Tadeusz Wodzyński „Tadzik”

Tadeusz Wodzyński. Urodziłem się w 1931 roku. W Powstaniu brałem udział jako strzelec w Pułku AK „Baszta”, w kompanii B-3. To była załoga Mokotowa. Pełniłem funkcję łącznika dowódcy kompanii.

• Jak wyglądało pana życie rodzinne przed wojną? Czy szkoła miała wpływ na pana dalsze życie?

Ojciec był urzędnikiem skarbowym. Miałem starszego brata. Normalna młodość wczesna bez niczego, co warto by tutaj podkreślać szczególnie.

• Jak wyglądało wychowanie pana i pana brata?

Normalne, bez żadnych uniesień, normalnie funkcjonująca rodzina. Nie stawiałbym tutaj żadnych akcentów odnośnie tego. Jeśli chodzi o konspirację, to jakaś zabawa w harcerstwo, „Szare Szeregi”, dosyć w tym czasie wśród moich rówieśników rozpowszechniona.

• Czy zapamiętał pan wybuch samej II wojny światowej?

Tak. Rodzice mieszkali, mieszkaliśmy, we Włocławku przed wojną. Po wybuchu wojny ojciec dostał nakaz ewakuacyjny. Płynęliśmy statkiem do Warszawy. Tutaj zastało nas już oblężenie stolicy i wszystko to, co w tym czasie w oblężonej Warszawie się działo, stało się naszym i również moim udziałem. To dało się zapamiętać.

• Jak wyglądało życie w oblężonej Warszawie? Czym zajmowali się wtedy pana rodzice?

Niczym się nie zajmowali, po prostu było to oblężenie stolicy. Mieszkaliśmy w jakichś zupełnie przypadkowych pomieszczeniach. Czym można się było zajmować? Chodziło o jakieś przetrwanie tego okresu.

• Jak ogólnie ludzie sobie radzili, dawali radę przeżyć?

Ginęły konie i te konie się kroiło na kawałki, sporządzało kulinarnie i jadało. To pamiętam jako taki dosyć typowy obrazek tamtych czasów.

• Kiedy zetknął się pan z konspiracją?

Jeśli chodzi o konspirację, której zagospodarowaniem było Powstanie, to przystąpiłem do Powstania 3 sierpnia. Mieszkaliśmy w tym czasie... Z Włocławka nas wysiedlono w czasie wojny, jako że tam już była Rzesza. Miasto zmieniło nazwę na Leslau. Nas wysiedlono na teren Generalnej Guberni i zamieszkaliśmy w Warszawie na rogu Puławskiej i Woronicza. Tuż obok były koszary jednostki SS w dawnej szkole przy Woronicza. One zostały zdobyte 2 sierpnia przez Powstańców. Trzeciego sierpnia poszedłem na punkt werbunkowy, żeby przystąpić do Powstania. Stamtąd mnie wyrzucono jako smarkacza i być może ze łzą w oku wracałam do domu. Spotkał mnie oficer, który dowiedziawszy się, co za przyczyna mojego smutku, powiedział: „To chodź, będziesz u mnie służył”. To był właśnie dowódca kompanii, w której spędziłem Powstanie – porucznik Szwarc, w cywilu to był nauczyciel gimnazjalny. Tak oto stałem się Powstańcem.
Brat z kolei, który był ode mnie sześć lat starszy, był w konspiracji. Oczywiście, ponieważ to wszystko wymagało tajności, więc mnie w te rzeczy [nie wtajemniczał], nie opowiadał mi o tym wszystkim. To się raczej czuło, niż wiedziało, to znaczy mówię o sobie, że bardziej czułem, niż wiedziałem. W godzinę „W” nie było go w domu. Był prawdopodobnie na punkcie zbornym. W pierwszych dniach sierpnia dostaliśmy od niego (matka i ja, ojciec już nie żył) korespondencję dostarczoną przez pocztę polową z imieniem oddziału, w którym jest. Odpisaliśmy. Nigdy już nie było więcej żadnej wiadomości. Trzeba przyjąć, że zginął w pierwszej połowie sierpnia.

• Jak wyglądały warunki osób, które brały udział w Powstaniu? W jakich warunkach się walczyło? Jak wyglądało na przykład uzbrojenie?

Uzbrojenie było bardzo mizerne, skąpe. Jako stały przydział miałem granat i długi bagnet od karabinu francuskiego chyba jeszcze z I wojny światowej. Nosiłem to bez przerwy przy sobie, natomiast czasami, jak była taka potrzeba, dawano mi pistolet, który później oddawałem. Z uzbrojeniem zaczęło być lepiej dopiero pod sam koniec Powstania. Były zrzuty radzieckie dokonywane z kukuruźników, pepesza stała się nagle bronią dosyć często spotykaną. Kłopot, bo ona znowuż miała inny kaliber amunicji, niż broń zdobyczna na Niemcach, ale w każdym razie już było z czego bardziej powszechnie strzelać.

• Czy utkwiły panu w pamięci jakieś epizody związane z walką?

Nie.

• Jak odbierało się walkę?

Z początku walkę odbierało się z entuzjazmem – wolna Polska. Później, w miarę upływu czasu, cały ten nastrój oczywiście przygasał, coraz więcej ofiar, coraz mniej racjonalnej nadziei na jej pozytywne zakończenie. Po swojej stronie nie widziałbym nadzwyczaj spektakularnych epizodów wojowniczych w Powstaniu. Codziennie się coś działo, tak że nie mam takich wspomnień, które bym uważał za wymagające szczególnego opisywania.

• Czy zapamiętał pan może Niemców albo ludzi wziętych do niewoli?

Owszem. Sam ich pilnowałem, właśnie wtedy też miałem pistolet dany. Niemcy byli u nas w niewoli. Używaliśmy ich do odgruzowania domów albo zniszczonych przez sztukasy, albo zniszczonych [pociskiem] tak zwanej krowy, szafy, różnie to nazywano. To były rakiety wystrzeliwane z [sześciolufowych], sześciopociskowych wyrzutni rakietowych. To się słyszało, jak leciało, i później były kolejno wybuchy. Był jeden i było wiadomo, że będzie następnych pięć. One, jeśli burzyły budynki mieszkalne, to na ogół też w taki sposób, że podcinały ścianę – sztukasy zdecydowanie w ten sposób zrzucały bomby – i dom się zawalał. Pod spodem byli ludzi, więc i sami odkopywaliśmy, i używało się do tego jeńców niemieckich. Drugie zajęcie jeńców niemieckich to było rozbrajanie niewypałów czy, jak to się teraz mówi, niewybuchów, dla uzyskania zawartego w nich materiału wybuchowego. Ci jeńcy, przynajmniej w moim oddziale, byli traktowani poprawnie, [chociaż] zrozumiałe, że bez jakiejś nadzwyczajnej sympatii. Jeden był tylko taki podoficer, który tam próbował im się dawać we znaki, ale tak to i częstowano ich papierosami. Miałem stosunek po prostu jak do jeńców.

• Czy spotykał się pan też wtedy z ludnością innej narodowości?

Jeśli chodzi o stronę niemiecką, to nie. Myśmy na Mokotowie, przynajmniej w okolicy mojej obecności, nie spotykali się z tymi oddziałami, które zasłynęły w innych dzielnicach Warszawy jako mające pochodzenie kryminalne i rosyjskie, najogólniej mówiąc, chociaż nie jest to chyba trafne, kaukaskie jakieś bardziej. Natomiast po stronie polskiej my Powstańcy mieliśmy jednego Francuza, który się jakoś wydostał z niewoli. Był oficerem, brał udział w Powstaniu – Jean. Była grupa Słowaków, opisywana jako odrębny pluton Słowaków. Byli Żydzi, o których trudno powiedzieć, że nie Polacy. Byli to obywatele polscy przecież, ale zwracano na to uwagę, że byli to Żydzi. Walczyli.

• Odróżniali się jakoś?

Nie. Ewenementem było, że oni się w ogóle w tym czasie odnajdowali: to gdzieś wyszedł z kanału, a to z innego ukrycia. No i zgłaszał się, ale to zwracało uwagę, a nie akurat ich żydowskość.

• Pana zajęciem było pilnowanie Niemców?

Nie, to nie to było moim zajęciem akurat. Było tak w ciągu jednego czy dwóch dni.

• Jakie zajęcia pan konkretnie wykonywał?

Jako łącznik to byłem gońcem, który latał, przenosił meldunki, rozkazy. Niewyszukane zajęcie.

• Inne zajęcia były po prostu przy okazji.

Powiedzmy, poszliśmy, polecieliśmy w dużej grupie do zbombardowanego świeżo przez Niemców szpitala na ulicy Chełmskiej. Wyciągało się stamtąd naszych rannych kolegów, nie tylko naszych, również innych pacjentów, więc takich urozmaiceń było oczywiście więcej, ale podstawowe zajęcie to była funkcja łącznika, gońca.

• Jak wyglądały wtedy relacje pomiędzy osobami, które walczyły w Powstaniu? Czy nawiązywały się jakieś głębsze przyjaźnie?

Przyjaźnie, koleżeństwo typu towarzysza broni. Nie było żadnych animozji, nie pamiętam w każdym razie żadnej takiej sytuacji. Można mówić o bliskim koleżeństwie. Rezerwuję określenie przyjaźń dla bardziej wyszukanych związków.

• Czy te relacje przechowały się do późniejszego okresu?

Tak, jeśli się spotykamy, a spotykamy się niekiedy, to żywa koleżeńskość występuje nadal.

• W jaki sposób zdobywali państwo wyżywienie? Gdzie wtedy się spało? Jak wyglądał normalny dzień?

Spało się na kwaterach w mieszkaniach zajętych na ten cel. Mokotów obfitował w wille. Było to też dużym ułatwieniem dla zakwaterowań. O jedzenie starał się szef kompanii, drużyna gospodarcza, cywilne osoby, które pomagały pitrasić to wszystko. Jadało się również koninę [jak] w czasie oblężenia. Jadało się kaszę zbyt zarobaczoną, żeby dawało się ją oczyścić, i razem z pływającymi w zupie ugotowanymi już i wcale nie niesmacznymi robaczkami białymi. Mokotów miał swobodny dostęp do warzyw. Tam było dużo ogrodów, więc to było jakimś ułatwieniem. Była fabryka miodu sztucznego w mojej okolicy, więc i z tego korzystano. Było ciężko. Było głodno, a w każdy razie jakoś bardzo niewyszukanie pod tym względem, ale na pewno były to warunki lepsze niż te, o których się słyszało, że panują w Śródmieściu czy na Starym Mieście. Tak bym to określał.

• W jaki sposób zapamiętał pan ludność cywilną? Jak wyglądały kontakty między Powstańcami a cywilami?

Nazwałbym je dobrymi. Jeden taki epizod, akurat świadczący o czymś innym, pamiętam. Przyszedł na skargę właściciel jakiegoś dużego ogrodu, że mu Powstańcy podbierają pomidory z ogrodu. To się skończyło dla niego niesympatycznie, bo został zbesztany i wyrzucony.

• Jak ogólnie wyglądały reakcje cywili na sam fakt Powstania?

Dużo entuzjazmu na początku. W tej sprawie ze szpitalem to ludność oddawała nam koce i inne takie [rzeczy] do zawinięcia rannych, do ułatwienia ich przeniesienia. Ludność cywilna nie robiła kłopotu, nie narzekała. Co by tu więcej można było powiedzieć? Funkcjonowały poza tym na przykład na Mokotowie prywatne piekarnie, gdzie piekarze zużywali swoje zapasy mąki, żeby wypiekać chleb (przecież nie za pieniądze), i dla żołnierzy, i dla ludności cywilnej przeznaczali pieczywo. Stosunki były dobre. Wszystko się działo w tym samym miejscu przecież. To nie była ludność cywilna oddalona od frontu, ona była oddalona od linii bezpośredniego boju, ale za sto, dwieście metrów dalej narażona na wszystkie ataki artyleryjskie i lotnicze tak samo jak Powstańcy. W ostatnich zupełnie dniach Powstania, kiedy to wszystko już się załamywało, owszem można było usłyszeć i zaobserwować dowody niechętnego stosunku, pretensji, że w ogóle zrobiono Powstanie.

• Osobiście się pan spotkał z czymś takim?

Tak, z jakimiś takimi okrzykami: „Co żeście porobili”. Nic dziwnego, bo w końcu przecież ludzie potracili wszystko, co mieli. Pomijam już sprawę śmierci, kalectwa, rozmaitych niewygód, ale przecież ludzie tracili swój dorobek przez gruzy, palił się, ludzie mieli warsztaty, sklepy. Nie mówię o mieszkaniach osób, które poza tym nie miały innych własności, ale klasa średnia to przecież miała czego żałować.

• Co się działo, jeśli chodzi o życie w pana rodzinie?

Ojciec już nie żył od roku. Brat, wiadomo, że poszedł do Powstania. Z jego listu wiadomo było, gdzie jest. Bardzo ogólnie zresztą, bo to były pierwsze dni Powstania, gdzie jeszcze jednostki powstańcze niektóre się dopiero formowały, jakieś większe grupy zawiązywały się. Nazwy były inne niż później, już utrzęsione. Mimo wszystkich swoich stosunków koleżeńskich, nie potrafię do dzisiaj odtworzyć prawdopodobnego miejsca śmierci brata. Na dobrą sprawę również i tej formacji, w której on służył. On się powoływał na 7. pułk ułanów zmotoryzowanych, ale dawał numerację kompanii, plutonu, drużyny, która nie występowała w tym pułku, więc nie wiadomo. Fakt, że ani poszukiwania przez PCK nie przyniosły żadnego rezultatu, ani żadne relacje kolegów, ani w tym domu, w którym mieszkaliśmy, nie pojawiła się żadna kartka: „Byłem, przyszedłem. Co słychać?”. Tak robili przecież wówczas ludzie. Ani na ten adres przedwojenny we Włocławku nie doszła nigdy żadna korespondencja, więc nie ma co się oszukiwać. Trzeba przyjąć wniosek taki, że padł, że zginął w pierwszym okresie Powstania. [Ostatecznie udało się jednak ustalić, że brat – Roman – po rozbiciu dywizjonu 7. pułku ułanów, w którym rozpoczął Powstanie, przyłączył się do tworzącego się batalionu „Ruczaj” i walczył w składzie kompanii „Tadeusz Czarny”, pluton „War” w Śródmieściu. Poległ 13 września na ulicy Książęcej. – tekst dopisany przez rozmówcę, nieobecny w nagraniu wideo].

• Czy pana ojciec zginął?

Nie, umarł.

• Nie było to związane z wojną?

Nie. To znaczy warunki w tym czasie sprzyjały temu, żeby się nie wyleczyć, ale nie było to związane z żadną akcją konspiracyjną.

• Czy w czasie Powstania, kiedy pan już walczył, miał pan jeszcze kontakt z matką?

Tak. Zachodziłem tam często. To wszystko się działo na niedużym obszarze, tym samym, bo kwatery mieliśmy koło parku Dreszera. Róg Woronicza i Puławskiej był ten budynek, w którym mieszkałem z matką i bratem, więc tam zachodziłem. W samej końcówce Powstania tam jeszcze poszedłem. Matkę i sąsiadów wyprowadziłem do tego ostatniego już punktu Powstania na Mokotowie, to znaczy tam do rejonu ulic [Michała] Bałuckiego, Ursynowska za parkiem Dreszera. Wyszedłem z cywilami, z matką, przez obóz pruszkowski, jak zresztą wielu kolegów z kompanii. Część poszła do niewoli, część próbowała się wydostać z cywilami, zostać w Polsce. Mnie, ze względu na wiek, było to jeszcze łatwiej uczynić, tak że matkę wyprowadziłem z Powstania.

• Czy pamiętam pan sam moment zakończenia Powstania? Jak to się odbyło?

Siedzieliśmy w większości w piwnicach. Wiadomo było, że poszła delegacja, zresztą z dowódcą mojej kompanii w swoim składzie ówczesnym – porucznikiem „Negusem” poddawać Mokotów. Jak to się stało? Nas wyrzucono, staliśmy nad ogromnymi przepastnymi dołami. Wydawało się, że Niemcy będą wszystkich rozstrzeliwać. Wtedy może pierwszy raz pojawili się tacy nie-Niemcy po stronie niemieckiej. Pamiętam, chodził taki mołojec z rękawiczką i kazał wszystkim zdejmować pierścionki, obrączki, wrzucał do rękawiczki. Miał ją już zapełnioną. Drugi robił to samo, trzeci podobnie, więc taki rabunek prostacki, ale w końcu kazano tylko zasypać doły i długą kolumną wyprowadzano nas do Pruszkowa.

• Czy podczas walk w czasie Powstania był kontakt z tym, co się działo wtedy na świecie albo w innych częściach Polski, czy nawet w innych częściach Warszawy?

Dowództwo kompanii, a przecież byłem właśnie z nimi, zajęło kwatery w willi, jeśli się nie mylę, księcia Potockiego, właśnie za Ursynowską. Lokatorzy tej willi siedzieli w piwnicy, a my byliśmy na parterze. Tam mieli radio i to radio się od nich zabierało, żeby wysłuchać audycji i znosiło się z powrotem, żeby mogli sobie posłuchać. To był kontakt na szczeblu dowództwa kompanii czy kompanii ze światem, natomiast oddzielna jest sprawa dowództwa Powstania.

• Patrząc na swoich kolegów, którzy może nie mieli takiego łatwego kontaktu z rodziną jak pan, jak to wyglądało w ich przypadku?

Nie, wszyscy traktowali to jako dosyć normalne i naturalne, że są z dala od rodzin.

• Próbowali się jakoś przedostawać?

Nie. Byłoby to zresztą rozformowaniem oddziału.

• Czy pamięta pan elementy życia kulturalnego w czasie Powstania?

Owszem. Fogg śpiewał na Mokotowie i były organizowane występy podobnego typu, ukazywał się „Biuletyn Informacyjny” z rysunkami humorystycznymi, z informacją, co się dzieje...

• Pomiędzy Powstańcami, czy pomiędzy wszystkimi cywilami również?

Nie potrafię tego powiedzieć. Myśmy go dostawali. Przypuszczam, że i cywile, jeżeli nie dostawali bezpośrednio, to dostawali od nas, od Powstańców. Podobnie jeśli idzie o występy artystyczne. Nie były one zarezerwowane przecież dla Powstańców. Mokotów się pod tym względem chyba odróżniał na korzyść od pozostałych dzielnic Warszawy. Na Mokotowie dłuższy czas był względny spokój. Było może łatwiej z tego względu, a jednocześnie Mokotów był w istotny sposób odcięty od reszty Warszawy. Istniała tylko łączność kanałowa. Mówi się niekiedy wręcz o Powstaniu na Mokotowie jako o czymś odrębnym różnymi elementami od Powstania Warszawskiego.

• Czy zapamiętał pan może oznaki życia religijnego w tamtym czasie?

Owszem. Był kapelan, który niekiedy próbował udzielać ostatnich namaszczeń.

• Odbył się jakiś ślub w czasie Powstania?

Oj tak, były śluby. Odprawiano jakieś mini-nabożeństwa w domach, to znaczy na podwórkach domów. Improwizowano kaplice i tam gromadziła się ludność cywilna. Czy było to zawsze z udziałem księży, nie potrafię powiedzieć, ale miało to charakter absolutnie religijny. Śluby tak, śluby były zawierane. Pamiętam co najmniej dwa śluby u nas w kompanii zawarte pomiędzy sanitariuszkami a chłopcami Powstańcami. Były elementy życia względnie normalnego, do których na pewno należy formalizowanie związku dwóch osób. Co tu można więcej powiedzieć? Nie był to jeden nieprzerwany bój, natomiast cały czas była sytuacja frontowa. Tak można by to próbować określać.

• Co się działo z panem po zakończeniu Powstania?

Po zakończeniu Powstania nas w tym obozie pruszkowskim przechodnim rozdzielano na trzy grupy. Część osób skierowano do obozów koncentracyjnych, część na roboty do Niemiec. Nas również tak zakwalifikowano. Matka miała coś z biżuterii czy dziesięciorublówkę gdzieś zaszytą. Potem dała to lekarzowi, [który] zmienił kwalifikację na pozostawienie w kraju. Nas wywieziono dużą grupą w Miechowskie do miasteczka Wolbrom i oddano pod opiekę RGO – Rada Główna Opiekuńcza. To była polska organizacja właśnie opiekująca się takimi osobami jak uchodźcy z Powstania. Tam pasażerów pociągu towarowego rozmieszczono po kwaterach prywatnych. Z matką byliśmy u jakiegoś miejscowego adwokata cztery czy pięć dni i później nas rozwożono po wsiach, oddawano chłopom na kwatery z założeniem, że będzie się pomagało w zajęciach wiejskich. Tam byliśmy jakiś czas, poczym pojechaliśmy – to był teren Generalnej Guberni, jednak względna swoboda przemieszczania się – do Koluszek, gdzie była rodzina. Tam próbowałem pracować przy układaniu torów na stacji – to był duży węzeł kolejowy – później handlowałem papierosami ze skrzyneczki zawieszonej na piersi. Jak front się przewalił przez Koluszki, to w ślad za frontem ciągnęliśmy do swojego przedwojennego Włocławka. Dotarliśmy. Oczywiście wszystko już było wyszabrowane.

• Jak długo państwo byli na pracach na wsi?

Nie potrafię w tej chwili dokładnie sobie przypomnieć. Gdzieś to jest rzędu miesiąca pewnie, może półtora. Później Koluszki i później podróż w różny sposób: szosami, pociągiem, na wozach, na wózkach do Włocławka. Tam zostaliśmy w przedwojennym mieszkaniu z matką. Zrobiłem maturę i przyjechałem do Warszawy na studia. W międzyczasie oczywiście byliśmy popatrzeć, co tutaj się dzieje, ale nasz dom, w którym mieszkaliśmy – róg Puławskiej i Woronicza, był zupełnie zburzony. To znaczy on w czasie Powstania nie był jeszcze taki, później został rozwalony zupełnie. Nie było do czego wracać.

• Jak pan zapamiętał warunki w obozie w Pruszkowie?

Paskudne warunki oczywiście.

• Jak można opisać przykładowy dzień, zachowania?

Beznadzieja, ludzie siedzą, nie bardzo jest co jeść. Każdy wyszedł tylko z jakimś tobołkiem z Warszawy, przeszedł przecież, oczekiwanie na nie wiadomo jaki los.

• Zapadły panu w pamięć jakieś szczególne epizody?

Nie. Wiem, że niektórzy koledzy z obozu pruszkowskiego, którzy też wyszli z cywilami, a nie przez obozy jenieckie, uciekali i zostawali w pobliżu Warszawy. Z ich relacji nie wynika, żeby to było przedsięwzięcie jakoś ryzykowne do szaleństwa czy skomplikowane przy masowych przecież obsadzeniach obozu pruszkowskiego.

• Jakie warunki panowały w czasie prac w Koluszkach czy już na wsi?

Na wsi, jak to u chłopa, nie głodził przecież, natomiast żądał i słusznie, żeby w takim razie pomóc mu prowadzić gospodarstwo. Tytoń układałem, jakieś takie historie. Jako pastuszka mnie nie używano. Dosyć normalne życie na wsi. Wtedy to wszystko było przecież ubogie, wsie również. Tutaj nie byłoby trafnym mówienie o tym w kategoriach nieszczęścia, zmaltretowania. Ubogie życie bez większych perspektyw, ale... Tak że tak nie bohatersko to wszystko wygląda.

• Czy zapamiętał pan sam koniec wojny, samo zakończenie? Gdzie pan wtedy był?

We Włocławku. Przyszła wiadomość o zakończeniu. Był entuzjazm wśród ludzi. Przypuszczam, że w innych miejscach, bardziej przez wojnę znękanych niż Włocławek, informacja o zakończeniu wojny robiła większe wrażenie i budziła żywszy entuzjazm. Tu zresztą, ponieważ to było miasto wprowadzone, wpisane do Rzeszy jako Leslau, zmieniono nawet nazwę miasta i jak front przechodził, to zostało sporo osób uznanych przez Niemców za swoich, jacyś folksdojcze, jeszcze jacyś (pamiętam sąsiadów) Ukraińcy. Niektórzy Ukraińcy mieli charakter sojuszników niemieckich, więc dla tych osób przejście frontu przez Włocławek nie było sympatyczne, teraz ich spotka zły los, a niektórzy, którzy nie zostali aresztowani, wywiezieni, zamknięci, jednak w tym mieście byli. Dla nich wiadomość o zakończeniu się wojny też nie była jakimś momentem do przesady radosnym. Nie pamiętam momentów ogromnych wybuchów entuzjazmu akurat we Włocławku.

• Po zakończeniu wojny przeniósł się pan do Warszawy. Jak wyglądało życie po samej wojnie?

To znaczy wyglądało źle, bo pamiętam, że w tym mieszkaniu już niczego nie było. Był stół, cztery krzesła, nawet nie było żadnych sztućców. Wszystko to wyszabrowała miejscowa ludność w tym krótkim okresie pomiędzy ucieczką czy wyparciem Niemców a naszym przybyciem. Więc było ciężko. Matka uzyskała marną rentę wdowią po ojcu, trochę próbowała pracować. Chodziłem do szkoły. Ciężko się żyło po prostu przez tych kilka lat, dopóki nie wyjechałem na studia do Warszawy.

• Jak po wojnie reagowano na to, że ktoś był w Powstaniu albo nie był? Jak to wyglądało na szczeblu prywatnym, ale też publicznym? Czy przyznawanie się do tego było źle widziane? Czy były represje z tego powodu?

Osobiście byłem w kłopotliwej sytuacji. Z jednej strony krępowało mnie mówienie o swoim powstańczym epizodzie jako smarkacza. Mogło to wyglądać na to, że próbuję się podszywać. Z drugiej [strony] nie widziałem powodu, żeby w oficjalnych dokumentach wówczas składanych przy różnych okazjach, tak zwanych kwestionariuszach osobowych, gdzie było pytanie dokładnie odnoście tych spraw, ukrywać to. Pisałem, że byłem w Powstaniu żołnierzem Pułku AK „Baszta”. Nigdy mnie z tego tytułu żadne nieprzyjemności nie spotkały. W żadnych moich elementach kariery zawodowej mi to nie przeszkodziło.

• Czy znał pan osoby, którym to mogło przeszkodzić?

Akurat wśród tych osób, z którymi byłem w trochę bliższych kontaktach, nie, natomiast słyszało się, były takie wypadki. One, wydaje mi się, że nie miały za przyczynę wyłącznie udziału w Powstaniu czy w konspiracji akowskiej. Raczej więcej było przyczyny po stronie postawy już po wojnie przez te osoby przyjmowanej, aktywnie niechętnej temu, co się nazywało Polską Ludową. Ja bym tutaj tak różnicował te sprawy. Sam udział w Powstaniu, sama przynależność do konspiracji akowskiej bez jakiejkolwiek kontynuacji późniejszej nie słyszałem, żeby była przyczyną większych kłopotów czynionych przez władze. I na studiach przecież chłopcy byli, studia pokończyli, wielu, tak że nie ma tutaj jakichś takich wielkich dokuczliwości. Również stosunek do Powstania wyrażony odznaczeniami, które fundowała Polska Ludowa dla Powstańców dowodziłby, że chce się tych ludzi raczej zblatować, pozyskać, a nie wszystkich potępić. Dostawaliśmy, i to były [jeszcze] lata pięćdziesiąte, medale za Warszawę, medale zwycięstwa, z tytułu tylko udziału w Powstaniu, tak że byłbym za wyważonym sądem w tym miejscu.

• Czy pana stosunek osobisty lub stosunek pana kolegów do Powstania zmieniał się przez lata? Jak to wyglądało w samym Powstaniu, a jak później?

W samym Powstaniu, to wiadoma sprawa. Powstanie mamy, Polska będzie wolna, duży entuzjazm, natomiast wiedza o tym, w jakich warunkach Powstanie wybuchło, czy miało szansę czy nie zakończyć się pozytywnie, co w efekcie przyniosło po stronie ofiar ludzkich, losów miasta, zabytków zgromadzonych w Warszawie, to wszystko przyszło przecież dopiero później i kształtowało w jakiś sposób ocenę Powstania. U jednych mniej, u drugich bardziej krytyczną, tak że można mówić o pewnej ewolucji postaw, a w ogóle o kształtowaniu się oceny w okresie jednak już popowstaniowym, ale jednak peerelowskim, przy czym to już jest kwestia na ile kto próbował taką refleksję rozwijać. Były osoby, dla których to wszystko była bohaterska sprawa i tylko [chciały] chwalić Powstanie, a że nieudane – trudno, nie pierwsze polskie nieudane powstanie. [Byli] inni, którzy jednak uważali, że w sposób nieodpowiedzialny uruchomiono całą tą sprawę [powodując] śmierć tylu osób i ruinę miasta.

• Czy to było zdanie samych Powstańców?

Tak. [Zewnętrzne opinie] nie były potrzebne. [To było zdanie] samych Powstańców, ale nie głoszone jakoś specjalnie publicznie. [Były] dwie przyczyny tej powściągliwości w wygłaszaniu owej opinii. Pierwsza, że były to dosyć świeże jeszcze rany, dosyć świeża pamięć o kolegach, którzy zginęli, o innych osobach, o których się wiedziało i widziało, jak giną i stwierdzenie, że to wszystko było niepotrzebne, byłoby jak gdyby obrażeniem pamięci o poległych. Drugi czynnik, że byłoby to bardzo jednobrzmiące z oficjalną propagandą rządu peerelowskiego, ale my Polacy niechętnie do takiej solidarności przystępujemy. Odwrotnie, raczej jest przekora, która każe krytycznie odnosić się do tez zbyt silnie głoszonych przez oficjalną propagandę. Stąd ta opinia o Powstaniu krytyczna – rozróżniajmy Powstańców i przedsięwzięcie polityczno-militarne, jakim było Powstanie – więc mówię, opinia o Powstaniu, ta krytyczna, długi czas raczej rezerwowano jej wygłaszanie do grona przyjaciół, osób bliskich. Właściwie dopiero teraz jakoś zaczęto mówić o tym jawniej i głośniej, i powiedziałbym, że grono osób wyznających tą mocno krytyczną opinię o Powstaniu jako przedsięwzięciu, powiększa się. Warto może zwrócić uwagę, że bardzo dobra książka o Powstaniu napisana przez profesora historii – Ciechanowskiego... To człowiek, który był Powstańcem, też [jak ja] smarkaczem w czasie Powstania, też [jak ja] odznaczonym Krzyżem Walecznych, on przeszedł przez obóz jeniecki, został na Zachodzie, był i jest w Anglii. Tam skończył studia, tam został profesorem. Otóż on w swojej książce (trudno by uznać [go] za stronniczego, skoro był wolny od jakiegokolwiek nadzoru i nacisku) bardzo krytycznie wypowiada się o Powstaniu. Uważa też, że wywołanie Powstania, uruchomienie Powstania za bardzo niewłaściwe.

• Czy były też zmienne opinie à propos samych Powstańców?

Nie, nie spotkałem się. Nie, opinia odnośnie Powstańców w wykonaniu ludności cywilnej albo kolegów między sobą – nie spotkałem się nigdy z tym, żeby była naganna. Mieszkania stały otworem, porozwalane. Przecież nie było przypadków, w każdym razie na skalę zauważalną, okradania tych mieszkań, zachowań brutalnych w stosunku do ludności, ja przynajmniej się nigdy z czymś takim nie spotkałem. Opinia o Powstańcach była do końca dobra, bo takie powiedzenia: „A po co nam było Powstanie?”, raczej dotyczyło przecież nie Powstańców jako bezpośrednich żołnierzy, tylko wysokiego dowództwa, które Powstanie uruchomiło. Już ze znacznie późniejszych czasów przypomniało mi się wyszydzenie porównania, że Powstanie jak Termopile, bo rzeczywiście tych Spartan narżnięto dużo, ale Leonidas się zachował, odjechał do niewoli wygodnym samochodem osobowym, więc na wyrost te porównania. Jednocześnie fakt, że tak sobie to komentowano, dowodzi właśnie stosunku, oceny nagannej tej decyzji dowództwa, które uruchomiło Powstanie.

• Czy do tej pory, kiedy dochodzi do spotkań pomiędzy znajomymi właśnie w gronie byłych Powstańców, czy ten temat jest cały czas obecny, czy raczej już nie?

Już czasem [tylko], jeśli wraca, to już tak żartobliwie. Dawano nam niedawno odznaki „Zasłużonego dla Miasta Stołecznego Warszawy” i facet, który na to przyszedł, żeby też go udekorować, mówi: „Panie, wszystko nam zawdzięczają. Żebyśmy tej Warszawy nie zburzyli, co oni by teraz zrobili? Jakie by mieli zasługi przy odbudowie”. Już raczej nie wraca się. W tej chwili środowiska kombatanckie są raczej skoncentrowane na dwóch sprawach. Pierwsza, to żeby jakoś uszanować pamięć tych kolegów, którzy nie wyszli z Powstania lub później umarli, i drugie, żeby tym, którzy jeszcze żyją, jakoś w miarę pomóc, a w każdym razie domagać się pomocy socjalnej, finansowej, zdrowotnej. Natomiast tamte rzeczy już odparowały chyba.

• Czy jest jeszcze coś, co chciałby pan dodać ogólnie na temat Powstania?

Jeszcze powiem, że czasami słyszę pretensje. Rzadko, ale czasami się słyszy pretensje przy okazji [rocznicy] 1 sierpnia, że młodzi to nie przychodzą czy przychodzi ich mało złożyć kwiaty, zapalić znicze, uczcić tą rocznicę. Odpowiadam wtedy, że: „Zaraz, poczekajcie, ale dzisiejszą młodzież dzieli od okresu Powstania okres znacznie dłuższy niż nasze urodzenie od wojny 1920 roku i Bitwy Warszawskiej. I co, któryś z was chodzi z kwiatami na groby żołnierzy 1920 roku? Leżą tutaj, po drugiej stronie Alei”. Zresztą pretensje są nieuzasadnione, bo to wszystko się zapada w przeszłość i nie ma się co temu dziwić, ani tym bardziej co oburzać na to. Jeszcze chciałbym dodać, nie pamiętam autora, ale spotkałem takie powiedzenie w druku: „Powstanie było skierowane militarnie przeciwko Niemcom, politycznie przeciwko Sowietom, zrobione na złość zachodnim aliantom i na zgubę Polakom”. Jest to opinia, która ma we mnie zwolennika.