Tadeusz Tołłoczko „Jarema”

Nazywam się Tadeusz Tołłoczko, urodziłem się w Warszawie 6 lutego 1927 roku. Mój pseudonim podczas okupacji, podczas Powstania „Jarema”. Byłem w stopniu strzelca w drugim batalionie szturmowym AK „Odwet”, w drugiej kompanii jako dowódca sekcji.

• Co robił pan przed 1 września 1939 roku?

Byłem na wakacjach niedaleko miejscowości Sokółka, między Białymstokiem a Grodnem, i tam właśnie 1 września usłyszeliśmy raptem wybuch bomb. Wszyscy naokoło: „Prawdopodobnie ćwiczenia, nie-ćwiczenia?” Warkot samolotów. Patrzymy — samoloty z czarnymi krzyżami. No, niestety, wojna. Nie chcę opowiadać tutaj długo, bo można byłoby, dlatego że pierwsi, którzy nam dali, że tak powiem, przyjemność poznać okupację, to byli Niemcy, którzy wkroczyli na tamte tereny. A potem, w ramach porozumień, 17 września jak grom spadło na nas, że wojska bolszewickie przechodzą granicę. No i dostąpiliśmy zaszczytu rewizji przez milicję, tak zwaną, Sokółki, która nas ograbiła w tym miejscu gdzie ja byłem. Straszna zima była 1939/40 rok. Ja byłem tam z matką, a mój ojciec na początku września 1939 roku razem z kolegą, notabene moim chrzestnym ojcem, na rowerach z Warszawy dojechali do tej miejscowości, gdzie ja byłem i byliśmy cały czas razem. Mój ojciec zaczął tam pracować, ponieważ świetnie znał rosyjski język […].Zdecydowaliśmy się przez zieloną granicę wracać do Warszawy. W 1940 roku, luty – marzec, właściwie już to był chyba kwiecień, już była taka wiosenna pogoda. Do Małkini mieliśmy dojść... Znaczy dojść... parę kilometrów za Białymstokiem jeszcze jechaliśmy pociągiem, a reszta piechotą. Grupa cała zorganizowana, bo to przewodniczka nas przeprowadzała przez granicę zieloną. Tak czy siak, znalazłem się w Warszawie na początku 1940 roku. Nasze mieszkanie nie było na szczęście rozgrabione. Ja byłem sam jeden, jako jedynak, ojciec zaczął pracować, matka zaczęła prowadzić jakoś gospodarstwo. Zaczęła się z powrotem moja nauka. Przed wojną chodziłem do szkoły Górskiego i pierwsza klasa gimnazjalna, to była moja klasa, którą ukończyłem przed wybuchem wojny. Czyli normalnym trybem powinienem iść do drugiej gimnazjalnej i dalej normalnym trybem już. Nauka, jaka wtedy była wszyscy wiemy. Na kursy zawodowe, niezawodowe zacząłem chodzić. To były kursy przygotowawcze drugiego stopnia, oficjalnie przez Niemców tolerowane, na ulicy Świętokrzyskiej róg Jasnej, pamiętam jak dzisiaj, ale zniszczony ten [budynek]. Tam pod przykrywką kursów przerabialiśmy trzecią i czwartą klasę gimnazjalną, żeby dojść do tak zwanej małej matury. Jakoś tak się to udało załatwić. Faktem jest, że w 1942 roku mój kolega też z Górskiego, którego znałem jeszcze przed wojną, ale był on w innej szkole, wciągnął mnie, bo tak to można powiedzieć, do konspiracji. On był właśnie w tym drugim batalionie, wtedy to była druga kompania, to nie był batalion, tylko kompania szturmowa AK „Odwet”. No i zaczęła się moja działalność konspiracyjna. Po tej małej maturze, na kompletach, na tym tajnym nauczaniu właśnie przy szkole Górskiego rozpocząłem naukę licealną. Pierwsza klasa i druga klasa licealna. Wtedy prowadziłem tę działalność naszą konspiracyjną w ramach kompanii. Doszedłem do tego, że zacząłem wciągać kolegów też do konspiracji. Cały komplet, który uczył się w pierwszej klasie gimnazjalnej, tylko nie tam gdzie ja byłem, w tym komplecie, tylko, można powiedzieć, koleżeński komplet. Nie należał do żadnej organizacji. Powiedziałem: „Chodźcie do mnie, organizuję”. Zostałem w związku z tym sekcyjnym dowódcą całego kompletu, tam było dziewięciu chłopców, albo dziesięciu–jedenastu. I oni w całości przeszli jako sekcja H właśnie do „Odwetu”. Odbywaliśmy normalne zajęcia, zarówno szkoleniowe w sensie wojskowości, no i oprócz tego normalna konspiracyjna nauka na kompletach, żeby do matury... Nie chce długo opowiadać, ale były straszne warunki. Bo to przecież trzeba było w rozmaite punkty miasta jeździć, przyczepiony do boku jakiegoś tramwaju, na stopniach albo nie na stopniach. Teraz mi się zimno robi jak [pomyślę, że] jedną nogą stałem na jednym wagonie, a drugą nogą stałem na drugim wagonie. Straszne! Musiałem w takich warunkach, przy ciemnościach olbrzymich... Ale co było zadziwiające i co powtarzam teraz wszystkim, nawet moim wnukom, że było jakieś takie poczucie odpowiedzialności za to, co robimy, że musiał być rzeczywiście chory, czy to na grypę, czy na inną cholerę, że nie stawił się na lekcję czy na zajęcia konspiracyjne. Mimo że mieszkał na Pradze, a musiał gdzieś na koniec Ochoty, na godzinę piątą czy czwartą, zgodnie z harmonogramem się stawić. W tym miejscu, to było rzeczywiście poświęcenie, ale uważaliśmy za nasz święty obowiązek, że to, co było w programie musimy wypełnić.

• A gdzie pan mieszkał w czasie okupacji?

Mieszkałem w centrum samym, róg Chałubińskiego i Jerozolimskich Alej. W tym miejscu dom został zniszczony, ale po wojnie dopiero. To był centralny mój punkt. Ponieważ mieliśmy duże, trzypokojowe mieszkanie, w związku z tym moje mieszkanie było dwa razy w tygodniu wykorzystywane jako miejsce nauki w sensie kompletów maturalnych i raz albo dwa razy w tygodniu na zajęcia związane z działalnością wojskową. Zaczynało się zawsze bardzo ładnie takie spotkanie, od musztry wojskowej. Bo przecież wojsko to musi musztrę znać. [...] w prawo, baczność... Poza tym rozmaite inne zajęcia mieliśmy. Policjant granatowy, który był też w konspiracji, przynosił nam pistolet, żeby zapoznać się jak wygląda budowa pistoletu. Mieliśmy karabin taki, mauzera, pokrojony na kawałki w paczuszce. To już nie chłopcy, ale dziewczyny z naszego oddziału przynosiły jako paczuszkę. Składało się, żeby wiedzieć [jak] karabin po prostu jest zbudowany, jak działa. Takie warunki były. I jakoś, ze szczęściem, można powiedzieć, byłem oficjalnie jako praktykant zatrudniony zarówno w fabryce Philipsa i potem w fabryce Telefunkena, a potem w takim zakładzie, który też prowadził rozmaite prace elektryczne dla potrzeb wojska. Znajomy ojca prowadził taką firmę. To mi dosyć pomogło, dlatego że raz mnie złapał patrol niemiecki. Dzięki Bogu, że nie miałem przy sobie żadnych konspiracyjnych, kompromitujących materiałów. Rewizji nawet nie robili. Ale faktem jest, że mnie odprowadzili na punkt żandarmerii koło kościoła Świętego Krzyża i tam telefonicznie komunikowali się z tą firmą, gdzie ja papierek zostawiłem, czy rzeczywiście u was Tołłoczko ... Jak otrzymali odpowiedź, że tak, to wypuścili. Nie byłem tak jak inni na ulicy Skaryszewskiej, gdzie wszystkich Polaków złapanych brali i wywozili potem na roboty do Niemiec. Udało się. Było szczęście. Ale co dalej? To były czasy już okupacyjne...

• Jak rodzice podchodzili, jak traktowali... ?

Rodzice traktowali z wielkim wyrozumieniem, dlatego że chcieliście... Zryw był taki, nie można było inaczej.

• Ale jak to, że pan należy do konspiracji?

Właśnie mówię, że z zupełnym wyrozumieniem to było traktowane. W przeciwieństwie do... To muszę taką małą dygresyjkę zrobić. Chciałem wciągnąć mojego kolegę szkolnego też do konspiracji i jego matka w rozmowie poufnej ze mną prosiła, żeby Jurek jednak nie, bo on ma wielkie zdolności pianistyczne i w związku z tym... Jest niebezpieczeństwo, ona chciałaby zachować go. Tego rodzaju argumenty. Więc ja udałem, że o Jurku zapomniałem, nie namawiałem, wiedząc jak u niego jest w rodzinie, w domu. Spotykałem go po wojnie nawet. Umarł niedawno. W każdym razie było faktem, że zgadzali się rodzice, te wszystkie zajęcia, zarówno komplety jak i zajęcia wojskowe odbywały się u nas. Tak było, aż maturę konspiracyjną zdałem w czerwcu 1944 roku, u Górskiego. Cała dokumentacja została. Mam nawet taki dokument olbrzymi, że maturę podczas okupacji zdał Tadeusz Tołłoczko tu, tu i tu. Podpisy, pieczątki. To było świadectwo maturalne. Czerwiec – lipiec — sytuacja gorąca. Ja ze swoim oddziałem już przy końcu lipca mobilizacja, mamy się stawić na ulicy Prezydenckiej 7 — to jest kolonia Staszica, tuż koło Pola Mokotowskiego. Co dalej, będziecie wiedzieć. Tam dowiedzieliśmy się, że mamy przez Pole Mokotowskie atakować te olbrzymie „Stauferkaserne”, uzbrojone po zęby oddziały żandarmerii […]. Jak teraz człowiek o tym mówi, to... bez komentarza.

• I tam właśnie zastał pana wybuch Powstania?

Tam mnie zastał wybuch Powstania, z tym, że do mojego oddziału nie zdążono dowieść prawie żadnej broni. Na naszą grupę dwunastu chłopców część (z pierwszej kompanii, ja byłem w drugiej) miała karabiny. Tak, że ich wysłali przez Pole Mokotowskie. Przeważnie wszyscy zostali zabici od razu na miejscu przez Niemców albo przez ostrzeliwania na Polu Mokotowskim. A do nas nie... W związku z tym słychać krzyki, że to nie jest tak, że Polacy na oko, nie... Jakieś niemieckie okrzyki. To jest mały domek na Prezydenckiej 7. Wszyscy na strych. Na tym strychu byliśmy dwunastu przez dziewięć dni. Zupełnie odizolowani od tego, co się dzieje, dlatego że widzieliśmy, że obok naszego domu stał oddział niemieckich lotników artylerii. Właściwie to była artyleria przeciwlotnicza. Dachówki były na tym strychu tak, że było słychać ich głosy z dołu, czyli – ich słychać, to jak my byśmy rozmawiali, to i nas byłoby słychać. Więc kompletna cisza, nas dwunastu, mieliśmy dwa pistolety łącznie, parę granatów, dwa hełmy. W domu tym kilka mieszkań, mieszkały tylko dwie starsze panie. Ponieważ myśmy idąc na tę akcję powstańczą zabrali jakieś części prowiantu, one też miały swój prowiant, czyli raz dziennie gorącą zupę dostawaliśmy. No i tak zwane potrzeby. To od tego były hełmy, albo raz dziennie schodziło się... Bo to było jak normalnie na strychu — nie wejście schodami, tylko klapa była, tam była drabina, trzeba zejść było dopiero i tam było mieszkanie. I tak było do 6 sierpnia, gdy nagle słychać rosyjskie krzyki. Więc myśmy byli pod wrażeniem, wiedząc, że Rosjanie są po drugiej stronie Wisły, że już weszli i jest z drugiej strony, że tak powiem, wyzwolenie. Któryś tam odchylił tę... patrzy na Pole Mokotowskie — owszem okrzyki, ale w mundurach niemieckich SS ukraińskie, rozmaite rosyjskie oddziały, które zaczęły atakować całą tę... Co tam się działo! Krzyki, wrzaski, bo to pijane. Nie wiedząc, co będzie dalej z nami siedzimy i któregoś, 8 [sierpnia] chyba, mam tutaj dokładnie w kalendarzyku, ale data już nie jest taka ważna, drugiego czy następnego dnia potem słychać walenie do naszego domu. W ciągu dnia. Patrzymy co się dzieje, okazuje się, że oni dobijają się do naszego domu, więc wiem tylko, że dwóch z naszych, co wzięli pistolety, stanęło nad tą klapą, jeszcze zamkniętą. Który tam wejdzie, to raz dwa będziemy korzystać z pistoletu. Słyszymy jakieś krzyki na dole i potem raptem ucichło, oni wyszli. Potem lekkie pukanie tych pań, co były na dole. „Byli. Obrabowali nas. Powiedzieli, że jeszcze przyjdą.” Nie chciało im się widać tam na górę na strych iść. No i wtedy człowiek... ja nie wiem jak bym teraz przeżywał takie sytuacje, ale wtedy, jako młody chłopak: „Musimy coś zrobić! Przecież nie możemy tutaj tak siedzieć nie wiedząc, co się naokoło dzieje!” I jakoś wyjątkowo Bozia nad nami czuwała, można powiedzieć, bo w nocy potem łącznik oddziału... Okazuje się, że sąsiednie parę domów to była reszta naszego oddziału, która też siedziała na strychu i została nawiązana łączność jakąś drogą z oddziałami polskimi, które były po drugiej stronie ulicy Polnej [?] — tam gdzie teraz GUS jest — i tam już było wszystko w rękach Polski. Z tamtej strony polskiej została łączność nawiązana z tymi oddziałami, bo to nie tylko myśmy byli na tej kolonii Staszica, byli też jeszcze z batalionu naszego w rozmaitych miejscach. Został jakoś zorganizowany przerzut nas przez ulicę Wawelską, przez ogródki działkowe, w tym miejscu, gdzie teraz jest GUS, żeby przejść na tę stronę już zajętą przez Polaków. To się odbywało wszystko w nocy. Buty mieliśmy... w skarpetkach wyłącznie... i dosłownie przez tę strzelaninę — widać te świetlne pociski nad Polem Mokotowskim przylatujące. Więc ten ruch, aby tylko przeskoczyć, aby przeskoczyć. No i przeszliśmy na stronę polską. Zaimponowali nam wtedy bardzo powstańcy, którzy już piękni, w mundurach, z opaską biało-czerwoną, w hełmach biało-czerwonych, to dla nas było wtedy...

• Wszystkim się udało przejść?

Tak, wszystkim się udało przejść. Nikogo nie trafili. Pamiętam, pierwszy raz po dziewięciu dniach wtedy normalnym głosem zacząłem mówić. Bo tak cały czas, na tym strychu siedząc, nie można było. Pierwsze nasze okrzyki do tych powstańców: czy ruskie już w Warszawie? Bo to przecież wtedy wszystko tym żyło... Taka druga historia, która... no, też miałem szczęście. Przeszedłem, cały nasz oddział był w gmachu architektury połączony jeszcze z batalionem wolskim. Co robić? Wyszedłem do sąsiednich ulic, które wszystkie były tutaj w ramach... Nie wiedziałem w ogóle, co z rodzicami. Oni zostali na Chałubińskiego przecież. Nie wiedziałem, co się z nimi dzieje. Więc zaszedłem do koleżanki mojej mamy, która mieszkała na ulicy Wspólnej, taka stara przyjaciółka mojej mamy. Powiedziałem, że nie wiem, co z rodzicami, że jestem na architekturze. Ona: „no dobrze, dobrze...” Wróciłem i dosłownie na drugi czy trzeci dzień krzyczą mnie tam: „Tołłoczko! Jakaś pani do was!”. Idę, patrzę, a to... Okazuje się, że moja mama pojechała z samego rana 1 sierpnia do Powsina kolejką (rano, przed południem). Bo w Powsinie mielimy zaprzyjaźnioną rodzinę, która została wyrzucona z Poznańskiego, która krówkę chowała i miała świeże mleczko. Więc moja mama z trzema butelkami ciuchcią jeździła po to mleczko i wracała do Warszawy. Niemcy ją złapali gdzieś koło placu Unii Lubelskiej i... teraz niedawno czytałem, że w ogóle to była zagadkowa historia, dlaczego tę grupę całą, gdzie była moja mama, Niemcy swobodnie wyrzucili na stronę polską. […] I moja mama — co? Pierwsza rzecz, to poszła do swojej przyjaciółki na ulicę Wspólną. I ona jej powiedziała, że Tadzio to i owo. Tak nawiązałem łączność z moją mamą.Potem już dalsza historia, jeśli się rozchodzi o postać owych rzeczy. Potem jeszcze byłem z dwoma kolegami, też od Górskiego, z mojej sekcji i postanowiliśmy przejść do oddziału, ponieważ w tym „Odwecie” w dalszym ciągu nie było żadnej broni, wciąż czekało się na coś. [Bez broni] w ogóle nie było, co robić w Powstaniu. Więc przeszliśmy do drugiego oddziału, do oddziału osłonowego Wojskowych Zakładów Wydawniczych, który był przy ulicy Buduena. Tak samo kolega [Wagner], który mnie wciągał, też tam był, też przeszedł i ja przeszedłem z moimi kolegami. Dostaliśmy od razu pistolet błyskawicę, pamiętam numer — 491. Co zobaczę w muzeum... może to nie jest ten sam numer... Mieliśmy za zadanie wspomagać, jako ochrona, ponieważ przy ulicy Szpitalnej były drukarnie, gdzie były drukowane biuletyny informacyjne, rozmaita prasa, która jeszcze była na początku sierpnia. Te wszystkie drukarnie pracowały. Na Buduena ulicy mieliśmy nasze miejsca postoju. Wtedy też przeżyłem... Można powiedzieć wielkie szczęście miałem... Bo byłem na warcie, normalnie stałem w budynku, w bramie. Olbrzymi gmach przecież. Raptem... te trzy sztukasy, które zawsze latały nad Warszawą i te bomby gdzie im się chciało zrzucały, bo przecież żadnej obrony przeciwlotniczej nie było. I okazuje się w ten dom, w którym ja stałem w bramie, trafiła bomba. Zrzucili bombę. Tylko z tym, że samoloty leciały, a bomba z opóźnionym zapłonem. Więc ja stoję i stoję... Jak to potem rypnęło wszystko! Jak ten gruz na mnie leci. Pamiętam tylko, że w podwórku były schodki, ale zupełnie osłaniane schodki, do piwnicy, na dół. Ja po tych schodkach... nigdy w życiu chyba tak szybko nie schodziłem po schodach jak wtedy. Mimo walącego się gruzu, cegieł na mnie ze wszystkich stron, ani jedna mnie nawet nie drasnęła. Rzeczywiście można powiedzieć, że miałem szczęście — trafiłem w tę piwnicę. Takich rzeczy się nie zapomina.

• A jak zapamiętał pan żołnierzy strony niemieckiej, spotkanych w czasie walki czy wziętych do niewoli?

W czasie walki to była tego typu historia, że ja miałem po prostu styczność i miałem taką rzecz przykrą. Miałem za zadanie od strony Brackiej, tam gdzie obecnie „Orbis” jest, przez tę bramę przejść do „Cafe Clubu”. „Cafe Club” to róg Nowego Światu i Jerozolimskich, zajęty przez Niemców... i wciąż: to przez Polaków, to przez Niemców, przez Polaków, przez Niemców. A vis à vis Bank Gospodarstwa Krajowego — wszystko bastion niemiecki. W związku z tym nasz oddział, jako kompania osłonowa, dostał zadanie wspomagać oddziały normalne akowskie, które od strony Brackiej miały przejść i zdobyć „Cafe Club” przez podwórka, które były po tamtej stronie. Pamiętam jak dzisiaj, że w jednym ze sklepów... bo to taki sklep — nie sklep, tam na podwórko... Byłem z kolegą i patrzę, że Niemiec jakiś tam z karabinu przymierza się i strzelił. Strzelił i prosto prawie koło serca tego mojego kolegę trafił. On się osunął i umarł, zginął, niestety.

• Pamięta pan jak się nazywał ten kolega?

Zapomniałem. Wiem, że potem była jeszcze dalsza historia, ponieważ pochowali go tak bez niczego na ulicy Chmielnej, gdzieś w jakimś podwórku. I potem od nas ktoś: „Słuchajcie, nie można tak”. Takie nazwisko w brzmieniu trochę niemieckie, ale nie pamiętam, niestety. Faktem jest, że potem była historia jeszcze z nim, że postanowili go jeszcze pochować w ramach, co można — jakąś taką z desek trumnę. I na ochotnika, kto [ma] wygrzebać go z ziemi, żeby normalnie pogrzeb... Ja się zgłosiłem na ochotnika, pamiętam to, nocną porą. W tej ziemi dłubaliśmy, żeby jego wyciągnąć i pochować normalnie. Tak, że takie przeżycia. To była walka w ramach oddziałów, z tym, że nie mieliśmy żadnych akcji typu obrona barykad, ze względu na to, że zadaniem naszej kompani osłonowej było tylko w wypadkach awantur awaryjnych występować, albo w wypadkach osłony samych zakładów.Mogę jeszcze jeden taki incydent opowiedzieć, który [bokiem może trochę, nie bokiem, ale] w każdym razie związany z Powstaniem tak bardzo nie jest, bo późniejszy trochę. Raptem wzywają mnie: „Pod broń wszyscy! Akcja!”. Jaka akcja? Wykryli, że w okolicy Dworca Głównego jest rodzina, która trzyma gdzieś, w jakimś baraczku — nie baraczku — konia wyścigowego. A już głód dawał się we znaki. Poszedł ktoś, żeby tego konia... Powiedzieli, że bronią, granatami odpędzą wszystkich, kto by tego konia chciał wziąć. Wobec tego akcja zbrojna i my jako oddział pod pełną bronią po tego konia. W imię Ojca i Syna, podczas Powstania z pistoletem na konia, na tę rodzinę właściwie, co tego konia broniła. Ale okazuje się, że jakoś obronną ręką wszystko wyszło, bo na jakąś kaszę — handel zamienny i tego konia zdobyliśmy. Nastąpiła rzeź tego konia i mój kolega bardzo bliski, z którym byłem cały czas (notabene został lekarzem, jeszcze ciągle w Warszawie jest lekarzem, na emeryturze) pierwszy się dorwał potem do sekcji tego konia i wyciągnął piękną wątrobę, zabrał, zawiózł do swojej matki. A jego matka mieszkała z moją matką na ulicy Chmielnej, wszystko w rękach polskich to wtedy było. Cały czas, całe Powstanie moja matka była razem z jego. Pamiętam, że mieliśmy wtedy wyżerkę, mniam, mniam, mniam, tę wątrobę końską.Przenieśliśmy się potem na ulicę Widok. Byłem już do końca Powstania na ulicy Widok. Jeszcze były potem rozmaite [akcje] po drugiej stronie Nowego Światu. Na ulicy Smolnej, ale Niemcy... musieliśmy się wycofać stamtąd. Jeszcze potem widziałem amerykańskie samoloty, te zrzuty. Ostatecznie decyzja, że jesteśmy kombatantami, dla na Powstanie się skończyło i [wychodzimy] do niewoli.

• A to zaraz jeszcze do tego dojdziemy. Ja mam jeszcze takie pytanie, jak przyjmowała walkę waszego oddziału ludność cywilna?

Bardzo było.. nie miałem żadnych ze strony ludności cywilnej aktów... znaczy aktów — akcentów nawet wrogości. A chodziliśmy, bo przecież cały ruch uliczny, czy nie uliczny, odbywał się piwnicami. Wszystko w piwnicy między domami, wszędzie gdzie by nie były czasami akcje, nie akcje, to się chodziło tylko tymi... tu, tu, tu. W tych piwnicach widać było przecież, co, w jakich warunkach, gdzie to wszystko jest. Ale faktem jest, że ani razu ani ja, ani moi koledzy nie zaznaliśmy nic w sensie, że tak powiem, negatywnego, że wam to dobrze, a nam nie. Może ja miałem trochę szczęścia przy tym, może były jakieś takie wypadki, na pewno były, niemniej jednak ja się z tym zupełnie nie spotkałem.

• A czy w czasie Powstania spotkał się pan z przedstawicielami innych narodowości, jak na przykład Żydzi, Ukraińcy, Białorusini, Rosjanie...?

Nie. Ukraińców tylko, to wszystko opowiadałem teraz, ale to raczej nie było bezpośrednie spotkanie. Wyłącznie byliśmy w naszej grupie, także nic nie było... Cały czas byliśmy w ramach jednego... na ulicy Widok. To działalność taka była nie wiadomo, czy to osłonowa, czy nie osłonowa, mieliśmy jakieś akcje, nie akcje. Nie wyciągali nas już do żadnych dodatkowych ataków, bo jednakże Powstanie już... wiadomo było, że to dłużej nie może trwać. Jednak nie było wśród nas nikogo, kto poczuwałby się, że nie chce być razem z nami, że woli iść z cywilami, bo to potem było, jak, kto chce może iść — jako cywil wychodzi z Warszawy albo normalnie jako żołnierz. Nikt z mojego oddziału nie poszedł, może jedna czy dwie osoby, ale to w ogóle mnie nieznane. Moi najbliżsi koledzy wszyscy zdecydowaliśmy się jako wojsko iść do niewoli.

• A jak wyglądało pana życie codzienne w czasie Powstania?

Miałem dostęp do cukru w kostkach. I pamiętam jak dzisiaj, miałem taki chlebaczek oblepiony makabrycznie, bo w nim kostki cukru trzymałem. Ale jak człowiek był bardzo, strasznie głodny, to puk! Kosteczkę cukru.

• A skąd pan miał ten cukier?

Ja nie wiem, tam w oddziale musieli mieć gdzieś jakiś worek. Bo ten oddział, jako tako obrotne tam było towarzystwo. Normalnie kaszkę-plujkę ranną żeśmy musieli połykać, to takie Bóg wie z czymś. Mieliśmy wypady do Haberbuscha, to może już pani słyszała z innych ust. Chodziło się na wyprawy do Haberbuscha, to, o rany Julek, co tam było! Mąka, nie mąka, wszystko z plewami, ale z tego się żyło. Jak tę wątróbkę końską zjedliśmy, to było u nas wielkie święto wtedy. Olbrzymia rzecz. I tak mijał dzień za dniem. Ja miałem tę służbę wartowniczą bardzo męczącą, bo to i w nocy, i w dzień, hasło — odzew, hasło — odzew. Wtedy, co bomba trafiła w ten budynek. I potem to się już skończyło. No i faktem jest, że o tyle miałem szczęście.

• A na przykład ubranie, noclegi?

Noclegi to były bardzo przyjemne na tej Widok ulicy, to był taki piękny pokój na parterze, tapczan, na tapczanie spał porucznik, a pokotem żołnierze. Normalnie, bez żadnych kłopotów. No tam wody jakoś... Higieniczne warunki... W każdym razie nie było żadnej dyzenterii, biegunki, nic z tych rzeczy. Nie pamiętam, żebyśmy mieli jakieś pluskwy, jakieś robactwo, wtedy to było dla mnie w ogóle nieznane.

• A miał pan czas wolny?

Przeważnie – co myśmy robili? Przecież nie mieliśmy żadnych... No, zmiana warty, nie warty, normalnie zawsze trzeba było być gotowym do pewnych akcji. Ta gotowość zajmowała nam czas. Rozmowy, śpiewanie. Dosyć dużo piosenek śpiewaliśmy. Czas przechodził dosyć szybko. I wciąż tylko — wiadomości, wiadomości... co się dzieje, co się dzieje...

• Jaka atmosfera panowała w pana oddziale?

W moim oddziale wciąż czekaliśmy, kiedy Rosjanie przyjdą i oswobodzą Warszawę, to była podstawowa sprawa. Myśleliśmy, że tak dalej nie może być, wciąż liczyliśmy, że jednak z tamtej strony przyjdzie to tak zwane wyzwolenie. I okazuje się, co? Zaczęło się... Straszna zmora to były jednak te sztukasy zrzucające bomby, ale potem zaczęło te kukuruźniki być widać, rosyjskie samoloty. I raptem sprawa tych trzech bombowców minęła. I dalej — te szafy co robiły: „łełełe” i z daleka te cholerne [bomby] zrzucały na Warszawę... to było straszne przecież. Widzieliśmy te olbrzymie [ilości?] ludzi, którzy przychodzili z dzielnic zbombardowanych, szli gdzieś dalej. Wśród nas był taki rusznikarz, bo Rosjanie tacy hojni byli, że zrzucali takie rakiety z tych kukuruźników przeciwczołgowe, ale bez spadochronów. Tak że to spadało na bruk, na beton. Kolba była, albo... Specjaliści co mogli, to reperowali. Trochę to była pomoc. Już później dowiedzieliśmy się, że zostaliśmy uznani jako kombatanci. I potem jak już wychodziliśmy z Warszawy...

• To zaraz przejdziemy. Bo ja jeszcze mam pytanie: z kim przyjaźnił się pan podczas Powstania?

Byłem w grupie dwóch braci Leo, którzy dotąd są w Warszawie. Jeden skończył Politechnikę, drugi skończył medycynę ten, który tego konika obrabiał, czyli już wtedy miał zamiłowanie. Mogę opowiedzieć jeszcze dalej: jak byliśmy w niewoli to złapaliśmy kota. To też wtedy rarytas, kot był. Pierwszy do oprawienia tego kota, to właśnie był ten też późniejszy lekarz. Jako już, że to specjalność tego rodzaju. Z mojej sekcji, której ja byłem wtedy kierownikiem to tak: dwóch braci Leo — są w Warszawie, trzeci — Jurek Kowalski został po wojnie w Londynie, skończył tam ekonomię, ożenił się z Polką, przyjeżdża prawie, co roku, wcale nie [można] poznać, że on jest Anglik, a już tyle lat tam siedzi. Jeden znowu, Sobolewski Jurek, do Kanady wyemigrował. Został Kanadyjczykiem, w ogóle do Polski nie przyjeżdżał. A jeszcze jeden był, to umarł. W każdym razie z mojej sekcji nie miałem śmiertelnych przypadków w czasie akcji powstańczej. Część była ze mną w niewoli, część była potem ze mną we Francji. Część wyemigrowała dalej i część wróciła z tej mojej grupy do Polski, z powrotem.

• Czy podczas Powstania w pana otoczeniu uczestniczono w życiu religijnym?

Zawsze, jak byliśmy jeszcze na Politechnice — na architekturze, była msza. Pamiętam „Boże coś Polskę” tośmy śpiewali ze łzami w oczach. Potem, już jak byłem w tym oddziale osłonowym, mniejsza grupa, to życie religijne, niestety, nie było tak zorganizowane jak w tym bloku ludzi na architekturze. Potem paciorek, ale to już nie to, co msza przez księdza... Jedna rzecz jeszcze ciekawa... już wychodząc, jako wojak, przechodząc przez ulicę Złotą, raptem wśród ludzi, którzy tam byli spotkałem mojego księdza ze szkoły Górskiego, który uczył religii, od którego miałem kilka uwag w notesie, że Tadzio źle się zachowuje podczas lekcji, strzela z gumki. Ale wtedy już się takie rzeczy nie liczyły.

• Czy w czasie Powstania czytał pan podziemną prasę, słuchał radia?

Byłem tylko świadkiem... [Ale to jak już zacznę gadać, to nie starczy nam chyba taśmy...] W każdym razie, już w dzieciństwie miałem zamiłowanie do spraw radiotechniki. Z tego względu, że mój stryj pracował w Polskim Radiu, od niego już połknąłem tego bakcyla. On został w 1944 roku aresztowany i wywieziony do Oświęcimia. Tam zginął, w Oświęcimiu. Niemniej jednak po nim odziedziczyłem te zamiłowania, typu radio. Czyli ja nie wybierałem zawodu po zrobieniu matury, tylko od samego początku wiedziałem, że łączenie drucików i coś związanego z radiowymi sprawami to będzie moja przyszłość. Podczas Powstania raptem słyszę odbiornik radiowy z głosem przedwojennego spikera — Świętochowskiego. Poleciałem patrzę, co się dzieje. Okazało się, że znaleźli gdzieś odbiornik radiowy u nas w oddziale i nastawili na tę stację krótkofalową Błyskawicę, gdzie właśnie Świętochowski zapowiadał. Ale to był mały fragment, bo normalnie dostępu nie mieliśmy, radia nie mieliśmy. Wiem tylko, że były jakieś koła architektury, nawet było jakieś mieszkanie, gdzie był odbiornik i gość wystawił prawie na ulicę ten odbiornik. Jak Londyn złapał — „bim, bim, bim, bim” — to na cały głos. Jeszcze wtedy prąd był. Trzeba od tego zacząć, że wtedy jeszcze było napięcie. Tak, że było słychać te wiadomości londyńskie. Ale normalnie opieraliśmy się tylko na tym, co prasa wydawała. Aż do końca Powstania były drukowane dzienniki i mimo że drukarnie później już bez elektryczności... to pamiętam, sam brałem udział, bo nas wysyłali do... co to się teraz nazywa kserograf... ale wtedy to było inaczej. W każdym razie trzeba było kręcić korbą i on wkładał papierek, wyciągał, wkładał papierek, wyciągał... Tego rodzaju prasa była, nasłuch był jakiś i drukowały się wiadomości tak, że co się dzieje na froncie, to żeśmy wiedzieli dokładnie.

• Jakie jest pana najgorsze wspomnienie z Powstania?

Najgorszy to jest początek — siedzimy na tym strychu, nie wiemy, co się dzieje, słyszymy Ukraińców naokoło. I choćby ten sam moment, kiedy tych dwóch stoi z pistoletem nad włazem na strych i czekamy, kiedy Ukrainiec wejdzie. Wiadomo, co by było wtedy. To był najbardziej krytyczny moment, który przeżyłem w Powstaniu. Już prawie pożegnałem się z życiem.

• A jakieś najlepsze wspomnienie, z czym panu się kojarzy?

Że to tak wszystko przeszło obok mnie...

• Może ta wątróbka?

Dosłownie, wie pani, Bozia czuwała nade mną. Choćby nawet idziemy na Haberbuscha ulicą Złotą, która była w polskich rękach. Normalnie szliśmy po chodniku i dosłownie pięć sekund żebym później szedł, to by się na mnie zawaliła cała chałupa, którą trafiła bomba. I czy to nie można powiedzieć, że miałem szczęście w takich wypadkach?

• A co się działo z panem od momentu zakończenia Powstania?

Z Powstania to jeszcze muszę powiedzieć historia taka, że, po pierwsze, decyzja czy z cywilną [grupą], czy z cały[m] oddział[em] wychodzić. Pożegnałem się z matką. Matka jeszcze, pamiętam, z tą panią Leową, co mogły, to nam na drogę dały z zapasów jakichś do jedzenia. Przez ulicę, dosłownie, jak żeśmy przechodzili przez plac Narutowicza — na ulicy Grójeckiej żegnał nas generał Monter. Miałem szczęście być akurat w tym czasie w tym oddziale — to podawali chyba nawet w rozmaitych wiadomościach niedawno, że ostatnie oddziały z Powstania do niewoli idące... na kilku cegłach salutował dowódca Powstania, generał Monter. Obok niego przedefilowaliśmy idąc na plac Narutowicza, gdzie było oddanie broni. Broni! Co można powiedzieć — jakieś pistolety połamane, co się nie nadawało, to się wrzucało tam. Potem cała historia przejścia na piechotę do Ożarowa, z tym tylko, że byliśmy eskortowani wyłącznie przez oddziały wojskowe, żadna żandarmeria, żadne SS. Szliśmy, uważaliśmy, że uciekanie na bok, to w ogóle nie było najmniejszego sensu. Dlatego że wszystko było otoczone, wcześniej czy później i tak by cię... Doszliśmy do tego Ożarowa.Potem była rzecz taka, którą zawsze [jak] opowiadam, to u mnie jednak wzruszenie ma miejsce. Załadowali nas do wagonów po pięćdziesięciu, bo to taka była norma. Nie było żadnej rewizji osobistej. Mieliśmy scyzoryki, nie scyzoryki, wszystko — to i owo. W każdym razie wiem tylko, że siedzimy pięćdziesięciu w wagonie bydlęcym, bez okienka, tylko takie dwa po bokach. Więc każdy jeden siedząc jeszcze, czekając aż transport odjedzie, scyzorykiem dziurkę zrobił, żeby widzieć gdzie my w ogóle jesteśmy. Jedną dużą dziurę zrobili, żeby tam tak zwane potrzeby załatwiać, w podłodze. I pociąg zagwizdał i odjeżdża. Oj, przepraszam, ale się muszę skupić teraz. We wszystkich tych dziurkach, które były zrobione we wszystkich wagonach wyciągnęliśmy nasze opaski biało-czerwone i ze śpiewem „Jeszcze Polska nie zginęła” pociąg odjeżdżał. Jeszcze teraz jak opowiadam, to wrażenie na mnie działa. Cały wagon słychać było „Jeszcze Polska...”.No i jechaliśmy. Tu jest jeszcze jedna rzecz taka, którą zawsze powtarzam, która mówi, że miałem jednakże dużo szczęścia. Pociąg jechał przez Łowicz do Niemiec. Wiedziałem, że koło Łowicza jest majątek, który należał do rodziny mojej matki. Już nie chcę mówić, w każdym razie wujostwo tam bywali w czasie okupacji — Chąśno koło Łowicza. Nie wiem... może tam siostra mojej matki, może wuj, siostrzenica jedna czy druga. W każdym razie coś mi wpadło do głowy... Dojeżdżając pociągiem do Łowicza – miałem ołówek, miałem kawałek papieru — napisałem kartkę: „Proszę zawiadomić w majątku Chąśno koło Łowicza, że Tadeusz Tołłoczko wraz z matką przeżyli Powstanie. Ja wyjeżdżam z transportem do Niemiec. Matka została w Warszawie”. Zwinąłem to i pociąg jak przejeżdżał przez Łowicz, koło przejazdu kolejowego przez dziurkę tę kartkę wyrzuciłem. Po wojnie dowiedziałem się, że tę kartkę dróżnik znalazł i dostarczył do majątku Chąśno, gdzie był mój ojciec. Bo ojca... matka opowiadałem — z tym mleczkiem, a ojciec, okazuje się, był na ulicy Chałubińskiego, jak Niemcy i Ukraińcy zaczęli tam... Ponieważ świetnie znał rosyjski język, Puszkina z pamięci potrafił deklamować... dostał się do Pruszkowa. Ale przez Pruszków udało mu się jakoś... zwolnili. Więc pierwsza rzecz, co — wiedząc, że Pruszków, Łowicz, przecież nie Warszawa [nigdzie indziej], dostał się jakimiś metodami do tego Chąśna. I dostaje kartkę od nas. Dopiero po wojnie dowiedziałem się od ojca, że ta kartka doszła. Jednakże miałem szczęście.Potem dalsza historia, to jest też dosyć długo. Wywieziono nas transportem aż pod samą Bremę. Jechaliśmy, pięćdziesięciu nas w tych wagonach, makabryczna podróż była. Ani spać, bo to albo na boczku, albo lewym albo na prawym, na wznak nie da rady. Jedzenie niby dawali. Cały czas byliśmy pod kontrolą żołnierzy Wermachtu, nie tam żadnych SS. Dojechaliśmy do tego cholernego obozu, dużego. Notabene, dojechaliśmy do stacji, gdzie trzeba było dziesięć albo piętnaście kilometrów na piechotę dojść do obozu. Olbrzymi obóz, też zajęty przez Polaków jeszcze z 1939 roku. Dosyć duża grupa była tych, co z Mokotowa wcześniej byli wzięci, wyszli z Warszawy jeszcze przed końcem Powstania, więc oni byli w oddzielnych barakach. Wiem, że... Wyszedłem z Warszawy — zdobyłem taką pelisę. To było ubranie, męski płaszcz, tu było futro... to się pelisa chyba mówi. W każdym razie wiem tylko, że nie miałem rękawiczek, a zima idzie. Więc wyciąłem ze spodu kawałek tego futra, kolega miał nitkę i igłę, wykroiłem sobie i zrobiłem dwie rękawiczki z jednym paluchem. Już na zimę miałem rękawiczki. Ale potem gruchnęła wiadomość: „Słuchajcie. Kaprale i wyżej na ochotnika jak się zgłoszą, mogą jechać na budowę baraków w Karyntii w Austrii”. No, choroba, Austria to nie to, co tam. Tam naokoło torfowiska. Od razu jakieś szkarlatyny, zarazy. Prusacy jako strażnicy. W ogóle wyżywienie... straszne warunki. Więc ja zrobiłem taką małą machlojkę i zrobiłem siebie kapralem. O tutaj jest ślad [pokazuje na dokumencie]. Teraz można się przyznać, bo to niekaralne. No i „kapral” Tołłoczko Tadeusz, razem z innymi, też „kapralami”, z Leami zgłosiliśmy się i buch! Transportem przez całe Niemcy do Austrii. Też pięćdziesięciu w wagonie. Dojechaliśmy w końcu. Tam obóz […] Pongau, za Salzburgiem pięćdziesiąt kilometrów. Polacy tam byli, też z Powstania i niektórzy jeszcze z 1939 roku. Przygotowali nam od razu, oni tam zorganizowani byli, tam wszystko pięknie, ładnie, że ta cała grupa tu, tu, tu... Zaczęło się życie w obozie. Nigdy takiego głodu nie zaznałem w życiu, jak w obozie. Najgorszy był zimą. Poza tym baraki — to była betonowa podłoga, na której stały prycze piętrowe, dach, jak mróz to w porządku, bo dziurawy, ale jak troszeczkę odwilż, woda nie woda, w każdym razie niektóre prycze to w kałużach stały. Trochę reumatyzmu się nabawiłem. Co dalej? Powiedzieli, że organizują tak zwaną komenderówkę, czyli kto chce na ochotnika może do pracy poza terenem obozu. Grupa dwustu czy iluś się zgłosiła do takich zakładów — fabryka, nie fabryka. W każdym razie niedaleko obozu, piechotą się tam doszło, ileś tam kilometrów. Potem ta grupa — przyszli Niemcy cywile i podział, kto niemiecki język zna. Ja już troszkę gadałem, więc się zgłosiłem jako gadający. Dobra. Zawód, jaki? Elektryk, druciki to elektryk. Leowie: lekarz — elektryk, ten [drugi] też elektryk. A ci, co języka nie znają, to oddzielna grupa na lewo. Zostałem przydzielony jako elektryk, dostałem chlebak, dostałem narzędzia. „Będziesz jako pomocnik przy pracach elektrycznych.” Do majstra mnie zaprowadzili. Ta cała grupa, co niemieckiego nie znała, to ich zagonili — w górze, która była niedaleko fabryki, w sztolni, gdzie cała fabryka miała być przeniesiona w przypadku bombardowania. Tam ich rano wyprowadzali i wieczorem wyciągali, z ziemią, ze wszystkim. A ja w tej grupie... tam pełno Włochów, bo tam jeńcy włoscy byli. Głód trochę był, jedzenie lepsze jak w obozie, niemniej apetyt człowiek miał. Papierosy to była waluta wtedy, i ci Włosi, co pewien czas któryś z nich znikał na trzy, cztery minuty i za dwa, trzy papierosy pełen worek ziemniaków przynosił. Co się dzieje? Po pewnym czasie jako elektryk z tymi narzędziami zacząłem chodzić zwiedzać, co i jak. Wlazłem do jakiegoś budynku, do piwnicy, ciemno, potykam się o coś, no i co? Pełny stos ziemniaków! Skończył się interes z Włochami, mieliśmy własne dojście. Pamiętam, że ziemniaczanych pyz to potem i ze dwa lata po wojnie nie mogłem zjeść. Bo bez przerwy wciąż tylko te pyzy robiliśmy sobie. Ale to jest „małe piwo”. Faktem jest, że przydzielili mnie potem do elektryka, Austriaka starego. Opisałem nawet, w którymś fragmencie [?] działalność moją. Też znów szczęście, jakie! Dobrze wyglądał, zasuszony taki. Jedna swastyka: należy do NSDAP, a druga swastyka: Hitlerjugend, stary dziad, ale Hitlerjugend... Czyli dwie swastyki. W imię Ojca i Syna, to mi dopiero da popalić! Austriacki język, z tym że halfdojczem gadał tak zwanym, tak że mogłem go zrozumieć. „No i dobra. Idziemy do roboty, mam robotę dla ciebie.” Wchodzimy do takiej hali, gdzie były tokarnie, szlifierki rozmaite. Włosi pracują, wszystko warczy. I on mi powiedział: „O widzisz, tu jest szlifierka nowo sprowadzona i musisz, druty tu u góry, musisz połączyć to z tym, żeby to pracowało. Przyjdę za pół godziny, zobaczę jak to wygląda”. Poszedł. [...] coś tam teoretycznie wiedziałem, ale myślę sobie, po pierwsze, nie będę robił, jak to wszystko jest pod prądem, żeby mnie kopnęło. Więc takiego Włocha pytam, gdzie są bezpieczniki. Pokazał całą tablicę bezpieczników. Ja wiem, co, do czego? Wszystkie wykręciłem. Wszystko stanęło. Cała hala produkcyjna. Włosi zadowoleni, nie ma prądu, nie ma roboty. A ja się bawię z tym wszystkim, łażę, te druty łączę. I w końcu zrobiłem, że chyba dobrze. No i [prąd] włączyli. Przychodzi majster. „No, włączaj, jak to chodzi.” Włączam. Dym! Prychnęło! Ten czerwony się zrobił, z mordą na mnie, klął po austriacku, nie wiedziałem, bo nie rozumiałem jak się klnie po austriacku. Pokręciłem coś, jasna sprawa. Mimo tych swastyk, przecież mógł mnie wziąć Bóg wie gdzie, okazuje się, mimo tego, to był człowiek. Żadnych konsekwencji nie wyciągnął, tylko do innej roboty mnie przydzielił. Pamiętam, z Leami mieliśmy robotę... Takie trochę rzeczy weselsze opowiadam, nie tak ciągle na smutno, bo były takie momenty... Potem przydzielili nas, że trzeba było instalację elektryczną robić, że tu lampkę, tu lampkę... Żeby zrobić lampkę, to trzeba było najpierw dziurę w murze wybić, kołek wsadzić, zagipsować, potem wkręcić to i owo. Więc Włodek Leo właził, dziurę robił, a ja miałem to gipsować. Tylko, że tak: gips rozrabiam, rozrobię gips, wejdę po drabinie na górę – twardy się zrobi. Już za twardy. No to rzadziej. Rozrobiłem rzadziej, wlazłem, to tak: kołeczek taki [pokazuje: mały], ale plama po gipsie to taka [pokazuje: duża], wszystko opaćkane. Taka nasza robota była. Potem znów historia, że wyłączyliśmy jakiś bezpiecznik i mało, co jakiejś prasy nie tego... Faktem jest, że wzięli naszą grupę tych [...] elektryków do obozu macierzystego doprowadzili. I tak się zakończyła moja działalność jako elektryka w tym obozie.

• A jak się odbyło pana wyzwolenie?

Króciuteńko, tu jest właśnie też ciekawa rzecz. Potem w końcu Leowie przeszli do innego, ja miałem coś z płucami i wzięli mnie na izbę chorych. Wiem tylko, że oni pojechali, ja zostałem w ramach tego obozu macierzystego gdzie byłem, niemieckiego. I potem zgłosiłem się do robót na terenie blisko granicy szwajcarskiej, za Landeck. Tam pojechaliśmy całą grupą, nad rzeką Brutz. Piękne okolice, Tyrol, fantastyczne. Też piechotą tam... Warunki... [jak] popatrzeć, to teraz mógłbym mieszkać. Piękny drewniany nowiuteńki barak, obok drugi barak higieniczny wykorzystujący wodę, która strumieniem z gór gdzieś spływała. Oni po prostu deseczkami tę wodę odprowadzali, jako stałą bieżącą wodę przy tych wszystkich umywalniach. Robota polegała na tym, że cała grupa została podzielona od A do środka alfabetu i od środka alfabetu do końca alfabetu. Ci od A do środka alfabetu byli podzieleni na trzy zmiany i mieli w skale... bo mieliśmy kolej budować w ramach Organizacji Todta, którą podczas I wojny światowej jeszcze jeńcy tamtejsi zaczęli budować, a teraz my jako jeńcy II wojny światowej mieliśmy kończyć. Między Austrią a Włochami. Bo to blisko granicy szwajcarskiej granica włoska była. Grupa nas około siedemdziesięciu chłopa tam było, wszystko warszawiacy. Myśmy bawili się w ten sposób, że... Bawiliśmy się... W każdym bądź razie jedzenie było fantastyczne na warunki tamtejsze. Zupa to była taka, że prawie łyżka stawała. A nie taka... Można powiedzieć jeszcze taką rzecz, co jest nie do pomyślenia. Jak byłem w tym obozie, w pierwszym okresie, co mówiłem, że nie doznałem jeszcze nigdy takiego głodu jak wtedy. To polegało na tym, że dostawaliśmy chleb, taki bochenek, który trzeba było na siedemnaście czy na ileś części dzielić. Byli magicy, którzy dzielili, była waga, patyczek, patyczek i czy wszystkie kromki są jednakowe. Do tego była łyżka buraczkowej marmolady, coś takiego. A zupa polegała na tym, że to była taka lura wodnista z kawałkami kapusty, taki baniak na iluś tam. Czasami trochę ziemniaków w tym było. To się nikomu się chce wierzyć, ale do tego dochodziło, że ten, który rozlewał — miał zrobioną chochlę z puszki od konserw – to zauważyli, że on swoim kolegom, jak widzi, tym bliższym, to tak jednego ziemniaczka podłapał i dawał, a jak nie znał, to tylko samą tą wodę wlewał. Doszło do tego, że do góry musi patrzeć, trzy razy zamieszać i dopiero... To do tego doszło. Ale głód straszny był. [...] A tam zupa gęsta była i chleba dostawaliśmy nie taki piciu-piciu, tylko pół bochenka chlebka. I jakaś wędlina, nie wędlina. W każdym razie warunki były. I, co najlepsze ci, co nas pilnowali, to byli starzy Austriacy, którzy za dowódcę mieli jakiegoś feldfebla, Austriaka też tylko, który lubił wojsko, a stracił oko na wschodnim froncie. Więc go ściągnęli tam, żeby pilnował. Był dowódcą tego patrolu, oddziału, który pilnował nas jako jeńców. Między nami było kilku ze Śląska, co […] niemiecki język znali. Tak, że do tego stopnia zażyłość, że wszystkie informacje, co się na froncie dzieje, naprawdę, żeśmy od nich, od tych Austriaków, dostawali. No, ale wszystko szło. Potem była taka historia, że ci, co pracowali w sztolni, to z początku szli na te swoje zmiany, ale potem ci z tej Organizacji Todta, bo cały czas Niemcy mieli organizację, do samego końca wojny. Do końca wojny jeździł gość z opaską, kontrolował jak roboty idą. W głowie się nie mieści. Faktem jest, że pozwolili nam na akord wtedy pracować. Polegało to na tym, że ci, co w sztolni, to mieli po prostu... Austriak stary przyłaził, naboje wsadzał w te ściany skalne. Detonacja, gruzik. Gruzik wywieziecie po tym wybuchu, to z powrotem, nie tam swoje godziny, to idziecie do domu. Ta grupa była siedmiu, która szła, a dwóch Austriaków, co ich pilnowało. No to Austriacy: naokoło nikogo nie ma? Karabinek pod ściankę, łopata — byle szybciej, niż siedmiu to lepiej dziewięciu. Dziewięciu ładowało na te wózki i już z powrotem wszyscy wracali. A ja natomiast byłem w grupie na literę T, to ta druga grupa, mieliśmy z kolei w terenie zieloną trawkę zrywać, taki podkład pod tory kolejowe. Powiedzieli: „Tyle metrów kwadratowych jak zrobisz, to jesteś wolny”. A ja w tej drugiej grupie. Pewnego razu rano dwóch nas na tę zieloną trawkę odprowadzało, to trzeba było dobrych parę [kilo]metrów przejść, bo szliśmy coraz dalej z tym kopaniem. No i pamiętam pewnego dnia, siódma rano — pobudka, dwóch Austriaków przychodzi, jeden idzie, a drugi — starszy dziadek, co to może jeszcze u cesarza Wilhelma w kawalerii służył — ale taki podcięty od samego rana. O, myślę, będzie! Wstyd temu, że prowadzi kolegę, który już od rana na bani, z karabinem. Ale bali się tego swojego feldfebla, że jak się dowie, to karę poniesie dziadek. Wobec tego trzeźwy prowadzi grupę, a ten trochę z tyłu, ale kroku nie może dotrzymać. Bo my szybko szliśmy, więc to mu trochę trudności... Więc tam z naszych, który: „Pomóżcie dziadkowi, bo przecież nie dojdzie!”. No to jeden wziął karabin, dwóch wzięło go pod rączki, żeby tylko dojść do tego miejsca, gdzie mieliśmy kopać trawkę. Postawili dziadka pod drzewkiem, po niemiecku: „Stój, bo jak [...] przyjedzie, to będziesz miał przykrości”. Jawohl! Trzymał karabin i nas pilnował. To był taki mały fragmencik jeszcze...No i potem była najlepsza historia. To już, można powiedzieć, koniec się zbliżał. Dowiedzieliśmy się od Austriaków. 30 kwietnia czy 29 kwietnia, o siódmej rano normalnie chcą nas ciągnąć do roboty, przychodzi taki Austriak, otwiera drzwi, staje na baczność i najgłośniej jak tylko mógł: Es lebe freie Österreich! Es lebe freie Polen! „Niech żyje wolna Austria! Niech żyje wolna Polska!” Co się działo w tym obozie! W tej naszej grupie! Wycie, ryki. Od razu do tego Austriaka.... Tutaj miał swastykę. To, pamiętam, jeden z naszych chłopaków mu tę swastykę żyletką wyciął z munduru.

• Nie protestował?

Jeszcze pierś wypiął tak, wyraźnie. Ale od razu przyszedł dowódca. Powiedział, że wojna rzeczywiście... ale słuchajcie, broń Boże żebyście teraz gdzieś wyszli poza teren tego, gdzie jesteście, bo jest pełno żandarmerii, pełno SS na szosach wszędzie. Jak będziecie taką grupą... A my byliśmy wszyscy z napisem [taką grupą] Warszawa. Jeszcze — skąd myśmy te battledressy zdobyli? Też muszę powiedzieć, bo to bardzo istotna sprawa. W naszym obozie, tym macierzystym w Austrii, nasz barak graniczył przez druty z barakiem, w którym Anglicy byli. Anglicy opływali we wszystko, co można było. Codziennie dostawali pięciokilogramowe paczki. Piwko, nie piwko, w ogóle nie korzystali z wyżywienia obozowego. Sami sobie wszystko pichcili, chodzili z „takimi” gębami, można powiedzieć. Wszystko mieli. A my bieda z nędzą przecież, nic. Dostawaliśmy paczki, Czerwony Krzyż organizował dopiero dla nas jakieś transporty... Nic. Jakaś pomoc tutaj? O, kochany! Owszem masz zegarek tutaj, proszę bardzo — sprzedadzą ci dopiero.

• Nie pomagali?

Nic. Wtedy ja poznałem, co to znaczy Anglicy. Żadnej najmniejszej pomocy. Potem dopiero coś się stało, nie wiem jak, że Anglikom wstrzymali dostawę wszystkich paczek. Anglicy przeszli na wyżywienie obozowe, myśmy zaczęli natomiast paczki dostawać. Czyli do tego doszło, że myśmy mieli papierosy, a oni nie mają papierosów, Anglicy. Papieros jako waluta? Papierosik? No to dawaj beteldresik. I skończyło się na tym, że Anglicy w naszych popowstaniowych ciuchach zostali w obozie, a myśmy wszyscy w battledressach z tego obozu wyszli. Wtedy poznałem Anglików, jaki to naród jest. Niestety, muszę prawdę powiedzieć, tak to było. Przy takim nieszczęściu się poznało właściwie, kto to jest. Tak, że my potem, dalej mówię, w tych battledressach z napisem „Warszawa” [...] i broń Boże żebyście nie wychodzili, bo od razu przecież, co się będzie działo! Jeszcze pamiętam, taka historia była, że mieliśmy transport wyżywienia... Ale już nie chcę opowiadać szczegółów. W każdym razie tych Austriaków... Austriacy mieli już odcięte dostawy do swojej kuchni, a myśmy mieli zapasy. Oni przeszli jak gdyby na nasze wyżywienie, ci Austriacy, co nas pilnowali, aż dostali rozkaz oficjalny całą nasza grupę odprowadzić do granicy szwajcarskiej. Siedemnaście kilometrów, piechotką. Dostali rozkaz, więc myśmy, co zostało: papierosy, czekoladę, jakieś rzeczy żeśmy wzięli. Pierwszy raz, pamiętam, swoje oficerki po Powstaniu wyciągnąłem, bo tak normalnie przecież w drewnianych butach chodziłem. Oficerki włożyłem, nie będę przecież w takich drewnianych w Szwajcarii chodził. No i te siedemnaście kilometrów... Mieliśmy szczęście, bo podczas tej drogi nacinaliśmy się dwa czy trzy razy na uzbrojone po zęby patrole SS i żandarmerii niemieckiej. A ci, co nas prowadzili od razu pokazywali, że mają rozkaz. Odchodzili bez najmniejszego... A bez tego to przecież nie wiem, co by było. Doszliśmy do granicy szwajcarskiej. Granica do 22.00 tylko była otwarta. A już była 23.00 czy któraś, już było późno. Gdzieś trzeba było przenocować, w jakiejś stodole. Następnego dnia chcieliśmy nawet tych Austriaków wziąć ze sobą, ale oni nie, muszą wrócić, bo to rozkaz. Cześć, cześć! Do widzenia! No i znalazłem się na terenie Szwajcarii. Takie uczucie: jestem na ziemi, która w ogóle nie wie, co znaczy wojna, co to znaczy okupacja, co to znaczy bomby. Ja się nawet, młody chłopak przecież, nie wiem jak to można nazwać... W każdym razie świadomość, że jestem w innym świecie. Ale Szwajcarzy jak Szwajcarzy. Powiedzieli: „Musicie dojść jeszcze do pierwszej stacji kolejowej.” Bo to w górach wszystko. No, więc: „Musicie do tej pierwszej stacji, potem pojedziecie dalej”. Drugie siedemnaście kilometrów. Tam jeszcze Rosjan, którzy przełazili przez granicę pełno... Przecież oni żadnej pomocy nie mieli, z żadnego Krzyża. To bieda z nędzą okropna. Żeśmy doszli do miejscowości [Skłole], jak dzisiaj pamiętam, gdzie do szkoły nas szwajcarskiej wsadzili, gdzie nam dali „kakao” i kawałek jakiegoś takiego... Bieda z nędzą w Szwajcarii była wtedy straszna. Wszystko racjonowane było. Okropnie. Mimo że neutralność i wszystko... ale w ogóle wyżywienie było okropne. Zaczęła się moja historia ze Szwajcarią, ale to też można opowiadać, bo incydenty rozmaite mieliśmy ze Szwajcarami. Ale najgorsze to było tego typu, że wzięli nas... Potem jeszcze spotkanie było w Szwajcarii. Była druga dywizja strzelców pieszych, która z Francji przyszła w 1939 roku. Chodzili w battledressach jako Polacy. Jak Hitler zwyciężał, to ich trzymali w obozach tam w Szwajcarii, bo bali [się] wciąż. Potem jak już Hitler po Stalingradzie, to od razu mogli się uczyć tam w Szwajcarii, poluźniły się stosunki, znaczy poluźniła się dyscyplina, która była. Faktem jest, że nasze spotkanie z tymi, co tam byli, było tego typu, że oni: „O, ci co Warszawę spalili!”. Polski ludek, w każdym razie to musiała być taka opinia. Potem w Szwajcarii nas wsadzili do takiego... niby na kwarantannę, i tam ta cholerna wiadomość do nas doszła, jak nam Polskę podzielili. Wtedy było już wiadomo: linia Curzona, tu Wilno, Lwów — pa, pa! Reszta: Wrocław, Szczecin... Pamiętam, strasznie to przeżyliśmy, okropnie. Szwajcarzy nas trzymali trzy tygodnie, żeśmy kwarantannę mieli, w śródmieściu miasta Arrau, olbrzymia szkoła zajęta dla takich jak my. Siedzimy te trzy tygodnie. Pilnują nas szwajcarscy żołnierze. Wojsko szwajcarskie takie, że on w domu mieszkał, miał mundur i karabin w szafie trzymał. Jak miał służbę u nas, to brał karabin, stał trzy godziny, potem szedł na obiad, potem znowu wracał. Takie wojsko szwajcarskie. A po tych trzech tygodniach zaczęliśmy się buntować, bo nie chcą nas wypuścić w ogóle. Przecież ubrani byliśmy, jedzenie straszne... Dochodziło do takich rzeczy niezbyt przyjemnych, bo zaczęliśmy urywać się z tego interesu. Tak się akurat złożyło, że był między nami taki, co miał Haberman nazwisko, niezbyt miał opinię. Jego akurat złapali Szwajcarzy, że uciekał i wsadzili na wartownię. Ale solidarność, to solidarność. Więc my wielki bunt: „oddawajcie nam kolegę Habermana!”. To było tak, że tu była główna ulica, podwórko, a na tym podwórku była szkoła, a obok gmach gdzie była wartownia. Czyli z głównej ulicy tłumek się zaczął gromadzić Szwajcarów. Co się dzieje tutaj na boisku? Bo raptem ci Szwajcarzy z karabinami, my od razu krzyki po niemiecku, przecież to niemieckie kantony. „Dawajcie kolegę!” „Nie!” Raptem słychać: „straż pożarna jedzie”. Szwajcarzy wezwali straż pożarną. Przyjeżdża motopompa, stary Szwajcar wyciąga szlauch cały do nas i po niemiecku: „Zejdźcie, bo was wodą będę oblewał!” Warszawiaki: „Jasiek, masz scyzoryk? To w razie czego mu to... krr!” No i na tym się skończyło, że Szwajcarzy patrzą, że z nami nie da rady i Habermana wypuszczają. Otwierają się drzwi, a my jego na rękach, od razu. Zwycięzca! [...] Koleżeństwo koleżeństwem. Szwajcarzy brawo biją, zadowoleni też, że tak się ładnie skończyło. Takie te przygody z Szwajcarami. Potem nam już trochę poluzowali. Co dalej? Anglicy powiedzieli, angielskie wojsko, że jak Polacy chcą, to mogą jechać do polskich oddziałów, które były wtedy w Anglii. „A kto chce do Polski?” – pytanie reprezentanta naszej grupy. Także inne oddziały się przyłączyły. Pamiętam, że wsadzili nas wtedy – pociągiem do Genewy dojechaliśmy, zorganizowana grupa, i z Genewy tramwajem do Annemasse. To było pierwsze miasto już we Francji, tam był hotel zajęty dla nas. Nie wiem, dlaczego przysłali kogoś z dywizji Maczka, kto organizował nam pobyt przejściowy w tym hotelu. Wtedy pierwszy raz po Szwajcarii, po niewoli, wchodzimy do stołówki. Stoły zastawione. Ludzie, czego tam nie ma! I chleby i wędliny, i Bóg wie co. A zobaczył ktoś chleb czy bułkę, to pytają tych, co obsługują: „A ten chleb, to na ilu?” „Ile chcecie! Mało będzie, zaraz doniesiemy więcej.” Tylko skończyłem śniadanie, idę na górę... Dyń, dyń, dyń! Obiad! Znów. Ale nie było pieniędzy, a ja francuskiego wtedy nic, ani słówka. Jesteśmy w tym mieście, Annemasse, to trzeba iść, chociaż zobaczyć, do kawiarni, wina się napić. Przecież jesteśmy we Francji. Z moim kolegą, notabene świętej pamięci już, postanowiliśmy wstawić się do rządu londyńskiego o jakieś pieniądze i potem... a nie, tych pieniędzy nie mieliśmy, ale mieliśmy papierosy. A we Francji to już było walutą. I mieliśmy jednego kolegę, który znał francuski jako tako, więc... Mój kolega miał trochę więcej tupetu jak ja. Postanowił z tymi papierosami wejść do kafejki, zaproponować, czy chcą kupić. Jak chcą kupić, to będziemy mieli franki, będziemy mogli gdzieś pójść dalej, winko... Tylko, cholera, jak się dogadać? My ani be, ani me po francusku. Więc kolega nam napisał: Est que vous voulais acheter les cigarettes? „Czy pani chce kupić papierosy?” Dobra. Napisało się jeszcze: Combien? „Ile?” I tu podstawowe wielkości. Dało się Włościkowi, tak się nazywał ten mój kolega. On wziął papierosy, ja stałem pod kawiarnią. Patrzę — wychodzi zadowolony. „Mam, mam franki!” Idziemy. Taka dosyć elegancka kafejka, wchodzimy, zajmujemy miejsce przy stoliku. My wszystko w mundurkach, z tymi „Warszawami”, w beteldresach. Podchodzi taka dosyć sympatyczna panienka. Madmoiselle... „Panowie, mówcie po polsku! Po co się wysilacie na francuski język?” „Co?” „Ja jestem Polką.” Bóg wie jak ona trafiła do tego Annemasse i akurat jako kelnerka. Wzięła, wino jakieś dostaliśmy, pamiętam, że sikacz był cholerny. Wino na kartki wtedy było we Francji w tym okresie, co ja byłem! Straszna była bieda, oni strasznie przeżywali. Takie było pierwsze spotkanie z Francuzami.Dalej — w pociągu. Jedziemy, jedziemy. No i Anglicy powiedzieli, że „niestety, do Anglii nie dojedziecie, tylko dojedziecie do Lille, na północy Francji, tam jest duży obóz, tam zostaniecie i tam już co dalej...”. Zostałem w Lille, w obozie tamtejszym, Ecole de plener, gdzie byłem dwa lata. Tam na siłę zacząłem się uczyć francuskiego, a ja trochę zdolny jestem do języków, Angielski już znałem, niemiecki, tak że teraz jestem, można powiedzieć, „czterojęzyczny”. To mi się przydało potem w życiu. Ale pierwszy mam język francuski. Co najważniejsze, w ogóle nie miałem kontaktu, wciąż byłem ciekawy, co słychać w Warszawie, co z rodzicami. Ciągle pisałem listy na ulicę Chałubińskiego 11 m. 5. Raptem pewnego dnia listonosz: „Tołłoczko, list z Warszawy”. Od ojca. Okazuje się ojciec przeszedł, z tego Chąśna wrócił w styczniu do Warszawy. Nasze mieszkanie było obrobione, ale nie był zniszczony dom wcale. Więc zaczął mieszkać tam, pracować w biurze obwodowym stolicy. Bo mój ojciec był specjalistą od ogrzewania... centralne ogrzewanie, woda, kanalizacja. Znalazł zatrudnienie w biurze odbudowy stolicy. A ja jedynak byłem... Nie było na razie mowy o powrocie do Polski. Na tyle z francuskim potrafiłem sobie dać radę, że ojciec przysłał mi do Francji moją maturę, tę okupacyjną, na podstawie, której tam zrobili tłumaczenie [przysięgłe] i tam mnie przyjęli na uniwersytet katolicki w Lille, na wydział ogólny matematyki. O tyle byłem dobry we francuskim języku, że potrafiłem sobie zupełnie dawać radę. I z wielką satysfakcją. Ale cóż, wojsko wojskiem, Anglikom się już znudziło, bo jak długo... W 1947 roku była historia: albo zostajecie tutaj, albo jedziecie do Anglii — to stypendium na dalsze szkolenie, albo wracacie do Polski. Ponieważ jeszcze była tego typu sprawa, że mój wuj, brat rodzony mojej matki — nawiązałem z nim kontakt, bo on, stary kawaler, pracował przed wojną w Banku Ministerstwa Krajowego, ale był w wieku poborowym. Przeszedł całą gehennę obozów, razem z armią Andersa był we Włoszech. Dowiedziałem się jakoś adres i miałem korespondencję z nim, jak on był jeszcze we Włoszech w wojsku. Potem cały ten korpus przeszedł do Anglii. W Anglii też miałem jego adres, tak że taka była korespondencja z nim, trochę mi pomagał, przysyłał funty. Wtedy funty to w kopertę się wsadzało i można było pieniądze przesyłać. Zacząłem uczyć się, z tym że nie mieszkałem w koszarach, tylko z kolegą sobie wynajęliśmy pokój. Taką stancję sobie zrobili[śmy] w Lille, żeby było inaczej jak w tym obozowym życiu. Ale faktem jest, że zdecydowaliśmy się na powrót do Polski. Anglicy nam zorganizowali całą tą imprezę wyjazdową przez Anglię. Ja z tym wujem w Anglii się spotkałem, tam pojechałem do niego, gdzie on był. Z tym, że on wciąż jeszcze „musi się przygotować do powrotu do Polski”, a to to, a to sio, a to owo. W końcu nie wrócił. Dlatego że, inna rzecz, on miał tutaj rodzonego wuja, drugiego, strasznego antykomunistę, notabene tak jak i ja (ale nie do tego stopnia) i on tak nastraszył tego mojego wuja, że jak przyjedzie, to go zaraz pierwszego powieszą tutaj. Tak, że on tak nie bardzo... No i został w Anglii, umarł w Anglii. Ja zdecydowałem się na powrót do Polski, pięćdziesiątym transportem, z miejscowości Edynburg przypłynąłem do Gdańska. I zaczęła się moja kariera tutaj. Kariera! Ciągnęło mnie wciąż, żeby do tego radia, na Politechnikę. Ale w sierpniu przypłynąłem i w sierpniu od razu na egzamin. Nie udało mi się, niestety, tego egzaminu zdać na pierwszy rok studiów na Politechnice Warszawskiej. Ale wtedy były tak zwane kursy przygotowawcze, rok wstępny na wyższych uczelniach. Dla tych, którzy matury nie zdążyli zrobić w czasie wojny... Faktem jest, że egzamin końcowy z tego roku wstępnego był automatycznie przyjęciem albo na Politechnikę, albo na Uniwersytet, albo na inną wyższą uczelnię. Ale trzeba było zaliczyć ten rok kursu wstępnego. Poszedłem na kurs na Politechnikę. Wpierw był jeszcze taki mały egzamin, pamiętam, w gimnazjum Reja, nie, co ja gadam, Batorego. Tam na dole, bo nie był zniszczony. Były wstępne egzaminy na ten zerowy kurs. No to idę na ten kurs. Co za zbieranina tam była! Wszystko [mundurowi], jedni spod Lenino, inni spod Andersa, jeszcze inni od Bóg wie kogo. Dosyć humorystycznie wyglądał ten egzamin cały. Egzamin z polskiego. Tylko nie przyznawać się, że maturę mam! Podchodzi taka pani: „Może mi pan powie jakiś czasownik?” „... Pisać, czytać...” „Aha, a jak to będzie w czasie przeszłym w pierwszej osobie od pisać?” Czy ja wyglądam, na jakiego kmiotka? I ona się też zdziwiła, bo te pytania to... „A czy może mi pan powiedzieć coś o humanizmie w Polsce?” — raptem. „Jak to? XVI wiek, humanizm, tratatata tratatata...” „A, dobrze, dziękuję.” Historia współczesna. Siedzi jakiś spod Lenino pułkownik czy podpułkownik. Myślę sobie: [...] „A tak, to wy. Proszę mi powiedzieć, czy Napoleon to był demokratą?” Cholera, jak by nie był to by nie pytał. Mówię: „Był.” „Nie. To powiedzcie mi coś na temat małej konstytucji 1934 roku.” Coś tam bąkam, bąkam... Tak patrzy na mnie, mówi: „Pójdźcie tam. Jak matematykę zdacie — przyjdźcie do mnie to wam tróję postawię.” Matematyka — piątka. Lecę z powrotem: „Piątka!”. „Tak? Dobra. No to macie tróję!” No i kurs na Politechnikę. Normalna szkółka. Rano paciorek... w tym czasie! Po końcu lekcji już nie było paciorka, ale rano był. Ciągle się przerabiało, ja cicho siedziałem, że matura, biologia była, polski był, matematyka. W każdym razie o tyle to było dobre, że się uczyłem i końcowy egzamin zrobili nam taki w dechę, przyszli politechnicy. Z tym że, najważniejsza sprawa, mogłem nosić czapkę Politechniki! Wszystkim się chwaliłem, że jestem studentem Politechniki. Broń Boże zerowy rok, tylko pierwszy. Potem, na pierwszym roku, jak już zdałem egzamin, zaczęły się studia, zrobiłem studia radiotechniczny kurs zawodowy, najpierw dyplom inżyniera zawodowego, bo wtedy tak rozdzielone to było i zacząłem pracę w Polskim Radiu mimo swojej przeszłości. Ponieważ Radio to była instytucja, która... Ale tam trochę znajomości ojciec miał. Tak, że jakoś się do tego Radia dostałem.

• Znaczy nie przyznał się pan, że był...

Nie, wszędzie pisałem AK.

• I nie był pan represjonowany?

Zaraz pani powiem na ten temat od razu krótką historię. Gdy już pracowałem w Radiu postanowiono, że będę naczelnikiem wydziału transmisji, który trzeba było zorganizować przy programie dla zagranicy. Te moje języki... Ale ponieważ jest to stanowisko naczelnika wydziału, wymagało pewnego, że tak powiem, wglądu przez dział kadr. I ten dział musiał zorganizować człowiek już, który jest ten tego... Pamiętam na Noakowskiego była cała dyrekcja kadr [...] Centralnego Urzędu Radiofonii. Z telewizją nie miało nic wspólnego, bo nie było telewizji. To były lata... 1952 rok, 1951. Były takie dwie panie, jedna się nazywała pani Hartman, a druga była pani Okręt. Pamiętam, wzięły moje akta. Wszędzie AK, wszędzie zagranica, cały mój życiorys. I ta pani Okręt: „Oho, to wyście należeli do batalionu „Odwet”. A na kim to miał być ten odwet?” „Jak to? Cały kraj z Niemcami walczył przecież! Jak mogło być...” Nie wiem, spodziewała się, że odwet na ruskich miał być, czy jak. Faktem jest, że przeszedłem pozytywnie. Zacząłem pracę jako naczelnik wydziału. I tak pracowałem przez 45 lat. […]Miałem jeszcze jedną taką przygodę, bo ostatecznie byłem bez stopnia wojskowego. Za moich czasów jeszcze na Politechnice nie było studiów wojskowych, co potem wprowadzili. W związku z tym chcieli koniecznie ze mnie zrobić oficera Wojska Ludowego. Ja wciąż byłem jako szeregowiec.

• To znaczy ja chciałam à propos Powstania jeszcze takie ostatnie pytanie: czy mógłby mi pan coś powiedzieć, czy chciałby pan, coś, co panu się wydaje, że nikt jeszcze do tej pory tego nie powiedział na temat Powstania Warszawskiego?

Na temat Powstania Warszawskiego, to dla mnie... Bo wciąż są jeszcze dyskusje na temat „Potrzebne? Niepotrzebne?”. Tu są zwolennicy, i tu są zwolennicy. Ja jednak uważam, że ta atmosfera, która była wtedy w Warszawie, to olbrzymie napięcie, ta groza, która wisiała nad nami wszystkimi młodymi, że Niemcy, czy nie Niemcy, wszystko jedno, nas wykończą przecież, przy tym trybie, że wszyscy się rwali, żeby z tym skończyć. Tylko na przykład niektóre akcje, moim zdaniem, były zupełnie nieprzemyślane. Mój przypadek najlepszy. Jak z kolonii Staszica przez całe otwarte Pole Mokotowskie kilku chłopaków z karabinkami, czy pistoletami na twierdzę typu „Stauferkaserne” przy Rakowieckiej ulicy... A ktoś wszystko zaplanował. Pięknie na planach wychodzi: grupa przez Pole Mokotowskie zdobywa z tej strony, grupa innych powstańców z Mokotowa, przez Rakowiecką, zdobywa z drugiej. „Stauferkaserne” jest nasze. Tu, niestety, wyobraźni zało... Niektóre rzeczy były dla mnie... Mój wnuk bardzo interesuje się tymi rzeczami, jest w takim stowarzyszeniu młodzieży, dlatego zaprosili mnie nawet na spotkanie, żeby opowiedzieć, w związku z 60-leciem Powstania, jakie są moje wrażenia, impresje. Tak, że tutaj to ja mówię, że to są pewne rzeczy... Moim zdaniem — musiało być Powstanie. Tylko rzeczywiście można mieć pretensję, że może to nie było dogadane w pełni... Chociaż co tu gadać o zaufaniu do wojsk radzieckich? Żeby się dogadali: przyjdą, czy nie przyjdą. Niestety, mógłbym jeszcze długo opowiadać, jak doświadczyłem ja, a właściwie mój ojciec, co to znaczy w ogóle strona radziecka. Mój ojciec przeżył całą rewolucję tam, wiedział co się dzieje, jak to wyglądało, w ogóle cudem wyszedł z tego interesu. Jeszcze dwa słowa, jeśli można powiedzieć, podczas tego pobytu mojego po wakacjach, jak ojciec przyjechał do nas na rowerze, to wśród nas był taki z Poznańskiego lekarz dentysta, który tam z rodziną był też. Miał swoje oszczędności w Sokółce, w kasie oszczędnościowej. I poprosił mojego ojca: „Pomóż mi pan, świetnie język rosyjski znasz, może jakoś, chociaż część pieniędzy zdobędę swoich”. A ojciec mój: „Trzy kilometry tylko do Sokółki. No to ja pójdę z panem gdzie potrzeba”. Poszli rano. Po południu przychodzi pan dentysta emerytowany, a ojca nie ma. „Co się stało z ojcem?” „Poszliśmy tam — taki cały [roztrzęsiony] — wchodzimy, tam jakiś oficer rosyjski siedzi: „Czego wy?” Pieniądze. Pieniądze? To tego starego paszoł won na schody, a do ojca: A ty atkuda? Z Warszawy. Z Warszawy?! Iwan! […] I ojca do piwnicy. Z oficerami, z policjantami, Bóg wie z kim, z tymi co potem w Katyniu... A ten przychodzi, że ojca aresztowali! I koniec. A mój ojciec chrzestny też świetnie rosyjski język znał i wiedziano, że on jest budowniczy. Raptem przyjeżdża dzień po tym jak ojca zaaresztowali — a my nie wiemy, co dalej robić — dowódca grupy rosyjskiej, która w Sokółce w koszarach polskich stanęła. Dowiedzieli się, że jest tam a taki, który jest budowniczym, w samochód wsiadł pan pułkownik, przyjeżdża: „Ty nam musisz koszary powiększyć, bo to siak, tak i owak”. A ten cwaniak: „Dobrze, ja wam powiększę jako budowlaniec, ale tam potrzeba pewne instalacje zrobić wodne, kanalizacyjne, a ja tych rzeczy nie potrafię”. „A kto potrafi? Masz kogoś?” „Mam?” „Kto? Gdzie on?” „U was, w ciupie.” Następnego dnia ojciec wrócił do domu. Ale to są wypadki, że się udało. […] A to moja, fałszowana troszeczkę legitymacja: „Jarema”, Tadeusz Tołłoczko.

• Jak pan został kapralem, tak?

„Kapralem” takie troszkę przeskrobane... Bo inaczej nie pojechałbym do tej Austrii, to, niestety, musiałem podrobić... Ale wybaczyli, bo potem wróciłem do stopnia strzelca. Dopiero Wojsko Ludowe zrobiło ze mnie porucznika. Ale to mógłbym opowiadać dalej, bo do KBW do Kielc mnie wzięli. Całkiem inna historia.