Teresa Oliver

Nazywam się Teresa Oliver z domu Izdebska. Urodziłam się 2 września 1935 roku w Warszawie.

• Jakie są pani najwcześniejsze wspomnienia z czasów okupacji?

Nawet z czasów napadu hitlerowców na Polskę. Pamiętam, że było zarządzenie wydane dla wszystkich domów, żeby wszystkie okna były zasłonięte szarym papierem. Nie wolno było pokazać ani odrobinki światła, szczególnie w domach na głównych ulicach (a ja mieszkałam na ulicy Puławskiej 56), bo właśnie na teren Puławskiej wkraczało wojsko niemieckie. Oczywiście jako dziecko, wścibskie, jak to każde dziecko, czterolatek, nie posłuchałam tego zarządzenia, że nie wolno mnie zaglądać przez szarą roletę. Wyłowiłam jakieś małe szparki i wspięłam się na paluszki do parapetu. Byłam strasznie ciekawa, jak ci Niemcy wyglądają i jakie mają mundury. Wtedy kiedy wszyscy byli przerażeni tą całą nawałnicą niemiecką, mnie jako dziecko interesował kolor mundurów niemieckich. Zobaczyłam przez tą szparkę, jak wkracza wojsko niemieckie w hełmach. Mieli oczywiście mundury podobne do naszych lotników, szaro-niebieskie, wszystko było w hełmach zakończonych obrożą. Wchodzili na ulicę Puławską nawałnicą! Nie wiem, ilu ich było w jednym rzędzie, czy dwudziestu czterech, czy osiemnastu, w każdym razie zajmowali i chodnik, i jezdnię, po prostu wchodzili nawałnicą i śpiewali: Hei li, hei li, hei lo! Tego nigdy nie zapomnę – zobaczyłam jakie mają mundury i usłyszałam po raz pierwszy: Hei li, hei li, hei lo, hei li, hei li, hei la!

• Czym zajmowała się pani rodzina?

Matka była warszawską kwiaciarką. Miała swoją stację na rogu Wspólnej i Marszałkowskiej, za którą płaciła oczywiście podatki do komisarza. W czasie okupacji dostała tam jeszcze po swoim pierwszym mężu kawalerkę na Wspólnej 54A, z której korzystała, prowadząc handel, ale z dziećmi i całą rodziną mieszkaliśmy bardzo biednie na facjacie na Puławskiej 56 – bez światła elektrycznego, bez kanalizacji, była tylko wspólna ubikacja na podwórku, zawsze brudna. Jako małe dziecko musiałam bardzo tymi swoimi bosymi zazwyczaj nóżkami szukać miejsca (już byłam wrażliwa), żeby postawić nóżkę w miejscu wolnym od g..., bo tak ta ubikacja wyglądała. Było podwórko – w domu nie było wody, nie było kanalizacji. Trzeba było wodę przynosić ze studni z tego podwórka do naszej części. Budynek składał się z dwóch części: lewa strona, w której mieszkałam, była właśnie taka biedna, ze schodami drewnianymi, a prawa strona, gdzie mieszkała rządczyni, miała już nawet elektryczność i ta strona była dla bogatszych mieszkańców. Tak że tak spędzałam dzieciństwo. Cała rodzina się załatwiała w jednym kuble, jak to się mówi, który się później wynosiło do tej wspólnej toalety. Wodę się przynosiło oczywiście ze studni. Matka, jak już przychodziła zmordowana po pracy, nalewała pełną balię gotowanej wody. Bieliznę, pamiętam, mimo wszystko, mimo biedy od czasu do czasu prała i gotowało się ją w kotłach do białości. Nas, dzieci też się wkładało do balii i szorowało się szczotkami ryżowymi, na co ja oczywiście wrzeszczałam w niebogłosy. Takie było moje biedne dzieciństwo.

• Czy miała pani rodzeństwo?

Miałam, sześcioro nas było. Było czworo dzieci z pierwszego męża matki i dwoje [z drugiego] – od 1935 roku ja i później od 1942 roku moja najmłodsza siostra, z którą byłyśmy później po Powstaniu rozdzielone. Oczywiście teraz jesteśmy rozdzielone poglądami politycznymi i charakterami – tak jest przez całe życie, mimo że starałam się przynajmniej co pięć, dziesięć lat ją odwiedzać, ale nie wychodzi.

• Czy w czasie okupacji uczęszczała pani do szkoły?

Tak, w czasie okupacji, jeszcze za życia mojej matki zaczęłam pierwszą klasę na Wiktorskiej numer 8 – tam była szkoła podstawowa. O dziwo, jako nauczycielka spotkałam swoją nauczycielkę z pierwszej klasy właśnie w szkole, w której uczyłam – pamiętała mnie jako dziewczynkę uczęszczającą do jej pierwszej klasy. Tak że skończyłam pierwszą klasę przy swojej matce, kiedy jeszcze żyła i oczywiście sama jej przyniosłam świadectwo ze szkoły, z pierwszej klasy, bo przecież nie miał mnie kto odebrać ani odebrać mojej cenzurki. Matka była zajęta handlem, a ja jej przyniosłam w ręku cenzurkę, idąc na piechotę od Puławskiej do rogu Marszałkowskiej i Wspólnej. Pamiętam do dzisiaj powiedzenie mojej matki: „To będzie moja najmądrzejsza córeczka”, tak była zadowolona, że zdałam z pierwszej klasy do drugiej.
W czasie Powstania Warszawskiego matka została ranna na Wspólnej 54 i zmarła w szpitalu polowym w Piasecznie, który teraz odszukałam, ale nie mogę odszukać nawet jej wspólnego grobu – tam były takie przejścia, że nawet nie można ustalić wspólnego grobu cywilów. Jest jakaś wzmianka o nim i nie daję za wygraną. Postanowiłam wystąpić do władz warszawskich, ażeby postawili tablicę na budynku 54A, gdzie matka została ranna i ktoś przed nią został zabity. Została ranna od granatnika rzuconego z rogu ulicy Nowogrodzkiej i Poznańskiej. Tam była główna poczta sztabu niemieckiego i dlatego ta część Warszawy dokoła nie była zburzona. Te budynki w dalszym ciągu stoją nienaruszone, bo Niemcy przecież nie zrzucali bomb z samolotów na swoje punkty, na swoje sztaby. Dlatego te ulice i kamienice zostały nienaruszone, przetrwały do dzisiaj [...].

• Jak miała na imię pani mama?

Helena. Helena Izdebska z domu Sztrembska.

• Jak pani jako dziecko zapamiętała okupację?

Przede wszystkim pamiętam Powstanie, dokładnie dzień wybuchu Powstania. Powstańcy byli już tak pewni siebie, że nie krępowali się nawet godziną wybuchu Powstania. Grupa młodych mężczyzn weszła właśnie do naszego podwórka na Puławskiej 56 i powiedziała do dzieciaków, z którymi się bawiłam: „Dzieci, rozbiegnijcie się po wszystkich mieszkaniach i powiedzcie, żeby wszyscy mieszkańcy byli dzisiaj w domu, bo dzisiaj wybucha Powstanie”. Nie trzeba było zrobić więcej, jak pobiec do wszystkich domów. Oczywiście ludzie nas nie brali poważnie, bo to były biedne dzieci, które się bawiły na podwórku – jakieś głupstwa opowiadają, że dzisiaj o godzinie czwartej wybuchnie Powstanie i żeby wszyscy byli w domu. Rzeczywiście tak się zaczęło na Mokotowie. Słyszę teraz, że wszędzie Powstanie było ogłaszane o godzinie piątej. Na Mokotowie na Puławskiej wybuchło dokładnie o godzinie szesnastej, tak jak ta grupa młodych mężczyzn zapowiedziała.
Jak się rozpoczęło? Zaczęła się strzelanina na Puławskiej, stanęły tramwaje. Strzelanina zaczęła się wzmacniać. Ludzie zaczęli wyskakiwać z tramwajów i wpadali do pierwszych napotkanych otwartych bram. Tak wpadło trochę ludności do naszego podwórka, tak do innych. Oczywiście później, po godzinach już wszystko zaczęło się jakoś innymi drogami rozchodzić. Byłam sama, absolutnie sama. Matka była na Wspólnej z dwojgiem innych dzieci, ja zostałam sama, bo już nie wróciłam do matki, do domu ze szkoły. Nie wiem, jacy to byli wtedy ludzie, że nikt się mną nie zaopiekował.
Wylądowałam w piwnicy na Wiktorskiej. Piwnica oczywiście nie miała żadnego kamiennego podłoża, ale po prostu ubitą ziemię. Bałam się iść do domu (bo mogłam iść do domu i tam czasem wchodziłam) i wyciągnąć piękną białą pościel i piękne pierzyny mojej biednej matki. Bałam się, co mama by mnie powiedziała, jak bym zniosła taką piękną, białą pierzynę albo poduszkę na tą brudną ziemię. Kładłam się na ziemi, po prostu leżałam sobie, rączki podkładałam pod głowę. Leżałam tam ileś dni (nie wiem, czy to był pełny tydzień, czy było więcej dni) i tak przeżywałam. Przecież tam byli ludzie! Że mnie nie widzieli tak leżącej, małej dziewczynki! Co jadłam, nie pamiętam – ktoś mnie musiał [dokarmiać].

• Znała pani tych ludzi?

Nie znałam, bo to nie byli sąsiedzi z domu na Puławskiej, tylko z domu na Wiktorskiej 8. Tak spędzałam noce na ziemi. Po iluś dniach, nie pamiętam ilu, doszła do mnie jednak kanałami moja przyrodnia siostra, dorosła. Ze Śródmieścia przyszła na Mokotów. Od tej chwili już ona zaczęła się mną opiekować.

• Czy może pani powiedzieć, jak się nazywała?

Krystyna.

• Ile miała wtedy lat?

Dwadzieścia parę już miała, dobrych dwadzieścia parę. Była w Niemczech na robotach, później wróciła. Jak powiadam, czasem wpadałam do swojego domu i właśnie przy jednej okazji wyglądałam przez okno, jak to dziecko, mimo że kulki przebijały szyby. Z mojej facjaty nie wyleciały kompletnie szyby, ale były dosłownie podziurawione kulami, a ja mimo wszystko, taka dzielna, wyglądałam. Zobaczyłam naprzeciwko swojego domu po drugiej stronie (to było na początku, w tych absolutnie pierwszych dniach Powstania) kobietę wijącą się z bólu, zastrzeloną przez żandarma na Willowej. Tam cały czas był posterunek żandarmerii z budką żandarma niemieckiego. Oni oczywiście strzelali bez przerwy, jeśli ktoś się poruszał. Zastrzelili młodą kobietę, która się wiła w bólach i krzyczała. Widziałam ją, jak się wiła, widziałam krew i dziwiłam się, że nie otwierają drzwi od sklepu (bo tam były sklepy, przez te sklepy powinni ją wciągnąć).
Wyobraźmy sobie, że teraz odwiedzam Puławską i patrzę – jest tam jakaś tablica pamiątkowa. Czy to nie jest ta sama osoba, którą oglądałam, jak umierała? Dosłownie vis-à-vis Puławskiej 56, po drugiej stronie jest tablica pamiątkowa jakiejś osoby, która tam zmarła i która była tam zastrzelona. Porównywałam sobie, patrzyłam ze swojego okna i mnie się wydaje, że widziałam właśnie jej ostatnie tchnienia życia, aż wreszcie została wciągnięta przez jakiś otworzony sklep. Już nie pamiętam, czy [wtedy] żyła, czy nie, w każdym razie to było jedno takie spotkanie śmierci.
Później oczywiście widziałam już bardzo dużo rozkładających się trupów ściąganych przez Czerwony Krzyż z Puławskiej. Właśnie na zapleczu Odolańskiej te trupy, [które] ściągali, składali do wspólnego grobu. To było lato. Później nas w ogóle wyrzucili z Wiktorskiej, przepuścili nas przez Pole Mokotowskie do jakiejś willi folksdojczy. Ja jako dziecko pełzałam wśród [trwającej] bez przerwy strzelaniny, strzały nad głową. Mnie kule omijały i czołgałam się między oderwanymi rękoma i głowami przez to Pole Mokotowskie. Wylądowałam gdzieś w willi, w jakimś bardzo przyzwoitym schronie. Później znowu żeśmy jakoś wrócili na Wiktorską i przeżyliśmy tam już do [końca].
Co jeszcze ciekawego wydarzyło się właśnie na podwórku na Wiktorskiej? Jak wiemy, Anglia rzekomo nam pomagała w czasie Powstania Warszawskiego, ale mapy były sporządzane z dnia na dzień. Alianci tłumaczą się teraz, że nie mogli nam pomóc, bo przecież z dnia na dzień ulice i domy przechodziły z rąk niemieckich do rąk polskich i właściwie wszystko, co Anglia nam pomogła – trochę spadochronów nam wysłała w czasie wojny, to wpadało właśnie w ręce niemieckie – na Pole Mokotowskie, na inne [tereny]. Jakimś zbiegiem okoliczności spadochron spadł na moje podwórko i wyszłam go oglądać. Jak ludzie byli jednak zmobilizowani! Byli głodni, byli przecież pozbawieni chleba, normalnych posiłków i tak dalej. Nikt nie rzucił się na paczki żywnościowe z tego spadochronu! Z miejsca powiadomili władze powstańcze, [które] z tego właśnie podwórka na Wiktorskiej otrzymały cały spadochron darów z Anglii.
Doczekaliśmy tak do kapitulacji Warszawy. Zaczęła się kapitulacja Powstania Warszawskiego. Niemcy weszli do naszej piwnicy z psami, wilkami, w wysokich, czarnych, wypoliszowanych buciorach, w pełnym umundurowaniu, z otwartymi karabinami maszynowymi, z: Raus, raus! Wychodziliśmy z piwnicy jak biedne, spłoszone koty, zwierzęta, pod tymi maszynowymi karabinami do ustawienia się na ulicach w tłum. Moja sprytna siostra [znalazła] jakąś chwileczkę, wpadła do naszego domu i założyła mnie w ostatniej chwili sznurowane buciki, chociaż było lato. Wypuścili nas na ulice Warszawy i [zaczęliśmy] iść do Pruszkowa.

• W tym miejscu może przerwę na chwileczkę. Nim zacznie pani opowiadać historię, która działa się już po Powstaniu, mam jeszcze kilka pytań odnośnie samego Powstania. Czy w czasie Powstania spotykała pani powstańców, żołnierzy walczących?

Tak, tak! Widziałam ich na własne oczy, jak wychodzili właśnie z kanałów: pobandażowani – całe głowy pobandażowane, ręce, nogi, niektórzy kuśtykali! Ale mieli już opatrunki i właśnie wychodzili z kanałów (ja gdzieś tam podglądałam). Koło mnie, niedaleko Wiktorskiej 8 był punkt sanitarny, do którego trafiłam. O dziwo, biegałam jak wszystkie dzieci. Nie mogliśmy usiedzieć w piwnicy! Chodziłyśmy po pustych mieszkaniach, wchodziłyśmy na balkony, oglądałyśmy znaki czerwonego krzyża na tych balkonach. Właściwie wszystko było wyludnione, dookoła były tylko papiery. Przechodziłyśmy przez barykady. Na Wiktorskiej był przebudowany rów – to były barykady i można było przejść na drugą część ulicy. Oczywiście przechodziłam tym rowem, bo po drugiej stronie były już eleganckie posiadłości i miały ogródki, a w ogródkach były jeszcze warzywa i owoce, więc myśmy, dzieci, w ogóle oczywiście nie słuchały tych zakazów, że nie wolno nam się poruszać.
Byłam bardzo samodzielna, łaziłam. Tam znowu pod ciągłym ostrzałem – padali obok mnie zastrzeleni ludzie, a ja przechodziłam obronną ręką. Ale któregoś dnia przeszłam tylko przez ulicę na druga stronę. Ludzie jak to ludzie – potrafią być piękni i potrafią być okropni – nawet w czasie Powstania Warszawskiego trzymali na łańcuchach psy, żeby uchronić swoje działki i pomidory. W takiej głodówce, jaka nas wszystkich dosięgnęła, trzymali psy! Oczywiście jako dziewczynka któregoś dnia trafiłam na takie podwórko, gdzie były pomidory. Zerwałam jakiegoś pomidora i rzucił się na mnie wściekły pies z takiego łańcucha. Podobno narobiłam takiego krzyku, że usłyszeli mnie na drugiej stronie ulicy. Siostra przeprowadziła mnie ze [śladami] kłów psa tuż przy mojej pięcie właśnie do tego punktu sanitarnego. Oczywiście lekarze zajęci, zobaczyłam, jak to wygląda, jak opatrywali oderwane ręce – tu i tam. Mnie oczywiście nalali butelkę jodyny na całą skrzyczaną nogę. W ten sposób poznałam punkt opatrunkowy.

• Czy pamięta pani, jaka atmosfera panowała wśród cywilów?

Ludzie byli oczywiście przerażeni tym, co się działo, ale byli sobie bardzo pomocni. W 1939 roku był zorganizowany schron w naszym budynku i wtedy były zrobione łóżeczka dla wszystkich dzieci. Byłam ułożona z tymi dziećmi, też z lepszych rodzin i [ludzie] opiekowali się mną. Natomiast na Wiktorskiej nie wiem, dlaczego nikt się mną nie interesował, ale ludzie, jak powiadam, byli zdyscyplinowani, starali się przede wszystkim pomóc powstańcom. Robili to, co mogli – tak jak byli głodni, ale nie śmieli dotknąć darów (opatrunków i jedzenia przede wszystkim), które przyszły dla powstańców. Pamiętam, że gotowało się kartofle czy buraki bez żadnej okrasy, bez niczego.
[Mieszkańcy] byli sobie przyjaźni, trzymali się razem. Uważam, że byli bardzo bohaterscy, bardzo warszawscy. Przecież na przykład mojej kamienicy bronili jacyś ludzie, którzy w niej mieszkali. Ostatni rozkaz Hitlera był, by nie zostawić kamienia na kamieniu po Warszawie, czyli to, czego nie zrujnowała, nie zniszczyła samolotami Luftwaffe, Niemcy niszczyli – podjeżdżali swoimi czołgami i palili dom za domem. Dom na Puławskiej został też spalony, bo był na centralnej ulicy. Niemcy wchodzili, podpalali. Tym, którzy chronili tą kamienicę, było łatwo. W czasie okupacji hitlerowskiej były zarządzenia, że każda klatka schodowa miała mieć piasek, jakąś część wody i tak dalej. Niemcy podpalali cały budynek, oblewali go benzyną. Ta cała grupa niemiecka odjeżdżała do następnego domu, a ludzie kryli się jak szczury w najgłębszych częściach budynku. Wychodzili z miejsca po Niemcach i mając piasek przygotowany na klatkach schodowych, gasili pożar. W ten sposób uchował się kawałek [naszej] kamienicy, a niektóre uchowały się całe ze względu na bohaterstwo ludzi, którzy mimo zakazów (wszyscy mieli opuścić budynki, wszyscy absolutnie wyjść) nie wychodzili, kryli się i ratowali część budynków.

• Czy pamięta pani, jaki był stosunek cywili do powstańców?

Bardzo serdeczny. Starali się, jak mogli, oczywiście nie otwarcie, nie z narażeniem życia, ale starali się pomagać, ukrywać powstańców tak jak w moim domu. To, co się wydarzyło w moim domu, było już nie do ukrycia, dlatego że cała dzielnica była obstawiona przez żandarmerię niemiecką, przez czołgi i tak dalej. Wtedy właśnie powstańcy, którzy zrobili napad na jakąś pobliską fabrykę, wpadli do naszego domu. Niemcy oczywiście wiedzieli o tym. Jacy ci powstańcy z kolei musieli być bohaterscy, że nie chcieli narażać naszego życia, bo wiedzieli, że tak czy inaczej Niemcy ich znajdą... Nad moim mieszkaniem na facjacie był długi strych – wpadli tam, bo tam była dla nich najlepsza kryjówka. Później tylko usłyszałam wybuch i jakiś malutkie pęknięcie w suficie. W ten sposób powstańcy wysadzili sami siebie granatnikami. Na pewno granatnikami, bo późnej wyszłam, jak Niemcy ich... Niemcy zawsze byli wielkimi tchórzami, zawsze wykorzystywali Polaków, jakieś pijaczyny, jakichś farfocli, żeby wchodzili pierwsi przed nimi do piwnicy albo na strych i sprawdzali. Niemiec nie wszedł absolutnie nigdzie, gdzie nie było przed tym sprawdzone. Wysłali ich i właśnie z tego mojego wyjątkowo biednego mieszkania, które się dzieliło na dwie części, tylko piękną czterodrzwiową szafą matki ściągnęli trupy powstańców spalone na żywo, na czarno, poprzeszywane kulkami. Jako dziecko zawsze śledziłam, wylatywałam, oglądałam – [trupy] były wywożone na chodnik na naszym podwórku i została jedna ręka. Pamiętam, miałam już jakieś mary przed oczyma, bo nikt nie chciał tej jednej ręki zdjąć, a ona wisiała nad moimi drzwiami, nad moim mieszkaniem. Pierwsze drzwi były jak drzwi do jakiejś stajni, nawet nieoheblowane, tylko ze zwyczajną kłódką i wchodząc, musiałam patrzeć na tą rękę. Tygodnie zeszło, żeby tą ostatnią rękę ściągnąć znad mojego mieszkania!
Takie było bohaterstwo powstańców, tak umieli się poświęcić dla innych mieszkańców, bo wiedzieli, że tak czy inaczej czeka ich śmierć. Zamiast być rozstrzelanym, to sami siebie wysadzili w powietrze.

• Jaka była wiedza w pani otoczeniu na temat tego, co dzieje się w innych dzielnicach Warszawy w czasie Powstania?

Ludzie utrzymywali kontakt przez kanały. Były kontakty – tak jak powiedziałam, moja przyrodnia siostra przeszła szczęśliwie ze Śródmieścia do Mokotowa. Ludzie się komunikowali, przechodzili przez te kanały i jedni drugim przekazywali, co się dzieje w drugiej dzielnicy. Mnie się wydaje, że to był jedyny kontakt. Niektórzy oczywiście, tak jak powstańcy, mogli też przenosić jakieś wiadomości, kiedy zdobywali następne domy i przechodzili z dzielnicy na dzielnicę, ale jeśli chodzi o ludność cywilną, to mogła tylko przedostać się z dzielnicy na dzielnicę przez kanały.

• Czy w pani otoczeniu czytano prasę podziemną i słuchano radia w czasie Powstania?

Nie. Rodzina była robotnicza, nie miała specjalnie żadnych politycznych kontaktów, nie przypuszczam. Natomiast cała atmosfera przedpowstaniowa i nawet przed 1939 rokiem była taka, że ludzie spodziewali się wojny, wiedzieli, że wojna nastąpi. Na przykład moja matka przewidywała absolutnie, że nie przeżyje tej wojny. Jak przyjdą bolszewicy, to ona na pewno nie będzie żyła – co się stanie z jej dziećmi? Jak gdyby przeczuwała, przewidywała, że umrze, ludzie też przewidywali. Wiem, że przed Powstaniem Warszawskim była już taka napęczniała atmosfera, że ludzie starali się robić zapasy – gromadzili jakieś żółte słoniny, solili je, ściągali mąki. Moja matka nigdy nie miała zakupów, bo nigdy nie miała za dużo pieniędzy, a właśnie przed Powstaniem nagromadziła jakieś absolutne, gliniane garnce słonin (po które nie wychodziłam, biedna, bo się bałam, nie wychodziłam z piwnicy i nie dożywiałam się), mąki, cukru i tak dalej. To [wszystko ludzie] gromadzili w piwnicach, po prostu spodziewali się wojny, katastrofy.

• Czy w czasie Powstania uczestniczyła pani w życiu religijnym, czy spotykała się pani z jakimiś jego przejawami?

Nie, jako dziecko nie pamiętam, żeby ksiądz był gdzieś w piwnicach między nami czy odprawiał mszę świętą, czy żebym ja gdzieś wychodziła. Nie, poza swoimi wypadami i eskapadami z dziećmi do innych budynków, do budynków elegantszych niż mój i właśnie łażeniem przez barykady, osobiście nie przypominam sobie specjalnie [życia] religijnego.

• Czy poza tymi kontaktami, o których pani wspominała wcześniej, miała pani jakieś kontakty z Niemcami? Czy spotykała pani żołnierzy niemieckich w czasie Powstania?

Absolutnie! Na swoim podwórku – wyjątkowa kamienica! W tej kamienicy była restauracja dla Niemców, ale raczej dla Niemców szeregowych.

• Ta restauracja działała przed Powstaniem w czasie okupacji?

Przez cały czas okupacji.

• Czy w czasie Powstania miała pani jeszcze jakieś inne spotkania z Niemcami?

Oprócz tych, którzy wyrzucali mnie z piwnicy i których widywałam na ulicach strzelających gdzieś na narożnikach, nie miałam osobiście [kontaktu z Niemcami]. W czasie okupacji oczywiście widziałam bardzo dużo patroli niemieckich, zawsze tak samo wyglądających. Niemcy zawsze chodzili z wilkami! Nie wiem, dlaczego mieli takie ulubione psy – wilki były prowadzone przy patrolach. Oczywiście widziałam Niemców, dla których były specjalne części w tramwajach – pierwsza część tramwaju była przeznaczona dla Niemców i folksdojczów, oni zawsze siedzieli w innej części tramwaju. Jak to Niemcy, niby mieli taką naturę jak gdyby miękką i machali ręką na grajków ulicznych, którzy śpiewali powstańcze piosenki – czasem nawet przystawali, niektóry rzucił jakiś pieniądz, jak śpiewali nasze piosenki. Pamiętam dokładnie, jak się śpiewało:
„Jedzie major na rowerze,
w bańkach wiezie marmeladę,
a ludziska się radują,
że se chlebek posmarują.
Oj bieda, bieda wszędzie,
kiedy ten koniec będzie?
Oj bieda, bieda wszędzie,
kiedy ten koniec będzie?”.
A jeszcze była:
„Siekiera, motyka, bimbru szklanka,
w nocy alarm, w dzień łapanka.
Siekiera, motyka, gaz i prąd,
kiedy oni pójdą stąd?
Siekiera, motyka, bimber, buda,
przegrał wojnę głupi malarz.
Siekiera, motyka, gaz i prąd,
kiedy oni pójdą stąd?”.
Takie piosenki pamiętam.

• Czy w czasie Powstania spotkała pani jakichś obcokrajowców w Warszawie?

Chyba nie oprócz jednego obcokrajowca, który mieszkał na ulicy Wspólnej 35, gdzie znowu mam wspomnienia, bo po Powstaniu mieszkałam w tej kamienicy. Tam mieszkał Murzyn, chyba jedyny Murzyn Warszawy właśnie ze Wspólnej 35.

• To było jeszcze w czasie Powstania?

To było jeszcze w czasie okupacji hitlerowskiej. A co się z nim stało w czasie Powstania, nie wiem. Nie mam takich wspomnień z widywania jako dziecko cudzoziemców w Warszawie.

• Jaka była pani wiedza na temat aktów ludobójstwa dokonywanych w czasie Powstania?

Jak powiadam, to zbiorowe sprzątanie głównych ulic z trupów, które po prostu puchły i wypuszczały soki... To oczywiście groziło infekcją, więc nawet Niemcy pozwalali tym grupom, które musiały się wykazać sztandarem Czerwonego Krzyża, [sprzątać]. Czasem szwabi do nich strzelali, ale na ogół jednak pozwalali tym grupom zebrać puchnące trupy z głównych ulic. I ten schowek na trupy przy Odolańskiej w jakimś kącie, oprócz tego Pole Mokotowskie. Natomiast nie widziałam osobiście (jako dziecko widocznie nie miałam okazji) grupowych rozstrzelań w tych punktach, w których jak dziś się przechodzi Warszawę, co pięćdziesiąt kroków widzimy: tu zostało zabitych pięćdziesięciu Polaków, tu stu pięćdziesięciu i tak dalej. Tych masowych egzekucji nie widziałam.

• Czy wiedziała pani o niemieckiej taktyce polegającej na tym, że przed czołgami pędzono kobiety?

Nie, tego też nie widziałam, ale słyszałam o tym oczywiście – i dzieci używano, i kobiety. Natomiast pamiętam heroiczne wyczyny naszych powstańców, jak rzucali butelki z benzyną na czołgi. Tamtych momentów osobiście nie widziałam, [ale] to nie znaczy, że nie istniały.

• Co działo się z panią od momentu, kiedy dotarła pani do obozu w Pruszkowie już po zakończeniu Powstania?

Byliśmy bardzo wycieńczeni. Ludność Pruszkowa i podwarszawskich miejscowości była bardzo poruszona tym tłumem biednych ludzi. Prowadzeni byliśmy oczywiście w tłumie, po naszych bokach szli co kilka kroków żandarmi z otwartymi karabinami maszynowymi, tak że nie było mowy, żeby od tego tłumu odskoczyć. Co natomiast robiły na przykład handlarki Pruszkowa? Rzucały w nas kanapkami, tym, co sprzedawały, jakimiś serdelkami i tak dalej. Ludzie w tłumie oczywiście łapali to z wielką pazernością. Czasem Niemcy strzelali do nich, czasem nie. Czasem komuś się udawało. Dotarliśmy do Pruszkowa. To były takie hale pokryte cementem, w których Niemcy mieli przed ewakuacją Powstania Warszawskiego stajnie. To były niemieckie stajnie, pokryte jeszcze zostawioną słomą! Na tą słomę, już i tak zwilgotniałą pewnie odpadami końskimi, była wrzucana ludność Warszawy z tobołkami, które miała przy sobie. To wszystko po prostu wymęczone leżało na tej śmierdzącej słomie. Niektórzy prawdopodobnie nawet się tam kochali, bo byli blisko siebie.
Nie wiem, ile żeśmy dni czekali na wagony towarowe na tej zmokłej od uryny [końskiej], później ludzkiej [słomie]. Niemcy nas zaczęli sortować. Ciągle, jak to szwabi, nie chcieli uwierzyć w swój upadek. Zresztą mieli takie zarządzenia, żeby do ostatniej chwili trzymać fason. Zabierali młode kobiety i mężczyzn do wagonów towarowych i wpychali ich w głąb Niemiec, natomiast stare kobiety i dzieci przesyłali do Krakowa. Ja trafiłam wagonami do Krakowa.
Byłam niedawno na filmie Wajdy o Katyniu i zobaczyłam urywek jego filmu, kiedy właśnie dzieci idą w tłumie i te wagony towarowe. Popłakałam się strasznie! Przypomniało mi to moje dzieciństwo – tak dokładnie byliśmy ewakuowani do Krakowa.
Tam znowu wylądowaliśmy na jakiejś stacji kolejowej, ale Czerwony Krzyż bardzo pięknie działał, nie wiem jakim sposobem. Myśmy nie potrafiły się później odnaleźć z siostrą z Warszawy – jedna wylądowała u jakiegoś wieśniaka, ja z najmłodszą siostrą i jeszcze ze średnią, przyrodnią, zostałam zabrana do prywatnej ochronki sióstr na Bronowicach. Chcę odnaleźć te siostry, u których spędziłam pierwsze miesiące zaraz po Powstaniu Warszawskim, a jednocześnie [przeżyłam] następny front, front niemiecko-rosyjski!
Niemcy byli wypychani przez Rosjan w głąb Polski, oczywiście też do Krakowa i tam jeszcze ich spotkał front rosyjski. Znowu nad naszym domem, nad tą ochronką krzyżowała się strzelanina, bo i Rosjanie wiedzieli, że to dom dzieci, i Niemcy wiedzieli. Znowu spotkałam następny front i znowu odezwało się we mnie dzieciństwo. Do naszego domu wpadli pierwsi Rosjanie – skośnoocy, bardzo prymitywni – to był ten pierwszy tłum armii radzieckiej, który szedł oczywiście na kompletne zabicie! Najbardziej się interesowałam tym, jakie mają mundury, ale siostry były przezorne. Trochę mam żal do sióstr, bo wiedząc, że to bolszewicy, że to Rosjanie, pochowały wszystko w naszym domu, nawet kaszę, groch, kartofli nigdzie nie zostawiły! A ta z jednej strony dzicz, to przecież byli ludzie, szukali czegoś do jedzenia. Nic u nas nie znaleźli. Zostawili nas i przeszli dalej.
Oczywiście później siostry nawiązały nawet dobry kontakt z Rosjanami, którzy zajęli teren w Bronowicach. Byli tam jacyś porucznicy i tak dalej, zaczęli się interesować tym domem i jakiś kontakty z siostrami [utrzymywać]. Tak że właściwie wojna mnie nie opuszcza, chodzi za mną, nie mogę się przed nią obronić! Tak się zaczęło moje kilka miesięcy pobytu w Krakowie, w którym wylądowałam właśnie przez Czerwony Krzyż z malutką siostrą, wtedy dwu i półroczną. Ja miałam osiem lat i pewnie parę miesięcy, średnia siostra miała wtedy chyba piętnaście lat i zwyczajnie od tych sióstr uciekła! Złapała tą malutką siostrę, bo była do niej bardzo przywiązana, a ja już jej potrafiłam odpowiedzieć. Uciekła, zabrała moją siostrę i w ten sposób rozdzieliła nas na całe życie. Oczywiście wałęsała się z jakimiś chłopakami po Krakowie, po dworcach kolejowych. Moja mała siostrzyczka wylądowała u biednej krawcowej, która miała swoje dzieci i trochę popijała (miała dorosłe córki). [Siostra] przebywała u tych ludzi przez [całe] swoje życie. W ten sposób zostałyśmy rozdzielone. Ja natomiast, jeszcze z nią, dowiedziałyśmy się, gdzie jest nasza mama. Powiedziano nam, że jest w Piasecznie pod Warszawą.
Pojechałyśmy i jakoś żeśmy się dostały do Piaseczna. Pamiętam jeszcze taki drastyczny moment – strasznie się spłakałam, okropnie! Moja głupia siostra zamiast się zwrócić do Czerwonego Krzyża i poprosić o pomoc, że nie mamy pieniędzy, żeby się dostać dalej (przecież by nam pomogli), zobaczyła, że miałam śliczne kolczyki z szafirów, takie trzy gałązeczki. Dostałam je od chrzestnego ojca – piękne, strasznie je kochałam, bardzo mi na nich zależało! Wyrwała mi te kolczyki z uszu, poszła do jakiegoś szulera i sprzedała je na podróż do mamy. Nie mogę jej tego zapomnieć do końca życia, nigdy takich pięknych już sobie nie kupiłam! Strasznie płakałam, nie dałam sobie zdjąć tych kolczyków.
Ale dotarłyśmy do Piaseczna i oczywiście w budce powiedzieli nam, że mama jest w takiej i takiej hali. Ja się tak ucieszyłam, tak biegłam, nóżkami sobie podskakiwałam – mamę zobaczę, mamę! Wchodzimy do tej hali. Hala chyba na siedemdziesiąt osób, łóżka polowe, krzyżaki takie, jak wojskowe, zielone i zielone kołdry amerykańskie. Pytamy chorych o mamę, wszyscy się oczywiście znali. Powiedzieli: „Mamy tu już nie ma. Mama jest w białym domku”. A już jak mówili „biały domek”, to rzedły im miny, bo to był murowany domek dla personelu lekarskiego i pielęgniarskiego – mama była już tam przeniesiona. Ale my nie tracimy jeszcze entuzjazmu, lecimy do tego domku. Widzimy pierwszą napotkaną pielęgniarkę, pytamy o Helenę Izdebską, a ona jak wypali: „Helena Izdebska nie żyje od trzech dni!”. My oczywiście dostałyśmy szoku, obydwie w straszny płacz! Ona się zorientowała, że to dzieci i przypomniała sobie, że Helena Izdebska umierała właśnie, wymieniając imiona swoich dzieci – co będzie z tymi dziećmi, jak umrze.
Te pielęgniarki zajęły się nami jako dziećmi, dały nam kakao, pamiętam, później prezenty po mamie, jakieś amerykańskie kołdry. Dzisiaj sobie sama oczywiście zaczynam tłumaczyć (wszystko robię w życiu sama), dlaczego myśmy nie poszły i nie sprawdziły, gdzie mama została pochowana. Pielęgniarki zorientowały się, że myśmy były w takim szoku nerwowym, że nie chciały nam już pokazywać, że matka była pochowana we wspólnym grobie – wszystkich tych cywilów rzucali pewnie do jednego dołu, tylko może owinęli w prześcieradło (nie tak jak hitlerowcy, że rzucali tylko gołe trupy). Nie chciały nas już pewnie denerwować i podniecać i nigdy nam nie powiedziały, a ten głupek się nie dowiedział gdzie i nie zapytał. Ja nie miałam jeszcze rozumu, żeby się zapytać, gdzie mama leży i całe życie mnie to nurtuje. […]

• Jakie jest pani najgorsze wspomnienie z czasów Powstania?

Najgorsze... Chyba nie zdawałam sobie zupełnie sprawy jako dziecko (jednak miałam tylko równe osiem lat) z okrucieństwa, które widziałam. Tak jak powiadam, chodziłam po rękach, po głowach ludzi, kule mi świstały, obok mojej głowy padali ludzie. Osobiście najbardziej byłam przerażona tym psem, który mnie pogryzł. Nie zdawałam sobie sprawy z ogromu tego bohaterstwa, wysiłku warszawiaków, za który byliśmy bardzo krytykowani. Nawet wtedy, kiedy byłam w Krakowie, krakowiacy nie byli po naszej stronie. Uważali, że warszawiacy brali się z motyką na słońce, nie aprobowali nas. Oczywiście część krakowiaków była inna, ale ogólne przyjęcie, to było – warszawiacy wariaci, wyrwali niepotrzebnie. Tak że nie mogę odpowiedzieć na pytanie, jakie jest moje najgorsze [wspomnienie]. Wszystko było właściwie dla dziecka [straszne]. Na pewno się to zarejestrowało w moim mózgu – Niemcy, te straszne wyrazy: Raus!
Zaczęłam opowiadać o restauracji niemieckiej na moim podwórku: tam szwabi, zwyczajna żandarmeria przychodziła żreć. A my jako dzieciaki nauczone byłyśmy wołać: Herr, bitte bonbon. Niektórzy Niemcy, ci zwykli, wyjmowali z kieszeni cukierki i nam dawali, natomiast któregoś dnia wyciągnęli jakiegoś cywila na podwórko koło tej studni i po prostu go zastrzelili jak psa. Później ten człowiek znowu leżał pod studnią przez kilka dni, zanim go granatowa policja rozpoznała i wyciągnęła. Widocznie doszło do jakiejś sprzeczki z podpitymi szwabami i jacyś cywile się postawili – wyciągnęli i zastrzelili go. W ogóle przychodzili do tej restauracji, bo tam był polski speck i zażerali się naszymi kotletami schabowymi, takimi prostymi – kapusta i schabowe. To tyle, ile pamiętam.

• Jakie jest pani najlepsze wspomnienie z czasów Powstania?

Chyba najlepszym wspomnieniem z tego wszystkiego były właśnie siostry, które spotkałam w Krakowie, bo to były siostry bardzo społeczne. To był zakon, który nie miał właściwie miejsca dla dzieci. Jeden pokój ze swoich klauzul ofiarował na przyjęcie dzieci. Był jakiś kontakt z Czerwonego Krzyża, ktoś przyprowadził im kilkoro dzieci z Warszawy, później trochę więcej. Potem okazało się, że jednak miały ochronkę prywatną, dla prywatnej ludności. Występowałam u tych sióstr na Jasełkach, bo ładnie śpiewałam i tam pierwszy raz siostry zaczęły mnie pięknie ubierać. Dostawałam od prywatnych rodzin szare kierpce – to były takie buciki zrobione z filcu, zapinane na trzy zamki, obrębione dookoła skórką. Pamiętam, że tam dostałam pierwsze w życiu szare futerko z królika – w życiu nie chodziłam w futerku! Tam poczułam dopiero pierwsze czyste łóżeczko na własność. One się bardzo ładnie mną opiekowały.
Mnie się podobało u tych sióstr, ale już miałam dręczące sny, czyli matka widocznie do mnie przychodziła właśnie w tym czasie, gdy myśmy ją minęły, żeby ją spotkać. Dostawałam szoku w nocy, bardzo krzyczałam. W ogóle byłyśmy bardzo nerwowe. Przyjechałyśmy zawszone, tak brudne z tych dworców kolejowych, że podobno jak siostry gotowały w kotłach nasze ubrania, to one się ruszały od wszy i od naszych brudów. One się tam mną bardzo ładnie zajęły i teraz bym chciała im bardzo podziękować, odnaleźć je przede wszystkim. [...]
Je pamiętam z Powstania, ale przede wszystkim matkę, bo bardzo za nią tęskniłam i ciągle chciałam mamę widzieć. Dostawałam takich szoków i krzyków, że budziłam siostry przez ściany i wstawały do mnie (bo matka do mnie przychodziła). Nikt mi nie może powiedzieć, że to nie były prawdziwe sny, bo widziałam swoją matkę w białej chustce przy moim łóżeczku, czytającą mnie coś i strasznie krzyczałam, bo niby chciałam ją widzieć, ale dochodził do mnie jakiś lęk przed tą osobą. Właściwie moja matka nigdy w życiu nie była wiejską kobietą, [tylko] miejską. Nigdy w życiu nie widziałam jej w chustce, a w tym śnie widziałam. Teraz sobie zaczynam [dodawać] dwa do dwóch... Moja mała siostra też się budziła z takim krzykiem. Oczywiście zakonnice wstawały, zaczynały nas uciszać i pokazywać mnie szpary w tych ciągle jeszcze modnych, szarych roletach – że to były szpary tylko, że to nie mogła być moja mama. A mnie się wydaje, że właśnie jakieś życie pozagrobowe musi istnieć, że moja matka przyszła do mnie wtedy, kiedy umierała i dostałam takiego szoku, lęku, a z drugiej strony byłam absolutnie pewna, że to była ona.

• Czy teraz, na zakończenie, mogłaby pani powiedzieć mi, jak po latach ocenia pani Powstanie Warszawskie? Czy było ono potrzebne?

Według mnie nie było wyjścia dla warszawiaków. Byliśmy tak strasznie przez Niemców maltretowani, zdarzało się tak dużo egzekucji – egzekucja za egzekucją, że nasze podziemie gromadziło oczywiście świadectwa tej strasznej przemocy. Publiczność i warszawiacy nie mogli tego znieść, musiało się to jakoś wyładować – po prostu szukaliśmy wyjścia ze śmierci. Powstanie Warszawskie uważam za wielkie bohaterstwo warszawiaków, nie ma chyba większego. W porównaniu z gettem żydowskim to było Powstanie, w którym zginęło dwieście tysięcy cywilnej ludności, tak że nieporównywalnie mniej, aniżeli w getcie. Poza tym to było Powstanie zrywu podziemia, wtedy kiedy getto było popierane i ustawione przez podziemie polskie, żeby zaczęło walczyć, bo samo nie walczyło. Getto zostało przez polskie podziemie jak gdyby napuszczone, zorganizowane do swojego powstania. Nareszcie Żydzi zobaczyli, zostali przekonani, że i tak giną, tak że lepiej zginąć po prostu z bronią w ręku. Powstanie Warszawskie na pewno było heroiczne, na pewno wyjątkowe. Natomiast mam olbrzymi żal, nie mogę wybaczyć politykom, że Rosjanie, stojąc po prawej stronie Wisły, patrzyli, jak giniemy, jak się palimy, że alianci zostawili nas z załamanymi rękoma, że też nic nie mogą zrobić. Politycy nas zdradzili, ale heroizm warszawski nas nie zdradził.