Kazimierz Sioch

• Naszym rozmówcą jest pan Kazimierz Sioch. Rozmawiamy dnia 24 czerwca 2008 roku. Jest to dla nas wywiad nietypowy, ponieważ dotyczy nowej akcji nagrywania wspomnień osób, które były wysiedlone z Warszawy. W pana wypadku dotyczy to wysiedlenia na początku września, po upadku Starówki, w którym to miejscu pan mieszkał z rodziną. Proszę zacząć od tego gdzie pan mieszkał, z kim, jak zapamiętał pan pierwszy miesiąc Powstania.

Mieszkaliśmy na Koźlej 7 na Starówce. W mieszkaniu poza mną i mamą byli dziadkowie. Była tam jeszcze zameldowana moja najmłodsza ciocia mająca siedemnaście lat, ale w lipcu wyjechała do Lasek, bo tam zbierały się harcerki. Miały opiekować się dziećmi w czasie prac polowych rolników i [cioci] w tym czasie nie było [w Warszawie]. Był jeszcze starszy wujek Eugeniusz, który był akowcem, tak że w pierwszych dniach już nie było go w domu. Od [rozpoczęcia] Powstania przez pierwszy tydzień byliśmy jeszcze w domu. Później przebywaliśmy głównie w piwnicach, bo były tak zwane krowy – to były pociski, które dawały [taki odgłos]…

• Sześcioletnie dziecko zapamiętuje to, co budzi grozę, co jest niezwykłe?

Tak. Wtedy zdążyliśmy uciec do piwnic – w tym domu, albo obok, bo to było kilka domów i podwórko. Czasami, jak był spokój, to jako chłopiec byłem ciekawy i wychodziłem zobaczyć na podwórko. Widziałem palące się domy, Starówkę, Zamek, katedrę. To zrobiło na mnie [takie] wrażenie, że pamiętam [to] do tej pory. Pamiętam płonącą Warszawę. Później już nie było tak dobrze, żebym mógł wyjść i zobaczyć co się dzieje. Głównie byliśmy w piwnicach.

• Dzień i noc?

Tak. Tam koczowaliśmy jak się da. Już tego nie pamiętam. Wiem, że któregoś dnia bomba czy jakiś pocisk trafił w dom i piwnica została zasypana. Były krzyki, bo byli ranni i zabici. Było ciemno, bo wszystko zostało zasypane i dopiero starsi mężczyźni, którzy tam byli, znający możliwości wyjścia, odkopali trochę gruzu i mogliśmy wyjść na zewnątrz. Pamiętam – drobiazg może mało istotny – że byłem bardzo zdziwiony, że moje całe ubranko i ja cały jestem brązowy, ceglasty. Byłem w szoku, bo byłem ranny, miałem rozciętą głowę; odłamek cegły wpadł mi do oka. Wtedy poszliśmy do punktu opatrunkowego.

• Gdzie mieścił się ten punkt?

To było niedaleko na Długiej. To nie był szpital, do którego później też dotarliśmy jako uciekinierzy, bo szukaliśmy miejsca do schowania się przed [Niemcami]. Poszliśmy tam i to był szpital prowadzony przez akowców. To jest dla mnie też dramat, bo już chyba nie było światła, paliły się świece, był półmrok. [Słychać było] jęki rannych, szukające się, nawołujące się rodziny. Przez cały czas to była ucieczka, chowanie się.
Na początku września było już cicho i słyszeliśmy tylko niemieckie głosy. Były krzyki Niemców i sąsiadka wyciągnęła białą chusteczkę, żeby nie strzelali. Wtedy wyszliśmy. To był dla mnie też szok, dlatego że było dwóch czy trzech Niemców uzbrojonych po zęby. To dla mnie jako chłopaka widzącego żołnierza z Armii Krajowej [który] miał [tylko] pistolet… Tutaj były granaty, pistolet, hełm. Od tamtej pory znam kilka niemieckich słów: Hände hoch! Halt! Raus! Schnell! Schnell! To przewijało się przez dobrych kilka miesięcy, bo ciągle poganianie i szwargot niemiecki.

• Ciekawe, gdyby teraz powiedział pan niemieckiemu rówieśnikowi, co pan zapamiętał z tamtego okresu, jak by się czuł?

Tak jak wielu – że nie wierzy w to, że tak mogło być.

• Czy opuszczenie Warszawy było dobrowolne, czy byliście do tego zmuszeni?

Byliśmy zmuszeni, bo Niemcy otoczyli całe podwórko i żyjący powychodzili z piwnic. [Niemcy] formowali pochód.

• Czy ludzie mogli pozabierać swoje rzeczy?

Nie. To było tragikomiczne, bo raz, że nasze mieszkanie było już zburzone…

• Właśnie w wyniku tego bombardowania?

Tak. Mama miał tylko dwie rzeczy – czajnik i parasolkę. Nie wiem, do czego była [potrzebna] parasolka, ale to miała. Każdy – jak stał tak był wyprowadzony na ulicę. Był formowany pochód i w pochodzie dotarliśmy do kościoła świętego Wojciecha na Wolskiej.

• Jak dużo osób było w pochodzie?

Bardzo dużo, był pełen kościół. Kościół zapamiętałem, dlatego że po jakimś czasie na ambonie [pojawiła] się esesmanka – to znaczy kobieta ubrana w niemiecki mundur, mówiąca po niemiecku, że nie wolno wychodzić, że tutaj będziemy nocować. Dla mnie, chłopaka, który był wychowywany w wierze chrześcijańskiej, cywilna osoba na ambonie mówiąca co mamy robić, że nie wolno nam wychodzić, że musimy tam przenocować [to był wstrząs]… Zapamiętałem to tym bardziej, że łączyło się to z różnymi nieprzyjemnymi rzeczami – jak się załatwić, [skąd wziąć] wodę. To było tragiczne. Kościół był otoczony, nie wolno było wychodzić. Po prostu wpuścili nas do kościoła i zamknęli. Następnego dnia była podróż do Pruszkowa.

• Pieszo?

Pieszo. Nie pamiętam, jak tam dotarliśmy. Na peronie nastąpiła selekcja. Ja z mamą i z dziadkami byliśmy w jednej grupie, razem się trzymaliśmy. Ładowanie do pociągu – ścisk krzyki ludzi, którzy byli kierowani do innych partii. Nikt nie wiedział gdzie nas wywożą – tego nie wiedzieliśmy.

• W ogóle was nie informowano?

Nie, nie było żadnej informacji. [Pociąg] był otoczony przez Niemców.

• Czy odczuwaliście jakieś zagrożenie?

Tak, bo nikt już nie wierzył…

• Niemcy byli uzbrojeni?

Tak, to byli uzbrojeni żołnierze, którzy nie pozwalali nigdzie się oddalić. Były podstawione pociągi i w tym ścisku [jechaliśmy]. Do tej pory nie lubię zatłoczonych pociągów, autobusów, bo to mi się przypomina. Byliśmy głodni.

• Mówił pan także o późniejszych wyjazdach na kolonie, na wczasy, już po wojnie. Każda podróż to było coś bardzo przejmującego.

Tak. Dla mnie to były wspomnienia z Pruszkowa. Był tłok. Młode dziewczyny z PCK nie mogły podejść bliżej, w związku z tym rzucały pomidory przez otwarte okno pociągu. To był nasz posiłek do następnej stacji na wsi w Piwakach.

• To znaczy Niemcy, którzy zorganizowali przewóz, w ogóle nie dawali jedzenia?

Nie pamiętam, żeby coś rozdawano, poza tymi paniami z PCK.

• Czy pamięta pan, jak długo trwała podróż?

Pierwsze zameldowanie w Korytnie (czy w Piwakach). W Piwakach już nie było miejsca dla wypędzonych z Warszawy, w związku z tym dalszy transport… Już nie pamiętam, czy to był transport konny, czy szliśmy pieszo. To jest niedaleko na trasie do Piotrkowa.

• Czy ciągle w eskorcie?

Tak. Każdy z rolników musiał przyjąć odpowiednią grupę ludzi, ponieważ w Piwakach [ludzie] już nie mieścili się… [W Piwakach] byliśmy może dzień – po prostu już nie było miejsca, żeby nas ulokować. Zostaliśmy przetransportowani – najprawdopodobniej na własnych nogach – do Korytna. To było około 9 września, bo takie są daty meldunkowe. Pamiętam, że tam był głód, bo rolnicy nie mieli już zapasów, to był 1944 rok. Wiem, że – kolejna rzecz, która mi się utrwaliła na moje dalsze życie [to fakt, że] była tylko zalewajka. Nic innego już nie było. Na samo wspomnienie zalewajki do tej pory odczuwam dyskomfort i zalewajki prawie nie jadam.
W połowie października dotarła do nas, w tej chwili to moja ciocia, która była jako harcerka w Laskach. Były tam w czasie Powstania, ale jakim cudem nas odnalazła – tego nie wiem. W połowie października dotarła do nas do Korytna. Z tamtego okresu pamiętam, że zbliżała się zima i było bardzo zimno, bo nie było czym opalać.

• Gdzie byliście rozlokowani?

Gdzie się dało. Spaliśmy pokotem.

• Czy to były pokoje, czy jakieś pomieszczenia gospodarcze?

Tego nie pamiętam, ale wiem, że było zimno. Gospodarze plus my – było tak ciasno, że gdzie kto mógł położyć się na noc, tam nocował, tam przebywał.

• Jak wiele osób pozostało w Korytnie na dłuższy czas? Czy tylko wasza rodzina, czy jeszcze ktoś?

Nie, tam było jeszcze dużo innych osób wypędzonych z Warszawy. Utrwaliło mi się to, że tam był już cofający się front niemiecki. Pamiętam jak jeden z Niemców chciał mnie poczęstować cukierkiem. Oczywiście odmówiłem i zacząłem uciekać do domu krzycząc o pomoc. Tak miałem zakodowane, że nie wolno mi przyjmować od obcych żadnych rzeczy, bo mogą to być miny – pułapki. Ciągle było: tego nie wolno, tego nie wolno, tego nie wolno… Ciągle tkwiło to przez wiele, wiele późniejszych lat. Strach, po prostu strach dziecka. Pamiętam jedynie, bo to był bardzo miły czas Bożego Narodzenia. Jako dziecko zapamiętałem drobne rzeczy, które w tej chwili są może banalne. Były święta i pierwszy raz od października były kartofle. Zorganizował je skądś gospodarz – nie wiem może miał resztki na gorsze czasy. Ponieważ moja ciocia miała wtedy siedemnaście lat, była harcerką, to zorganizowała nam choinkę i szopkę. Wiem, że wiejskie dzieci przychodziły zobaczyć, bo to było dla nich novum. Dwa, że to było coś naszego, polskiego i możemy to sobie zrobić, bo chyba front już przesunął się na zachód. W związku z tym mogliśmy sobie śpiewać kolędy i w ten sposób uczcić dzień Wigilii.
Powinienem chodzić do szkoły, bo miałem już siedem lat. Takie zadanie wykonała moja ciocia, która zaczęła – nie tylko mnie, ale i te wiejskie dzieci – uczyć, bo też dużo było takich [dzieci] nie było szkół; nie ten czas i możliwości. Z tymi dziećmi uczyliśmy się pisać rachować – podstawowe rzeczy, które tam można było [realizować].

• Czy to też prowadziła ciocia?

Tak. Zbliżał się styczeń. Armia niemiecka wycofała się już z tych terenów. Moja mama z młodszą siostrą wyruszyły (to było chyba pod koniec stycznia) na rekonesans do Warszawy. To była droga pieszo jakimiś podwodami. Dotarły do Warszawy. Z naszego domu nic nie zostało. Była kupa gruzów. Wróciły – nie ma mieszkania, ale jedna z moich cioć mieszkała na Pradze na Stalowej. Mieszkała tam z mężem i dzieckiem. To był bardzo trudny okres, że tam już nie mogliśmy być, bo Niemcy wyszli, na tym terenie wojna praktycznie skończyła się.

• I chłopi nie chcieli już was trzymać?

Już niechętnie. Kiedyś to byłem oburzony, ale w tej chwili jak patrzę, to trochę im się nie dziwię. Najpierw ich Niemcy w jakimś sensie okradli różnymi kontrybucjami żywnościowymi i jeszcze [dali] dodatkowo kilka osób do wyżywienia.

• Dorośli nie pomagali im w żaden sposób?

Na pewno pomagali, ja tego nie pamiętam. [Ale] my też chcieliśmy wrócić do siebie. Rodzina zdecydowała, że wracamy do Warszawy i póki nie znajdzie się nowego mieszkania… Wszyscy wróciliśmy – moi dziadkowie, mama, ja, moja ciocia – do Warszawy. Wisła była jeszcze skuta lodem, bo to było chyba pod koniec lutego. Dotarliśmy na Pragę. Nie było żadnego problemu, żeby przejść – nie było mostów, ale był lód i po lodzie dotarliśmy na Stalową i tam zaczęliśmy mieszkać. Było ciasno – znów ten tłok. [Było] siedem osób a to było małe mieszkanko tylko tyle, że dach nad głową. Dziadkowi udało się załatwić mieszkanie na Dobrej i tam się przeprowadziliśmy.
Zacząłem chodzić do szkoły. Miałem problemy, bo już miałem zaległości – na wygnaniu były [tylko] podstawowe rzeczy. Miałem i w innych przedmiotach i musiałem doganiać.

• Czy wtedy już funkcjonowała szkoła?

W 1945 roku jeszcze chyba nie. Pamiętam, że były komplety – nie wiem, kto to organizował, ale na pewno były w prywatnych mieszkaniach. Było kilkoro dzieci, które zdobywały podstawy pierwszoklasisty. Do normalnej szkoły zacząłem chodzić dopiero w 1947 roku już na Powiślu.

• Wszystko przewróciła historia w pana życiu…

To były przeżycia, które pamiętam do tej pory i na pewno odgrywało to duży [wpływ] na moje postawy, zachowania, życie. Przez pierwsze kilka lat ciągle bałem się, ciągle był strach. Nie rozumiałem wielu rzeczy. Wiedziałem tylko, że mam się chować, [był] zaufania do ludzi.

• Ale to nie zostało w panu?

Nie, nie zostało, bo życie jest życiem, są jeszcze lepsze momenty. Przez pierwsze lata można było sobie mówić tylko wśród rodziny albo dobrych znajomych, bo później nastąpiła chwila poszukiwania dalszych członków rodziny.

• W pana rodzinie zginęło wiele osób w czasie wojny i w czasie Powstania.

Ojca straciłem w 1939 roku podczas bombardowania lotniczego na drogach. [To było] po apelu pułkownika Umiastowskiego – do tej pory nie rozwiązano [kwestii], czy to była jego decyzja, czy decyzja władz Warszawy – żeby ewakuować się na wschód. Tak postąpiła moja rodzina, ale niemieckie samoloty ostrzeliwały ludność. W trakcie tej ucieczki straciłem ojca. Nie wiadomo – ślad zaginął, bo wszyscy uciekali, gdzie tylko mogli rozbiegali się z szosy na pobocza.
Jeden z wujków w 1943 roku poszedł – jak to się mówi – do lasu. Też nie wrócił. Kolejny wujek był w Armii Krajowej i zginął chyba pod koniec września lub na początku października 1944 roku na Czerniakowie.

• Brał udział w Powstaniu?

Tak. Chyba na Wilanowskiej, ale nie ma żadnych śladów, ponieważ wszyscy, którzy tam byli zginęli. Tylko osoby postronne, które były ranne i były na zewnątrz, nie w piwnicy, słyszały detonację granatów i w domyśle można powiedzieć, że wszyscy, którzy tam przebywali to zginęli. Właściwie został jeden wujek, który mieszkał na Pradze i ja. To było najbardziej smutne, że jak szliśmy na cmentarz na święto zmarłych to nie było grobu bliskich – przynajmniej moich bliskich, których znałem, którzy opiekowali się mną. Poszukiwania niestety niewiele dały.

• To znaczy do tej pory nie ma grobu ojca i wuja?

Nie. Jest tylko tablica, że zginął w 1939 roku, zginął w 1944 roku, zginął w 1943 roku. Dużo rzeczy nie wiem – jak i moja rodzina też nie wiedziała – ponieważ to wszystko było w konspiracji. W związku z tym nikt nie mógł wiedzieć tego dokładnie, do jakiej organizacji należy i gdzie idzie. Gdyby Muzeum Powstania Warszawskiego powstało wcześniej – w latach pięćdziesiątych to jest niemożliwe, ale w sześćdziesiątych (też nie bardzo możliwe) – to byłoby znacznie więcej ludzi żyjących, którzy nie mieli dokumentów, bo popaliły się (zagubione popaliły się)…

• Ale relacje…

Ale relacje… Wiem, że z tych relacji można odtworzyć pewne sytuacje – jak było.

• Czy została jakaś dokumentacja z okresu wypędzenia? Na przykład niemieckie karty meldunkowe?

Tak. Przekazałem muzeum oryginały i kenkarty.

• Czy pana imię też tam figuruje?

Tak. Nie wiem jak to ocalało. Jest to rzeczywiście pamiątka, jedna z niewielu, bo dużo dokumentów po prostu zgubiło się, zostały spalone na Koźlej. [Dokumenty meldunkowe] zostały [jak również] kenkarty, w których były adresy zameldowania po wypędzeniu z naszego mieszkania na Koźlej. To jest udokumentowane.

• Dobrze, że chociaż tyle pozostało.

Tak. Z jednej strony chciałoby się o tym wszystkim zapomnieć, ale z drugiej strony, jeśli są jakieś insynuacje, że to nie było tak, to właśnie te dokumenty mogą przemówić za tym, że to jednak było tak.

• I bardzo słusznie. To nie tylko Niemcy byli wypędzani.

Otóż to. To jest szokujące, jak słyszę, że to właściwie nie było nic strasznego. [Kiedy] major Pilecki chciał przekazać [informacje] o tragedii Żydów, o tragedii w obozie w Auschwitz, to na Zachodzie nie chcieli wierzyć, że człowiek człowiekowi może taką krzywdę robić, tak niszczyć ludzi. Tak że dokumenty… Na pewno i stąd moja obecność, żeby przekazać [tę wiedzę]. Drobne [informacje], bo drobne, [ale] to co zapamiętałem – fakty, tak było.