Kazimierz Czasza „Baca”

Nazywam się Kazimierz Czasza, urodziłem się 24 marca 1929 roku w Warszawie, pseudonim „Baca”; starszy strzelec oddział „Chrobry II”.

• Co robił pan przed 1 września 1939 roku?

Chodziłem do szkoły powszechnej, do czwartej klasy. Skończyłem właśnie w czerwcu czwartą klasę szkoły powszechnej.

• Gdzie pan mieszkał?

Mieszkałem w Warszawie na ulicy Rybaki 17.

• Na pewno duży wpływ wywarła na pana wychowanie rodzina, proszę cos o niej opowiedzieć.

Miałem rodzeństwo, brata. Mama nie pracowała. Ojciec mój pracował na państwowej posadzie w ministerstwie leśnictwa przed wojną.

• Jak zapamiętał pan wybuch wojny?

4 września ruszyliśmy z Warszawy w kierunku Rumunii. Ojciec mój, jako państwowy pracownik, musiał jechać, zabrał nas w podróż. Mieliśmy jechać na Rumunię. 4 września wyjechaliśmy z Warszawy pociągiem, który pod Siedlcami został zbombardowany. Stamtąd już dalej do Siedlec dojechaliśmy autokarami, i furmanki nas przywiozły. Brat mój został, właściwie nie ranny, ale w każdym razie został skierowany do szpitala i tam był operowany. Ojciec musiał dalej jechać. Mama moja została z bratem w szpitalu w Siedlcach, a ja z ojcem jechałem dalej. No, niestety, na szosę do Zaleszczyk było trudno się dostać. Była taka mowa, że Rosjanie przepuszczą przez swój teren. Transport, w którym jechaliśmy został skierowany na wschód do Pińska. Z Pińska dalej jakoś nie było można wyjechać. W każdym razie 17 września weszli do Pińska Rosjanie. Ojciec, na drugi czy trzeci dzień został aresztowany i ja zostałem właściwie tam sam. Ojciec został wywieziony do Rosji, siedział w więzieniu razem z marynarzami z Piny, którzy bronili dojścia ze wschodu oddziałów rosyjskich na nasz teren. Oni byli później wszyscy aresztowani. Ojciec siedział razem z nimi w więzieniu i razem z nimi został wywieziony do Rosji. Mną, ponieważ sam zostałem tam, zaopiekowała się żona jednego z marynarzy.

• Co się stało z ojcem?

W 1940 roku była wymiana jeńców między Rosja a Niemcami. Oni wymienili. Ci, którzy mieszkali po zachodniej stronie Bugu i Rosjanie część oddali, a Niemcy taką samą ilość tych, którzy na wschód Polski mieszkali. Ojciec trafił właśnie na tą wymianę. Będąc wymienianym, po prostu nie byli tak dokładnie pilnowani, bo woleli jechać na zachód niż dalej gdzieś na wschód. Po prostu, w nocy wysiadł z tego wagonu jakoś, urwał się z tego transportu, a ponieważ wiedział, gdzie ja jestem. Zresztą tak było uzgodnione, że on będzie miał adres. Przyjechał do Pińska, dotarł do Pińska, spotkaliśmy się i później przez zieloną granicę, razem z ojcem przedostaliśmy się na stronę okupacyjną niemiecką. Dotarliśmy do Warszawy. To był już 1940 rok, zima. Już takie były roztopy. I tutaj właśnie mama już była w Warszawie. Wtedy dowiedzieliśmy się, że niestety brat 8 września zmarł, mama była przy nim. I już pozostała na tym terenie. W 1940 roku, właściwie latem, z kolei ojciec został aresztowany przez Niemców i wywieziony do Niemiec, Zostałem tylko z mamą.

• Cały ciężar utrzymania domu przeszedł na pana?

Nie, mama pracowała.

• Czym pan się zajmował w czasie okupacji?

W czasie okupacji chodziłem do szkoły. Skończyłem w 1943 roku. Właściwie skończyłem tę powszechną. Mama pracowała w szpitalu, a ja uczyłem się. Ponieważ mój brat był starszy, raczej kolegów miałem starszych niż ja. Ponieważ starsi należeli przed wojną do harcerstwa. To była 44 WDH im. Małachowskiego, a ja byłem w zuchach. W każdym razie już od 1942 roku zaczęliśmy konspirować, że tak powiem. Już nawiązany został kontakt. I właściwie do Powstania, nauka i konspiracja.

• Czy mógłby pan dokładnie opowiedzieć, w jaki sposób zetknął się pan z konspiracją?

No, więc właśnie z kolegami z ZHP zostaliśmy skierowani do Batalionu Saperów Okręgu Warszawskiego.Jako ci młodociani, to najważniejsze było, żeby nas szkolić, ewentualnie przyszłych specjalistów z tej dziedziny to znaczy saperstwo i minerka. Ten oddział podlegał Komendzie Głównej, to znaczy Komendzie Dywersji Okręgu Warszawskiego. Dowódcą naszej części był kapitan „Jotes” Jerzy Sypniewski. Była też druga grupa saperów Chwackiego, ale to była praska strona. Natomiast ta część saperów to właśnie kapitana „Jotesa”. Oczywiście najważniejsze to było szkolenie. Ale blisko na Brzozowej mieszkał szef kompanii, który prowadził magazyn broni i jak było potrzeba na szkolenia przynieść coś, to właśnie tych najmłodszych nas wykorzystywano do tego. Także niechcący braliśmy i w akcjach udział. Tak jak na Polnej urząd skarbowy koło cukierni Lardelego został spalony, no to właśnie myśmy dostarczali wszystkie materiały do tej akcji. No, już samą akcje, to wykonywali ci starsi, a nas tych młodocianych to do tego [brali]. Także głównie szkolenie w konspiracji i pomoc przy tym. U mnie był (ponieważ mamy nie było całe dnie, ja byłem sam) punkt, gdzie prasa była dostarczana do mnie, a ode mnie na poszczególne sekcje dopiero. Szkolenia, mieliśmy też i praktyczne. To znaczy, trzeba było się zapoznać, nauczyć, jak pod kątem lont przyciąć, żeby nie wybuchło, poza tym w ogóle obchodzić się z tym. Także mieliśmy szkolenia praktyczne też i w terenie, jaki efekt jest po detonatorze, po materiale... Między innymi to było w ramach szkolenia. Wiadomo, że my młodzi rwaliśmy się do jakiejś konkretnej akcji. Później okazało się, że w ramach szkolenia dostaliśmy polecenie, że mamy wziąć udział w akcji wysadzenia pociągu. No, więc musieliśmy, ze wszystkim [pójść], [wiedzieć] jak założyć ładunki, gdzie, no i [ponieważ] to w terenie, przed godziną policyjną wydostać się [z Warszawy]. To było w okolicach Dziekanowa Leśnego. W nocy mieliśmy wysadzać. Pojedynczo, po dwóch dotarliśmy na miejsce, oczywiście z kompasem i mapą. Trafiliśmy we wskazane miejsce, założyliśmy ładunki, wszystko było już [gotowe], no i czekamy na tę godzinę, kiedy będziemy wysadzać. Przed tym dotarł właśnie do nas tam dowódca kompanii porucznik Władysław Mizielski pseudonim „Piotr”, sprawdził wszystko, jak jest pozakładane i [mówi]: „Ale popatrzcie na ten tor”. Taka bardzo ładna noc, dosyć widno. Nie wiemy, o co mu się rozchodzi. Mówi: „Przecież po tym torze od lat nie jechał żaden pociąg”. Myśmy nie zwrócili na to uwagi. Wiadomo, że jak pociąg przelatuje, to tor się błyszczy, a tu zardzewiałe to wszystko. No, niestety, nie przyszło nam do głowy. Takie napięcie było, myśmy tak chcieli wziąć udział w jakiejś akcji, że na to nie zwróciliśmy uwagi. To było właśnie w ramach szkolenia.

• Proszę powiedzieć, gdzie zastał pana wybuch Powstania?

Nie zastał. Przed Powstaniem, ponieważ podlegaliśmy Komendzie Dywersji, myśmy się już przed Powstaniem przygotowywali, mieliśmy określone zadanie na wybuch Powstania. Już przed Powstaniem przygotowane były wagony, które mieliśmy w czasie wybuchu wytoczyć na ulicę. Już w piątek, przed Powstaniem, to był dwudziesty któryś tam lipiec, już byliśmy na punkcie wyjściowym.

• Gdzie to było?

Powstanie wybuchło we wtorek. 31 lipca poniedziałek, 30 niedziela, 29..., 28 lipca już byliśmy w pogotowiu. Pierwszy punkt mieliśmy na Twardej. Po nocy nas później rozpuścili i czekać. 1 sierpnia rano dostaliśmy.... bo już byliśmy u siebie, ale sekcyjni musieli wiedzieć, gdzie kto jest w danej chwili, no bo w każdej chwili może być rozkaz i mamy się stawić. Dostaliśmy rano wiadomość, że na godzinę drugą mamy się zgłosić na punkt Śliska 47. To koło dziecięcego szpitala na Śliskiej. Tam o godzinie drugiej byliśmy już zebrani, i czekaliśmy na godzinę „W”. Nasza drużyna była w jednym pokoju, w drugim pozostała część naszego plutonu. I o godzinie „W”, to znaczy o godzinie piątej, przyszedł porucznik „Piotr”, mówi: „Zbiórka! Chłopcy, w imię Boga, zaczynamy”. Ruszyliśmy po piątej, zaraz po tym sygnale wyszliśmy [na nasz punkt, czyli na] wiadukt na Towarowej nad torami, [tam] były przygotowane wagony. Nasze zadanie to było wytoczyć wagony przez ulicę, zrobić barykadę, obsadzać i czekać, oddział piechoty będzie atakował obecny Dworzec Główny. Wtedy to była poczta dworcowa, właściwie dworzec pocztowy, bo poczta dworcowa była tu przy Żelaznej. Ta druga grupa, która była w tym samym mieszkaniu szła na wiadukt na Żelaznej, ten, który w tej chwili akurat remontują. Ich zadaniem było właśnie ten wiadukt. Ruszyliśmy, [mieliśmy iść] Śliską do Twardej, Twardą do Srebrnej i ze Srebrnej na Towarową. Wyskoczyliśmy żeby dojść na wiadukt. No, niestety tutaj już na nas... Po drugiej stronie Niemcy, tak jakby czekali. Tutaj już dostaliśmy pierwszy, że tak powiem, ogień. No, więc, wskoczyliśmy do bramy Towarowa 10. No, ale drużynowy mój, „Ultor”, starszy ode mnie chłopak, on poderwał, mówi: „No, niestety, musimy jednak zadanie wykonać”. I wyskoczyliśmy z Towarowej 10. Ale jednak przebiegliśmy tylko do Towarowa 8. Był taki ogień ze strony niemieckiej. No i tutaj okazało się, że jest nas tylko sześciu. I nie wiemy, czy ci koledzy spod 10-ki oni w ogóle się nie poderwali, czy po prostu po drodze zginęli, nie wiadomo. W każdym razie tutaj żeśmy ostrzeliwali się w bramie. W ogóle jeszcze powiedziałbym, z czym myśmy wyszli. Na naszą drużynę mieliśmy cztery karabiny, było pięć pistoletów. Fakt, każdy miał granaty, z tym, że mieliśmy pistolety te małe finki, niestety bez amunicji no, bo to dopiero trzeba było zdobyć. W każdym razie w tej bramie tam nas, no niestety, przyłożyli tak, że już dalej nie mogliśmy iść. Trzeba było stąd się wycofywać.

• Proszę powiedzieć, co było dalej.

Gdzieś do godziny prawie siódmej broniliśmy się w tej bramie, Niemcy atakowali. Nawet stałem właśnie przy jednym z takich okienek w bramie, patrzyłem w stronę Alej, czy stamtąd nie podskoczą do nas, no a z drugiej strony wstawił mi w to okienko schmeisera i jak pociągnął, co prawda przed nosem, bo ja z boku byłem, nie wiedziałem, w którą stronę uciekać. To jest straszne wrażenie, tak niespodziewanie. Resztę, po rozdaniu tych granatów, bo każdy [dostał] po dwa, reszta była w teczce, tam było chyba ich osiem. I to ja miałem właśnie akurat ze sobą. W każdym razie drużynowy „Ultor” mówi: „Ty z granatami na klatkę po przeciwnej stronie bramy, jak będą wskakiwali do bramy, to będziesz rzucał”. Dwóch kolegów na balkonie, w mieszkaniu z balkonem. Około godziny siódmej, już krzyczałem do niego: „Lolek, kończą mi się granaty, oni już tu wejdą”. Oni też rzucali granaty w bramę, na podwórko. I słychać było, że 10 też tam walczą, że tam się też dzieje. W każdym razie drużynowy mówi: „Przechodzimy na dziesiątkę dachami. Rzuć granat w bramę i przeskocz na naszą klatkę schodową”. Rzuciłem. Co prawda zawahałem się, nie wyskoczyłem do nich. Po dachu przechodzili. Tam właśnie, na dachu, został ranny mój kolega Stasio Szymański pseudonim „Biały”, bo Niemcy zorientowali się. On dostał postrzał właśnie tu. Ale w każdym razie oni przeszli na Towarową 10. Okazało się, że tam też jest ranny drugi „Baltazar” Zbyszek Zięba. I Niemcy już podpalili ten dom na Towarowej 10. To było gdzieś koło godziny ósmej. Oni już wszyscy wycofali się na Srebrną. A ja zostałem w tym domu, nie miałem już jak się przedostać. Tamten się palił. Tu w domu ludność cywilna była. I ja z nimi. Najpierw ukryłem się na strychu, ale później z tego domu, bo był wyższy, miał chyba pięć pięter, tamten cztery. Jak tamten się palił, no to tutaj ci polewali ten dach, żeby się nie zajęło. Ja wtedy już się przyłączyłem do tych ludzi i już byłem z nimi. Na drugi dzień Niemcy wezwali, żeby wszyscy wychodzili z tego domu. Więc ja, razem z tymi cywilami wychodziłem już oczywiście beż opaski, bez niczego na drugą stronę. No, ale niestety coś im nie pasowało, mnie kazali wrócić do tego domu. Jeszcze tam zostało kilku mężczyzn, bo niektórzy bali się wychodzić do Niemców, a poza tym może chcieli chronić swój dobytek, chcieli być tu. W każdym razie oni po południu podpalili i ten dom. Już nie było innego wyjścia, tylko trzeba było uciekać z tego domu. Ci, którzy w pierwszym rzucie nie wyszli, wtedy zaczęli. No, więc [Niemcy] zaczęli strzelać. Już nie chcieli wypuścić. Mnie i tak cofnęli, więc nie próbowałem drugi raz przedostać się. I zostałem i jeszcze taki starszy człowiek, [miał] gdzieś ze czterdzieści lat, tak jakoś we dwóch razem się trzymaliśmy. I on mówi: „Dopóki tutaj nam się nie zacznie walić, to my zostajemy tu”. Ponieważ tamten dom palił się dzień wcześniej, także może już tam będzie można gdzieś na to wypalone miejsce się przedostać. I rzeczywiście już wieczorem popatrzyliśmy do okna, już wypalone było pomieszczenie, ale było za gorące jeszcze i nie można było się podciągnąć do okna, żeby na podwórko tamtego domu się wydostać. No, ale w końcu trafiliśmy taka przestrzeń, gdzie rury były i tam się woda lała, popękało. Tam się nie paliło i było dosyć chłodno. Tak przetrwaliśmy, to już była druga noc. Tak, druga noc, także trzeci dzień Powstania. Słychać było i czołgi. Tam przyszli mieszkańcy tego domu. Ponieważ on był już wypalony, jakoś piwnicami [przyszli] ci, którzy tam mieszkali. Myśmy usłyszeli to. Także z jednej oficyny na boczną, od Srebrnej przez podwórko się przeczołgali do nich i oni nas wyprowadzili. Idąc, pytałem, co się stało z tymi, którzy walczyli tutaj 1 sierpnia. Oni gdzieś wycofali się na Miedzianą, Sienną. I ja właśnie szedłem do Miedzianej przez podwórka. Przy Miedzianej spotkałem jednego z kolegów z naszej sekcji. Z nim przyszliśmy do naszej kwatery na Siennej 90. Także już dołączyłem do wszystkich, już byłem z nimi. To znaczy dwóch rannych kolegów odstawili do szpitala. A my, pierwsze dni, to były patrole tylko. Pozostaliśmy na tym terenie. Porucznik „Piotr” zdecydował. Właściwie powinniśmy się do dowództwa saperów zgłosić. Co prawda zadanie nie wykonane, ale.... No, więc tylko powiadomił, że pozostajemy na tym terenie. I wtedy nas, ta część, która była na wiadukcie na Żelaznej, oni byli na poczcie dworcowej, a nas, tą grupę, na Towarową do fabryki Bormana. I tam na placówce byliśmy. Obecnie to jest Dom Słowa Polskiego. I tam właśnie przeżyliśmy, jeden z najtrudniejszych dla mnie.... To był 21 sierpnia. Wtedy Ukraińcy zaatakowali wzdłuż ulicy Srebrnej. Nas przerzucili na karbochemię, to znaczy na północną stronę Srebrnej, obecnie tam jest ten Dom Książki, narożny Srebrna Towarowa. Oni wdarli się aż prawie do Miedzianej, Niemcy i Ukraińcy. I wtedy zaczął się jeden z najkrwawszych dla nas bojów, że tak powiem. Żeby ich stamtąd wyprzeć, myśmy musieli atakować, wtedy właśnie dwóch naszych sekcyjnych zginęło, to znaczy „Ultor” zginął, „Sęp” zginął, sanitariuszka „Flora”... W każdym razie bardzo dużo zginęło... W końcu rzeczywiście, już popołudniu wycofali się i ostatecznie dopiero 26 sierpnia myśmy cały ten narożnik zajęli aż do Alej, to znaczy do wykopów. Bo ten narożnik, po tym jak podpalili te domy, to było takie niczyje. To było wypalone no, ale w końcu 26 żeśmy zaatakowali ten teren i zajęli. I to utrzymaliśmy cały ten narożnik aż do końca Powstania. Kilka było tam ataków. Dzięki temu, że ta poczta dworcowa i ten nasz odcinek chlubnie został nazwany Żelazny Front. To nawet „Monter”, jak był na obchodzie placówek, to tak określił ten narożnik. To była placówka Towarowa Wiadukt, tak określana była.

• Jak zapamiętał pan żołnierzy strony nieprzyjacielskiej?

Akurat, co prawda myśmy nie wzięli do niewoli nikogo. Dwóch od nas, „Zyga” i „Ultor” zginęli od... bo na ten teren przeskoczyli i tam... A jeszcze, właśnie, Niemcy jak się wycofywali, przysłali Polki zabrane z Woli. W każdym razie wypuścili je tu, żeby zbierali zabitych i rannych. Tam Ukraińcy byli, to znaczy Niemcy nimi dowodzili. Oni rannych zabierali, to myśmy krzyczeli żeby, chociaż broni Jak któryś trzymał w garści, to mu nie będzie wyrywać, ale żeby ta broń została, żeby nie ruszali. Zresztą najpierw taka była z nimi rozmowa, żeby one przeszły. Niestety wybrali tylko te kobiety, które miały dzieci, żeby nie pouciekały. Nie wszystkich tych rannych zabrali widocznie. Jak ci przeskoczyli na druga stronę Srebrnej, okazało się, że jakiś ranny z automatem, jak tych dwóch chłopaków, co prawda myśmy tam z góry widzieli, myśmy się darli, ale jak jest strzelanina, to niewiele to pomoże. Bo myśmy widzieli, że tam się rusza ktoś, a oni idą w tym kierunku, no i posłał im serię. Właśnie wtedy „Ultor” zginął i „Zyga”.

• Czy osobiście zetknął się pan z przypadkami zbrodni wojennych popełnianych przez Niemców albo członków formacji wschodnich?

Wiedziałem i nawet widziałem jedna z egzekucji publicznych.

• A kiedy to było?

To było luty, chyba, jeśli się nie mylę, 1943 roku. A tak bezpośrednio ja nie zetknąłem się.

• Proszę powiedzieć o tym, jak był pan świadkiem rozstrzelania grupy ludności.

Na Senatorskiej, naprzeciwko tego pałacu, tam właśnie, przypadkowo zupełnie się tam znalazłem, zatrzymali wszystkich i nawet nie pozwolili... Obstawili cały teren. Ich przywieźli samochodami. Nikomu nie wolno się nigdzie ruszać, bramy pozamykane. Podjechały samochody. Z samochodów wyprowadzali właśnie ludzi stawiali pod murem i rozstrzeliwali. To widziałem, taki obrazek... Czy oni byli bezpośrednio z łapanki, to nie wiem. W każdym razie wychodzili z samochodu, ustawiani byli pod mur i rozstrzeliwani. Ci, którzy strzelali, stali po drugiej stronie ulicy. Także ta szerokość dzieliła...

• Proszę powiedzieć, jak przyjmowała walkę waszego oddziału ludność cywilna?

Pierwsze dni Powstania, bardzo pozytywnie. Nawet taki obrazek, że powiadomili nas, że tam na Siennej gołębiarz jest. Trzeba go tam zlikwidować. Gołębiarze to ci, którzy strzelali z ukrycia do poruszających się, przeważnie żołnierzy, powstańców. Okazało się, że to jakaś pomyłka. Zanim zeszliśmy z góry, z dachu, to już nam się dobrze w głowie zakręciło. Wszędzie częstowali, wszyscy byli naprawdę bardzo serdeczni, czego już pod koniec, koło 15 września, to już nie było takiego entuzjazmu. Chociaż, jak wychodziliśmy z Warszawy, to jednak ludność żegnała nas ze łzami w oczach ci, którzy pozostali. Przed naszym wyjściem były apele, żeby ludność cywilna wychodziła, opuszczała. Ale część została jeszcze po nas. Fakt, że cywile nas karmili. My na przykład akurat byliśmy tą grupą nie z tej dzielnicy. Myśmy tutaj nie mieli rodzin, znajomych, żeby można było wyskoczyć, jak jest chwila wolna, że tak powiem. Nie, myśmy właściwie dzień i noc na tych placówkach tam, najpierw Borman, później wiadukt, i tam nam donoszono po prostu jedzenie, picie.

• Czy spotkał się pan z przedstawicielami innych narodowości podczas Powstania?

Nie. Akurat u nas nie było. W obozie już jak byłem, to tak. W czasie Powstania nie spotkałem innych narodowości.

• Pan był ranny w Powstaniu...

20 września zostałem ranny. To było tak. Był dosyć duży ostrzał. Nam, tutaj, gdzie obecnie jest Dworzec Główny, od tamtej strony kilkakrotnie nam puszczali tak zwane goliaty. To sterowany taki nieduży czołg przechodził. Fakt, że wyładowany materiałami wybuchowymi, także, gdyby przeszedł na drugą stronę, to rozsadziłby tą całą naszą placówkę. Zadanie było, jak on idzie, bo on był sterowany zdalnie, ale szedł na drutach, przewody ciągnął. Myśmy tak ustawili się, żeby strzelać za niego. No, może ktoś trafił. I rzeczywiście, jak już przeszedł z chodnika tamtej strony Towarowej, zatrzymał się. Ktoś trafił, bo dalej już nie szedł. Także ciągle zresztą były ostrzeliwania i czołgów i artylerii, bo podjeżdżała od Dworca Zachodniego, w wykopie tym były tory, także podjeżdżali. No i próby atakowania piechoty. Jak zaczął się najpierw ostrzał, to już wiadomo było, że coś się będzie działo. Wtedy trzeba było bardziej uważać, odsłonić się nawet. I właśnie w ten sposób zostałem ranny. Pocisk z czołgu nade mną się rozerwał no i niestety... Tu mi weszło, tedy wyszło, zęby, ramię, pierś...

• Co się z panem później działo?

Prawie do Miedzianej dobiegłem jeszcze po tym. Moment tylko poczułem taki, jakby mnie ktoś uderzył z tej strony, a tak, dopiero później patrzę: „Cholera, krew”. No, to dostałem. Do sąsiedniej placówki podbiegłem, mówię: „Chłopaki, wycofuję się, uważajcie na moją, ja się wycofuję, dostałem”. Zresztą widać było. Dobiegłem na nasz punkt, pierwszy opatrunek i do szpitala. Chcieli specjalistę, także najpierw na Mariańską mnie przenieśli do szpitala, później na Złotą. I tam już zostałem, tam mnie operowali. Ta operacja to było coś strasznego. pierwszy szok, to tego się nie czuje, ale później to boli, a już nie było żadnych środków znieczulających. Obrabia mi tą gębę, że tak powiem, bo tu najbardziej to było. Bo tego to nawet nie czułem, ale później dopiero jak nie mogłem ręki przenieść tu, to pierwszy wrzask: „Ja nie mam ręki”. Patrzą: „Jak to nie ma?”. Ja nie czuję. A, no dopiero okazało się, że i tutaj też dostałem. W każdym razie, tam, jak mnie obrabia, ja mówię: „Panie doktorze, może pan doktor mi [da] jakiś zastrzyk znieczulający, coś, bo to cholernie boli”. Tak mnie podniósł tylko na tym stole. A obok tam też operowali. Podniósł mnie pod ramię: „Popatrz na tego”. A tam wyrównywali, bo strzaskaną miał nogę, „Myślisz, że on dostał jakiś zastrzyk znieczulający, a ty...”. No i to było całe znieczulenie. Później przenieśli mnie na punkt sanitarnej na Twardej, tu były sanitariuszki i lekarz dochodził tam tylko od czasu do czasu. Właściwie prawie codziennie. A zmiany opatrunków to już nasze sanitariuszki robiły. I w ten sposób się wykurowałem. Właściwie tę gębę mi wyrównali już jak byłem w Milbergu, w obozie lekarz Francuz, on się mną zajął.

• Lekarzem obozowym był?

Tak, to był jeniec też tyle, że francuski. On jak popatrzył na mnie, namówił mnie, żebym chodził do niego, on mnie masował. Ta twarz nie była taka jak teraz jest.

• Proszę powiedzieć, jak wyglądało pana życie codzienne podczas Powstania.

Właśnie tak jak wspomniałem. Nie z tej dzielnicy żeśmy byli, nie mieliśmy gdzie wyjść. Także praktycznie dzień i noc, dwadzieścia cztery godziny tyle, że nie na placówce, ale na punkcie, gdzie kwaterowaliśmy, gdzie spaliśmy. Pamiętam tylko, że raz się myłem. Kolega, który mieszkał na Miedzianej, zaprowadził mnie do domu i normalnie się umyłem. A tak, to nie pamiętam, kiedy i gdzie się myłem i czy w ogóle się myłem przez cały ten czas do tego 20 [września]. Także właściwie, akurat nas kilku, takich, którzy właśnie byli z tej dzielnicy z Rybaków. Fakt, że cała nasza sekcja to była z jednej ulicy. Rybaki 4 mieszkał Stasio Szymański, Rybaki 8 Edek Szwejczewski, Rybaki 12 dwóch Leitholzów, Rybaki 17, no to nas było sześciu z jednego domu. Z tym, że już później, jak byłem na wiadukcie, no to nas już tylko z całej tej grupy, którą zaczynaliśmy 1 sierpnia, to było tylko nas trzech. A reszta, część zginęła i ranni odeszli już.

• Jak było z żywnością?

Donosili nam. Tutaj na Śródmieściu w tej naszej części były zakłady zbożowe Haberbusza. I stamtąd właśnie było dużo. A poza tym jakieś zapasy ludzie mieli też, przekazywali. No, w ten sposób nam tam donosili. Fakt, że nieraz było tak, jeszcze na Bormanie jak byliśmy, żeby dostarczyć nam zupę w bańce, trzeba było linkę przerzucić, żeby z baniami nie przechodzili do nas na placówkę bezpośrednio, no to trzeba było rzucić linkę i przeciągnąć tę bańkę z tym jedzeniem, bo chleb no to można było na odległość przez ulicę przerzucić. Właściwie to tylko z zapasów, co ludzie mieli gdzieś, po sklepach, co było, no i z tych zakładów zbożowych tam od Haberbusza. Tam było dużo pszenicy. Ale numer był. Ale to już okazało się dopiero we wrześniu. Te wagony, które były podstawione, bo myśmy później przeszli na ten teren i zajęliśmy to. Tam były na bocznicy podstawione wagony, które mieliśmy 1 sierpnia wytoczyć na tą barykadę. Nie były wytoczone. Już później była inna linia obrony. One stały z boku. I pod tymi wagonami mieliśmy placówkę, za kołem, bardzo dobra była. Tam się leżało i mieliśmy wgląd aż na ulicę Grójecką, Plac Zawiszy, cały ten [teren] z tego było widać bardzo dobrze. No i kiedyś pocisk, już właśnie we wrześniu, rąbnął w wagon, posypało się. Co się okazało, [że] całe wagony cukru w kostkach [były]. Myśmy później przyszli tam i dopiero wtedy zostało rozładowane. W ten sposób cały ten odcinek miał cukier, właśnie w taki cudowny sposób.

• Jak spędzaliście czas wolny? Czy był czas wolny?

No, był, ale no to właśnie, nie ruszaliśmy się. No, ja przynajmniej nie ruszałem się z tej. Mieliśmy na Twardej, tam szef kompanii, Gąsiorowski „Brunet”, on na punkcie zrobił taki punkt, gdzie można było wpaść, porozmawiać, odpocząć. Na parterze było dowództwo kompanii, kompania 3 porucznika Zdunina, a on na piętrze właśnie... Także ewentualnie tam się wpadało. Myśmy byli, że tak powiem na tej pierwszej linii. Nie było na to czasu, bo placówki musiały być obsadzone, ale ludzi naprawdę nie było za dużo, tam przynajmniej. Po 21 sierpnia, kiedy zginęło dużo i odeszło dużo rannych z Bormana. Ten porucznik, który tam dowodził Bormanem, Kazik Michniowski, zwrócił się, żeby przysłali ludzi, bo przecież naprawdę dużo zginęło, dużo odeszło rannych, nie ma, kim obsadzać. My po dwanaście godzin bez przerwy jesteśmy przy tych stanowiskach. Owszem, parę osób przyszło i przysłali nam z dowództwa taką syrenę. Kręciło się. Jak będą atakowali, to jeden będzie kręcił, będziemy wiedzieli, no to wtedy podeślemy z innego jakiegoś punktu. Właściwie myśmy dzień i noc nie schodzili z placówki.

• Jaka atmosfera panowała w pana grupie?

Akurat byliśmy w takiej grupie, w której znaliśmy się jeszcze sprzed wojny. Tragedia była jak któryś ubył. Nas przyłączyli tam, tam byli też chłopcy, byli starsi. Między nami była, naprawdę i koleżeńskość i, jak to się mówi, jeden za drugiego. Taki obrazek. Młody kolega, Kazio Leitholc został ranny. Ale w takie miejsce niezbyt ciekawe, w siedzenie. Jak przyszedł z tym rozwalonym pośladkiem, to tylko mnie wpuścił do pokoju. Tylko ja byłem z nim w pokoju, mówiłem jak to wygląda, sanitariuszki były pod drzwiami, mówiły, co mu przyłożyć, jak to zabezpieczyć. Ale, jak ja zostałem ranny, młode dziewczyny były, trzeba było jednak nieść na noszach, no to oczywiście, właśnie ten sam kolega, on już wtedy wykurowany, no to z noszami on zaniósł do szpitala. I nawet taki moment był, że pod Żelazną taki wykop był zrobiony, także nie szło się wierzchem. Tutaj była barykada z płyt ułożona i zabezpieczona, ale nie była taka wysoko. Był zrobiony podkop i tam swobodnie się przechodziło. Z noszami nie mogli mnie tam przenieść. No to właśnie ten kolega Kazik, i jeszcze nawet cywil doszedł do tych noszy i przebiegli tak skuleni pod obstrzałem z tymi noszami. Także jeden drugiemu... Naprawdę był bardzo serdeczny stosunek między powstańcami.

• Proszę powiedzieć, z kim się pan przyjaźnił podczas Powstania? Czy mógłby pan opowiedzieć o swoim koledze strzelcu?

Tak jak wspominałem myśmy się znali jeszcze od przed wojny., I tak najbardziej zaprzyjaźniony byłem z Józefem Terlikowskim „Murzynkiem”, z Zenonem Terlikowskim „Juchasem”, zresztą żeśmy podobne pseudonimy mieli – „Baca” i „Juchas” – i „Grejem”, to był Zbigniew Matusiak. To była nasza taka nierozłączna, można powiedzieć... Byliśmy z tego samego domu, podwórka. Co prawda chodziliśmy do innych szkół. Oni byli starsi. Dwa lata, prawie trzy lata starsi ode mnie Zbyszek i Józiek. To byli tacy przyjaciele po grób. Zresztą „Juchas”, jako dwudziestoośmioletni chłopak, po wojnie zmarł na gruźlicę. A właśnie Powstanie przeżyliśmy, obóz, razem wracaliśmy do kraju... Niestety, on nikogo nie zastał już w kraju. Jego mama zginęła razem z moją mamą pod kościołem Sakramentek w czasie Powstania.

• Chciałem jeszcze wrócić do historii z goliatem. Czy mógłby pan jeszcze opowiedzieć o swoim koledze?

Nawiążę do tego, że jak goliat się zatrzymał, po pewnym czasie Niemcy wyprowadzili kobiety, ustawili od muru zasłaniającego do samego goliata i żeby ściągnąć go za kobietami przechodził Niemiec z jakąś liną, zaczepić. I właśnie w tym momencie, jak on wracał, między głowami, były tylko momenty, jak on przechodzi między głowami tych kobiet. I właśnie Kazio Leitholc pseudonim „Nicpoń” strzelił w tym czasie między głowami tych kobiet i trafił. A właśnie Kazio to był taki nasz wyborowy strzelec.

• A pamięta pan jeszcze jakąś historię o nim?

A skąd dowiedzieliśmy się, że Kazik jest takim bardzo dobrym strzelcem. Akurat zginęli „Gryf” i „Bolero” chowaliśmy [ich]. To był początek sierpnia. Jeszcze to odbywało się w miarę uroczyście. Wszyscy ci, którzy byli wolni, ustawili się przy dołku wykopanym dla nich. Porucznik kazał wystąpić trzem kolegom, akurat tym, którzy mieli karabiny przy sobie. No i moment, kiedy podaje komendę, jeden z kolegów [mówi]: „panie poruczniku, ja nie umiem strzelać”. Więc oczywiście on wstąpił salwę, kto inny oddał, a my mieliśmy sprawdzian, czy potrafimy strzelać, bo na placówkach to jesteśmy od początku, no a nie wiadomo jak. I właśnie wtedy okazało się, że bardzo dobrym i takim wyborowym strzelcem jest nasz kolega Kazio Leitholc „Nicpoń”.

• Mógłby pan opowiedzieć jeszcze historię z kanapkami.

Jeszcze taki moment potwierdzający jego naprawdę oko, co prawda, to już nie było takie, to raczej taki epizod nie zasługujący na wyróżnienie. Ale w każdym razie po pomoście zrobionym z desek przechodziła sanitariuszka i niosła kanapki na talerzu. Tak jak to się mówiło, dla wygłupu, Kazik strzelił między jej palcami tak, że talerz się rozprysł i kanapki też.

• Pan również wyciągnął kolegę z gruzów...

Tak, często ten narożnik jednak był narażony na ataki Niemców. Przy piekarni Handkego była nasza druga linia, także jak Niemcy atakowali, no to była ewentualność, że możemy się cofnąć. I właśnie jednego dnia atak, rozkaz jest cofać się. Ja z narożnika wycofywałem się jak usłyszałem rozkaz cofania i słyszę, że ktoś woła: „Ratunku, ratunku”. Patrzę, a od strony Alej taki rozwalony mur jest i kolega „Zapora” przysypany jest tak prawie do połowy, do pasa gruzem, cegłami. Prosił o pomoc po prostu. Fakt, że miałem taki moment zawahania no, bo jednak tu, z tyłu za mną, nacierają... Ale jednak zostałem z nim, odsypałem go i jeszcze musiałem go wziąć na plecy i wynieść, bo miał tak poobijane nogi, że iść nie mógł. Wyniosłem go do tej drugiej naszej linii, to znaczy do piekarni Handkego.

• Proszę powiedzieć, czy w pana otoczeniu uczestniczono w życiu religijnym?

Przychodził do nas ksiądz, właśnie na placówki. Tym, którzy nie mogli chodzić, no to udzielił takiego zbiorowego rozgrzeszenia. Przychodził właśnie początkowo ksiądz, młody taki, a później „Badur” Antoni Czajkowski przychodził do nas. Nawet 15 sierpnia jest dzień święty i była odprawiana msza tyle, że tutaj w okolicach Grzybowskiej. Nawet mieliśmy pójść na nią, ale niestety... Ja byłem religijny. Przed Powstaniem, przed wojną byłem ministrantem w kościele parafialnym Nawiedzenia Najświętszej Marii Panny na Nowym Mieście.

• Czy podczas Powstania czytał pan podziemną prasę?

Nieraz tak. Ale naprawdę rzadko do nas tam coś docierało...

• Pamięta pan, jakie to były tytuły?

Pamiętam „Biuletyn Informacyjny”.

• Czy dyskutowaliście o zamieszczonych tam informacjach?

Trudno mi teraz przypomnieć sobie, czy w ogóle dyskutowałem z kimś na tematy prasy, artykułów. Raczej między sobą, to znaczy rozmawialiśmy, ale nie o artykułach, co z nami, czy to się skończy, jak się skończy, ale to raczej nie były [rozmowy] o artykułach. Fakt, że była taka wiadomość, i to chyba właśnie z prasy, że nie będziemy dostawać zrzutów, bo odmówiono lądowania na terenach wschodnich dawnych. No to oczywiście po tym była dyskusja. A tak, to raczej nie przypominam sobie, żebyśmy rozprawiali na temat. A w ogóle to może byliśmy specyficznym środowiskiem, bardzo młodym jednak. W tej grupie, w której ja byłem, to nie przekraczał nikt osiemnastu lat. Oprócz oczywiście dowódców, to tak, to byli starsi. A tak, to bardzo młodzi.

• Może słuchał pan radia?

Przed Powstaniem tak. Ale w czasie Powstania nie.

• Przed Powstaniem, już podczas okupacji?

W czasie okupacji tak. W domu, w którym mieszkałem, mieszkał pracownik Polskiego Radia, no i on miał. I przez całą okupację ukrywał to radio. Ponieważ ja byłem zaprzyjaźniony z jego córką, no to nieraz właśnie... Gdzie chował, to nie wiem, ale nieraz zaprosił i żeśmy słuchali. Później ono gdzieś było schowane, tego nam nie zdradził, ale w każdym razie słuchaliśmy.

• Czy wydarzenia związane z 21 września to pana najgorsze wspomnienie?

Nie, najgorsze, to 21 sierpnia. A wrzesień, to 20 zostałem ranny. Najbardziej takim przeżyciem to był jednak ten 21. To, co przeżyłem wtedy i ta śmierć tych bliskich bardzo kolegów i odejście tych rannych, to było najbardziej dla mnie, największe przeżycie... Jak zostałem ranny, to tak, ale to raczej wściekły byłem na siebie, że to mnie trafiło. Fakt, że nawet to powiedziałem, że ja to wykrakałem. Bo już jest druga połowa sierpnia, tylu kolegów zginęło, większość rannych, nas na tej placówce z tych dawnych kolegów jest tylko trzech. Reszta po szpitalach albo nie żyje, a ja nic, przecież powiedzą, że ja się dekowałem. I właśnie tak sobie wykrakałem, że 20 dostałem. I to był właściwie ostatni mój dzień bezpośredniego udziału w Powstaniu.

• Jakie jest pana najlepsze wspomnienie z Powstania?

Pierwsze dni. Nawet jak to, kiedy byliśmy na tym Bormanie, początki, jak nie można było do nas przebiec, ale ludzie, po drugiej stronie ulicy w bramach pozdrawiali nas i widzieliśmy jak wszyscy podchodzą do nas tak serdecznie. Nawet jak się przechodziło do dowództwa nieraz z rozkazem czy z poleceniem, czy odwiedzić, no to ludzie naprawdę bardzo serdecznie się [odnosili]. I to były budujące i bardzo przyjemne momenty. Później już było przygnębienie, bo to ten nie żyje, ten ranny, ten nie chodzi... To już było coraz tak... Fakt, że jak była kapitulacja, nie to, że entuzjazm, ale myśmy po pierwszym dniu kapitulacji absolutnie nie liczyli się z tym, że idziemy do niewoli. Było wtedy takie powiedzenie: „I tak czapa, i tak czapa, my broni nie składamy”. I nawet kombinowali, jak tutaj wydostać się z tego kociołka, że tak powiem, gdzieś na zewnątrz. Ja o tym nie myślałem już jak byłem ranny, ale większość kolegów szła do tej niewoli, a może po drodze, a może tam, żeby się urwać. Takich przyjemnych jakichś, to nie mam, takich osobistych, żeby coś mnie wyjątkowego, coś przyjemnego spotkało...

• A może coś, co najbardziej utkwiło panu w pamięci.

Taki może niezbyt chlubny dla mnie moment. Na placówce, na Bormanie, tam była dosyć ciężka ta [placówka], na piętrze było. Tylko przez to okienko z jednej cegły się wyglądało. Siedziałem tam w nocy. No, oczywiście zdrzemnąłem się i zastępca dowódcy „Zyga” przyszedł po cichu. A to trzeba było kawałek przejść, po takich gruzach, żeby dojść do tego stanowiska obserwacyjnego, przy którym tam siedziałem. Było słychać no, ale musiałem dosyć twardo spać, bo zabrał mi karabin i poszedł. Obudził, może nie spał, porucznika i z takim szumem weszli tam do mnie. Ale ja już się obudziłem, pomacałem, nie mam karabinu. „Pójdziesz na drugą placówkę”. No, co miałem zrobić, stanąłem i zameldowałem: „Panie poruczniku, spałem i karabin mi zabrali”. No, strasznie mnie wtedy zrugał, no i za karę na barykadę. Między fabryką Bormana a placówką naszą Kurza Stopka, ulica Sienna dochodziła do Towarowej i tam była barykada. I za karę dwadzieścia cztery godziny na barykadę. No, każe, to... Ni i tam siedziałem. I był akurat taki moment, że po drugiej stronie, tam od Kolejowej podeszły czołgi i zaczęły walić w barykadę. A przeważnie, jak ostrzeliwują, to później będzie atak, do tego żeśmy się. Walą w tą barykadę. No więc, poszło po linii „Zejść z tego”. No, ja twardo „Nie”. Przyszła łączniczka i mówi: „Baca zejdź z tego, Kazik, porucznik mówi, żebyś cofnął się na Bormana z tej barykady”. No i tam będą z boku obserwować. Ja „Nie”. W końcu przyszedł sam ten Kazik i powiedział: „Zejdź z barykady”. Ja mówię: „Dostałem rozkaz, że mam tu być”. No i on dopiero [powiedział]: „Daję ci rozkaz zejść z barykady”. Zszedłem. Poszedłem na odpoczynek po tym ataku 21 sierpnia, dostałem trzy dni na odpoczynek, właśnie tam, do tego „Bruneta” na Twardą. Poszedłem. Niestety tylko jeden dzień byłem. Na drugi dzień przyszedł łącznik i mówi: „»Baca«, porucznik Kazik [powiedział], że jeżeli się czujesz na siłach, to przyjdź jednak, bo dzisiaj w nocy atakujemy właśnie narożnik, będziemy chcieli zająć, i chce po prostu mieć, jak to się mówi, pewnych chłopaków”. No, bo to jednak nie wiadomo, w co się włazi. Także tylko dzień odpoczywałem.

• Co działo się z panem od momentu zakończenia Powstania?

Kapitulacja, po kapitulacji, 5 października wyszliśmy do niewoli. Złożenie broni na Placu Kercelego i ulicą Wolską marsz do Ożarowa. Popołudniu tam dotarliśmy. Tam przenocowaliśmy. I na drugi dzień na transport i do obozu Lamsdorf. Jeszcze po drodze, akurat w naszym wagonie, w czasie jak jechaliśmy, to było gdzieś w okolicach Częstochowy poszła taka fama, pociąg się zatrzymał, Niemcy z obstawy pociągu wyszli na bok, skierowali broń w stronę wagonów, wagony ciężarowe, poszła fama, że partyzanci nas odbijają. To było akurat w takim lesie, jakieś tory w lesie. Żeby wiedzieli, gdzie my jesteśmy, to żeśmy zaczęli śpiewać, i to jak najgłośniej. Niemcy z kolei uciszali. No i w końcu posunął któryś po wagonie. Jeden dostał w kręgosłup – trup. Drugi dostał w rękę, Witek Antoniewski, mieszka na Saskiej Kępie do dzisiejszego dnia. Także jak dojechaliśmy już do obozu, do Lamsdorfu, to jemu rękę amputowali. I właśnie w ten sposób jeden zginął, a drugi stracił rękę właśnie w drodze do obozu. Później w obozie byłem do 18 listopada, jeśli się nie mylę. I jako młodociany, wyczytali mnie na apelu, do grupy, która z Lamsdorfu skierowana była do obozu Milberg Stalag IV B.

• Jakie tam panowały warunki?

Jak wychodziliśmy do obozu, no trzeba był jakieś ciuchy zdobyć, ja akurat miałem taki zdobyczny niemiecki płaszcz z podpinką taką futrzaną, no więc założyłem to i do obozu tak poszedłem. Jeszcze ręka na temblaku, obandażowana. Także ciepło było w tym. Pierwsze wejście właśnie na teren obozu, to na schaberplatz , tak zwany, rewizja. No i właśnie na tym schaberplatzu zabrali mi ten płaszcz, zresztą wszystko, co niemieckie było, to zabierali na rewizji. Nawet i opatrunki te, które miałem. Siostry, nasze sanitariuszki wyposażyły mnie na drogę w opatrunki. To było jeszcze wszystko świeże u mnie. Jak szliśmy do niewoli właśnie, to przy kościele na Wolskiej zatrzymaliśmy się, ten opatrunek, który miałem tu, to już przeciekał. I tam, właściwie jeden z ostatnich opatrunków robiła mi taka siostra Krysia, ona się mną opiekowała. A w obozie nie wzięli mnie na izbę chorych, tylko był tam punkt, na którym mi, tylko tyle, że zmieniali opatrunek, nic więcej. Dopiero właśnie jak przewieźli nas do obozu Milberg, tam dopiero zajął się tą moją twarzą i nosem lekarz. On doprowadził do takiego stanu, że tak wyglądam jak obecnie.

• Jak odbyło się pana wyzwolenie?

Z obozu Milberg nas wyczytali i skierowali do tak zwanej komenderówki pracy do Meisen. I właśnie w grudniu, to było gdzieś w drugiej połowie grudnia. Przejechaliśmy w grupie chyba dwudziestu dwóch do Meisen i tam na arbeitkomando . Pracowaliśmy początkowo w fabryce miśnieńskiej, to znaczy w tej słynnej [fabryce] porcelany miśnieńskiej.

• Co to była za praca?

Przychodziły wagony z glinką porcelanową, to trzeba było wagony rozładowywać, fizyczna w każdym razie. Tam niektórzy koledzy pracowali przy taśmie na dziale terakoty. Tam wkładało się w takie kasty te kafelki, to szło do pieca, później po przejściu tego całego cyklu, wychodziło, trzeba było to rozładować. Ale w styczniu, ewentualnie na początku lutego przenieśli nas do fabryki Deutsche........ to znaczy Tkalnia i Przędzalnia Juty, kawał drogi, bo tam mieliśmy na piechotę zasuwać. I tam pracowałem już jako tkacz, to znaczy na krośnie. Krosna obsługiwałem. I do któregoś tam kwietnia, później stąd i z okolicznych, bo już front wschodni się zbliżał, a to była ta część Niemiec wschodnia, i nas ewakuowali właściwie tak na południowy zachód. Wyzwolenie to nas spotkało 26 albo 27 kwietnia. Oswobodzili nas Rosjanie. „Szto?”. „Plenni”. „A eta szto?”. „Toże plenni, Francuzy”. „A wy, Polaki?”. „Polaki”. „No to dawaj, wsie pojdziom na Germanca”. I tak nas oswobodzili, że... Także do końca wojny jeszcze żeśmy trochę, to znaczy jako filizjerzy za czołgami żeśmy przez te parę dni do wyzwolenia. I później powrót. Koniec wojny. Na spotkaniu z Amerykanami w Chemminz byliśmy. Właściwie większa część... Bo nas tylko pięciu, myśmy orzekli, że wracamy do kraju. A tamci koledzy przeszli na stronę amerykańską i poszli na zachód. No a my, nasze miejsce jest w Ojczyźnie. I tak wróciliśmy do Ojczyzny.

• Kiedy pan wrócił do Warszawy?

To był koniec czerwca. Jak żeśmy zostali na tym terenie, Rosjanie dali nam przepustki i skierowali do drugiej Armii Wojska Polskiego do Drezna. Do Drezna przyjechaliśmy na rowerach, zameldowaliśmy się w tej jednostce. Zbierała się w Budziszynie. Z Drezna do Budziszyna i tutaj przez jakiś czas w tej jednostce byliśmy gdzieś do połowy czerwca. Z tą jednostka wracaliśmy do kraju. Ta jednostka w Lubelskiem miała miejsce, gdzie się zbierali. Traktorami przyjechaliśmy razem z tą jednostką. Oni tam coś wieźli, traktory były załadowane, ale w każdym razie z nimi żeśmy do kraju wrócili.

• Co działo się później z panem?

Wracając do kraju, myśmy po prostu urwali się z tej..., bo to jednak strasznie się ciągnęła ta jazda, a poza tym, nas tam trochę jednak... Byliśmy trochę inaczej i ubrani i były jednak takie momenty, że NKWD wygarniało tych byłych wojaków. I już na własną rękę wróciliśmy do Warszawy, właśnie z kolegą „Grejem” Martusiakiem, we dwóch dotarliśmy tu. Poszliśmy na gruzy na Rybaki. On wyczytał, gdzie jego mama jest, a ja zastałem kartkę ojca tylko. No i z nim poszliśmy. Jego mama na Wiejskiej mieszkała i tu się dowiedziałem, że moja mama zginęła pod kościołem, a ojciec szczęśliwie wrócił z Niemiec do Warszawy i jest na Wawelskiej. Także poszedłem do ojca. Zacząłem od września chodzić do szkoły do Konarskiego dawnego, to było gimnazjum zawodowe.

• Proszę powiedzieć, czy był pan represjonowany?

W pierwszym okresie nie. Później, w stanie wojennym dopiero. A tak, był taki moment, że kiedy przyszedł pobór do wojska, to znaczy mój rocznik podlegał... Acha, jeszcze wcześniej była utworzona komórka likwidacyjna byłego AK. Koledzy, kilku nas, myśmy się zgłosili tam, że przestajemy, to znaczy po wojnie myśmy nie zaczęli nawet, ale w każdym razie nie będziemy działać. I później doszukali się, jak dostałem wezwanie do wojska, że ja byłem na ewidencji 2 Armii Wojska Polskiego jako dezerter. Także tu nawet była taka, to nie była sprawa, ale w każdym razie odczytali mi, że będę mógł się zrehabilitować w nowym Wojsku Polskim. To było jak na komisję mnie wzięli. Ale jak przyszedł mój rocznik ja już byłem żonaty, dostałem to wezwanie, poszedłem. Po pewnym czasie wezwali mnie tam, na Ratuszowej byłem w komendzie i jednak: „Zwalniamy was”. Dopiero po pewnym czasie dowiedziałem się przez znajomych, że mam odnotowane „Niepewny politycznie”. I dlatego mnie w ogóle do wojska nie wzięli. Represjonowanie związane było z działalnością późniejszą, w stanie wojennym. Pracowałem w Instytucie Badań Jądrowych w Świerku. Tam pracowałem dwadzieścia cztery lata. I w stanie wojennym byłem przewodniczącym komisji zakładowej. Zrobili mi rewizję w maju, przesłuchanie, zabrali legitymację, przepustkę, zakaz wstępu na zakład. Przez pół roku tylko jeździłem na Świerk, dostawałem pensję, a oni załatwili już emeryturę. Także w wieku pięćdziesięciu trzech lat zostałem emerytem zasłużonym. Fakt, że później, dwa lata po stanie wojennym, dostałem taki akt rehabilitacji, że mogę wrócić z powrotem do pracy, z przeproszeniem i tak dalej, ale już nie wróciłem. Od dwudziestu paru lat jestem emerytem.

• Czy chciałby pan powiedzieć na temat coś, czego nikt jeszcze do tej pory nie powiedział?

Nie, ja już i trochę opisałem i powiedziałem. Może jakieś szczegóły drobne żona mogłaby przypomnieć, ale myślę, że te najważniejsze sprawy... Są teraz właśnie różne dyskusje na temat Powstania, czy ono było słuszne, czy konieczne. Moje zdanie jest takie, że było konieczne. Zresztą myśmy na to czekali, jako ci młodzi chłopcy i myślę, że inni też, ci którzy poszli. No, myśmy akurat byli w konspiracji, ale przecież tysiące ochotników przystąpiło właśnie do Powstania. Bo my musieliśmy, to znaczy byliśmy w tym i jak to się mówi, zaczynaliśmy to, ale później przecież masa ochotników. Zresztą, myślę, że i ja byłem tak wychowany, i akurat to nasze pokolenie, że nie można było być bezczynnym. Także uważam, że konieczne, szkoda tylko, że tak się zakończyło jak się zakończyło. Ale to już nie nasza wina, tylko tych, którzy stanęli po drugiej stronie Wisły. Mieli naprawdę wtedy możliwość zajęcia, ale może to było im nie na rękę.

• Chciałem bardzo panu podziękować za rozmowę.

Dziękuję bardzo.