ze szpitala jakaś siostra napisała – i to całe szczęście – do Świderskich. Stary Świderski zaniósł, widocznie poszedł na Żulińskiego, zobaczył, że dom spalony, poszedł inteligentnie do sklepu, odnalazł tam moją mamę.

• Czy pomagał pan walczącym, zanosił pan broń?

Nie.

• Głównie pan był przy ludności?

Mogę opowiedzieć przygodę mojego kuzyna, który też brał udział w Powstaniu. Był w części Warszawy, gdzie jak otwierał na strychu jakieś okienko, widać było tyły alei Szucha. Tam byli naturalnie Niemcy i Szucha istniało. On mi opowiadał taką historię, że któregoś dnia przez okienko miał [wystawiony] karabin i miał podobno dwa czy trzy naboje do tego karabinu. Wyjrzał na Szucha i zobaczył, że idzie trzech ludzi, w środku idzie wysoka szycha, bo spodnie w lampasach. Dwóch koło niego. Wycelował i [trafił]. Dwóch go złapało, a on [się osunął]. Miał dobrego [cela].

• Nikt nie wie, kto to był?

Nikt nie wie. Ale taką przygodę przeżył. Poza tym, druga sprawa: on był razem z moim [drugim? – red.] kuzynem w oddziale. Ten kuzyn, kretyn notabene, jakoby niczego się nie bał i cały czas za barykady lornetką. Mówi mu: „Nie wyglądaj, siadaj tutaj!”. Dostał w łeb. Nie wiem, szóstego czy coś takiego.

• Kozaczył?

Kozaczył, tak.

• Ma pan jeszcze jakieś wspomnienia, że ktoś tak kozaczył?

Miałem jego brata, tego, który zginął. Był przed Powstaniem w oddziale, który [wykonywał] wyroki. Też się stało nieszczęście. Przed samym Powstaniem (notabene w imieniny jego matki, która nazywała się Wanda) szedł Polem Mokotowskim i patrol niemiecki go legitymował. Miał pistolet przy sobie. Zastrzelili go.

• Na miejscu?

Na miejscu. W czasie okupacji był w oddziale [likwidacyjnym]. Tak że w czasie Powstania miałem dwóch kuzynów Młynarskich: jeden zginął parę dni przed Powstaniem, a drugi właśnie w Powstaniu. Miałem sześciu dziadków Młynarskich. Po tych sześciu dziadkach jest jeden jedyny Jan Młynarski, syn Wojtka. Wszystko były dziewuchy, a tych dwóch zginęło, dzieci nie miało i notabene Jasio zrobił córkę. […]

• Pana obecna żona była na Mazowieckiej 20?

Tak.

• Jak się poznaliście?

To jest moja notabene nie żona, bo żyjemy w konkubinacie, ale to jest moja trzecia żona. Po całej historii z pierwszą poznałem artystkę, graficzkę, Hankę, z którą wzięliśmy ślub i mam z nią drugą córkę. Różnica wieku jest dziewięć lat, jest trochę młodsza. Hanka niestety dostała raka i umarła w strasznym nieszczęściu. Z tą panią, z którą w tej chwili jestem, znamy się od wielu, wielu lat. Postanowiliśmy razem sobie jakoś żyć. Ona ma córkę i wnuczkę.

• Czy była w Powstaniu?

Nie. Jest ode mnie osiem lat młodsza. Była z rodzicami, jakoś wyszli przez Pruszków, jakoś im się udało.

• Na początku ludność wam, Powstańcom, pomagała. Kiedy był pierwszy moment, że się odwrócili?

Ja tego nie odczułem i nie widziałem. Ale wiem, że były takie sytuacje.

• W szpitalu, jak pan leżał, jakie były warunki?

Muszę powiedzieć, że bardzo dobre warunki były. Bardzo wygodne łóżka, wszelkie, że się tak wyrażę, lekarstwa potrzebne. Nie umiem powiedzieć, kto tam leżał, jakoś nie pamiętam tego, kto tam leżał koło mnie. W każdym razie siostry to były wszystkie inteligenckie dziewczyny, więc to były bardzo miłe dziewczyny, pomagały, dogadzały i tak dalej.

• Ludność cywilna czekała w pewnym momencie, żeby to się już wszystko skończyło?

Żeby to się skończyło. Nie miałem żadnych głosów: „A po co żeście to wymyślili, a po co… tylko przegrywacie…”. Na pewno takie sprawy się zdarzały, ale ja tego nie odczułem. Pierwsza sprawa, kiedy filtry przestały działać, to była woda, chodzenie do studni, stanie w ogonkach z kubełkami.

• Czy pamięta pan?

Tak jest. Ojciec głównie chodził i przynosił kubełki wody, żebyśmy mieli. O wielkim myciu nie było mowy, ale żeby można było w ogóle coś ugotować, coś zjeść.

• Parę godzin się stało.

Tak. Gdzieś na Marszałkowskiej były miejsca, gdzie można było [pobrać wodę].

• Najgorsze i najlepsze wspomnienie z Powstania – czy ma pan takie?

Najgorsze wspomnienie to kiedy leżałem w ogniu. Kiedy widziałem, jak moi koledzy się palą. To chyba najgorsze. Najlepsze, to jest moment wybuchu Powstania i euforia, że jesteśmy wolni, i tego nigdy nie zapomnę.

• Czy chciałby pan coś jeszcze dodać o Powstaniu, coś, co jeszcze nigdy nie było powiedziane?

Nie, myślę, że bardzo dużo opowiedziałem.